Deep Dive
Why is it difficult for people to care about farm animals despite loving animals in general?
Modern food production often obscures the processes of slaughter and the ethical considerations behind it. People are disconnected from the reality of how meat is produced, making it easier to ignore the suffering of farm animals. This selective empathy is reinforced by societal norms and the convenience of purchasing packaged meat in supermarkets.
What is the scale of animal slaughter in modern farming?
Approximately 70 billion land animals are slaughtered annually, not including aquatic animals like fish and shrimp. This massive scale of slaughter is often described as one of the largest moral disasters in human history, challenging the notion of progress in human civilization.
What are some philosophical arguments for vegetarianism?
There is no strong philosophical theory that effectively refutes vegetarianism. Philosophers like Peter Singer argue that animals have the capacity to feel pain and suffering, and thus, consuming meat creates unnecessary harm. The ethical consideration of reducing suffering applies to both humans and non-human animals.
How does factory farming challenge our moral intuitions?
Factory farming involves the mass breeding, confinement, and slaughter of animals, often under inhumane conditions. This system challenges our moral intuitions because it prioritizes efficiency and profit over the well-being of animals, leading to widespread suffering that is often ignored or justified by societal norms.
What role does emotion play in moral decision-making regarding animals?
Emotion is a direct and powerful driver of moral decisions. When people feel empathy or distress for animals, it often leads to a reevaluation of their actions, such as choosing vegetarianism. Emotions bypass complex philosophical arguments and provide a visceral understanding of right and wrong.
How does the treatment of animals reflect broader societal issues?
The treatment of animals is often linked to broader societal issues like gender inequality and environmental degradation. For example, the exploitation of female animals for milk or eggs mirrors the exploitation of women in patriarchal societies. Addressing animal welfare can thus be seen as part of a larger struggle for justice and equality.
What are some common misconceptions about vegetarianism?
Common misconceptions include the belief that vegetarianism is nutritionally deficient, that plants are also living beings, and that humans have always eaten meat. These arguments often stem from a lack of understanding about the ethical, environmental, and health reasons behind vegetarianism.
How does the book 'The Vegetarian' by Han Kang relate to vegetarianism?
In 'The Vegetarian,' the protagonist's refusal to eat meat is a form of rebellion against societal norms and systemic violence. The book explores themes of control, oppression, and the intersection of gender and animal ethics, using vegetarianism as a metaphor for resistance.
- 哲学上很难反驳素食主义
- 现代化生产掩盖了动物伦理思考
- 素食者常被问及原因，而肉食者更需要自洽
Shownotes Transcript
像你刚刚说的很多理由嘛包括在哲学上也是就是素食很少甚至可以说是没有任何一种哲学理论是可以有力地反驳素食主义的这个在哲学上是很罕见的它是 go vegan 不是 be vegan 就是我觉得你没有办法绝对地不伤害任何生命更多的还是去追求这件事情然后看到我们现在对其他动物做出的一些不必要的伤害然后去避免它
彼得辛哥最开始写那个书的时候他起名叫《动物解放》嘛其实他也是有缘由的就之前在女性解放运动还非常早期的时候就有一个评论家就是在评论这个女性解放这个名字他就觉得很可笑他就说你还在那解放女性你干脆有一天解放动物算了然后彼得辛哥就对就是要解放动物
我们没有两颗心一颗心对动物一颗心对人要么有心要么没有心可能如果真的从对于其他生命的影响我们当下的很多直觉都是要被挑战的所以我觉得动物它真的是在挑战我们现在每年我们会屠杀 700 亿只陆地动物还不包括水生和鱼类虾类就这个体量是天文数字级的
如果你以这个视角来看所谓人类文明过去两百年的历史做的恶的数量在巨量的提升它会甚至挑战我们的某种积极乐观的进步主义的逝世我其实昨天越看我越有道德负担我越看我越觉得天哪我已经知道这些东西了我已经和之前不知道这些东西的我不是一样的了它接下来就是对我的一个道德考验
就像其实真的很多人认为奶牛会产奶像奶牛会尿尿一样哈喽大家好欢迎收听本期的问题青年我是主播晨晨这期的话题呢其实会让我感觉有一些紧张因为这是有关于动物伦理和素食主义的话题这其中的许多观念都非常的挑战食肉者的直觉和意识
这期和我一起录制节目的两位他们同样都是 FishDy 的年轻人一个呢是我在大学时候就开始关注的一个个人环保博主他的 ID 叫做一个带子他的视频频道里面向我展示了环保如何成为一种相对愉快和幸福的一种生活方式比如说有
生活中的微塑料呀然后怎么向农场去订购一些蔬菜呀然后怎样跟他有机的生活另外一位呢其实是义和 Charity Box 的创始人同时呢他也是播客脆弱世界的主播李志玲我们呢是在夏天的时候在上海的学术酒吧一个社群活动当中认识的一哥当时跟我说起他非常的关心农场动物然后他也去实地的走访了很多的养殖场
然后我当时就听他们聊了一些关于农场动物的事情我就想到其实我身边还有挺多年轻人最近也开始因为各种原因去吃素嘛然后这一期的话题就会围绕着这个议题展开去聊一聊为什么年轻人选择吃素以及我们如何去看待动物而动物又是如何的挑战我们接下来请两位做一下自我介绍吧哈喽大家好我是一格大家好我是志玲
一格要不要介绍一下自己是怎么开始在自媒体上面去分享这些内容包括自己是怎么接触这种方式
我是大学的时候开始做我的账号的在这之前其实我不太能想象自己会成为一个在网络上表达自己的人因为我之前是一个属于线下都不怎么爱表达然后也不会去发朋友圈的那种人所以这其实如果让我小的时候的我剧透到我之后会干这个的话应该还是非常难以置信的
当时主要推动我做这件事情的原因是因为我一直都比较喜欢过一种就是比较环保啊或者是比较无痕的生活但是我在互联网上看到的环保主要都是以一种非常说教的方式呈现它比较多是以喊口号的那种形式或者是特别公益的那种形式
但是我觉得其实可以有一种更温和更幸福的可以展现人跟自然是一种利益统一的这样的一个角度就是你在追求一种环保的生活的时候它也可以让你自己更健康更幸福然后我觉得这个角度其实非常重要然后我也觉得是比较容易能够打动现在很多年轻人的因为现在很多人也有不健康和不幸福的这样的一个状态他们也要想要找到一种更好的生活状态
然后当时就做了那个账号,然后比较碰巧大学结束的时候,就是这个账号还有它带来的一些工作机会可以差不多养活自己,所以后来就没有找其他工作。不过现在的话其实我对环保不是特别感兴趣,我比较喜欢研究动物福利的一些问题。
嗯这也是我当时邀请一格说可以就是和他聊播客的时候他说哎呀不管聊什么最后我肯定会聊到动物的因为我最近就是特别特别的关心动物然后其实我在那次见到他之前其实我就看到了他发出来的一个视频嘛就是一个平方里面要生活 18 只鸡还是多少只鸡然后这些鸡一辈子就比如说 40 多天他就只会拥有这样的一个空间和这样的空气
当时我记得线下见到一个之后一个就给我推荐了智琳在做的播客就是脆弱世界然后它里面有一期就是讲动物伦理的叫做面向动物对抗绝望其中有一个
观点当时非常的令我印象深刻他其实讲的是流浪猫跟流浪狗他们的诞生是城市化的一部分就是农村的人搬到城市里之后就每一个村庄就会有四五百只动物被遗弃因为以前的政策是不允许的还讲到了希望能够用社区动物这个概念去替代流浪动物这个概念后来一个让我当时我去他们家吃饭嘛我们当时吃的是素食的那个火锅糟粕醋的火锅
这个现象我才发现因为他们年纪都很小他们年纪都跟我一样大都是什么 98 年 99 年 2000 年的人但是他们都已经做了很厉害的事情然后志玲还有自己的另外一个项目也请你自己介绍一下问自己吧好的对很感谢晨晨啊对我自己现在其实主要做呃
两个项目吧一个叫义和 Charity Box 然后这个是我全职工作的这个最重要的一件事然后我们主要就是在中国去寻找最有效的公益项目和最好的捐赠机会然后把他们推荐给想好好捐赠或者尝试开始捐赠的人因此呢就是我们大概成立了三四年现在主要就是在健康然后教育还有女性性别这三个议题里面去找
中国最好的一些项目然后我们也发起了一个给这些项目筹款的一个产品吧叫 1%捐赠承诺就是我们号召大家捐出每个月的 1%然后加入我们的社群然后会去聊这些跟这些议题相关的事情
然后错误事件呢也是就一盒出品的一个播客虽然说我们目前没有推荐可能直接做动物领域的公益项目当然这个我可以展开说有很多原因但是动物一直是我们关注的重要的议题之一因为我们觉得如果我们要做公益我们一直讲要利他嘛
那其实很多人不会去问利他这个他到底是谁啊这是很多人不会问的问题对吧他可能是呃身边的人远方的人可能是亲戚可能是你邻居也可能是你完全不认识的人也可能是呃跟你不同种族乃至不同物种的生命就是这个他其实是没有被定义的啊
所以也是在这个意义上我们对动物的关切也是利他和公益事业中很重要的一部分这就是为什么可能我们在博客啊然后包括我们平常的内容包括社群我们也会做很多跟素食相关的比如我们社群捐赠人们一起出去吃饭永远都是吃素食
然后我们也会在全国各地去找各种各样的素食餐厅的推荐然后我们内部有一个文档专门去分享所有人吃过的素食餐厅然后一起给他打分啊推荐什么的所以这个文化也是植根在我们这件事情里面的对那我们就先从素食这个方向来聊好了就那讲一讲你们是怎么接触到素食包括后来成为素食主义者的
还挺有趣的,就是素食者总要回答这个问题,就是大家都会觉得吃素是一件挺奇怪的事情,但其实就是大家如果看到它是怎么样生产的话,会觉得吃肉是一件挺奇怪的事情,只是可能我们从小生活在这个地方就习惯了。
理智灵是因为它学哲学然后从哲学的角度的话就是说我们要创造更多的幸福然后减少痛苦嘛那从这个角度的话其实非人类动物它们也是有快乐和痛苦的能力的然后我们吃肉的话其实是一种额外的一种享受它不是一个必须的那从这个角度的话如果我们要践行一种吃肉的生活方式就是会制造更多的痛苦
嗯,就是它不是一个利益的平等考量,我们会觉得我们的生命非常宝贵,但是对于那条鱼和那只鸡来讲,它的生命对于它来讲也是同等的宝贵,所以我们从哲学伦理的角度来讲的话,我们是没有办法因为自己吃肉开心啊,或者是社交方便啊等等这些理由就可以去,嗯,
每年吃掉那么多的动物的然后他是因为大学的时候学哲学然后接触了这一部分的理念然后他是觉得就是肯定要吃素的然后他大学的时候就变成一个淡奶素食者了就是 vegetarian 然后今年年初的时候我带他去参观了中国最顶尖的最好的那种蛋鸡场然后他看了之后觉得还是不太行然后他现在就变成 vegan 了
你可以讲一讲你当时去那个机场是什么样的感受或是你当时看到了什么东西让你决定回来变成一个纯素的人因为那个机场是一个带我去也是我第一次去养殖场因为
就我之前的这个素食路径像刚刚一哥说的其实是很从哲学出发嘛这个我们也有一个词就叫 ethical vegetarian 就是伦理素食主义者就是你是主要出于伦理考虑因为素食有不同原因嘛比如说有出于气候环保健康对吧有不同理由还有信仰对包括信仰你说的很对就是有不同理由但我可能是一个伦理素食主义者就是我是这么进入的但实际上呢就是
虽然我很爱动物我也养宠物就养流浪猫什么的但是其实我对于养殖场包括屠宰场都很抽象的认识都是纪录片啊书啊来自伦理的论证其实没有陷下去过
是很多人跟我一样但我还是觉得它有一大块的缺失所以那次去了之后我觉得对我还是挺震撼的因为一方面就是它已经是中国最好的养殖场了可以说鸡福利的养殖场最高的了就那个鸡它每天能在外面跑然后踩着那个松林的那个松针落在地上铺成的那个土啊
然后晚上睡觉也有这个旗架他可以上去然后也没有那么的拥挤能够到处乱飞啊就是然后每天能够就像出去溜风然后回来然后还可以在丛林里去捡捡那个虫子吃什么的吃喝还是全有机的啊对都是有机的其实非常好密度很很低了啊但即使是这样说实话就是我去看了之后我还是觉得就不是很愉快就是呃就如果想象我呃
身处那样的环境里我不会觉得我是特别开心的因为你的活动空间还是很有限对吧就算已经很大了你还是在把另一个生命囚禁起来利用她的身体对吧而且她是女性嘛她是淡季利用女性的身体去提供某种
由它身体生产的一个东西然后你把它拿走然后当时也是我就跟一哥钻到那个鸡舍里去了嘛然后鸡舍有一排那个专门给母鸡进去下蛋的那个小空间其实那个也算很好的产蛋箱对产蛋箱就是它想下蛋它可以进去下然后还有一个小帘子给它遮起来它就在里面很舒服的就有一个私密的空间吧就每一个母鸡都需要一个自己的房间它才能好好地下蛋然后
对然后进去进去看了之后我才拍了张照片然后那个照片后来成了我的朋友圈封面就是有一个母鸡她就趴在那个产蛋箱的那个小栏杆上然后就看着远方一幅就是我不清楚有她那个眼神里啊就是有一种很深邃的东西一方面有一种舒适就是你觉得她很惬意但另一方面又有一种无奈和痛苦和一种
就是不可言说的某种忧郁你知道吗就是这我描述的可能有点有点奇怪啊但是就是有一种让我觉得很复杂的情感同时让我深刻的感觉到了呃跟这种动物的某种情感共鸣和情感联系中国可能只有前 1%0.5%的鸡它才有这样的待遇那我就我就会觉得那就我就更难受了我觉得这就是一个很强的理由就是后面就考虑呃
就不这么做当然也是受一格影响那一格你是怎么样的一个路径呢我也是大学的时候变成一个淡奶素食其实也不是淡奶素食者吧我大学的时候成为一个只吃没有头动物以及淡奶的素食者就是我是会吃贝类的就是比如说像虾呀蟹呀然后鱿鱼这些我是不吃的但是我会吃
生蚝扇贝这些东西然后除此之外也吃鸡蛋会吃甜品甜品里的话就也会有乳制品嘛像冰淇淋什么的我是觉得我想要过一种更自洽的生活就是如果我看着这个东西
发生在我面前我不能接受的话我就觉得我不应该吃它然后但是当时我也没有特别仔细地去研究鸡蛋和奶牛是怎么回事我就想象着好像觉得去挤个牛奶啊或者是捡个鸡蛋好像是我可以接受的事情所以我那个时候就没有去避免这个
部分的使用然后像可以吃贝类的话也是因为我对贝类就是没有怜悯之心就是我从小生活在海边然后我火炒他们什么的我没什么感觉而且我当时还有去搜就是我们现在普遍是不认为他们是具有这个感知痛苦和快乐的意识的
而且我从比较小的时候就比较爱研究跟环保相关的讯息嘛我也知道贝类它其实是海里面的空调滤网就是它还会过滤微塑料啊然后它还会把那个二氧化碳固定在它的壳上它其实是一个挺低碳环保的一种食物然后加上我从小也在海边长大就是我挺喜欢海鲜的所以我就没有去刻意去记得它们
后来的话就是有一次过年我回到了我老家在山东威海然后呢跟我爸去早市然后我就发现这个早市跟我小时候不太一样因为我印象非常深刻我小一点的时候它那个早市的贝类是分很多大的和小的它会不一样的价格然后结果我
那次再去的话我发现它只有大和超大的分类我就觉得很奇怪因为海洋资源应该匮乏了才对啊怎么还这么大呢只有很大和巨大无比然后呢我就去问他是怎么回事他说现在都是养殖的然后我说那养殖的话为什么呢他就跟我说了一下为什么
然后结果里面其实是有鱼粉还有一些注食剂的我当时就觉得有一点我不太能接受特别是如果我觉得鱼是能感知到痛苦和快乐的生命我不能吃鱼的话那如果我吃贝类其实也在吃鱼而且它这个鱼粉很多时候都是过度捕捞的时候的那些比较小的其他的那种鱼磨成粉然后再喂给贝类吃所以在那之后我就觉得
贝类我没有办法吃然后像单奶的话也是后来根据自己的学习就会知道奶牛会产奶不是因为它是奶牛是因为它是妈妈就是它是被人工的注射怀孕然后一直去产子跟它的孩子分开然后给人再给人喝的
我自己也是一个女性我觉得我让我这辈子生一个孩子都是一个非常艰难需要深思熟虑的一个决定那我让另外一个跟我其实没有特别区别的一个这种生命去对就去做这个事情实际上挺奇怪的事情而且事实上我也是一个布雷动物然后我已经断奶了其实
我觉得我去喝另外一个妈妈给她的孩子产的奶其实是一件挺不正常的事情在现在的这个文化背景下而且我一直觉得我是一个很爱动物的人然后
然后单鸡的话是产蛋是一件比较自然的事情就像月经排卵一样它其实不需要这个强制的人工的怀孕的这个步骤嘛所以之前我吃鸡蛋的话是会去买那种动物福利的鸡蛋就是它是在一个三养的状态下养的不是像晨晨开头说的龙养的话在国内普遍都是一平米一养 18 只鸡然后那个笼子能叠放 10 层以上的那种状态下养出来的鸡就是它
所有的生理行为都是那样子站在原地进行的我们可以想象一个塞满的电梯大概那个密集程度就是那样然后它的吃喝拉撒产蛋睡觉所有的事情都在原地进行了那我就是会买那个动物福利的鸡蛋嘛我当时就觉得就是做这样就是也挺好的反正鸡过得也挺快乐的然后它产蛋也是个挺自然的事情
但是后来的话也是我去了一个动物福利的农场然后我就觉得不太行就是我去到了一个鸡舍它那个鸡舍里是没有鸡的我就觉得很奇怪
我就问他说这个鸡舍怎么不养鸡啊他说前两天刚淘汰就是养殖圈会用淘汰这个词来形容就是这个被杀掉的动物嘛那其实就是说这个蛋鸡养它就是为了产蛋嘛那当它达到大概两岁有的时候是更短的时间的时候它的产蛋效益低了然后就把它给淘汰了那我其实觉得
也是有一些作为女性的感同身受吧就是我们可以想象一些非常老一辈那种很有毒的一些啊会形容一些女性是不下蛋的鸡之类的这种
形容然后这些鸡它们就是不下蛋的鸡嘛然后就自然就被杀掉了然后包括即便是动物福利养殖它其实普遍也是会把刚刚孵出来的公鸡仔给杀掉的因为鸡会被育种成肉鸡和蛋鸡两个品种我们可以想象人类生殖能力最强的人类和最胖的人类不是一个样子的人类
它育种就是这样两个方向肉鸡的话就是奔着料肉比高的那个基因区域的蛋鸡就是奔着料蛋比高的这个基因区域的那这个育种出来的小公鸡孵出来之后就是直接会进到绞肉鸡里然后变成猫狗和动物园那些猛禽动物的饲料的
那即使是动物福利的养殖很多它也只是聚焦在养殖这个阶段只是说养的时候给它像志玲说到的睡觉的地方馋蛋的地方玩的地方什么的它不会说会把这个供给在养大除了个
个别的像智灵区的那个它是一个老品种的所以它的供给也是留着的但很多都不会就是一出生就杀掉了那我觉得这个其实也是一个我没有办法去面对和接受的一个行为然后就不吃了而且其实不吃也没有想象中的那么难就是习惯了就好了就习惯了其实它就不是一件那么困难的事情
就像我们可能作为北方小孩我觉得我小的时候是吃过狗肉的但是长大之后没有再吃过狗肉也不觉得好像缺了什么对然后我觉得你刚刚就说其实你们作为素食者然后经常被问到说你为什么开始不吃肉了
那他反过来的问题就是问一个吃肉的人你为什么还在吃肉吗我感觉这个问题第一次出现在我的脑海里面可能比较晚了就是在我今年去西藏的时候其实我是因为宗教的一些原因在思考这个问题就是我当时我记得特别清楚我们在布达拉宫然后有一个藏族讲解员在给我们讲藏传佛教嘛他就在讲藏传佛教他的底层逻辑就是
他讲到天葬还有和葬的时候他就是说小孩子一般都会选择鱼葬就是把自己把他死掉的这个躯体去喂鱼然后他们藏族人也是不吃鱼的他们是吃牛肉毛牛肉是因为他们觉得毛牛更加容易吃饱他说你吃鱼要杀生的杀的鱼会很多然后包括鱼子啊虾呀什么这些东西你都要杀掉很多
然后你吃牦牛啊什么的就更容易饱你杀生的数量是少的然后他们的一整个轮回也是你最后你的身体会作为其他动物的肥料被喂给秃鹫然后在藏传佛教之中秃鹫是一种特别善良的生物因为秃鹫只是腐肉嘛他们就会认为秃鹫是不杀生的然后最高的一种献祭方式就是把我的肉体
然后献给这个图九包括我当时也就看了天葬我当时去看天葬的时候就感觉站在那里就看那个天葬师把那个人的皮给扒开虽然我们是很远因为我们是汉族人就是不被允许不是他们的亲人吧你相当于葬礼我们不被允许进入那个有一个门拉着嘛
但是你远远可以看到他们在操作这个骨头啊皮啊什么的我在那个时候站在那里的时候就觉得人和猪是没有什么差别的就那一刻也并不是觉得特别残忍我当时的想法其实比较简单我当时的想法就是
那我确实是吃了很多的生物那我能不能接受我死了之后我的身体成为这些动物的食物然后我仔细想了一下我觉得我可以就是我愿意就是在我死了的时候然后你再仔细一想就人类死了的之后假设他死在一个野生环境里面就是户外他死了他的身体就是作为其他动物比如说
什么乌鸦呀然后什么图旧啊他们就会来吃你包括一些小动物小虫子微生物什么的他好像就是一个比较自然的一个事情然后我当时就是呃这样子呃自洽了但是我觉得他们的生死观对我是产生了一定的影响的就比如说我确实也会觉得呃吃鱼呀吃虾就是吃那些很小很小的包括是小小的那种鱼
确实是一个就是相比来说更加残忍而且并不会嗯就是比起吃肉来说然后当时一格也说到说可能在新疆可能吃肉是一个更加呃当时他说是更加环保的一种方式我就发现他这个尺度真的有很多不仅有宗教上的尺度还有伦理上的尺度还有你你们刚刚说的那种碳排放就你之前讲的那个环保上面的尺度
就还是挺夸张的上次我跟一哥说我有好多朋友都在夏天的时候有一段时间吃了一段时间的素嘛我有一个朋友是吃了半年他我当时问他你为什么吃素然后他说因为他本来就不是很喜欢吃肉他本来就喜欢吃土豆另外一个是他有一天坐在家里然后他他突然想到那个自然灾害还有他他是一个
在家里会看到一些新闻会哭的人就他就是一个情绪上面更加敏感的人他坐在家里看到很多自然灾害的新闻他就自己在家里面哭了然后他就开始就吃了半年的素偶尔有一天比如他回到了他家里面他没有办法他就会吃一点但是他整体上整个饮食还是在这个方向我就想到我身边有一天我在跟我亲近的朋友在讲这个事情然后我身边也有一些人是因为气候的原因就像你们刚刚说的他是因为环境保护
在吃素我反而是觉得确实其实你吃肉是一个你需要给自己找到一个理由因为你刚刚又像一个刚刚讲到说奶牛或者是肉鸡你想到这个时候你是不是还是觉得它是一个天经地义的事情
嗯,绝大多数人都不拥有这种信息,就像你们说的,他走到养殖场里面,他看到这些东西,包括他去学习了,他知道说,哦,原来这个奶牛,他是要注射他才会产奶的,他并不是一个特别前现代的,就是那种牧民啊,和牛自然的生活在一起,这样的一个过程,所以我觉得这一点上其实也还挺神奇的,
对然后也想问一问你们有没有说到过什么特别荒唐的对于素食主义者的一些问题你吃素那你吃鱼吗然后植物也是生命干嘛可以杀植物
老虎都吃肉那你怎么不让老虎去吃素自古以来人就是吃肉的为什么要改变养殖动物它就是一生来就是人的食物我又没有去吃野生动物
类似这种吧我还查到了一些就问说那素食的味道很单一是不是素食主义者会不会感到饮食很匮乏呀很乏味呀还有就是说你们吃不吃蜂蜜呀或者是会不会使用丝绸啊什么的
对因为很多人在问这个问题的时候他不是真的在问问题他只是想反驳你就是我觉得这个是最常见的一种情况他是有一种 bad face 就是他不是出一个好意他真的在向你求答案他就是想讽刺你挖苦你然后试图驳倒你所以在很多时候我觉得
如果这个人就像刚刚一哥说他真的是想问我觉得我们绝对能给出很好的答案像你刚刚说的很多理由嘛然后包括在哲学上也是就是素食几乎现在是
很少甚至可以说是没有任何一种哲学理论是可以有力的反驳素质主义的这个在哲学上是很罕见的就是有一种哲学观点你竟然在当代这么多伟大的哲学家跟他互动的过程里竟然没有一个站得住脚的能够说服人的理论出现这个其实是就是在哲学史上你也很难找到这样的一些问题啊
另外就是像营养上的什么植物上的就这些东西就是当代的营养学各种各样的理论其实都能就我们真的能给出太多理由了对但是就是很可惜就是大多数人真的不是来跟我们真的是想听我们观点的很多时候是这个情况你觉得他们是想要捍卫自己的生活方式吗但是我觉得一个人作为一个素食主义者并没有碾压到任何其他人的生存
对你说的对但是可能他发现有人选择了一种跟他不一样的饮食方式然后我觉得他们可能会默认我们会觉得自己是更高尚的好像其实是对他在形成某种道德判断好像对吧你吃素你更厉害然后虽然我们不一定会这么想偶尔我觉得坦诚来讲也会有些 judgment 尤其是对于一些可能已经非常了解这些东西的人他依然选择吃肉那我们可能会有些 judgment
但大部分时候我们在分享自己吃素的其实并没有想去说你吃肉就是不好的对因为就是我们俩可以吃素也是因为一些比较幸运的原因就比如说我跟志玲假如说她是个建筑工人我是个保姆的话其实我们俩是不会吃素的没可能没这个条件是的就是所以我们也说就是其实这种因素它也是不受人控制的一种运气甚至可以说是一种道德运气
就是因为你有运气而变得看起来更道德但很多人没有这个运气获得这种更道德那如果他最后是一个运气原因那其实是你没法说你就真的比别人更好的因为他不是一个受你主观控制不是你努力或者是你自己的选择是一种被动的过程所以我觉得这是一个很重要的更加谦虚和更就是意识到自己处于一个很优势的条件才能做出这样的选择
陈琛你在阅览那些问题的时候你有觉得那个问题是你觉得还比较值得讨论的吗我们可以先来讨论一下比如说有一个是现代食品的工业中大量的加工食品和零食当中添加了很多添加剂然后素食主义者如何面对这些食品
然后还有一个是我们之前聊过的一些药物就是有很多的药物是由动物做实验或者是从动物身上提取就是你们还会不会使用这样的东西因为传统意义上大家在讲吃素的时候其实
是一个比较简单和粗暴的一种分类方式就是什么是素然后什么是肉但是可能这个定义上面也是需要划分的包括我当时在你们家的时候我们聊起过蚝油的事情我觉得这些反而是一个很需要信息和科学
某种程度上你才能够去判断和定义包括这个定义可能也是有一些变动因为你们当时因为蚝油事情也有一些小的观念上面的不同意吧可能就类似这种方面我觉得还这个还挺值得讨论的可以先跟大家科普一下素食的话其实不光是说吃的东西包括用的比如说羽绒服然后因为羽绒很多时候会涉及到从动物身上活体拔毛的一个情况因为这样可以多次的收取它的这个羽绒嘛
就是也是属于一种动物虐待啊然后包括像羽毛球它其实也是有要看有没有素的啊这种然后有的时候也会很严格像陈顺刚刚讲到的动物实验就是有一些素食者是会关注到这一部分的
就是不光是说它的成分表里面不能有动物的成分然后它制作它的过程中也不应该有动物受到伤害然后我们身边其实有一个好朋友他就是非常严格他拒绝所有西医的药物啊或者是其他的那些治疗我最开始觉得有点太极端了就是我觉得维生是一个
有正当性的事情就像我们在人类社会中如果是他要杀我的时候我把他反杀了其实是一件有正当性的事情一样所以我最开始是觉得他这个有点夸张但是后来我具体了解他的生活方式之后我也能理解因为他是觉得西医很多时候是做一些亡羊补牢的事情啊或者是
那种延长死亡过程的一些事情他自己本身是一个非常健康的一个人他没有任何先天性的一些疾病然后作息啊 饮食都非常健康然后他希望自然地老去自然地死去他觉得如果有一天他得了一个大病一定是整个身体的系统出现了问题然后他希望通过一些自然的一些疗法去处理他然后缓解他然后最后就接受死亡的过程所以他是拒绝所有的
西医类型的治疗包括是疫苗啊什么他都不会打的然后对于我来讲的话我会觉得他就是是 go vegan 不是 be vegan 就是我觉得生活在人类世界里包括或者是在地球上吧你没有办法绝对的不伤害任何生命比如说走路的时候也是会踩死蚂蚁的所以
所以我觉得更多的还是去就是追求这件事情然后看到我们现在对其他动物做出的一些不必要的伤害然后去避免它其实跟其他很多理论也是一样的像女性主义其实也没有人他可以说自己就是一个完美的女性主义只是我们要看到这个
问题然后一直去往这个方向去发展可能我也有我这个时代的局限性然后可能未来有更多人关注这个事情然后在其他的时空可以达到一个我现在无法预见的一种更洁洁满美的状态嗯
我觉得这个问题确实就是大家在想象素食主义的时候我不知道有一些刻板印象里面其实会把它想象的非常极端然后有一些人是大致的知道比如说有单奶素和纯素这种分类然后还有一些人就其实我觉得素食主义也是一个有光谱的就像你们刚刚讲到说有一些人是更加这样而有些人是
是更加往比如说更加温和的方向有些人更加极端其实它也是一个很滑动的一个身份标签或者说这是一种身份认同对然后你们刚刚其实讲到了一个东西其实是讲到说你们是因为感知痛苦作为指标嘛
然后我在看那个资料的时候其实也看到就是它是一个动物伦理中一个比较重要的一个伦理然后它讲也是一个叫彼得辛格的人提出来的它大概其实也就是你们刚才讲的说觉得动物和人类都能够感知到痛苦然后他们的痛苦也应该获得平等的关注就是从这个角度来讲
那我也想请志玲大概的讲一讲就是你们是怎么去接触到动物伦理的然后包括对这个方向上面你觉得有什么特别值得在现在分享因为当时一哥也讲你们前几天就听了一个新的哲学家的一个分享然后你们觉得有些很值得探讨的部分
对就是动物伦理其实可以说是上个世纪刚刚兴起的一门在哲学领域伦理学领域的一个新的划分
他的创始哲学家就是一个就是刚刚陈仁提到的这个 Peter Singer 然后另外一个是对 Peter Singer 提出了一些批评的一个哲学家叫 Tom Regan 但是这个学科他是怎么来的呢其实是有非常多的哲学家在过往就是可能在上个世纪之前他们是不太关注动物问题的
比如说往最早去追溯到比如古希腊那会儿这个亚里苏德德他就是把所有的生命分成什么人类动物植物这种然后他觉得这个人就是有理性思考的自由意志这种能力然后动物可能他就是能有一点感知感知世界能力但他没有这种高级的一些思维能力对然后再到植物呢可能就是连这感知世界能力都没有然后再比如很著名的那个迪卡尔
中世纪的这些哲学家他们就觉得动物就是一堆精致的机械它是机械论它觉得动物跟一台机器没有什么区别它打了这个动物会叫跟你碰一个机器它会吱吱发响它是同质的就他们那会是这种那
那个时候就是如果你杀一个动物然后你表现出怜悯心或者是有点害怕那种都会被笑话就觉得你这个人很伪科学很懦弱就像比如说我们现在有人天打雷了你说老天爷发怒了然后很害怕或者是我遭报应了一样就会觉得
就当时的人就觉得你会怜悯动物是一件非常可笑的事情然后包括彼得辛格最开始写那个书的时候他起名叫动物解放嘛其实他也是有缘由的就之前在女性解放运动还非常早期的时候就有一个评论家就是在评论这个女性解放这个名字他就觉得很可笑他就说你还在那解放女性你干脆有一天解放动物算了然后彼得辛格就对就是要解放动物
所以那会儿其实大家的关注度都很低然后动物问题也不是被主流的哲学所认可的这个情况实际上是得到 18 19 世纪这个启蒙运动之后才发生一些改变因为那会儿的人们可能因为中世纪经历了漫长的这个
这个黑暗时代然后有非常多的酷刑然后包括那时候除了对人的酷刑和宗教迫害之外那会儿人们对动物也很残忍你想他对人都不关心他怎么可能动物好就整个社会就以调戏虐待动物什么各种斗牛啊斗狗啊然后把宠物牵出来互相撕咬
就很喜欢看这种东西然后其实就这个时代这个黑暗的时代过去的启蒙时代出现之后人们就慢慢开始反思当时的一些事然后包括我们更加关注同理心关注人的感性变得更感性变得更注重我们的感受和个体的这种
快乐和痛苦悲伤之类的种种 20 世纪之后比勒辛格呢他在美国在澳洲这些主要的英美国家当时其实都在讨论这个黑人解放的这个问题然后包括也在有一些这个跟性别解放相关的这个背景
然后彼得辛哥就顺势他就说对吧我们现在既然我们不应该根据这个肤色不应该根据性别去歧视任何一个异族那为什么我们要通过物种来歧视另外一个异族呢他觉得这个是说不过去的很创造性的把这种就是性别歧视
种族主义和物种主义它称之为叫物种主义并列了起来就是把这个歧视动物尤其是没有什么正当的理由仅仅因为它跟我们不是一个物种就歧视它把它上升到了这样一个位置而且非常的符合当事人们的直觉就觉得哇 好有道理对吧你就一听之后觉得哎 对啊就是
因为就是其他那些就是因为黑人是黑人所以黑人就怎么样因为女人是女人所以女人是对因为动物是动物所以它就怎么怎么样其实是说不同的你就像有的人说动物不为社会创造价值那很多人也没有为社会创造价值啊比如说一些残障群体啊之类的
那他们你要怎么说有些人动物不理性笨人也不是都理性会笨或者是你难道说人类里面更理性的人他就可以摧残吃就是没那么理性的人吗就是这些都可以被拆分开来然后去做一些反思其实我们现在也在用类似的理论去反思自己比如说对待蚊子啊蟑螂啊之类的一些其他的生命应该怎么样去思考
对而且彼得辛格有一个就是像刚刚一哥提到的他有一个非常著名的观点也是导致他被很多人骂得很惨
就是他就是在聊动物实验这个问题刚咱们也提到了嘛他是觉得如果说动物实验能比如说能够通过测试可能几只动物他能够未来拯救很多很多的人那他觉得这个利益是可以去考虑能够去正当化我们做动物实验的因为他觉得这个利益的大小是需要平等的考虑的嘛就我们得很公平的去看到你哪件事更好
但他整体上还是非常反对当下这个世界绝大多数动物实验因为第一绝大多数动物实验可能是没有用的他在那个动物解放这本书里就给了一些数据嘛就是说其实能够发表出来的或者能成功的药品其实极少数的有非常多这个动物实验是不被记录的而这些这些其实根本就没有被算进去然后这是很大的浪费然后第二个他就是说有非常多的这个什么化妆品啊
跟整容整形就是跟这种救命没关系的一些药就是我们花了大量的时间用它去测试动物他觉得这个就完全说不通然后他就说我们可以用一个标准来想象这个动物实验到底是能做还是不能做就是我们愿不愿意把一个智力残疾的植物人的小孩他现在在孤儿院无依无靠然后如果你撤了这个呼吸机他可能就要去世了你愿不愿意把这些小孩拿来做药物实验并且得到全社会的认可
如果你觉得这个是可以的那他觉得我们拿动物测验就可以了因为在这个时候你就会觉得虽然他是人但你依然觉得对吧他好像可以为一个更大的主义或者某种理想而做出牺牲但实际上是绝大多数我们这个社会当下的道德会觉得无论如何我们都不应该拿一个智力残疾
植物状态的小孩去做这个实验那为什么我们能拿一个可能在智力在生活的能力生活状态都比他好很多的一个猴子一个灵长类动物去做实验呢那唯一的理由就是因为他不是人他不是我们这个物种那他觉得这样的你一旦把这个逻辑联系给建立上你就会发现这个就是说不通的然后他因为提出了这样的观念就在德国他特别不受待见大家都说他是
纳粹说他歧视这个藏人人士但其实他不是那个意思他想表达的是为什么有些动物明明比一些残疾状态的人他的思维能力和理性水平都要高但是我们仅仅因为他是人那这个人的本质到底是什么呢就很值得我们去追问他的这个传统是这样的当然就是除了他之外其实还有很多这个动物伦理的进入当然也是受他启发吧从上世纪 70 年代开始
我就简单提几个比如说那个 Tom Regan 他就是说仅仅出于对于痛苦和利益的考量去思考动物是不合适的因为你实际上是在把动物的生命简化成一个容器这个容器里就是装着痛苦跟快乐然后我们要尽可能的减少这个容器里那个痛苦的量然后增加那个快乐的量但你根本没有考虑这个容器自己它到底是谁它怎么对它的生命负责就是你不应该把
一个动物看成是装着快乐和痛苦这样东西的一个容器它这个容器自己应该有自己的主体性所以他就会去从一套就是从康德的这个论理学去说就是为什么动物它有自己的这个固有价值这个固有价值就是叫 the subject of a life 就是它是自己生活的主体大概那个意思就是它有自己想要过的一生它应该对自己的生活负责就从主体性嘛如果很通俗的来讲
然后还有一些过去二三十年也有非常多很优秀的哲学家在用一些不一样的路径比如说很突出的一条就是女性主义的路径就是有些女性主义哲学家就会批评就是说男性总是从自己出发去考虑一个伟大的道德理想但女性的道德冲动大多数来自于照顾别人
对吧我照顾你包括女性承担很多家里的无偿劳动然后承担育儿给丈夫面子就是她是在关系里去理解我对她的关心和我的道德责任和道德权利的来源是哪里所以他们就提出了一个理论就叫这种关怀路径这 ethics of care 就是我们怎么从
人和人和动物的关系里去思考我们跟他究竟能有一个什么样比较好的未来然后当然还有就是一格也在视频里经常介绍的这种生态女性主义其实就是父权制男性对女性的压迫和人类对动物的压迫它是同构的构造了一个这种具有支配性的二元对立关系
然后这种支配性的二人对立关系其实本质上来自于人们对于所谓的自然和人造的文化之间的某种认识比如说我们认为自然好像就是人来去支配的然后女性好像是跟自然有关系因为女性会来月经她会需要生小孩我们总是觉得女性好像是跟人的什么生命高度挂钩
然后男性好像就是出去建立社会规则占据社会的这个优势职业把这些事情同构起来之后就会发现就是就是生态女性主义嘛就是说呃一个真诚的专注女性主义的他应该也意识到这个呃人和动物的关系那我们也应该在解放女性的同时也解放动物嗯诸如此类吧然后
还有一种伦理学路径啊就叫德性伦我比较喜欢的也比较有意思他就是说为什么人类在人和人的互动的时候我们会注重很多美德比如说我们认为这个人诚实勇敢什么有阅读量是吧哈哈
然后好像我们一到面对动物的时候这些德性就都不存在了人和人互动的时候我们会表现出各种人和人互动的时候我们觉得我们要给一些基本的行为准则但一旦到面对动物的时候我们这些德性就全部抛开了那其实这个是不合理的其实是说我们没有两颗心一颗心对动物一颗心对人要么有心要么没有心是的是的是的
所以就是比如说对动物的一些德性就是我们不应该觉得永远要按照自己的方式去管理这个动物应该让它也自己为自己有些选择比如说我们家这个小狗是不是一直训练它不要在家尿尿这就是一件好事呢那它憋着难不难受呢是不是它在家对吧它有时候也能随意的
尿一尿我们尊重他的某些选择偏好和这个天性习惯就诸如此类就是我们不应该双标上周是我们的一个好朋友办了一个线上的讲座我们也觉得特别有意思
就是其实我刚刚说的很多其实还是在个体的道德层面去怎么对待动物但实际上大概在 20 年前也有一批叫政治哲学家就是他们去研究这个社会规范这个社会体系和制度应该是不是要把动物也囊括进来过去 20 年吧在英美的这个主流的就是研究政治哲学的这些人他们关注的很多就比如说动物是不是有可能成为我们这个政治社群的一部分它要么要有公民权对吧
他要不要一起来投票发表他们的意见然后包括上次我们听的那个朋友的一个很有意思的一个讲座他就是去说我们怎么思考比如战争这个人类国家与国家之间的战争对动物的影响对吧
俄乌战争其实我们你看到很多乌克兰这个被遗弃的这个小动物很可怜然后有很多组织会进去帮助那些动物有一个很有意思的观点吧对我影响也很深就是一旦你看见动物的问题之后你很难再忽视它就会你会在你思考的所有问题里试图把动物视角放进来
甚至我现在在阅读一些我们这个历史上各种各样伟大的什么人啊他们说话的时候我总会带入一个动物视角我觉得他如果不处理动物的问题好像就是他这个理论就是不完整的因为他真的会给你的世界观和和这个看待各种各样的事情增加一个很不同的方式像刚刚我们说了很多其实生活里方方面面其实都跟动物有关
这些很可能是我们每天在做的最重要一个伦理决定一个人如果他偷了东西他是个最大恶极的人但我们现在不会认为一个吃肉的人他是个最大恶极的人但实际上可能如果真的从对于其他生命的影响我们当下的很多直觉都是要被挑战的所以我觉得动物它真的是在挑战我们就是有
思考这种不一致性吧就比如说如果我们在马路上看到一个小鸟从树上掉下来它受伤了大部分人其实都是想要救它的但是可能转头又去吃一个鸡那那个鸡它其实从它出生的那一刻它就在一个非常痛苦的那样的一个环境下生长的
包括就是可能我们会觉得一个人以虐狗为乐这个人的道德实在是太有问题了但是可能钓鱼又是一个我们会觉得挺有禅意的一个活动但其实你想一下你把一个呼吸空气的一个生命摁到水里这是什么感受和把在水里呼吸的生命放到空中而且是以此为乐而且成为一种
文化上对一种共识觉得这真的是一件很有产业的事情它其实很奇怪的然后包括我们刚搬来我们现在这个房子的时候我们家里挂了一幅画就是一个钓鱼的一个风景然后但是它画得非常的整个甜静优雅那种感觉然后我们的房东其实也是一个很温和很艺术的一个人但是我们就会觉得好像就是一件习以为常的事情它其实挺奇怪的确实这个动物视角很有趣包括我们俩喜欢听一些
最爱播客什么的然后有的时候也会带入到一个动物的视角里面去就比如说一个事情然后大家都觉得太震惊了太可怕了但是有的时候我们就会觉得那养殖业呢因为志玲之前看到有一个说法我觉得也特别好她说
就是现在的这个极乐化养殖它不是糟糕而是人类历史上最糟糕的一件事情是这么说的吧对就是我们经常会说可能过去两百年人类取得了很多进展啊这也是事实比如说我们的实质率我们的这个平均预期寿命啊然后包括 GDP 的水平在工业革命之后都是巨大的提升所以就是你知道呃
西方有一些历史学家像什么史蒂芬·平克他们写了很多书去论证人类文明的特别积极的改善但很遗憾如果我们把动物视角加进来你会发现过去两百年我们可能虐杀了数以万亿只甚至兆亿只动物然后现在每年我们会屠杀 700 亿只陆地动物还不包括水生和鱼类虾类这些都不包括就这个体量是天文数字级的
如果你以这个视角来看所谓人类文明过去两百年的历史那我们过去两百年可能就是在做的恶的数量在巨量的提升它会甚至挑战我们的某种积极乐观的进步主义的事实所以就是有人就会说工厂化养殖它可能不是一件坏事和糟糕的事它可能是人类历史上我们做过的最大的一场屠杀和这个道德灾难当然我这样说可能
可能会要 fend 到一些人但是说实话从我的事儿来看我现在确实是这么认可的它其实跟捕猎野生动物还不太一样像我最开始吃素的时候我听说我姐姐的男朋友我表姐的男朋友是个会打猎的人我都觉得我们家竟然马上有一个亲戚是要会打猎的人所以我觉得太离谱了吧然后但是我后来听了她那句话
这个理论之后我其实还有点理解和认同的就我觉得如果你非要吃一个生命的话你比较自洽的去经历它的整个这个过程把它抓住就是剥皮杀死这个过程其实
会跟我们现在的饮食方案很不一样的比如说它不会浪费它的这个身体的部位它也不会过量的去饮食因为它每次吃它都要去打猎嘛而且它打猎的时候这个动物是有逃生的机会的它的生活其实大部分时间也是在一个比较自由然后比较符合它天性的一个环境里的而不是工厂化养殖就是世世代代的这样的一种痛苦
然后包括就是它其实在打猎的时候这个动物如果足够聪明它是可以逃脱的而且它也在冒着自己的一定的风险把自己放在一个可能随时可能会受伤的一个地步然后包括我那个姐姐她的男朋友是用传统工去打猎他不是用现代科技去打猎他只用一些现代科技去做一些保护自己的手段
然后我就觉得好像也还好所以我感觉他还是一个就是挺弹性的就像你刚刚说他会对我们的观念有冲击让你原本的观念松动比如说我之前去看那个呃汉达汉就是呃那个纪录片的时候我也会觉得比如说我们都会觉得持枪是不好的但是对一个狩猎民族来说没有枪
或者是寻路他们长期和这个民族为生寻路作为他们的生物但是他们会保护森林他们会保护他们的种群他们不会像他们还会骂那些就是外面的人他说外面的人是不顾及他们种群的那种去猎杀动物的但是他们不会所以你当时就会觉得其实人跟自然的关系还真的就真的是很动态的而且非常非常需要具体的去看的
而且我前阵子了解了一个羽绒服的一个品牌嘛他们是去顺亚利去收白鹅绒嘛就是让他说他们欧盟的标准其实是他们现在会呃让他们死亡就是死亡
死了之后再拔毛就是已经完全禁止了活体拔毛然后在拔毛这个过程中他们是一只鹅就是先进去然后那个拔完毛之后第二只鹅才会进来它是不会看到前面一只鹅它不会目击前面一只鹅的死亡的过程然后这个是欧盟的标准然后还有欧盟还有一些很细致的在动物福利上面的一些保护包括现在是那种电击去杀猪啊什么的
我发现我近一年还是经常碰到这些议题的虽然每个我可能都因为有一些主要的议题在探索没有去关注因为人的经历之前一个也说就是你关心人类的事情的经历还有关心动物的事情的经历其实确实也是一个很大的一个注意力的分配问题大部分的人也会说人类世界的事情都还没有关心完他要去关心动物的事情
我自己的方法可能是就是按照他在我生活里面出现的方式和那些出现的概率,就是如果他在我生活里出现了,我就去关注他,但是如果他真的离我很遥远的话,我确实好像没有办法投移那种遥远的共情,我不知道志玲是怎么想的。就是我觉得就是我们先解决哪一个后解决哪一个,其实这个涉问方式本身是有问题的,
就如果这样说的话人类世界的很多问题也可以说对吧我们贫困还没解决你关注啥气候变化是吧我这个我们国家的事没解决了你关心啥美国大学好像所有事情都得分个先后这个根本不是这样吧我们人类世界有那么多问题都是在同时发生进展那为什么动物它就又被特殊化了好像人没解决就动物就不能被关注对吧那好像那是不是一部分人没解决另一部分人就永远不配得到关注就如果你带入人类的视角
直接看你发现这个社文方式本身是不合理的但是第二个呢我其实很同意优先级的排序的经历问题就对于我来说其实我觉得这个遥远的生命对我来说也很重要它的核心观念就是其实我是有办法通过我自己的一些努力和工作去影响它的比如说我通过捐赠对吧虽然远方的陌生人不认识但我有能力去救他一把我觉得我就有这样的责任去救他一把
动物的话呢因为我自己主要的工作经历我刚刚说了嘛就是在一和我们目前没有推荐动物类的公益项目然后我的主要的目标也是在讲跟健康啊人的健康教育性别这些相关的议题所以我每年的捐赠我每年会把我收入的 10%捐出去然后我的捐赠就会以动物为中心那我就会把我的用时间来帮助这个世界和用钱来帮助这个世界的方式给分开
它是一个对我来说更合理的一种分配选择但是整体之上呢我会觉得你说那样其实也挺好的就是其实人还是很有很有限的就是我们能做的事情真的跟我们要解决的问题相比真的微不足道所以我真的在跟很多别人聊包括我对自己的要求也是就是能多做一点就多做一点但也不要给自己特别大的压力
因为我觉得我们自己保持一个相对比较健康可持续的生活的心态然后不要立即被像我们刚刚说了很多跟动物痛苦相关的事但怎么面对它调整它这也是很大的一个命题我觉得一格在这一点上做的也挺好的他之前就经常说就是人需要调整到自己也很爱自己的那个状态里你才能去更好的爱和关心别的动物和生命
我选择一题的话我的优先级是
一方面是觉得自己的能力放在哪个上面会更有用就比如说可持续生活的话我最开始做我的账号的时候我是觉得我在中文的世界上没有看到一个人以一个比较正向幸福的状态去做一些环保的事情大家都是比较被道德架着为子孙后代啊什么的然后为了一个倡导去做这个事情就苦兮兮的然后我觉得
我会经常在我生命中的一些点会觉得如果不是我是谁如果不是现在是什么时候然后那个时候就是我有这个疑问我当时就做过的那个账号然后后来去学习农场动物福利这个事情也是我也是有这种感觉的
就是比如说我会觉得大家在关注动物那现在最痛苦的动物是哪些动物数量很大的这个是哪一部分动物其实不是流浪动物或者是野生动物或者是动物园里的动物就是这些被吃掉的这个动物然后如果我不去做这个事情谁去做呢就是我觉得挺难挺难让我找到的因为比如说很多人他需要养家呀然后或者是他本身
有很多近乎他要处理他没有办法去想这些缘由的问题然后我就觉得我可以做这个事情然后我也觉得其实他是可以可以调解的就是
就像前两天我还跟还跟志玲说就是天天去看有钱人的生活就就会很轻松很幸福吗应该也挺焦虑的吧我觉得我天天看动物的这些事情反而会让我就是对到底什么是痛苦什么是幸福我觉得有一些更真实的想法然后也嗯比较多的一些一些感恩吧嗯
我觉得你很棒,因为其实很少有人能够像你这样就是知行合一,就是你想到了,并且你同时就做你觉得能够让世界变得更好的事情。然后有的时候也挺难的,因为我会觉得
有的时候因为这个事情太严峻了然后会让我有的时候不知道怎么样以一个又尊重人又爱人的一个前提下然后同时去让他去爱农场动物有的时候这个事情会变得很难因为你本身其实就是要去冲击这种人类中心主义
因为我们每次在讲的时候其实我们还是会为了引起人的共情我们说假如你是就是这个动物就是假如谁谁谁就是把人的这种情感和境地去带入动物然后让另外一个人去理解你在关心这个世界它是一个论证的过程它需要论证比如说它存在痛苦
我其实昨天越看我这个资料我越看到我有道德负担我越看我越觉得天哪我已经知道这些东西了我已经和之前不知道这些东西的我不是一样的了它接下来就是对我的一个道德考验但是你们会希望就是其他人就比如说可能女权主义者或者边缘群体或者倡导去关心这些议题嗯
我觉得吃素吃肉它如果说作为一种个人选择的话其实不是特别能说得通就是我觉得从人应该是多样的然后每个人能关注的议题是有限的然后我们作为少数的这个素食主义者我们获得尊重的方式也是应该去给其他人尊重从这个点上可能会觉得吃肉和吃素是一个个人的选择
但是如果我们跳脱开这个物种歧视的话我们不会觉得就是性骚扰啊抢奸这种事情是他的一个个人选择因为给另外一个生命造成了太大的伤害了就是他没有办法放到一起去说我也不知道我有的时候会在想如果我真的觉得肉太好吃了我能做到吃素吗即使我知道这些东西
我也很难回答这个问题因为现实就是其实它可以被放弃的然后我看了这些东西之后我真的看那些肉就跟小狗一样就是就像让普通人去幻想就是你隔壁桌上了一桌狗肉
它闻着你会觉得香然后你吃下会觉得好吃吗就是不会因为这个在我身上就是这样的但是我也很难去带入比如说进食障碍有暴食症的那个人他们跟食物的那种关系去想象如果我跟肉是那样的关系的话即使我知道这些信息我能做到食宿吗其实我也不是很确定所以其实我现在做内容的话我还是想
给他更多的信息然后也去讲就是比如说极乐化养殖为什么诞生然后包括不会像我当时成为素食者的时候看的那些纪录片那样去描绘一个很具体的恶我可能更多展示这个系统是什么样的然后也不会去把这个矛盾点聚集在养殖者上
因为我其实当时成为素食者的时候我看那些纪录片就是屠宰场里的人他是怎么对待动物的养殖场里的人他们怎么对待动物的然后我就会很戏愤我觉得我不想支持他们这样对待动物然后我可能会想做的是尽量去展示多方面的问题让大家把矛盾聚焦在一个我们为什么这个系统会让这个习以为常然后他可能从他的角度去做一些他认为 OK 的事情吧然后我也觉得就是人的
嗯一生很长然后你要先让自己更更可持续下去然后在你可以的时候去去做做这件事情然后我有的时候去看到一些跟我完全相反的观念的一些人我会先把这个
然后我去想象它可能是另外一个时空的我自己因为我在其他的成长阶段也有那个时刻我认为有些动物生来就是食物然后我也当时也会认为素食者好多管闲事啊他管好他自己就好了干嘛来管我之类的我会尝试这样去想
然后我也会尝试告诉我自己就是这个人也是动物如果我爱动物的话我应该爱这个人类动物但是我觉得有一些基本的共识是可以达成的就比如说抵制动物表演然后反思动物实验还有动物贸易什么的我觉得这些是一个不管你吃不吃素你对待动物都是可以一旦你知道都应该要去做的一些比较力所能及很小很小的事情
对但我有时候我可能相对觉得要更快一点就是我会觉得有时候你给他提供一个很简单的借口反倒容易让他很快找到心理安慰对吧我不去动物园了呃这个痛就不会对你没有刺痛然后你让他太容易就是呃就像刚刚一格说的嘛就我经常我们做素食内容啊底下人说啊
我很尊重你们但是我们可以先从不浪费食物开始就是我觉得人有时候也不能让自己太舒服就是我觉得还是要稍微高一点因为比如说我绝对不会希望一个还在为了谋生为了吃饱吃饱饭而非常艰难当然这可能是大多数人啊
我不会希望他们提劳动者然后包括可能情绪状态很差每天上班很痛苦我都会觉得不希望给他们再加额外的负担但实际上还是有很大一批人可能在中国上千万人他们是有能力有情绪能力也有经济能力去做出一些改变
重要的是怎么让他们看见这种可能性和知道这样的信息我觉得陈真你刚刚说的一个很有道理就是你说情绪的问题其实情绪跟道德论证我觉得它是不冲突的就是当我们有发生情绪的时候其实我们是在回溯到我们道德直觉比如我们看见我们就是虐狗你产生
愤怒那其实你是心底里打心底觉得这事不对对吧或者你看到一个老奶奶你想把她扶起来你是打心底里有这个同理心觉得你有这样的责任去做这件事情情绪是一种非常直接不需要过多论证的一种道德评价而且情绪也是由之到行的重要的
催化剂对吧如果没有情绪我就满脑子都是那些哲学理论其实你是做不出就是从知道行知行合一的这条这条路的所以我觉得有时候对吧你给大家一些这样的内容刺痛了他的一点点小小的情绪让他就开始不断地想这个事也许就能往这个方向上去多走一步所以我觉得情绪其实是非常非常重要的嗯
这个就是让我想到之前那个华师大有一个做浪漫小说研究的老师叫金文老师他就说情感是最大的社会正义其实就是刚刚志玲讲的那个意思我们往下聊就是聊到素食主义者因为一格当时跟我提到说他没有去看那个韩江写的素食者就是最近获得诺贝尔文学奖的这个韩国女作家请一格讲一讲你当时为什么没有去看这个书吧
嗯我就是属于那种对自己关系特别关心的那个事不太能开玩笑的一个人然后包括我有的时候也挺难去看一些脱口秀的
然后我当时我在书店里刚看到《素食者》这个书的时候,我以为它就是讲素食者。我当时还没有去翻它,因为我觉得关于素食这些书我都看过了,就是大概怎么回事我也都知道了。结果我发现我第一个书店就有这本书,去年就有这本书,就想,啊,怎么了,这个东西变得这么主流了吗?然后
然后我就去了解了一下他讲的是一个什么什么什么故事线然后我看到好像还有我不知道是里面摘的一个画还是什么著名书评人给他写的话说什么当你不吃动物的时候这个世界就会来吃你什么的然后就会觉得
这应该不是一本我会看着很开心的书但是我看完这个书我会觉得你就是被那些评论给误导了因为我其实在读那个书的时候首先它成为一个素食主义者它不是说因为一个观念或者伦理它是因为一个梦境然后这个梦境里面写的是他梦到有人在杀羊
他原文其实这样写他说他梦见一只羊脖子被一刀割开鲜血喷涌而出羊的眼睛里充满了惊恐仿佛在看着他似乎在求助他看到鲜血飞溅感觉自己也被那只羊的血溅到他的胃开始翻腾身体感到剧烈的不适每当他想起那个梦胃里就泛起一阵强烈的恶心感他梦见自己也被宰杀脖子被割断
鲜血涌出仿佛一切都在慢尽头中发生它无法挣脱只能任凭死亡降临它其实是以就是它不吃肉作为一个东亚社会的一个反抗就是有一天它不吃肉了然后全家人都要逼着它去吃肉它其实是有点像女性和某种程度上自然的一种同构就是有点像生态女性主义的那个观念就是作为父权制的然后它是作为一个反抗它其实并不是一个修仙它最后讲的是它想要变成一株植物
我看的时候最大的感觉其实是这个生活中无处不在的存在暴力就是那种日常很细微的暴力包括人去吃肉包括父权社会对一个女人的一种伤害一种非常系统性的伤害
然后我又去看了然后我就发现它里面写的是叫做素食生态女性主义这个理论它其实就是讲的是那个上位者有资格统治和管理居下位的对象动物主义和动物伦理都是处于这一套支配逻辑下的压迫跟歧视它讲的其实就是一个反抗它一种不合作其实你们吃素也是一种以一种不合作的方式去反抗一种暴力我觉得
你觉得算吗我能这么说吗算吧对对对我觉得刚陈晨说的都都很对然后其实素质者这本书在中国的动物研究和素质社群里还是受到欢迎的嗯就是大家也会觉得虽然说他的落脚点或者说呃
呃因为我印象里韩江也是吃素吃过一阵对吧呃应该不是现在依然呃虽然说他的核心落脚点或者说社会对他的解读可能最后还是落在女性主义呃这个事情上但他毕竟是把生态女性主义这个命题给引出来了然后也让更多人就像你说你读了之后会感受到这种暴力和呃这种支配关系的在各种呃
关系里的这种同构性所以我觉得整体上还是好的然后其实就是关于性别和素食这边的著作其实挺多但大部分都没有被引入成中文就甚至没有一本吧对比如有一本我最近也刚买了一本书叫 The Sexual Politics of Meat 它就是去讲男性肉食和女性素食之间的某种对立和张力就是为什么这个对吧男性总是跟肉食文化
嗯
对就是其实这种呃类型的研究我觉得现在还蛮多的嗯而且就是我觉得是是正在兴起的一个领域吧就我我希望看到这些书未来能有能有中文版我觉得也会有很好的传播效果但是其实对于寒江得诺奖之后我稍微有一点不满意啊我觉得大部分人都还是在可能说呃就是东亚的这种呃
傅成志对女性的压迫就当然这也是个很重要的问题我觉得这两个都很重要甚至可以说因为在东亚一个事情是对它是一个事情而也因为在东亚我们的这个社会启蒙阶段可能还刚刚到女性这里可能我觉得这里的问题意识对我们反而更重要所以我觉得呃
把素食作为它的某个子议题和次等议题我觉得我也是完全可以接受我甚至也觉得挺好的就是对所以就是有一点点作为一个真正的关心动物和素食者觉得大家好像没有人在讨论这个问题有一点点小小的失落但我也完全觉得非常好就是然后对于我来讲的话其实我感到非常不舒服的关于女性主义这个话题的一点是我经常在社交媒体上看到很多人在讨论
对抗现在的这样的一种性别议题的方式是他作为一个女性应该多吃肉蛋奶因为他觉得我们被归训了这个是男人的食物就是要做强女对我们要做强女要去多吃肉蛋奶哈哈
但是我觉得这个就有一点像东亚社会特殊存在的一种报复性的就就和消费主义是一样的就是东亚女孩她可能长到大学毕业然后她就一定要经历一段不雅然后要大消费然后要给自己以前的那种缺失的东西得到一次满足然后可能到 25 岁之后她的人生才才重新开始她才可以知道自己是谁我觉得你说的那个倒有一点像这个就是嗯
因为以前或者说因为他感知到女性一直比如说中男轻女的家庭里面是吃不够肉蛋奶或者是在这样的一个社会环境里面所以他到现在这个阶段他就说不行我们女人就是要多吃我们女人就是要多说他就是作为一种对抗但是我也能理解你作为一个就是环保和素食的主义者的角度去看待这个口号说我会觉得你是 2.0 或者 3.0 的事情可能他还在 1.0 的一个事情上面
我反正是最开始接触女性议题的时候也有可能是因为我从小比较幸运导致的就是我也会经常站在就如果我是一个男性然后我生活在这样的一个有这样的一个大家在讨论这个事情的时候我会怎么想然后我会怎么去改正这样一个角度我就会觉得我们要去
对抗这个父权制的原因是因为我是女的就是我是被压迫的这一方还是我真的认为我们要更公平更平等然后如果我是认为我们要更公平更平等的话那我能不能意识到在很多维度上我也是那个施暴者和那个既得利益者然后如果我觉得男性这样对待我是不对的话那我对待其他的雌性动物应该是什么样的我可能会
会这样想然后我就会有的时候觉得还挺看到这种这种一些发言的时候我觉得还挺难过的那你们现在觉得你们在做这个工作的过程中还会受到一些比如说困难吗就因为一个当时讲说其实很少有人会选择在捐赠的时候选择捐赠动物就是为动物捐钱做公益这种
应该是说就比如说在大家做保护动物的这些公益项目里面可能涉及到农场动物的这个板块是会是非常少的
然后包括其实大家讲到环保一体的时候可以为环保改变什么生活习惯其实普遍大家也不会讲到素食这一块虽然说如果看带来的结果的话减碳的这个角度的话其实素食是特别特别多的比那种少烧产出的塑料垃圾什么少坐飞机这些带来的环境影响差距很大的嗯
其实在公益行业也一样吧就是我刚刚说了我们没有推荐动物一体领域的机构的核心原因也是因为你在中国找不到一家提升农场动物福利的公益组织就可以这么说就是所有的动物的公益机构它要么是伴侣动物这个社区动物的帮扶对吧要么就是这个野生动物保护大熊猫保护雪豹这个大家都特别有热情
但是如果真的还是回到一个相对对吧去看这个问题的严重性那每年中国可能对吧也有上百几百亿只动物这个被被被屠宰但是没有办法因为确实现在在中国有的这些项目太少了我觉得生活中比较难的就是有的时候真的没有能量去回答那么多重复性的关于素食的问题你觉得呢
我觉得还好当然也看什么环境和条件吧当我真的觉得这个人他是真的在向我发问的时候我还是很乐意去告诉他就是因为我觉得他是真的感兴趣嘛那大部分人真的不感兴趣对吧就像今天吃猪我们吃不吃鱼好像鱼就是会动的植物反正很多人就是真的是这么想的然后我今天还被问了一次呢我就想起来对然后包括昆虫无脊椎动物因为现在也是我可能现在比较上心吧因为
它的数量还是要比有脊椎动物要大得多就是有脊椎动物主要就是什么现在的农场动物嘛鸡鸭牛羊鱼鸟都是有脊椎动物
无脊椎动物其实是包括你像虾和蟹然后水产然后包括章鱼对吧这种智能水平很高的无脊椎动物然后包括昆虫昆虫是最大范围数量最多的无脊椎动物那其实就是有脊椎动物它能感受疼痛这件事情在科学上已经没有没有什么争议了就是我们都有脊椎然后有神经系统疼痛感受器那都是一样的但无脊椎这边其实争议很大
然后我就对于这种呃话题特别特别感兴趣我就特别想知道我们怎么知道那个物种应不应该成为我们道德关怀的对象以及我们怎么对它更好啊就是这个也是可能我自己呃
很感兴趣吧然后你在这个过程里除了有某种道德上的这种关切和追问其实也有很多求知上的这个乐趣就是你发现哇原来动物世界这么的美妙丰富多元复杂你很难想象一只昆虫它有的昆虫能活十几年几十年有的鱼它能够有这种市场经济的行为就有这种这个清洁鱼它能够
看人下碟因为很多鱼要去找他做清洁去吃他那个黏膜和皮肤上那些脏东西然后他自己就每个清洁鱼自己开家店然后他会有这个市场在一个水域然后他会怎么去 manage 自己的这个清洁店然后包括鱼有的鱼会算数学他能从 44 张人脸里识别出你给他看的那张人脸
不同物种的鱼之间还会有共同捕猎然后互相帮忙的那个利他的那个取向就是鱼能跟章鱼一起捕猎对金鱼就更夸张了那金鱼它很多是有自己的语言的它还有方言你就会发现就我特别喜欢我们之前播客有一个叫葛剑桥老师他就说人类很喜欢研究外星人好像那个外星人多么神秘但实际上我们对这个地球上我们共同居住的其他生命了解如此的少
我们对它的无知程度和我们对外星人的无知程度可能是一样的而它就在我们身边对啊就像其实真的很多人认为奶牛会产奶像奶牛会尿尿一样因为我我暂时还没有把我的我的兴趣往这个方向但是我我是一个特别爱看植物小百科的人我觉得植物我现在还在植物的世界里面遨游嗯我觉得很
很多植物还包括植物的起源植物的比如说很多花果都还没有被我完全了解透彻但我觉得你们做的事情是这样的就是因为是一个非常小众而且非常前沿的一种理念或者是以这种理念为生活方式就是避免不了要一直的去讲述和表达然后让它变成一个大家会认为是常态的东西
所以我觉得不同的群体它被赋予了不同的责任跟使命吧那可以是一件很日常的事情然后我觉得那个志玲也做得很好就是大家也可以去听她做的播客我觉得她的播客也是真的非常深刻的和认真的在谈论一些真的我们觉得 something matters
就是我准备去读这本书是钱永祥写的那个《人性的镜子》动物伦理十四讲因为我确实想要好好的就是在明年了解一下动物伦理它里面就讲到说动物伦理不仅希望减少动物的苦难也着眼于改善人的道德品质进而推动社会的道德进步从这个角度去看动物伦理的意义并不只是拯救动物而且还是我们的社会整体进步的一个环节
动物论理除了关注动物还有一个附带的功能就是提醒社会人间需要一种特别讲求同情关怀的感知和情绪模式我觉得其实你们都是很有共情能力的人然后我每次看到我当时就是认识你们的时候我就有感觉说天哪我们都好年轻啊但是我觉得你们真的是让我觉得世界就是在让世界变得更好的年轻人就是不管是做倡议还是做行动吧
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