代孕，父权的毒瘤
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欢迎来到海马星球我是李文海马星球是创立于 2018 年春季的一档播客致力于发掘女性力量构建母权社会本星球每月中和每月末会发出两封订阅邮件让我们一起创造属于女性的未来

姐妹们好先给大家公布一个好消息我们海马澳洲小卖部这个小红书账号现在已经悄咪咪地上线了两款产品第一款是一个母系社会主题的手机气囊它描述了姐妹们母系社会的快乐生活

另一款是一个加里女神胸针这个加里女神是印度的基本女神也是最古老的女神不仅能够带来财富福祉和幸福还有抵御邪恶暴力的武力看起来是相当的庄严而且甚至是威武吓人的是母神最强大的一个形态这两款产品呢都是充满了花朵蓝天和阳光的色彩

闪亮缤纷而且充满了自信的乐趣相信大家一定会喜欢未来还有两款产品也同样值得期待一款是手环和手机背带这上面会有很多文字的信息关于母权社会也关于我们女性的成长最后还有一个重量级的产品就是一本海马护照笔记本这个护照笔记本兼具护照和笔记本的功能

护照功能是供参加海买大会的姐妹用来盖纪念图章但是呢没有参加海买大会的姐妹一样可以用来盖自己所去的地方的图章

就是去旅行啊或者去到拜访比如说摩梭族这样的母权社会大家可以用来在上面盖一些图章或者做一些拍照纪念在笔记本部分的功能呢有专门为姐妹们互相赠言提供的活动页以及书写自己思考和感受的笔记本部分等等就是

就是这个是一个非常灵活的也设计得非常漂亮的一个笔记本也很轻便就很适合随身携带这后两款的产品我们会在未来一段时间陆续上线这几款产品我们设计师的姐妹是为此灌注了很多的心血和情感也打磨了很久这个过程里面也淘汰了很多次不合格的产品我们这次精心制作的设计的产品呢

她最初的希望就是能够让她们成为姐妹们线下的暗号也是我们对所有女性的祝福她们承载的信息一定会像种子一样地散播开来让姐妹们通过这些暗号在线下找到彼此然后海马星球的这些周边不止在网络上和姐妹们相遇

我们也正在把他们送到一些真实的亲切的线下空间接下来我们会在小红书慢慢更新合作点位的信息说不定就有你所在的城市欢迎前来关注和打卡顺便带走心仪的周边产品目前第一个合作的线下点是位于四川卢州的宽野书店就是宽广的宽野生的野这是一间女权主义的独立书店

现在已经可以看到周边文创的身影了我们相信从这个夏天开始随着这些暗号我们的暗号的暗语的不断的普及姐妹们一定会在线下建立起越来越多的小小乐园好这期播客的对话内容是关于代孕和代孕产业的这是一个很沉重但是也非常紧迫的话题

代孕呢就是借助现代生殖辅助技术一些人利用其他女性的身体和子宫有些时候还甚至利用这些女性的卵子来孕育和生下属于自己的孩子

这些被利用的女性呢有的是从事的是商业代孕就是收钱然后帮别人生孩子有的是慈善代孕就是有些女性因为过于同情那些无法生育的朋友或者家人于是呢就帮她们生孩子这样的情况相对比较少更常见的是商业代孕

那无论哪一种情况呢其实都是女性的身体被当作胎气用来满足父权理念下的血清繁衍执念代孕其实本质上就是买卖人口或者赠送人口奴役女性而且造成了很多恶劣的后果但是在现在全世界的这个父权社会里面它一直存在和壮大

即便是在代孕不合法的国家比如中国它也并不罕见在中国的中产阶级和富裕阶层里面人们谈论和采纳代孕就跟购买奢侈品的态度差别不大在最近的一些新闻里面

我们甚至看到代孕中介把年轻女性甚至未成年女性像货物一样根据身高年龄学历制作成价目表堂而皇之的贩卖就好像回到了古罗马的奴隶贩卖场一样如果一个人真的尊重女性把女性视为人而不是胎气不是一个物品的话

那她会对此感到极度的愤怒极度的恶心有一句话丧钟为每一个人而鸣每一个被贩卖的女性呢都在为所有女性的安全自由和尊严敲响丧钟包括那些参与购买她们的服务的女性在内我们这期节目不仅想揭示这个产业的罪恶

更希望帮助大家理解这个产业的起源看穿这个基因遗传的这种执念的背后啊

其实是父权制虚弱而且虚幻的妄念我们认为人类的幸福并不来自于拥有一个拥有你基因的后代而来自于人和人之间整个社会关系的重建让人和人去掉这种剥削的关系建立一种平等互助的能够有深度的情感纽带的关系

在母权社会之中,你不会看到代孕这样的情况,为什么呢?现在请大家听一听我们的播客内容。大家好,欢迎来到海马星球。关于代孕这个话题我已经酝酿了很久,但是一直有一点英语说 daunted,就是对它有一点畏惧之心。

这个畏惧之心来自于什么呢因为它是一个非常复杂的话题它一方面呢涉及女性的身体像牲口一样的被利用被践踏被抛弃被残害非常痛苦的非常黑暗的一些东西另一方面呢它又涉及非常复杂的人性

因为在代孕的这个产业兴盛的过程里大量的女性也参与了其中去分食其他的同类的身体很残忍的事情所以它是一个严苛的现实这个现实如今是如此的无处不在这个代孕的现象是如此的猖獗所以我就决定说必须去面对它

然后我很幸运在这个过程里面找到了两位姐妹一路帮助我来做这个研究也就是今天我们的两位嘉宾第一位就是 AliceAlice 呢主要是帮我们做了关于当下代孕的法律啊社会现状这方面的研究另一位是大魔王就是我们上一期讲生育损伤的这位医学博士她呢给我们今天讲一讲代孕的这个身体损伤

我们先来欢迎这两位姐妹 Alice 你好李文杰好

海马姐妹的听众大家好很高兴可以来到海马星球就没有想到我可以上我自己最喜欢的播客节目大妈妈好李文杰好 Alice 好然后海马姐妹们大家好很开心又来录播客了少不了你 Alice 我们今天的话题我们其实有千头万绪可以开启这个对话的切入口对吧但是我们刚才商量的时候我们就说

情感上特别特别触发我们的这种愤怒的一个事情就是最近在三月份的时候有一个知名打拐志愿者上官正义揭露出来的事情

就是一个成年男人让一个未成年女孩为他代孕的这么一个案件对你能不能给大家介绍一下这个事情好的就是国内一个很骇人听闻的代孕事件就是 3 月份 50 岁江西籍男子龙某某

联合医疗机构优迫未成年女子为其代孕并生下男双胞胎好恶心对而且在大部分的新闻的标题上其实都是以这个未成年女子为主语说她为 50 岁男子产下男双胞胎就是为她就是感觉这个主位关系就是好像这个女子是自愿的

非常非常让人愤怒的一件事情就是这个女孩在植入胚胎的时候就只有 16 岁然后她在分娩的时候还未满 18 岁

而最让人觉得新闻里避重就轻的事情就是,大部分的新闻都会标出这位未成年女子会说自己是自愿为这个男子产下的双胞胎。嗯,这个女孩子她生这个孩子的时候是 17 岁,但是她植入胚胎的时候就只有 16 岁,是的。16 岁是意味着什么?16 岁意味着我们还在生。

还在上中学对不要说身体就是大脑的发育都还没有完成因为我们上一期节目里面讲过这个事情就是人类的这个大脑其实到 23 岁可能才算是真的完全发育完全大魔王在这个事情上是有发言权的就是十多岁的女孩子叫 teen momteen mom 在英语里也就是青少年妈妈

健康的损害是非常之大的对吧大魔王能不能用两三句话讲一下这个健康损害在哪里好的这一位青少年女性作为代孕的孕母她的怀孕分娩的风险除了我们上期节目提到的所有怀孕分娩中的风险以外

他还额外承担了一些作为青少年本身的风险首先他的身体发育不完全他跟身体成熟的产妇相比他的分娩风险显著升高比如说骨盆尚未发育成熟他增加了难产的几率产妇会因严重撕裂的几率以及可能需要早期剖肱产的几率

除此之外呢青少年孕妇发生严重的妊娠并发症的风险是更高的比如说妊娠高血压子弦贫血产后大出血以及胎儿宫内发育迟缓或者早产它的几率也是更高的还有就是青少年阶段他的身体本身是需要比较多的营养的

他的身体完全不是一个能够承担怀孕生产这么重大的一个事情的身体妊娠的话呢他会和这个青少年的母亲抢营养他会增加胎儿的低体重的风险增加母体钙缺乏的风险还有就是增加母亲贫血的这么一个情况就是让他变得更严重了

还有最后一个就是青少年母亲她的心理与情感创伤风险是更严重的因为青少年尚未建立成熟的情绪调节能力面对整个胚胎植入怀孕体态变化分娩中的疼痛以及最后她把这个孩子交给别人的这个过程中更容易出现抑郁焦虑以及创伤后应激障碍以及后续长期的自我价值的受损身份认同的困难

在这个过程中以及在她往后的人生中她可能更容易被操控失去选择权尤其是被迫参与代孕这样的行为的女性

往往是在贫困或者是有极强的控制欲的家庭中长大的然后他们从事代孕这个行为往往是被包装或者被强迫的一种行为然后青少年女性她们也很大可能根本不了解整个代孕的医疗程序她的合约内容以及她自身的权利这些大概就是青少年女性在代孕中的一些额外的风险对 其实翻译成我们日常的口语来讲就是

不管是从经济上还是从心理上还是从生理上她的这个损伤都是极大的你想想一个高中女孩子她懂个啥在这样的情况下她非常的被动因为大人告诉她可以做这个她就去做这个她也缺钱家里可能也缺钱也有可能是她的家人拿她来做一个赚钱机器也有可能是她家人抛弃了她导致她就是很容易掉进这种坑用损伤自己的方法来赚钱那

我们现在回到这个事情本身来这个女孩子 16 岁就被一个 50 岁的老男人欺骗和利用她不是一个个体的案例她是一个系统性的一个产业

而这个产业又得到了这个司法体系的一种默许甚至是纵容我可以用这样的词汇因为我们现在看到的是这个人或者说这个机构他就没有受到任何惩罚就是促成这个代孕这个事情的以及这个买家他都没有受到任何的惩罚那我就想问一下 Alice 我们国家的法律在这方面就是关于代孕有什么样的规定以及什么样的惩罚措施

我们目前对代孕的法律还用在 01 年我国卫生部颁布的人类辅助生殖技术管理办法这个法律里面规定了医疗机构和医务人员不得实施任何形式的代孕技术

然后 03 年的时候我们又有了另外一个生殖技术和伦理原则明确规定医务人员不得实施代孕技术也就是说在我们刚才所听到的案例当中买方其实是没有负担任何责任的嗯

唯一负担责任的其实是医疗人员而医疗人员我们会给他什么样的惩罚呢大部分其实都只是罚个三万块钱就是比起这九十万的收入这三万块钱到底属于什么钱他直接可以作为风险成本 cover 掉了对吧

对,这风险实在太低了,而且可能只是医疗人员他会吊销执照,就是机构本身其实他是不会负担任何的罪的,而且买方如果他觉得有什么问题的话,他还可以去,

诈骗罪去起诉这个机构或者医疗人员就是买方他甚至在某种程度上好像是被保护的然后那个孕母就是代孕的妈妈其实她无论在任何程度上她都是属于阶级的下尾就好像刚才大魔王讲到的大部分去参与代孕的女性她可能本来家庭关系就不太好然后她家庭的

地位也不太好他可能也是在家庭里面被受控制的那个他

很有可能会被家庭逼着去进行这个代孕来挣取一点点就是生活上的费用而且有时候他可能还会被起诉一气坠一类的就在这个过程当中他是不受任何法律的保护的对对对我想起了有一个可能性就是经常会出现那种买家反悔的情况对对对就是这孩子你生下来以后他是个货物嘛

他就砸在你手里了是的你要为这个孩子负责对你本来说我生完这个孩子我卖给别人了然后结果买家反悔就变成要为他负责一辈子然后本来他就穷他要养这个孩子一辈子否则他也是一气坠对吧是的所以就如果只是单纯的商业待遇目前是确实是存在法律空白

然后今天晚上也比较模糊就是我们看起来是全面禁止但是中国目前是没有完全立法禁止待遇只对医疗机构明令禁止这个

这个东西其实很多人现在啊我觉得对这个东西的情感上的理解是非常少的是的我觉得我们现在讲这些东西的时候可能很多人他在情感上还没有真正的意识到他们在聊什么就是一个女性怀孕的过程她的这个身体所要经受的挑战以及她情感上要经受的挑战她其实是拿命在搏的是的因为无数的生育损伤风险还拿她的健康在搏嗯

也类似于什么呢类似于你把你的肾租出去给别人十个月是的而且这个女性可能一辈子都要承担这个生育后带来的损伤有一些人会说我平时劳动其实也是出租我的时间和我的身体去换取一些收入那其实你的劳动不会在后续整整一辈子里面都让你带来损伤而且你没有任何的保险去负担这个部分

对有些人也会说啊那那些农民工在在工地上或者在矿井里面去做这些事情他们也会很大的这个劳动损伤但是因为生育是发生在女性身体内部让她整个身体被另外一个生命体占据导致其激素啊什么各方面包括内脏都要被挤压到别的地方这样的一个情况

男性他很难去理解这种东西对除非我打个比方我除非你这个男的每天被另一个男的反复地塞东西到钢厂里每天给他塞个十个小时当然女性是 24 小时都在怀着这个孩子然后给你把各种荷尔蒙什么之类的给你往身体里面狂打吃不下饭然后什么什么的然后最后还要让你为另一个生命体负责你要不给他喂奶的搞上一年

这些东西

都是男性完全无法想象的但是我们希望听我们播客的女性去设身处地的去想一下这个事情

对我觉得李文姐就是提到很好的一点就是亲属权就是美国历史上有个著名的案件就是有一个待遇妈妈就签订了待遇协议之后在分娩之后将孩子交给了买方的夫妇抚养但是因为他有产生了非常强烈的情感依附没有办法割舍和孩子的关系他最终反悔然后把孩子抢回来照顾了一段时间哦

但是在最后美国那里的州法律它是在佛罗里达州就导致了买方的夫妇还是寻求了法律手段要回了这个孩子的监护权其实心理因素也是在大部分的无论是慈善代孕还是其他类型的代孕里面都是对孕母很大很大的一个伤害而且没有人能够看到

对所以其实我想跟大家说的就是我们要带着这样的这种情感来从情感层面去深入地了解代孕对一个女性啊这个孕母的这种伤害然后再从孩子的角度来看你把孩子当成一个货从他妈妈身边夺走

这样的情况它其实就是人口买卖而父权国家的法律中国虽然待遇不合法但是你看它这个法律是多么的轻描淡写它根本没有觉得这些损伤什么之类的是要考虑在它的法律的量刑之中的

是他就是罚了几万块钱最多吊销一个医疗某些职业者的执照但到现在我还没有看见过特别多的实例就真正吊销这些搞代孕的医生的执照或者医院的执照只有一个吧就是前阵子联网端的那个是上

成杀的一个案例我查到的其实就是去年超灯火的青岛的非法代孕实验室非医疗机构青岛的地下代孕实验室应该很多人都听说过就是明码标价 5 万元代孕一个孩子性别筛选另外加 20 万因为这件事情就是闹得太大了所以青岛市卫健委就是逮捕了法定的代表人并吊销了涉汗医护人员的执照

这是唯一一个在新闻上面标出来吊销了执照的案例对但是因为我做新闻这么多年啊就是我非常清楚中国人的这个灵活变通性你吊销他的执照

他大不了换一家另一家地下医院去接着做呗是全国那么多地下的这种诊所啊什么之类的他就换着去干活就完了你并没有真正的对他造成持续的真正惩罚是的当然这里面所有人都有份啊就不光是医生和产业的这个整个链条里面的所有人从购买者开始都是有份的但是在中国就是购买孩子的人

他是不受惩罚的对完全不受完全不受对就是我们知道了法律这一块是这样的那我们从人情的这个角度我们从这个市场需求来讲一讲这些寻找代孕的人我们怎么去看待他们的行为一般现在找代孕的人都是什么样的人

我所查到的案例里其实还是异性恋夫妻更多在找资料的过程当中我发现其实绝大部分的代孕合法的国家去寻找代孕商业服务的还是异性恋夫妻有一些他可能就是没办法生就是

个人身体上的问题但是绝大部分可能就是他不想生这就是一个很典型的阶级问题就是阶级高的就有钱的人可能想找阶级低的人为他去承担这个生育损伤但是他又一定想要自己清血缘的孩子我觉得在代孕这件事情上大部分人还是觉得不应剥夺不孕夫妻通过代孕技术获得的生孩子的权利

我不认为你一定要有自己血缘的孩子是一个人正当的就是应该法律保护的权利我不认为是这个样子的就是反正代孕就是一个利用别人的身体来承担这个生育损伤生育的过程里头的这些损失和风险为自己获得一个遗传自己基因的后代的这么一个行为是的那它其实就是一种

对基因遗传的一个执念就是我非得要我家基因在这个孩子身上延续我才能够满足我自己是的然后我让别人来为我承担这个风险其实

其实我记得有一个案例就是当年那个徐静蕾在好些年前了是接受的一个采访她就公然的因为那个时候对戴韵还没有反对的声音而且戴韵已经很普及了当时就是实际上的挥产她就徐静蕾就很自然的就在采访中说我去找别人帮我怀就好了帮我被我生就好了然后采访者就非常惊讶说这也可以说的吗然后徐静蕾就是讲话不太过脑子的人然后就很自然说对啊我身边很多人都这么做的呀

天哪其实这个 moment 这个时刻啊其实就非常典型的一种上层女性对下层女性的一种剥削她认为理所当然为什么说她是剥削嗯就是如果你徐静蕾我给你这么多钱让你去替别人怀个孩子你会不会这么做你不会因为这个是损伤太大了我说的不是说帮你扫个地帮你做个饭嗯

它是让你的身体被殖民对我之前读到超越身体边界这本书里面其实就有一句话就是讲得很好这种将母亲的生养细分专门到妊娠社会和生物学的三个不同部门标志着这一层级被视为妇女权利丧失价值的过程

也标志着对妇女本身及其身体的一种性别歧视就是把女性专门分成了妊娠生育的功能性和普通人这个人大部分时间指的是男人这是倒反天罡李文姐经常在上一期播客一直提到的这个词对在很多这些包括这些不孕夫妻有些单身女性还比较有钱的

她也会去找代孕我认为这个原因都是男性前者也就是夫妻的情况不孕夫妻的情况下代孕是为了遗传男人的精子但是后者就是单身女性找代孕她

她也是一种就是男权社会的这种执念就是我要传承我的基因其实是男权社会的一种执念因为我们已经在此前的播客里面普及过母权社会里面孩子是所有人的孩子这样的一种社会理念她不会执着于我非得生自己的孩子比如我的姐妹生了孩子就是我的孩子

孩子也会叫我妈妈只不过是大妈妈小妈妈的区别所以当下这些找代孕的这些人的这些行为它其实根源就在于父权社会对所谓亲子确定性啊对基因遗传的一种执念这个执念它本来也是毫无必要的

它是人为制造出来的对当然在自然界你也会看到就是雄性的这种劣根性就是为了遗传它自己的基因去杀死雌性动物跟其他雄性生下来的孩子这样的一种非常残忍的令人厌恶的低下的行为但是在人类我们本来是可以有多种行为方式形态的因为你意识到了这种东西它是不对的如果是女性来当家做主她不可以这样的

所以你会看见在女性地位相对高的国家,补丁家庭就比较容易出现。什么叫补丁家庭呢?就是那种各自带着自己从上一段婚姻里生下来的孩子,得到的孩子,然后进入新的家庭。然后在这样的这个家庭里面,虽然它依然是一种旧家庭,

叫什么父权婚姻家庭但比如说我在德国在欧洲你会看到很多这种普丁家庭里面的男性对妻子在上一个婚姻里面生下的孩子依然是视如己出的就是他没有一种区别对待就算有他可能也不好意思做出来因为社会文化就是已经有有一点像母权时代回溯就是会尊重每一个生命孩子就是孩子你管他是谁的你就应该对他好就是

这样的一种态度因为我自己是亲身身边有见过包括我以前呢比如说像澳洲的同事或者说是别的地方的同事就是西方国家在这方面呢他可能因为他女权运动的崛起包括女性地位的提高留下了一些这样的遗产但中国现在的状况是它是一个 mixed 它是一种混合的一个状态就是

你会看到女性地位在某些方面提高但是一进入这个父权家庭里面她又依然还有很强的这种男性占有家人占有孩子的这种很落后的一种男权心态真的是所以这个我至少我是这么认为的我觉得如果一个女性她要向男性去学习这种说我自己基因的后代才是我的

后代我才可以对他好然后如果不是我基因的后代的我就要仇恨他这样的话我认为是一种雄斗哦 说得真好就是像雄性一样堕落为雄性的一种思维和情感模式对那回到关于很多人为黛玉辩护的这种存在记和理的这个论证上来我们讨论一下黛玉的这个价格吧

就是说为什么大家会觉得它是合理的大家对这个 argument 是怎么样的我们要从价格上来讲一讲 Alice 你来介绍一下吧 OK 在我能查到的一个案例里面就是根据不同的服务和要求就大概在 40 万到 100 万不等然后因为我最近刷的案例太多就想说已经开始给我推这些非常隐蔽的价格套餐跟你受苦了对就是

天哪就在看得我头皮发嘛就是就有在国内的有去海外的以格鲁吉亚为首的特别特别多的华语机构都在做一些内地和海外的代孕我能看到最多的价格其实在 65 万左右

OK 对但是双胞胎的话能是 78 万然后婴儿性别的话可能还要加一点点钱然后泰国和柬埔寨的代孕可能比国内还要便宜如果你要去发达国家像是美国代孕可能就是更贵一些就是上百万的整个价格确实很有意思的也就是说它里面都包括了

种族歧视的一个价格对吧就是是的用什么样的子宫什么种族的子宫的女性是的她还被分成了三六九等是的最低的是其他有色人种嗯中间的是我们黄种女性更高的是白女啊就连自己人呢都会歧视自己人呢是那当然你讲的这个是买家付出的价格嗯

那代孕的孕母他们一般能得到多少钱呢我查到的孕母其实是在 15 万左右这还是个蛮低的价格而且您看就算是买家付的费用最低在泰国他可能 40 万到 50 万就能拿下这其实不是一个特别高的怎么说不是一个特别高的价格而实际上给到孕母的就更低了

我可以讲一个今年年初在国外吧在国内好像新闻没有特别发酵的一个案例就是中国犯罪团伙将泰国的女性放到哥鲁吉亚去一个卵子农场

被强迫取卵就是他们被没收了护照被没收了手机被他们要求待在哥鲁吉亚的一个房子里面强迫取卵几个月然后承诺的月薪就大概在 40 万到 60 万的泰铢比如说大概 8 万到 12 万的人民币但是后来没有给钱的对他把你困在这儿拿你当鸡来养然后强迫你下蛋

给你强行的打针催打针催你的卵泡成熟是的然后去取对吧嗯用麻醉去取的每次麻醉其实也是个危险的过程因为麻醉很容易就死掉的如果操作不当的话是的这些女的如果要逃出来她还要交钱是的还要付五万到七万的泰铢赎金天哪非常非常的黑呀嗯非常的黑但是这里面有一个关键信息哦什么但是

代孕的买家会需要孪子呢孕母出孪子是的男童嗯对或者没有孪子的女性但是绝大部分是男童让我们面对这个现实因为有很多女性她是这些女性剥削者呢她在剥削者之中她又是一个相对弱势的剥削者因为她自己也有孪子

所以她要给自己打很多针去催俗这个卵子给自己取卵子我们上一期节目里面讲过这个取卵的过程是多么的恐怖的一个过程而且是有女孩子在取卵过程中死掉的几年前那这种女性她自己是扮演了双重的角色一方面是施害者或者加害者一方面是受害者的角色她也是男权社会的受害者的一部分

但男童在这里面妥妥的就是加害者的这一方是的因为他们没有付出任何生理的代价还有心理代价但是啊我们的社会我们这个爱男的文化甚至包括我们的一些女权姐妹我没有办法不去批评我的这些女权姐妹就是商队自由派的这些女权姐妹对男童的这种执念想要

延续男性基因的这种执念哪怕以牺牲女性为代价让所有女性沦为潜在的受害者的这么一种执念去支持男童的这种执念我认为也是类似于我们黑暗人格那期里面讲的一种黑暗人格的推动者的角色我知道这个话很多女性听了会不舒服但是我必须说出来因为事实就是如此

你就要这么去看在你同情这些男童的代孕寻找者的过程里面对自己的女性同胞的健康安全以及我们所有女性的这个境遇有没有过这样的思考我是想要提出这样的质问的我自己是有过一个曾经的以前的男童的朋友的他帮过我很多的忙但是当他告诉我说他的丈夫想要去寻找代孕的时候

我劈头盖脸给了他一顿训语我说你要知道我虽然很喜欢你我也很感谢你给我帮了这些忙嗯但如果你去寻找代孕那我们就不再是朋友因为我不能接受这样的行为嗯说得正好然后后来当然他他很抱歉了他就是他也知道自己不对的因为他是个德国人德国代孕是完全非法的免出继母就是谁生孩子孩子是谁的这个事情是法律铁板钉钉的事情嗯

虽然很多德国人还是绕着弯子跑到什么乌克兰什么的去找代孕但是法律上是不允许的是要坐牢的对然后我还听过当时乌克兰战争发生的时候有人就是坐在那个飞机上就遇到了一对这样的男童中国男童哦

他飞到乌克兰去当时是转战别的国家然后他就问这两个男的为什么还要去乌克兰然后这两个男的就说哎呀我们有待运在那边然后呢现在战争开始了把我们给急坏了也不知道怎么样这些人呢他对乌克兰人遭受的这个痛苦视而不见对战争的惨报他是没有任何感知的

他只关心自己在别的女人身上要拿走的这么一个生命体这么的一个产品是不是安全他所有的人性也就展现在这个上面

但我不认为这叫人性这就是反人性的是的因为乌克兰也是全球代孕大国对欧洲的子宫欧洲的子宫欧洲的妓院天这个我就我就回头再骂了这是另一个话题对就是乌克兰战争期间代孕婴儿的滞留事件也是一个很出名的事件是吧就是

就是因为战争有很多的代孕的孕母和即将诞下的孩子都被困在了乌克兰这就是代孕会产生另外一个问题就是孩子会被视为商品对就作为一种可以买卖的商品那我们的同权其实也会受到侵害对对

然后这些人拿到的钱我们回到价格上来他们拿到的钱跟他们所遭遇的风险和这种情感的东西不是钱可以买来的东西是的有些人呢他相对比较折衷的就是支持代孕的这些人相对比较折衷的一个说法就是哎呀我也知道他们可怜我也知道这些损伤但是对他来说这个钱是可以让他活命的对他来说很宝贵所以他可以这么去做但是

我想问即便是从商品的角度来讲你给的这点的钱

你真的能够 cover 覆盖他所付出的风险和这个损害吗闷心自问对吧你要是说我到街上买一把菜这个菜我跟他讲讲价 OK 了就是另一个人可能付出了一些时间劳动但是这个东西就是没有造成什么大的损害但是我们说的是一个怀孕生产甚至早期哺乳的过程这个东西是你用十几万的赔偿你就能够覆盖的吗好

而且还有一点就是将人商品化对人的身体商品化这是一个多么可怕的事情嗯而且是女性的生育商品化要知道在母权社会女性的生育是神圣的她是女性以鲜血和疼痛和生命的代价为人类的族群的繁衍付出的一种英勇的行为在阿兹特克也就是南北的伊甸人那里女性

女性生孩子是等同于在战场上立功的哇他们是把生孩子的女性跟战场上的英雄等同的我今天看到的一个姐妹帖子前面写的她去做了一些方面的研究就是

就是这种女性在被商品化女性的子宫和神圣的生育能力被商品化的这个过程里面女性的地位就进一步被下降了对其实 Alice 你是很可怜因为我知道你在做这个研究的过程里面你之前就已经被这个东西创造了因为

因为你作为生育年龄的女性你在社交媒体上会被推这个东西这个待遇广告是的我的社交媒体上是没有的因为他知道我已经过了生育年龄然后你们这些女孩子就都是潜在的猎物你们都会被视为是一个商品

铁链女怎么来的被绑架的女孩子怎么来的就是因为在这个将女性视为潜在的生弹母鸡的这么一种社会里面每一个人都沦为了潜在的猎物他不管是用绑架的暴力方式还是用抢奸的暴力方式还是用用一点子钱去诱骗这些年轻女孩子的方式反正都是一种让你们在

社会之中不受尊重被随意处置和对待的一种推波助澜的东西你能不能给我们讲一讲就是你在研究这些代用的产业的过程里面你个人的这个心理的感受我也想说一下就是我在录这期播客之前我其实是 Philia 的官

Varunteer 是一个英国的女权组织而我也这在 23 年给他们找过资料写过一篇报告就是写了中国代孕的一个现状其实当时我就觉得这件事情其实没有我们表面上看起来这么和谐就是它已经有很大一片灰色的地带在里面涌动就包括我们之前应该在华语世界

比较受关注的应该是一个女明星就是郑爽她在美国代孕并且疑似弃养的案例当时其实在国内就受到了很大的谴责但是我觉得很多人都在避重就轻的谴责她就是大家其实是觉得她是一个女明星就是她其实是阶级的上层她去寻找寻找代孕其实是去谴责了这个就是

为什么有钱的人可以去找黛云并且她一丝气样我觉得这是一个避重就轻的事情就是黛云这件事情它没有被讨论被讨论的反而是极其的一个阶级矛盾而我在做这个研究的过程当中我个人最大的一个感受是

代孕在我看来它像是父权制的最后一环就是它不仅仅让男人觉得女性生育是一个功能化的事情并且是可以合理商品化这个事情它甚至却让精英以及掌权的女性也可以去接受代孕这种生育形式就是它已经将女性很简单地归类为升职的辅助工具或者一个人

而这里的人指的就是男人至此就是完成了父权制对女性全面剥削并且夺取了女性第一性的地位就是我们本来是可以创生的性别我们女性本来就是第一性的性别就如果现在是母系社会我觉得整个的发展方向就无论是法律还是医学还是技术

都不会出现以代孕这种剥削女性为前提的辅助生殖技术我们可能会花更多的钱在妇产科以及怎么样让女性在生育的过程当中更轻松我们也不会再遭遇

这么多就是这么严重的痛经就是上一期李文杰和大魔王聊到的我们已经 21 世纪了还在忍受这种痛经的折磨我觉得如果是母权社会我们早就医疗已经可以非常好的解决痛经这件事情以及我们会花更多的钱在女性去生育这个事情上对

这里推荐大家看一个纪录片叫生门生就是出生的生门就是大门的门生门这部纪录片因为你可以看到里面关于女性生育的这些痛苦它的代价

不刚才因为 Alice 刚才讲的很多东西其实都是你的思考但是其实我知道你在这个过程里面遭遇了很大的情感创伤就是在研究代孕的过程里面嗯因为太黑暗了对而且她有很多东西是上不得台面新闻报道里面都不会去写是的对吧对然后很多农村妇女那个

那个时候还用农村妇女现在变成女大学生了女大学生后来也有上海的小红楼事件留洋回来的女学生都有可能被囚禁为上等人更上等人去做代孕的母鸡她真的就是像个母鸡一样的被关在一个楼里头或者一个农场里头控制她的一切她的饮食她的起居她的行动

这种羞辱和控制它不是一个你能够用钱去衡量的东西因为一个人他被客体化之后如此彻底的物化之后他的损伤心理损伤是终身的

为什么被强奸的人他终身都有心理创伤不管是男的还是女的是因为一般来说你在一个地方遭遇了创伤比如说你目睹了战争那么你离开这个地方可以帮助你疗愈但我们的身体是我们无法离开的

也就是创伤的发生的源头你这辈子都离不开所以被强奸的人他就会遭遇很难很难疗愈的创伤那因为你刚才讲到了理想社会嘛就是如果我们是在一个相对正常一点的社会至少能够承认代孕是一个对女性的伤害对孩子的伤害对人类尊严的侮辱这样的一个前提条件下那法律应该是个什么样呢

因为我们现在知道一些其他的案例你比如说像德国他就是是要坐牢的也是我们不要说欧美国家我们国家自己内部其实都有对代孕有相对严厉的限制的地区对比如说澳门对吧是的你介绍一下澳门的法律是怎么去禁止代孕的吧

好澳门政府于二年十二月发布的医学辅助升职技术代孕被明确定义为刑事犯罪的行为对任何人在澳门特别行政区内定立或实施这个代孕协议都会被判处最高两年的徒刑然后以任何方式出示代孕就无论你是商业代孕或者资产代孕邀约他人介绍或者刊登广告

类似的都会被判处最高三年的徒刑会有罚金然后如果这个人是以盈利为目的刑罚还可能再增加三分之一所以它是明确禁止了商业代孕和非商业代孕我觉得就是很明确的可以看到就如果国家想禁止这个东西它其实量刑标准可以非常的明确看国内是怎么禁毒的

国内又是怎么样去规定代孕这个事件的你就能知道其实中国大陆的法律对代孕这个事情就是睁一只眼闭一只眼非常明显对这个是个关键其实我也觉得很神奇因为澳门貌似是中国

在代孕方面禁止代孕方面最严厉的一个地区是的因为在香港的话它其实它是允许公益代孕的但是香港因为它是严格区分了商业代孕和公益代孕而且它的监管倒是非常的严厉所以其实就算有人去找慈善代孕也是非常非常少的因为它的监管太严格了英文里面有一个说法就是就是

罚酒三杯当下我们中国大陆对代孕就是一种罚酒三杯的一种惩罚对是真的是而且他也没有很主动的去搜捕这种机构去端掉这种机构一般都是靠其他人举报是的就是纯靠举报对也就其实完全说明了这个东西它其实是半合法的它其实是灰色地带对政府是愿意让他就这么

自由发展的因为我们都知道国内是不可能有地下赌场的那端掉一个地下赌场是很容易的对吧是的甚至连境外的赌场如果你在境内收钱他都可以想办法给你端掉其他的就更加不要说什么非法组织什么这些东西那要端掉简直很容易的事情

那么现在代孕广告满天飞那就说明它是一种被默许的一个状态就是代孕广告和取卵广告真的是满天飞的一个状态没有被查处其实就已经说明了问题而且到我们现在为止用的还是 01 年的法律条文嗯天哪 20 多年前的那我觉得这是

是不是也就其实也说明了因为法律有些时候它也是一个社会推动的一种结果嘛嗯就你得有人推动就是整个社会有这个需求它就会产生新的法律是的现在的问题就是我们中国人好像对代孕这个事情在很大程度上觉得是 OK 的嗯觉得是可以理解的嗯只有少数少数的比较激进的女权主义者姐妹们

是他们日复一日地在呼吁在主张大家来提高认知一起去反对这个东西才造成了今天说有一些陆氏的有一些案件会得到大家的关注对当然这里面也包括像上官正义这种少数的男性的参与但是社会层面的这种认知似乎依然是相当麻木的理所当然的为什么如此啊

你在分析这个东西的时候讲到妻妾制度对我们当下的文化认知的这个影响,就是对如何看待代孕,这个是属于父权婚姻里面的很重要的一个基础认知塑造,也就是传宗接代中国又有它独特的妻妾制度,因为在西方它很长时间都是一个一夫一妻制嘛,

但是七血制度是在中国啊在波斯啊这种中东啊这些地方才有的嗯那父权婚姻制度它也是一种代孕对其实我也想讲一下就根据代孕的技术形式其实我们是分为精英型代孕和妊娠型代孕就是妊娠型代孕就是我们常识里面理解的就生物学母亲和妊娠母亲不是同一个人就是

我娶了生物学母亲的卵子然后让孕母来帮我代孕这是我们常识里面认知的其实还有一种代孕是基因型代孕就是使用孕母的卵子然后产下男方基因型的代孕因为他没有卵子嘛所以就是由孕母他本身的卵子来产下这个孩子

我觉得这种就是非常像我们的父权婚姻制我们从母权过渡到父权的时候其实就是从公有制走向私有制的一个过程然后我们要给男人传中接代传谁的中接谁的代就是大家都心知肚明这个时候婚姻其实就已经变成了女性给男性代孕的一个过程对那

我们怎么去反驳那种说生孩子也是女人自己会受益的呀你也有个后代啊这样的说法呢我认为这个就是如果在我们说的代孕的这件事情它其实就是传宗接代都是传的男人的女性完全是受压迫房就是刚刚李文杰讲的就是是被殖民的

就是你的身体也是被殖民的一个状态还有随父性对还有随父性就特别赤裸裸的一件事情对就是说什么我们老什么家的后代嗯

就算是女孩子不被认为是后代她也要跟着这个爹姓是的当年呢就是有姐妹说过这个事情但是这个是读大学的女孩子就会知道生孩子这个事情男性贡献了 0.01%女性贡献了 99.99%就有点像你写一个论文这个论文什么都是你做的那个男的可能他只是在里面加了一点标点符号哈哈

最后论文的时候一座写的是她的名字哦你的名字都不上都不在里头是的母亲的名字都不在里面所有实验所有都是我做的对太典型了对而且这个论文讲句实话还是要拿命去写

这种情况下就是我不知道大家是怎么完成自洽的那些说跟谁姓都一样最后还是去跟了男人姓的那种然后还有就是你讲到这个妻妾制度里面很关键的一个东西就是当年的这个妾生的孩子也是把自己的妈不叫妈的

对,他要叫正式母亲,就是叫他爸爸的正妻叫妈妈,但是自己亲生的妈妈是不可以叫妈妈的,这就是中国的一个妻妾的制度,其实就是赤裸裸的一个代孕的制度。对,这个特别关键,我不知道大家有没有意识到,这其实就是代孕制的一种古老的父权传统了。

就是说父权制是怎么样的父权制是在女性之中设立不同的等级就是说女性总体地位要低于男性然后呢在女性内部又给你设很多的等级所谓的性别纪种性那一集内期里面我们讲过这个问题就像在印度贱民阶层也分

不同等级的贱民背尸体的贱民又低于扫厕所的贱民这样让你们这些贱民也在这种等级制里面有一个位置如果我今天去扫厕所了我不用背尸体了那我的地位就上升了那我就觉得我还可以我赚了点所以我就会很积极地去配合这个制度

但如果你看穿了这个制度就是凭什么婆罗门要在我头上踩着我这一点当你看到是我创造了人类我凭什么要让这个男人踩在我头上去拥有这个孩子的时候那他整个这个制度就垮掉了所以我们现在的对代孕的这个定义就是非常广泛就是父权者婚姻它也是一种代孕

是的然后包括整个法律是怎么保护父权制的这种代孕制度的呢就是在中国往往因为丈夫的收入更高所以在离婚的时候孩子往往会判给丈夫对 是的因为男性的地位他总体就是他是一个立体的保护全方位保护的在工作的时候他也是给男人更多的薪水同工不同酬

所以你在离婚的时候女性就当然自然而然的她就处于一个收入更低的状况但是在西方就是一般都会判给母亲是的然后呢父亲有钱那你就每个月给钱给给母亲或者给一大笔钱作为分手的这个费用这些东西完全法律是可以从女本位的角度去考虑的但是它全是从男性的角度去考虑的保护

保护男人的利益南北威那他就自然而然地就保证了整个以婚姻作为主体呈现形式的男权代孕制度嗯

说到这个其实我有找到一个亲属权利的分割上就是在代孕上也是一个很有风险的案例就我国有一个司法的判例就是一对夫妻去找了一个孕母做一个基因性代孕就是用的是这个丈夫的精子然后和孕母的卵子结合然后产下一个孩子

这对夫妻一起去要的这个代孕的服务嗯但最后这对夫妻要离婚的时候就是像李文杰刚才讲的情况可能是妈妈的工资比较低会派给爸爸嗯

但是在这种代孕的情况下法律是完全不考虑这个妻子的就这个母亲即使这个母亲在抱回了这对龙凤胎之后她是一直承担了最最主要的养育的任务但是在最后他们离婚的时候这个孩子因为没有她任何的基因所以只能判给父亲这个也是在亲属权利的分割上代孕其实是一个非常有风险而且无论是对孕母还是对子女

对购买的这个女性其实都是很有风险的一个事情对对就是说你女性在这里面作为见名之中那个扫厕所的而不是背尸体的你可能为此而沾沾自喜还觉得自己还

我只要支持这个制度我还能在里头有一席之地还能高于其他的女性你有这样的沾沾自喜其实也是一种非常愚昧的行为就是属于很短视的而且是相当可笑的为什么呢因为到最后这个法律是不保护你的付出和你的权益的对不说完全不保护至少也是大多数时候你是会栽坑的是的有些时候保护但是这个保护跟男人得到的保护相比那完全是不成正比的是

在你没有触犯到男人的利益的时候法律看起来是保护你的就是看起来是平衡但凡你触及到男人的利益了法律就是不保护你的对我觉得你引用了一个特别好的就是我原来推荐过的一本书叫《父权制应激障碍》这本书里面的一段话你引用这段话是女性的父权就是赋予权利已经被父权制的主导文化把控

变成了给女性一个所谓的机会引号从而把他们累垮让他们在遵守父权制规则的同时更加努力地工作做更多的事情翻译一下也就是做更努力的驴过去他们把我们绑火行柱上烧死而现在他们把火把递给我们自己这个可是太有的讲了对就是就像你说的刚才这个

代孕夫妇那个女的可能她自己卵子不行然后她就陪着她丈夫非要去找一个别人卵子非要让她丈夫的精子遗传下来然后她去哼哧哧哧地去养着个孩子然后最后离婚的时候这孩子还不是她的就是总而言之你最后啥也老不着真的就是这样你在生活之中有经历过代孕的这种案例吗

我身边肯定是没有但是我其实是可以听说就是附近的人有去找代孕的在美国或去泰国我觉得如果以我看周围的人都已经有这样的样本量的话那证明背后的产业已经非常非常的大了对

你看到了一只蟑螂你其实满屋子都已经是蟑螂了就是这个意思对就是这个意思对我看你有引用过有数字就说中国每年的代孕的人数是多少你能说一下吗

我找到的来自澎湃的一个报道国内的代孕中介机构已经多达了 400 多家然后每年通过商业代孕单身的婴儿数量就超过了 1 万个至于上限是多少我们是不知道的因为这些东西没有办法统计你说到一年十几万我都不会惊吓的因为现在全中国的不孕不育的夫妇好像是越来越多

现在是百分之多少的夫妇是不孕不育来着就中国不孕不育现状调查报告显示就中国的不孕不育率从 20 年前的 2.5%到 3%攀升到了 12.5%到 15%所以每八对夫妇当中就有一对会有不孕不育的问题

对其实就相当高了但是这个东西其实是一个很有意思的话题就是说如果说你这个族群在无节制的繁衍大自然是会给你一个警告的它就会让你越来越不育就不要生了是因为你过度繁衍了你已经在破坏我自然的平衡了对吧你现在物种灭绝什么之类的人类过度活动导致的这些问题

那其实不孕不育在全球范围内其实也是一种大自然调节这个人口的一个方式但是呢现在就是人类因为这种父权文化的多姿多福的这种盲目的生物的传统以及这个资本主义像癌细胞一样的靠增长来延续自身的理念所以使得人们把不孕不育视为一场危机嗯一个吧

80 亿人口的地球说不孕不孕是个危机我都不知道从哪里吐槽起就是整个代孕它其实这个理念的源头就是这种负权制的癌细胞式的这种生存法则的产物

对我非常同意就是之前我们不是和朱莉开了个会朱莉是 Fedia 在英国专门做反代孕的组织活动的一个女传主义者她其实在反代孕的活动当中提出一个很重要的点就是用灵药来取代代孕嗯

但是大家还是非常看重自己的血缘关系,大家更愿意去接受一个有自己基因的新生儿,而不是去领养一个新的孩子。而且政府也会认为,一个人有自己的生殖权利是人权的一部分,所以他们更少把监管的费用放到领养这个服务里面,就是领养这个服务其实是很不完善的,所以更多的人就会去寻找待遇。但是他这个,

领养领养它其实也是一种父权制结构下的一个东西对因为比如说你在母权社会里面孩子他是以一个社区为单元来养育的就是我们这个社区内的所有的孩子都是我们社区的孩子是的所以他不会说这个孩子所有权是谁的那这个孩子归属于谁以至于有些人就没有孩子在我采访海德的那一期关于母权社会里面孩子是所有人的孩子这个部分

然后我们在摩梭族我们看到的情况就是回头我给一个摩梭族姑娘的采访大家也会听到这一部分的内容就是如果你在这个村庄里你就是摩梭族人群体的一部分嗯不同的母系家庭他如果说这一家没有生到足够多的孩子可能他家庭变小了他会到别的家庭去邀请他们看重的年轻人到他家里来跟他一起生活嗯

他们会根据这个年轻人的人品他觉得这个年轻人品很好邀请他到他家里来然后这一年轻人会将其视为荣誉很高兴地加入他们家所以就不存在一个非得我自己生的

对然后另一家他虽然这个孩子是他们家但他们家人也够多了他觉得好啊那如果有人看上我们家的孩子也是我有面子说明我们家的孩子好那他也会很高兴地说同意这一点而且所有的这些都基于一种什么样的前提呢就是在摩梭族不会老无所养对就是

所有的老人都有人赡养你到了魔术组你进到人家家里面你会看到有些家族里面有些老人坐在那他说这是我爷爷或者是我奶奶你不要信他的因为他的爷爷奶奶跟我们的概念完全不一样是的他就是只要是他那一辈的他都叫爷爷奶奶就是他就翻译成了汉话是这个意思但是跟我们的爷爷奶奶完全不是一回事

就是一个社会在这种极度自私的私有制的阶层分化的各管各的然后人和人之间是一种剥削关系而不是共享资源的关系的情况下你当然会有这种恐慌你需要用一个孩子作为财产来保证你未来的生老病死的这种安全所以等于说在某种程度上你的孩子变成了你的奴隶

你用一种强行绑定的方式法律也强行绑定这个孩子要赡养你来养大这个孩子你带着这样的目的去养大这个孩子然后最后这个孩子他就算你对他不好关系很不好他也不得不赡养你就这样的一种情况他是一种相当变态的一种情况但是并不是说我们非得收养在那个什么我们姐妹们一起对吧就算是父亲社会里姐妹们一起养老不可以吗

然后我们姐妹们共建一个社区因为现在有就像我们在广东地区有那种孤婆屋嘛自淑女不结婚的是的他们去收养别的女孩子邀请别的女孩子一起来然后这一代人老去新的女孩子照料他们这样的情况也是在封建财运最厉害的时候就封建思想最厉害的晚清时代也同样是延续了很久的就不结婚了

就是不需要去卖把自己卖给男权家庭我们女性自己去组成这样的互助的这种家庭社群恢复我们远古的母权时代的这种健康的一种社群关系可以活很好的呀对我觉得刘文姐讲的太好了就是我觉得母权社会的话它可能就不会再有孤儿院和福利院地方了就是我们所有的孩子都是妈妈的孩子对对是的大魔王你还有什么补充

这是我之前 Alice 发在群里有一个使用代孕的人他们所说的一句话就是这句英文是 It's kind of like baking a cakeI had all the ingredients but my oven brokeSo we had to borrow the neighbor's oven 就是他们觉得我们有精子是吧可能是一对男童在代孕我们有生殖细胞他就有了所有的材料了

然后就像烤个蛋糕一样它有材料但是它的烤箱坏了所以它得去借邻居的烤箱意思就是说它有这个精子它就相当于有创造一个孩子的所有材料了所以它就去借用一个女人的子宫这完全就是在歪曲事实它就对这个怀孕分娩一点认知都没有它会觉得一颗精子是创造一个生命的所有材料简直是狗屁

创造一个生命母亲付出了 99.99%精子只是其中的 0.01%除了这个精子之外

一颗受精卵每一次细胞分裂所需的养分它所需要的所有营养所有的分子胎儿身上的每一个细胞都是由母亲在怀孕时提供和创造的比如说我们上一期提到母亲在分娩后会出现比较严重的骨质流失这就是因为妊娠期间胚胎大约需要从母体获取 30 克的钙用于骨骼合成胎儿的肌肉

它是通过母亲的骨头骨质相当于溶解到血液中然后提供给胎儿的那我前面提到的这句话它就是完全完全的跟现实是相违背的男的没有创造生命的能力他就是没有你再怎么用父权制的科学去伪造他也是没有的

还有就是南方认为出了一颗精子提供了一套人色体那这个孩子的遗传物质就全部来自于他了吗并不是我们生物学还有一个分支学科叫表观遗传学它是指在不改变 DNA 序列的前提下去调控基因的表达机制

主要包括 DNA 甲基化组蛋白修饰非编码 RNA 调控比如说小 RA 的调控这些机制能够开启或者是关闭某些基因的表达就像是为基因装了一个开关一样我在查母亲在怀孕期间它的表观遗传学作用时候查到的

主要是对胎儿健康的一个影响比如说孕妇她的一个精神上的状态也会对胎儿造成影响比如说处于高压环境或者是这个孕妇还患有抑郁焦虑等等情况因为我们前面提到

会从事在院这样的行为的女性她往往是处于一个贫困的状态或者是处于一个高控制欲的家庭中那么她很可能就会有一些精神上的状况这状况也都是会通过表冠遗传学影响到胎儿的可能导致这个胎儿在出生之后更容易焦虑或者是抑郁我想说的是

就算父权制的人他们想要通过所谓的代孕去利用一个女性的身体得到一个孩子他是不可能不可能规避孕妇他在怀孕过程中对胎儿的所有的这种贡献也不可能规避所有的母亲本身他的身体对这个胎儿的影响对这个孩子他所表现出来的表情

这个怀孕的母亲是做出了非常大的不可能被篡改的贡献的这个表观遗传学它还有就是跟精子本身的质量也有很大关系比如说他的生物学父亲如果有抽烟喝酒或者是酒作缺乏锻炼作息混乱年纪大等等也会通过表观遗传学的方式去改变他儿的一个精英表达模式给孩子造成一些负面的影响然后我

我在收集这些资料的时候每次使用孕母这个词我都会觉得很难受就像 Alice 之前提到的父权制把女性做了分类只有一些使用功能的女性以及一些类似于男性的所谓的人类

是的父权制就是通过这样的方式把一个完整的女性人类分解成了服务于她们的工具去了人类女性在创造生命这件事情上唯一的权利和唯一的能力您之前提到在德国免出为母谁把这个孩子生出来谁就是母亲如果是亲生母亲没有能力抚养的话她可以由有能力的人领养

就是人本身是不能作为商品进行交易的我大概就补充这些假设我们创想一下我们如果是一个母权社会我们会是什么样的就是代孕它为什么就不会存在为什么代孕它就是父权之流毒流

就如果我们是在母权社会里面,首先一个女性的生育,她的疼痛啊,这种风险啊什么之类的都会少很多,因为我们当下的医学科研的经费只有 7%是投给只有女性相关的领域的。

如果在母权社会那这肯定得倒过来不会花那么多钱去研究男人的不会去研究他们为什么弱精如果他们弱精就意味着他不是繁衍就没有必要浪费资源做这样的科研

第二个就是这样的社会里面女性她是为自己身体做主的在母权社会里面然后也不会出现弃婴的状态不会出现说因为孩子有什么缺陷或者养不起然后就就把她扔了这样的状态完全不会在这样的情况下怎么会有代孕呢就根本不会存在当然你反回过来说如果我们在当下的社会里面就是这种很大程度上人吃人的社会里面我们能不能

就是说不要去配合这个代孕不要去做任何帮助他的事情而且积极地去反对他与此同时还能过上一个好的生活我们刚才也提了一些这样的这种建议和意见比如说我们去找女性的朋友一起去共建一种互相辅助养老的一种状况大魔王你是有亲身实践的

对我在线下去寻找跟我有志同道合的姐妹这个过程也很漫长不是一下子就能找到的我们打算先住在一起因为我们还比较年轻嘛养老可能还比较远但是后面会有安排去系统的学习关于国内的养老保障措施的一些内容然后我也会把这些知识无偿的分享给我的姐妹们住在一起的姐妹是同龄我们都

都是单身女性当然我们周围的好朋友呢也有年纪大一些的姐姐然后也有单身养育女儿的姐姐现在是处于一个比较松散的共居的状态就是当我们需要一个集体的活动的时候我们可能聚在谁家的客厅然后我们一起玩然后也有小朋友在那里跟我们一起玩这就是我觉得已经算是在现实中打造出了一个母系社会雏形的一种

在现代父权社会角落中默默地生存和活跃的一个群体吧真的很好然后另外一个就是对那些很容易受诱惑的年轻女孩子因为她们很穷在这个社会里面没有资源

或者说家庭不给托举或者说被家庭创伤被整个父权制伤害得太深这样的女孩子她们很容易沦为代孕产业的猎物嘛嗯对这样的女孩子我们可以给她们什么样的建议呢我觉得

我觉得刚才大魔王的做法就可以很好的帮助到他们就是多去和就是女权姐妹们连接然后我们住在一起我们就可以相互为对方进行支持就是参与女性主义的平台和提高自己的一个公众意识其实也是一个很好的方式对

如果你现在起点可能比较低你会很焦虑你会认为看小红书上人均 2000 万存款然后我自己很穷这种贫穷其实它有时候是一种父权社会为你故意制造的焦虑它让你这样焦虑了以后你就会愿意贩卖自己你会更想更着急地去贩卖自己

但是其实我们可能不需要那么多的钱我们一样是可以活下来而且活挺好很开心的很多东西开心的东西是不要钱的跟姐妹们一起去快乐不需要那么多的钱那重要的就是我们怎么样去尽量的找到在这个社会上生存下来让自己尽可能过得安全和舒适的方法而不是去尽快的卖自己的身体

因为一旦你将身体交出去你可能就进入了一个无限下行的螺旋那点子钱它给你造就的损害远远是不是那个钱能够覆盖能够赔偿的

对有很多女性她们没有贩卖自己的身体她们一样一样是可以去活下来的而且能够稳稳当当地一步一步地活得更好那么很重要的一点是找到那些善意的人真实情感而不是光是口头上那么说有爱女的真实情感和实际行动的这样的一群姐妹慢慢慢慢地去积累去找到她们我们不贩卖自己的身体

我们可以出售自己的时间和技能但不要去出售自己的身体因为身体是我们最后的神殿它是我们赖以为生的一辈子要与其好好相处的东西我们要像对待一个神庙一样的去对待它去照料好它嗯

我觉得李文杰以前在以前的 Vocal 里面提到过身体是我最后的领土所以它是不可以被殖民和侵犯的它是神圣的在母权社会里面我们的身体是被崇拜的

是被尊崇的是神圣的因为所有物种里面雌性物种都是所有物种的神庙他们的身体创造了生命他们将死者带回人间我们是奇迹我们的身体是奇迹我们不能够去售卖它我们要好好对待它

好嘞那我们今天就先讲到这好的谢谢 Alice 和大魔王的精心准备谢谢李文姐谢谢大魔王谢谢李文姐谢谢 Alice 拜拜拜拜拜拜

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