海德：母权制不是神话，而是最现实的出路（上•中文版）
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欢迎来到海马星球我是李文海马星球是创立于 2018 年春季的一档播客致力于发掘女性力量构建母权社会本星球每月中和每月末会发出两封订阅邮件让我们一起创造属于女性的未来姐妹们好

海马澳洲小卖部的这个小红书正好现在不光是开始售货而且已经开始补货了现在卖的这个手机气囊和胸针得到了很多好评很多姐妹呢买了之后还 po 出了反图我在小红书上还经常能刷到

希望大家以后出门啊能通过我们的手机气囊和胸针希望我们散步在世界各地的姐妹在旅行或者工作或者游玩或者什么的时候看到这些气囊和胸针彼此相认

另外呢关于澳洲大会的这个地址因为有很多姐妹还在询问那我在不客里统一说一下一般来说大会的会址是在开会前两天用邮件通知大家但是我现在可以给那些已经买了票的姐妹通知一下就是我们大会的地址在悉尼的 Camperdown 区 Camperdown 啊

C-A-M-P-E-R-D-O-W-N 在这个区大家可以在这个区里面去订自己的住宿这个六月份是一个很不寻常的月份就是我非常的激动因为在六月四号的这个自然就 Nature 这个杂志啊很有名的一个科学杂志上面发表了一篇由北京大学联合山东省文物考古研究院

中央民族大学、四川大学等多个学科的学者合作的论文

这个论文第一次以古 DNA 青原关系鉴定技术确认了中国存在上古母系社会这个研究运用了群体遗传学、考古学、人类学、稳定同位素还有碳 14 年代学等等很多个学科的知识在距今 4750 年到 4500 年前

位于山东北部的这个大汶口文化遗址的墓葬群里面发现了两个母系氏族这两个墓地他们研究这两个墓地是延续了至少 250 年大概有十代人非常长的一个时间而且墓地里面还有墓地之间存在密集的亲缘关系

说明两个氏族长期存在着通婚和共存的关系他们有两个墓葬群分为北区和南区南区的墓葬中超过 35%的个体属于二次葬说明它这里面是有很严谨的一种文化的编码的进一步证实了当时严格的母系埋葬规则和强烈的母系认同

这个研究的重要性怎么说都是不过分的因为在过去十多年的中国史前文明溯源的潮流里面这个发现是第一次让主流学界开始正视母系社会在人类文明的开端里扮演的重要角色大问口文化比夏朝开始的时间还早了六七百年

在此之前还有很漫长的历史还有待研究发现但是这个开端已经非常非常振奋人心了我们了不起的母系祖先留下了性这个字也就是女字旁一个生字告诉我们性就是女人生的孩子的证据

同时还把上古八大姓都写入了女字旁大家可以去搜一下上古八大姓是什么姬 姜 姚 盈等等就这么铁板钉钉的证据但是几千年来男权社会的扭曲就让很多人变成了睁眼瞎拒绝承认母系社会曾经是普遍存在的社会模式

我们希望未来的科学研究帮助我们更清楚地看到这个被淹没和被篡改的历史毕竟基因不会撒谎

今天的这个播客内容呢懂英文的听众可能已经听过了原版英文版但是呢这期播客是为了让听不懂英文的然后也没有看到也或者没有耐心去读完我跟海德哥特纳阿本德罗斯的采访的文字版的这些听众我找来一位女权姐妹宁碧跟我一起用中文为这个采访配了音以便大家在中文听众之中去传播

好嘞,那让我们现在进入播客的对话内容大家好,欢迎来到海马星球今天我们会跟一位女权姐妹宁碧来重演一下我跟海德的对话宁碧将会为海德配音我呢,对她进行一个虚拟采访好,那我们现在开始吧海德,可能直接叫你海德太亲切了

在女权主义者中,直呼其名是很平常的事,我们是姐妹,所以不用客气太好了,今天能有机会和您见面,我感到非常的荣幸和高兴很感谢您抽出时间跟我们见面我知道您是当今世界上最受尊敬的研究母权制的学者但是在中国却很少有人知道您的名字

所以当我了解到您的工作的时候我真的非常激动您为我打开了一个全新的世界让我真正恢复了作为一名女权主义者对人类未来的信心我相信在您这一代以及后来的很多女权主义者之中很多人都和我一样所以非常感谢您接受我的采访我想对于我的听众和很多的其他听众来说第一个问题就是

什么是母权制?您会怎么向一个无知的局外人去介绍母权制?你的问题是,什么是母权制?这听起来很简单,但要了解母权到底是什么,对我来说是一个长达数十年的研究过程。首先,我得告诉你,什么不是母权制?它不是女性统治一切。

把母权制等同于女性统治一切这是一种到处流传的普遍偏见为什么呢其实就是为了阻止我们深入探讨这个有趣的话题这种偏见是一种政治策略目的是掩盖这个话题阻止感兴趣的人更多地了解这种与父权制完全不同的社会模式因此可以说母权制与父权制它绝对不是平行的

即使这两个词听起来是平行的我可以稍后再解释为什么我们不应该回避这个词简单来说呢母权制是平等主义的社会他们有母亲领导有母亲领导的社区用平等的方式组织起来他们以共识为基础这证明了他们是平等主义的他们对暴力啊武器啊战争啊毫无兴趣

为了把这个问题解释得更清楚一点我应该提到社会的不同层面也就是四个层面在社会层面政治层面非常有趣因为母权制的每个决定都是在协商一致的基础上做出的而且他们有非常复杂的理事会制度

可以让每个人都参与到决策过程中来我认为这是一种非常有趣的政治模式它超出了民主的范畴超出了民主的范畴它更甚于民主你可以说这是草根民主但它更甚于民主而且他们做到这一点非常的熟练这种政治模式让我着迷因为它保证了完全的平等主义

他们没有阶级没有自己的利益集团等等等等这非常有意思因为我们现在普遍认为民主是最重要的模式我很高兴我们拥有民主我希望它不会消失但我们可以拥有比民主更多的东西我们可以有这种寻求共识的模式拥抱宗族村庄城市和地区的每个人

这是一个非常聪明的政治模式比我们现有的模式聪明得多这是母权政治的组成部分是的我想追问一下您描述的这种模式我们一般人的直接反应可能就是

这个可能在家庭里面是可行的吧在催一级甚至在正一级也可能是可行的但它有可能在更大范围内实现吗真正的问题在于我们真的需要像今天这样庞大的政治单位吗比如民族国家民族国家集团和超级大国我们是不是真的需要他们问题在于

我们是需要越来越大的政治单位还是需要更小的政治单位当我研究真正的母权社会时我总是看到他们永远不会大于一个地区一个地区可以很大也可以很小这个地区有多大取决于历史和文化因素在这些条件的作用下它运行得很好为什么我们需要民族国家和超级大国呢

这些民族国家和超级大国包含了更多的人而这些人并不都想待在一起也不能很好的相处因为他们有着非常不同的历史和文化根源因此真正的问题是在政治方面小一点难道不美吗小就是美

但在我们的民族国家和超级大国以及诸如此类的地方他们的政治是不透明的政治已经变成了统治阶级与其他阶级之间的博弈这些统治阶级阴险狡诈他们的权术从来都是浑水摸鱼这就是父权制总是越做越大越做越快但在母权制中一切取决于人民当人民想要相互了解时

这个社会规模就得有个限度这是非常合理的是啊我来自中国而中国几千年来一直是一个大帝国当然了人们也会饱受各种残酷的暴力之苦这些暴力被男性用来统治其他的部落兼并其他的小国等等等等

在中国的内部当然也会有冲突但每个人都想拥有中央集权因为一旦你拥有了很多权利那可实在是太愉快了只是少数人享受的权利对对

后来我在 2003 年第一次来到了欧洲这给了我一次真正的文化冲击因为在此之前我去过美国美国也是一样就是大政府大国家但到了欧洲我看到了小国和社区的存在但欧洲国家还是太大了是的但至少与中国相比呢欧洲相对的小国仍然可以拥有非常健康的生活呀很好的现代化设施这些东西

当然在欧洲我们有这样一个小国的国家舞台但在我看来它还是太大了然而他们还要试图组建一个欧盟试图达成共识结果却行不通为什么因为欧盟也太大了地区则完全不同我以德国这个相对的小国为例德国有不同的地区这些地区的人民有着不同的文化和历史

例如,巴伐利亚人并不以普鲁士人为傲而普鲁士人也不会以莱茵地区的东方人为傲他们如此不同有不同的文化,属于不同的地区这些地区内部自成一体是由历史和文化构成的居住期间的人们在某种程度上也是相互关联的即使是欧洲的历史也证明民族国家是通过集权、暴力和流血形成的

是的,都是一回事即使从一个中国研究者的视角来看欧洲国家似乎相对小了很多但他们其实还是太大了回顾欧洲历史为了建立民族国家和帝国战争是一场接着一场拿破仑想拥有整个欧洲希特勒也想拥有整个欧洲等等等等这就是父权制的历史这与母权政治毫无关系

母权政治来自于人民人民在一个特殊的地区相互了解或者说他们有着相同的文化和历史根源这是一个行之有效的单位当然他们也可以与其他地区建立友好的关系

但是他们的生活工作以及他们所做的一切都只在自己的那个地区之内进行这并不意味着排外的地方主义完全不是父权制下的地方主义通常有一个大城市一个首都它剥削所有其他地区但在母权社会中各地区可以保留自己的所有财富

他们富裕社会具有多样性也有自己的文化问题和病根

都有自己的财富和不同的可能性

不受首都的剥削也不受其他超级大国的剥削等等这就是母权政治与父权政治的一大区别父权政治的基础是统治中央集权帝国建设等等我们经历了五千年的父权制历史我们看到了这一切的后果

而且这种情况一直持续到今天当然我们讲到这儿呢也有人会不觉得我们现在过得不好尤其是在中国从中国的改革开放以来中国的经济在过去几十年里增长非常的快很多人呢确实是感觉到了他们的生活有了很大的改善他们仍然认为这是中央集权通过集中大量的资源用所谓的整合

中国也有同样的想法欧洲也有同样的想法我们有了更多的钱我们可以用这些钱做很多事情诸如此类

但是到底谁的生活得到了改善谁的钱更多了又是谁在买单呢坦白说吧是谁为城市中的中国人或者欧美人的美好生活付出了代价其实就是世界其他地方的数十亿人

是他们要用贫困饥饿和文化的毁灭来付出代价如果我们拥有全局性的眼光我们是可以看到这一点的但是对那些没有全球视野相信幽济主义的人来说这就很难如果你不介意的话我们就叫它资本主义吧我跟你说它的根基是资本幽济主义基于这样一种信念也就是因为

因为我更努力地工作,所以我能过上更好的生活,这是我应得的。虽然我们可以说任何人再努力工作也不应该拥有一万财富,或者我们的统治者那样的那个级别的财富,这个其实还是掠夺。但是说到这里我们就讨论到了经济话题,母权社会的经济是什么样的呢?

我们今天的经济基础是货币经济大家都知道从长远来看这种货币经济我称之为资本主义它不仅在摧毁其他民族、其他国家也在摧毁整个地球的生物圈这些其实就是为中国、美国和欧洲的资产阶级精英过上更好的生活而付出的代价这完全就是资产阶级的观点认为我们现在过得更好

这是少数人的观点这些人因为和这个资本主义全球经济合作现在过得更好了但看看它造成的破坏这背后是什么代价呢资本主义造就的毁灭可以说是全球性的总有一天这毁灭也会追上这些精英

所有这些资产阶级都属于精英阶层即使他们不相信在德国现在工人阶级的生活更好了钱也多了很多人们一年可以度三次假满世界飞是的他们也属于精英阶层如果从全球的角度来看的话

而这个精英阶层的美好生活其实是以世界上所有其他人作为代价的这个精英还包括亚洲正在崛起的中产阶级是的当然好吧我没想到因为在中国精英这个词指的是更有钱更富有的人是的我知道这种对精英的定义有点新

我说的精英不仅仅是统治精英统治精英当然是极少数人但是那些在这个资本主义世界体系中生活得更好的人我把所有这些人都称为精英现在在富裕的工业国家中产阶级就属于精英阶层部分工人阶级也属于精英阶层

就像正在亚洲崛起的中产阶级那样是的正在亚洲崛起的中产阶级也算

因为与世界其他地区相比,与其他国家相比,他们属于精英阶层。在世界的其他地区,人们死于贫困,数百万人死于贫困,本土文化瓦解,整个地貌景观崩溃,生物圈被摧毁。阶层都是相对的,精英总是少数人,而他们的美好生活是以大多数人和所有地球生物的生命为代价的。

原来中国的中产阶级新崛起的中产阶级也算全球精英我得花点时间来消化这个说法是的得消化一下因为这些中产阶级他们也认为自己是被资本家剥削的他们介于两者之间他们属于精英阶层但同时也仍然受到剥削但只是在某种程度上更彻底的剥削还在别处

是的比如非洲人非洲国家他们不得不为了这些远方的消费者而杀死犀牛和大象在非洲由于环境危机和贫困危机这些原因整个非洲大陆正在一步步被瓦解被美国欧洲包括中国的工业资本主义精英所遗忘南美洲不也是这样吗但是在南美洲

在母权社会里面什么才是更好的经济出路呢我们来聊一聊母权经济当我聊到地区时人们尤其是那些习惯在城市生活的人很容易马上想到哦地区一定很穷吧事实恰恰相反当我研究生活在一个地区的母权社会时我发现他们的生活并不贫困

当然今天他们受到来自外部来自中央政府的压制和剥削但只要他们能保持自己的生活方式他们就不穷不富有但也不穷他们有自己的幸福因为他们的经济是共享经济不是被精英阶层不断索取不断剥削的那样的经济形态

这个背后的理念是事物必须保持平衡均衡因此他们的经济总是在不断地维持这个平衡

当然在部族里这比较容易他们没有核心家庭他们有氏族他们分享自己的收成分享外出工作带回来的收获也分享自己制作的手工艺品在村庄这一集他们在庆祝节日的时候还会分享自己的物品比如说当一个部族的收成很好比其他部族的收成多一点时

他们就会邀请村里的其他人把他们多出来的这些作为礼物送出去这样的话穷人就多得到了富人就减少了一点那最后一切就平衡了他们甚至在城市的街区也这样做我们可以好好研究一下胡锡谭就是墨西哥西海岸的一个城市他们也是这样做的我的一个同事曾在那里做过研究

他们说呀那里的节日是经济的发动机因为在节日里人们可以分享和再次分配物品现在还这样吗是的还在继续有时甚至在欧洲我们也还有这样的遗风

欧洲现在有狂欢节你可以看到一些团体他们是免费给人赠送水果或者糖果这是一种赠送经济那些拥有更多东西的人会把它们送给那些想要得到的人这种情况在节日期间也会发生

这虽然只是一个遗封但是它仍然显示了相同的原则因为在节日里每个人都很高兴他们把自己的物品作为礼物赠送给社区并不是说我又一定要得到同样的回报因此我称之为礼物经济

他们甚至在地区一级也这样做从村一级市一级到地区一级都是这样例如在这个地区一级如果有地区发生了干旱啊这样的灾害其他地区呢就会给他们提供帮助使他们能够继续生活下去

我想引用一句撒哈拉地区图阿雷格妇女的话那里也有母权模式他们说当我们遇到干旱牲畜快要死的时候邻居就会给我们一些山羊这样我们就有了羊奶他们共享自己的东西这一切当然都基于他们的精神原则和文化这些就是他们共享的文化价值观每个人都有满足自己需求的权利

这种经济是以需求为导向的但资本家和家长总是以利润为导向这不仅是资本主义早在国王和权贵时期它就已经开始了

这是一个很大的区别就是需求和利润完全不同的经济这对我来说呢完全是可以想象的也就是礼物经济因为您已经跟我们举例说明了它是怎么在世界不同地区以较小的规模发挥作用的我的问题是您出生在东德而我是在中国的半计划经济时期长大的

我们都知道吧在 19 世纪到 20 世纪的共产主义实验中我们也曾经试图通过建立一种平均分配制度来摆脱资本主义也就是每一个人都能获得一定配额的食物和衣服等等但是这个事实证明那个那就是一场灾难因为如果没有自己的财产人们就不再有工作的动力了

这个实验的全部失败包括冷战之后整个东部阵营的崩溃在某种程度上给我们灌输了这样的信念那就是私有财产是推动经济发展的是让人们快乐并且带来足够的生产力的必要条件您会怎么回应这种思想呢你说的这些非常有意思因为我童年在东德时就了解了共产主义制度

完全漠不关心的分配这种思想就是错误的母权社会不会以共产主义这种冷漠的方式来分配因为在共产主义时代每个人都是一个数字并与另一个数字分享东西而我们人不是数字我们是人类对不对对

所以母权社会的分享基于它们的社会凝聚力这种分享不是冷冰冰的数字不是把东西分到该分的地方就完事了而是从一个部族交付给另一个部族从一个村庄交付给另一个村庄每个部族都是一个社会单位人们作为一个社会单位向另一个提供帮助

村子是一个特殊的社会单位像乡村共和国一样独立母权制的基础是每个人的独立性但每个人又都是有机的融入所在的社会环境里共产主义社会的分配制度不是这样来考量的在共产主义制度中人就是数字

在工厂里他们是数字觉得这样大家就都平等了但他们从未做到的是尊重需求的差异

而人们的需求并不总是一样的在母权制下是根据人的特殊需要来给他所需之物在社区中根据每个人的需求来给予比如说孩子和成年女性肯定需求不一样男性和老人也有可能有不一样的需求母权制尊重人与人之间的差异从差异而不是等级中去生产产品

对 父权制是利用人的差异来制造一个等级比如男人高于女人白人高于有色人种诸如此类但是母权制尊重人的多样性从来不会说用多样性来制造等级制度他们尊重人的多样性把它看作是世界丰富性的表现

这是一个完全不同的概念这个概念也存在于经济中我认为我们触及了共产主义和母权制区别的核心

19 世纪到 20 世纪的共产主义实验实际上是另一种形式的父权制因为都是由男人统治的他眼里的人类是非常抽象的而且他还很残酷以暴力为基础通过暴力建立中央集权社会中呢实际存在着严格的等级制度最上面是共产主义精英然后是军人再然后是工人和农民

太负权制了是啊伟大的共产主义思想在实践中呢却恰恰相反是啊恰恰相反而且它依然由男人来统治所以我们现在应该想象的是另一种经济你称之为礼物经济你什么时候创造了这个词这个词是我的一个朋友创造的由美国的哲学家吉纳维弗·沃恩提出的

这是一个非常有趣的想法他说我们不是靠金钱生活我们靠赠与生活咱们可以看一看母亲们都在做什么数百万母亲照顾孩子

这是礼物这是恩赐人类是依靠馈赠而生存或者说大自然就馈赠给我们人类很多东西或者说所有为低工资工作的人其实都在自然地在给其他人馈赠许多的志愿者他们总是在馈赠

这种经济方式它把它叫做非报酬经济礼物经济它比货币经济大得多而货币经济就利用了礼物经济的这一巨大的部分这是一个非常有趣的想法尤其是被剥削的妇女的劳动确切地说是母亲的劳动是的妇女的劳动和母亲的劳动人类一半以上是妇女其中大多数是母亲

那下一代从哪来从母亲那里把他们赠送给全人类而全人类却没有认识到也没有看到没错从经济角度看我想我们已经解释了母权制的特点那么其他的方面呢社会秩序也非常有趣我们再来谈谈政治和经济例如政治中的平等

平等但不是数字是平等的平衡原则我们不能误解平等一词人们被平等对待但他们的多样性得到了尊重他们的不同需求得到了尊重因此这里面的平等与我们的数字化社会管理完全不同我想你的意思是平等但不是整齐划一是的很好的提法

价值平等每个人的价值都是平等的这就是平等我还谈到了经济中的平衡原则但这个原则从哪来呢他们有完全不同的世界观世界观基于不同的价值观而他们的价值观是母性价值观因为在母权社会秩序中母亲处于中心位置他们不在顶端

他们也没有顶端他们居于中心通过亲属规则和亲属关系将整个社会维系在一起这些社会的价值观是以母亲的价值观为基础的我想提一下这些价值观分享、关爱、保护以和平的方式解决冲突拥有很多维持和平的方法鄙视暴力这些是非常有意思的

闽南家保人是一个非常大的母权社会他们说我们关心孩子因为孩子在成长在变大当你的价值观有问题的时候他们也会随着孩子成长和变大

但是如果你有好的价值观,那你就是在用爱的方式照顾孩子然后他们就会以爱的形态成长,成为有爱的人这是母性价值观,听起来很理想化,但这是一种现实的价值观因为如果母亲生了孩子却不照顾他们,不哺育他们,那么孩子就会死去

所以这些价值观直接取自母亲的态度取自母亲的原型除非是坏母亲好吧我们不想在这里讨论坏母亲从千千万万个妇女的母亲行为原型来看如果她们不照顾孩子不喂养养育关心她们如果母亲不给她们和平她们就不会长大她们会死去人类也就不会有下一代

这一点非常清楚也很容易理解即使不是每个女人都是母亲但我们每个人都有母亲如果母亲没有按照这些价值观行事那我们今天就不会在这里没错即使我们和母亲之间存在一些问题许多西方妇女也是这样

但无论如何母亲让我们能够成长让我们能够长大让我们能够发展自己的能力让我们现在成为聪明的优秀的女性和男性

所以这些母性的价值观今天仍然存在并且一直在实践数百万数十亿妇女都在这样做甚至是男人如果他们是好父亲也会这样做他们效仿母亲是如何做的母亲是如何关心整个社会的与孩子一起抚养这个社会的未来是谁带来了每个社区每个社会甚至父权制的未来是母亲

这些母性价值观是其经济、政治、社会秩序和世界观的基础这跟父权价值观完全不同咱们再看看父权制社会的价值观竞争、暴力、大者为尊权力就是权力

最大的就是最好的因此我们需要帝国需要超级大国需要超杀伤力的武器储备都非常大这是什么疯狂的价值观太疯狂了这是反人性的没错其中很多问题我认为是男性造成的男性的暴力倾向还有用暴力来获得他们想要的东西的倾向对不对暴力受到赞扬暴力是英雄

他是拿枪的暴力英雄他的枪法最快他是理想这是一个致命的理想这不是生命的理想这是死亡的理想当然并不是每个男人都受到这些价值观的熏陶但这个制度是建立在这些价值观的基础上的

我并不责怪个别男人他们是不同的哦 我还是会责怪他们当中的一些人的的确有一些男人也应该被责怪比如那些统治者或许他们中的其他一些人但这是因为有一个基于父权价值观的制度正因为这是当今的一个制度所以就连想要成就一番事业的女性也不得不尽可能地去适应这些价值观这样她们才能成就一番事业

是的,那我们谈过这个社会秩序呢,你怎么去定义母权社会秩序?是的,社会秩序真的很重要,我说过,母权制是氏族的社会,他们是社区,他们没有核心家庭,氏族有时很小,有时候很大。

在摩梭人那里我看到一个宗族的房子里大约有十到十二个人而在北美印第安人的部落当中在传统的伊洛奎社会中一个氏族有数百人有时甚至有三千人因此他们是完全不同的氏族就是社会单位氏族是由母系血缘关系组成的孩子归属于母亲的家族因为孩子是他生的

基于生育者的谱系被尊重被认可有意思的是母权社会里女性的爱情生活是自由的她们不受一夫一妻制核心家庭的种种限制她们可以随心所欲地选择自己的爱人是女性在选择而不是男性是女人在选择他们的爱人

所以想象一下女人可以自由选择她的爱人也许她不知道孩子的父亲是谁也许她对孩子的父亲根本不感兴趣这根本就不重要对完全不重要他们对父爱也毫无概念因为他们对父爱毫无兴趣父爱

不用了因为在氏族中想象一个氏族族长是最年长的母亲她的女儿和儿子都是母系家人还有年轻妇女的孩子有意思的是在母系氏族中男人会把姐妹的孩子看作是自己的孩子因为他们有相同的氏族名称我们把它叫做母舅

但他们自己也认为自己与姐妹的孩子关系密切并一起照顾孩子们如果男人真的有父爱他们也是为了姐妹的孩子这是从母亲一脉相承的宗族这和我们现在的关系概念完全不一样女性的情人可能来自家族外部年轻女性会邀请她们的恋人过夜有时候会住上几天她们也会帮点忙然后就离开了

他们是宗族里的客人不会住在女方那里他们住在自己母亲的房子里在那个地方他们有他们的权利和义务他们也要照顾姐妹的孩子母亲的血统出生的血统母系血统就组成了氏族这就形成了跟我们习惯的氏族完全不同的社会单位我们的社会单位是父权核心家庭

在过去的夫戏世俗里人们很难确认女性是不是选择了自己的恋人做父亲很难很多歌剧和话剧资产阶级的戏剧主题都是围绕这个话题展开的到底谁是孩子的父亲母权制可没有这个问题在此之前人类几万年可能更久没有人关心谁是父亲

是的 是的 在旧石器时代和新石器时代有几万年都是无父的历史没错那母亲怎么办?母亲和孩子组成社会的基本单元而不是什么来自外部的人当然 孩子也有男孩和女孩之分男孩也属于母系当他们长大成人 属于母系时他们会为自己的家族尽心尽力

他们关心族人把自己的物品金钱工作等带进来保卫自己的母系氏族这就是他们与母系氏族的基本关系和基本感情你说得非常对我认为母系是自然系这是生育的谱系而女性生育的谱系是很清楚的永远都是永远都是一直都是这样所以它非常非常稳定

在大多数母权社会中,这些氏族终其一生都住在一个氏族房子里,女人和男人都不会离开母亲家,所以母亲是中心,情人来自家外,他们来来去去,只是客人,但母亲还有兄弟姐妹们,一辈子都生活在一起,一辈子都相互照顾。

所以这里的人最深的感情首先是对母亲然后是姐妹弟兄之间极深的感情其他人就不会那么去占据心神了我记得您在母权社会世界各地原著名文化研究这个书里面提到过一个非常感人的案例就是在印尼的一个母权部落或者氏族中

他们的这个兄弟出海之前都会向姐妹们请求祝福是的无论在哪个母权社会兄弟都会关爱姐妹姐妹们也会竭尽所能来保证兄弟们的安全姐妹兄弟的感情很深至于恋人们呢我有一个很好的例子这也是闽南家宝人说的他们说

哦,我的恋人来来去去,但兄弟会一直在,这只是一种生活方式。我觉得现在的中国女孩子或者年轻女性就很难想象这一点,因为在中国几千年的父权制里面,兄弟在家庭里面往往扮演着一种剥削和支配的角色。

所以要想象出不同的家庭关系秩序我还是需要一点想象力的是啊就是想象你会有一些兄弟他们不是主宰你的家长而是你的你的保护者我们最好不要想保护者这个词我们不用这个词的确有点困难你说的对就是你的同辈吧是

是的 是的 你的同龄人 亲爱的同龄人 关爱你的平等的 有爱心的男性是的 或者说尊重你的家庭成员当然这是我们需要去想象的 因为我们从来没有过是的 你描述的这个父系家族是非常准确的他跟母权家族完全不同

在父系家族中是有这种情况在这里也一样在工业国家宗族已经是分崩离析我们是核心家庭但在近东我们仍然有父系氏族从父亲延续到儿子儿子继承一切他们也把姐妹们需要的一切都给继承了

姐妹们通过契约被卖给其他男人而兄弟则是姐妹的监护人如果姐妹贞洁善良就可以用高价卖给家族以外的男人这就是夫妻氏族的态度在夫妻氏族中女人姐妹不过是父亲和兄弟之间交易的对象而在母权社会情况则完全不同你谈到过摩梭人

你是 1983 年在摩梭村庄里面居住过吗是的 1983 年 1983 年是一个完全不同的时代我认为这个案例研究非常有意思

你刚才描述的母系氏族母权氏族也正是摩梭家族的氏族的情况是的我们是一个全部由女性组成的小组去摩梭地区进行研究我们得到了一位中国女民族学家和一位摩梭教授的热情帮助让我们在比较短的时间内很好地完成了大量的研究工作

我们不仅拜访了一个家庭还走访了不同的家庭不同的部族并且和他们进行了交谈我不是一个典型的民族学家我想通过实地调研来检验我对母权制的理念和知识看看我的想法是否正确实地情况是否完全不同因此我所做的工作与通常的人类学家或民族学家完全不一样

我们与摩梭人的对话非常有趣,不仅是对话,我们还能观察到他们的行为,这太不一样了,非常有趣。你印象最深的是什么?首先是人们对长辈的尊敬,对年老的母权组长,他们尊重母权组长。

当我们和三位族长交谈的时候他们都住在宗族的房子里我们谈的也都是非常女性化的事情比如生孩子怀孕等等

我们有一位摩梭教授他是我们的摩梭语翻译他是男的当我们开始谈论这个话题时他说他不能再继续帮我们翻译了因为这是一个关于女性的话题他必须出去然后他就找了一个年轻的女人来帮我们做翻译这很有意思

他尊重女性的领域尊重女性关于身体能力的秘密哦原来是因为尊重所以离开的尊重这是一种尊重这不是男人的话题这是女人之间的事也是男人非常尊重的事这个例子给我留下了深刻印象给我留下深刻印象的还有一点就是他们的交流方式

在这些农业州里他们一直在密切地相互交流像妇女和年轻女子他们从这个田地里走过来相互交谈男人从很远的地方赶来他们也相互交谈他们与老人交谈孩子可以自由地去他们想去的地方而不仅仅是待在母妇身边他们有很多人要关照要珍惜他们可以自由选择

他们围在一起从不吵闹但总是围在一起聊天

根据我的观察他们的交流能力很强真的非常强因为他们必须召开部组会议就不能只是在开会的时候聚在一起然后以一种非常聪明的方式进行议会交谈会后就变成了哑巴不是这样的他们总是在沟通因此到了士族会议呢只是他们日常关于一切事情谈话的结果

我想村子里也是这样因为他们会见面在一个村子里他们当然会见面他们相互交谈这样每个人都知道发生了什么事谁在想什么他在想什么他在想什么所以

这个议会并不是什么特别的事件,而只是日常交谈的一个结果,这样他们就能很快达成共识,因为如果你知道每个人此时此刻在想什么,在做什么,达成共识也就不那么困难了。是啊,真的,这并不是什么大不了的事儿,这也不是什么你必须要开一个特别正式的会议来解决的什么事儿。

对也不用在这个之前还得找到信任揣测啊说我能信任某某吗他们找到信任的方法有很多然后开会时在会上也不必讲一些永远不会实现的漂亮话

这跟父权社会的议会完全不同这个沟通网络一直在进行所以就促成了寻找共识的过程而这个过程呢也并没有那么困难和特别就是日常事务是说到社会秩序还有一个很重要的方面

我呢会用权力分配这个词,但是也可以说是角色吧,就家庭中不同成员扮演的不同角色,你能介绍一下吗?先让我在社会秩序这里补充一点我觉得很有意思的东西。

很多时候当我在这里谈论母权制时,会听到年轻女孩说,我不想做母亲,所以母权制这个话题离我很遥远。我会说,母权社会里每个人都是母亲,不管她是否有亲生的孩子,因为姐妹们都是共同的母亲。

是啊每个人都是共同的母亲这让我感到非常有趣的是呢当你有一群年轻妇女时一个部落里可能有三四个姐妹孩子们就把每个人都叫妈妈是的摩梭人就是这样的每个人都是是的而且每个年轻人都不叫父亲他们有不同的叫法就是对母亲的兄弟

是的每个年轻人都是这样称呼的因此抚养孩子是一个家族的共同事物是所以我认为这就给了年轻女性一种特殊的自由而这是她们在父权制的核心家庭中所没有的在核心家庭中她必须选择做母亲或不做母亲必须有自己的职业必须照顾丈夫老人和病人

他们当然会不堪重负因此他们在和亲家庭中健康也会受损而在摩梭部落那里妇女可以自由地从事不同的工作甚至有些妇女还接受了高等教育因为照顾孩子的工作是由姐妹们、男人、祖母和叔祖父等共同完成的每个人都是这样但尤其是年轻妇女他们照顾孩子更多

比如说你有三个姐妹其中一个有了孩子或者有了两个孩子而这些孩子就是姐妹们每个人的孩子因此他们对母亲和母爱的概念也是不同的母爱不是一个人的而是共享的你不能拥有其他人

在我们的这个观念里母爱总是一种占有我的孩子母亲会说我的孩子我不想和别的母亲分享我的孩子一点也不想而男人则会说我的妻子我的房子我的车我的孩子这背后其实就是一种占有的观念一种父权制的家庭观念

那与此同时母权社会的情况是完全不一样的他们分享一切

孩子对所有人来说都是最重要的是共同的是共同的母爱这跟父权制度完全不同是的不存在任何人可以占有另一个人这种观念不存在夫妻氏族和夫妻家庭的典型特征是的他们甚至是这样对待外来的人我有个年轻的中国女性朋友过去半年还是一年一直在跟摩梭人生活在一起

太好了他深受这些族长们的喜爱

然后他们就把她收为干女儿了那么她就成了女儿是的成了女儿当她被收养时她就成了真正的女儿他们也有这种收养原则是的在每个母权社会都是这样是是他们收留了这些女儿于是家族就更加的壮大更加的富裕而当这个女儿被收养时她是一个真正的女儿不仅仅是养女是真的女儿

是他们还给他举行了一整个成年礼哇真好给他买了民族服装很多东西花费还挺多的就非常的感人他在那的时候呢一直在哭他说

他说他从来没有感受到过这么温暖还被这些家庭完全接纳而且不仅仅是一个家庭还有很多家庭所以这真的不是超出我们本性的一种实践我是说只要我们知道怎么这么去做我们就能做到

那我们接下来能不能谈谈男性的角色兄弟的角色好或者谈谈这些家庭里面家庭里的舅舅之类的这些角色你的例子中最有趣的就是这种关爱的态度每个人都真正的关心着其他人

是的因为他们是母系亲属一生都生活在一起这是一种非常深刻的态度不是大脑里抽象的概念也不仅仅是一种道德假设而是源自他们内心深处对每个人的关爱因此在孩子们心里已经根深蒂固年轻的母亲也是如此男人也是这样

男人在母系氏族中比在父系氏族中生活得更好这一点非常明显老人受到尊敬尊重

长辈母亲和她的长兄或者她的兄弟都非常受人尊敬他们也是深欠其中的一员这是一种非常关爱的态度让我们印象深刻因为我们对这个完全不熟悉这个地方我得追问一下因为这个问题对我们的讨论非常重要也就是说

你说在母权社会里面,男人的生活要比父系社会,父权社会里面好得多,你能告诉我们为什么吗?是,他们一开始就被纳入母系氏族,作为男孩,作为男人,作为长辈,都要照顾氏族成员。

反观我们的制度,核心家庭中的男孩,当然他们比女孩更常受到珍视,但这是一个核心家庭,两个人都得为家里的所有一切负责,承受着所有的压力,那等他们变老或者生病时,他们就不得不去寻找照顾他们的人。

因为现在很多女孩并不想再承担照顾核心家庭的重任,她们当然会避开这种角色,因此当男人年老时,她们就得去找照顾她们的人。但你在母系世俗中,你在人生的每一个阶段都是有家人照料的,不管是孕妇还是老人,每个人都被照料。

说白了当男性遵循这些母权价值观的时候母权社会中的这些母权价值观不仅仅适用于母亲和女性它也适用于男性在这些社会里男人都是有爱心的人这一点非常有意思那他们做些什么呢他们照顾姐妹们照顾孩子们把在外面收获的时候或者他们在外面世界里赚到的所有钱都交给家族

族长保管着士族的财产虽然他并不拥有这些财产但财产是由他保管的他们把所有东西都交给族长所以他们照顾着族人我认为作为人类我们都是有爱的慷慨的人这是我们的深层本性我们的本性不是剥削他人不是贪婪和暴力这不是我们的本性

男人的天性也是关爱和奉献作为男孩他们在母亲的关爱中长大他们接受教育的方式是这样所以他们长大成人后也会想要给予

而在父权制社会中男孩也会接受母亲和妹妹的馈赠但一旦他们进入青少年时期就会被灌输另一种如何成为男人的思想是的也许是父亲给他们灌输的也许是同龄人或者是媒体哦你得做个英雄你必须学坏

他们被从母亲、女性以及这种关爱中就夺走了养成了所谓的真正的男人而在父权制下这种真正的男人意味着暴力他们在很小的时候就被扭曲了有时甚至在男孩阶段其实本来不应该是这样的因为如果男孩能够在充满爱的氛围中长大他们就会拥有和女性相似的态度

他们也想要关爱别人因为他们从小就接受了这些关爱教育而且根深蒂固从历史上看就是在古代的母权社会里面以及还有在当下的一些母权部落里面比如说在印尼或者是其他一些受到父权社会影响的母权部落里面

我们会看到一种部落首领,比如说就他们是母权首领,或者他们在古代的时候甚至是女王,然后他们会有,我不知道该怎么称呼这些人,就是叫大臣或者长官,在某种程度上是长官吧,就不管怎么样,这些角色,而这些角色是由他们的儿子或者兄弟去扮演的,

这种男人的角色曾经存在过或者今天在某些地方可能依然存在那我们怎么看待这些男性角色呢我认为我们在讨论历史实力之前这一点很重要我建议对母权社会里的男性角色进行更深入的研究因为他们与父权制下男性角色完全不同我还想补充一点

你看当男孩从小就接受母性价值观和母性模式时如果他们没有被父权模式分散注意力没有被父权模式撕裂他们就会继续这种母性模式今天你甚至可以在一些男人身上看到这一点不好意思我想讲讲我自己我有两个女儿和一个儿子我儿子就是在女性环境中长大的

我作为他的母亲还有他的姐姐我们都非常强势非常骄傲还有我的婆婆她非常关心这个家给了我很多帮助孩子们的父亲也是个温和的人他大部分时间都不在家

我的儿子就从来没有学过父权治下的男人样板从来没有因此他继续了这种关爱的模式现在他在家里也是一个非常体贴的男人照顾妻子还有三个女儿他很高兴有三个女儿

可以让他照顾所以今天你会看到在特殊情况下个别男人并没有受到这种父权模式的感染他们会继续坚持关爱模式因为这是每个人的天性

我们是在母亲的这种乖模式下长大的我们已经把它内化如果我们没有受到干扰和撕裂我们就会继续这样做尤其是在今天当然这有点困难因为在父权制下女性专门负责照顾他人男性不需要这样做但这是父权制的观念是的我理解不过

我想问的是关于男性在社群里面的角色因为男性他不仅要在家庭里面扮演角色他还要在公共事务里面扮演公共的角色对吧对这个问题很有意思我们千万不要误解它你看妇女们非常非常自豪在部族中互相帮助通常来说部族就是妇女的领地因为部族的房屋和土地都掌握在他们手中

在母权社会中,妇女拥有生活的必需品和房屋,不,是她的监护人,不是拥有,我不应该说是拥有,氏族房屋,氏族土地和食物都掌握在妇女手中,那男人手中有什么呢?看起来他们要做的事情似乎不多,手里掌握的东西也不多。

然而他们在母权社会中扮演着一个特殊的角色他们是士族对外的代表代表必须是族长的长兄他的任务是这样的他必须把本士族的决定传达给其他士族他们会就此在村委会开会但他从来没有权力做出决定

决定是在宗族的院子里做出来的妇女和族长在宗族的院子里有很大的发言权她只是负责沟通她是一个代表是部族的发言人大概扮演这样一种角色当然这是一个有尊严有声誉有威望的角色嗯她向外界来展示宗族的威望嗯

但这个角色还意味着更多的责任当这些社会受到外部父权势力的攻击时这些男人就会成为他的这个不足村庄和生活方式最坚强最热情的捍卫者这一点非常有意思他们非常严格地履行自己的责任在面对外部攻击者时要坚守捍卫自己的社会模式

或许通过言辞和谈话甚至在极端情况下可能还要通过战斗这个话题非常的重要因为在中国当我们谈论母权社会的时候我们经常谈到的就是摩梭人摩梭氏族对摩梭族的社会现在出现了一些非常令人不安的说法

中文有一个字权它可以是权力那个力的力也可以是权力就是力量的力现在有一种流行的说法就是认为摩梭族的权力或者权力实际上是掌握在舅舅们的手里而不是母权族长就是女性族长的手里你看这就是父权制的曲解

甚至连人类学家在这些社会的发展过程中也有过这种曲解当外来的人接触母权社会时他们先接触到的是男人于是他们就认为男人拥有权利但这是个误会男人只是母权社会的代表和发言人他们不能决定任何事情

我可以给你举一个很好的例子这是一位人类学家在拜访北美母权族群的时候写下的例子

有一群白人他想从一个母权部落购买一块土地他们见到了这些作为代表的男人心想好吧他们是酋长我可以和他们签订合约但这个打引号的酋长说不行我们不能和你签合约我们必须回家在我们的部族里和我们的组长讨论商谈最终的决定

有一个白人就对这个原住民的男人说哦要等组长们决定啊那我们就和你们一起去找组长和他们签订合约然而这些原住民的男人说不这不可能我们的组长不会接受也不会邀请陌生的白男到他们家里了这个是一个很短的故事他其实就非常清楚地说明了母权社会的结构

但是外人却完全误解了这个结构的也许白人或者是这个父权治下的中国人认为这些代表就是首领就是酋长就是决策者但其实不是这样的他们背后是宗族他们只能是把宗族决定好的事情带到台前

甚至你在人类学的文献当中也会发现这种情况他们总是认为这些母系的书博或者氏族代表就是决策者并且就这么记录下来这完全是错误的这是他们对母权社会采用的一种父权滤镜在我研究大量的人类学文献的时候我总是能看到这样的偏见它扭曲了母权社会的结构图

是啊我们一直在改变母权制的社会我可以告诉你这是怎么在世界各地发生的不管是非洲美洲还是中国北方

因为父权制的官员他只想和男人说话并且赋予他们前所未有的角色没错是他们把这些男人变成了酋长这在以前是闻所未闻的今天即使在北美母权社会的妇女也说

殖民国家给了我们的男人正式的官职他们以前没有过这类角色所以现在他们这些白人可以说哦这些原住民社会也是父权制的你看在我们这里男人是首领但其实这是完全错误的这是对母权社会的歪曲

母权社会的传统生活方式从来不是这个样子的是的我读到过这一段北美历史当时的殖民者白人来到北美当时那个易洛奎人呢他们其实实际上是母权社会对完完全全的母权社会

然后白人来了他们的要求就是只跟原住民男人打交道伊洛奎人印第安人或者说美洲原住民吧于是就渐渐地发生了改变而且白人还用武器来暴力征服是的这个暴力总是后盾然后渐渐地这个女性的权利或者说妇女的权利就

就是说妇女在自己的部落里面的权力就下降了是的因为她受到了外部的影响这不是因为他们的传统没错在摩梭历史上摩梭人也是这样的汉族皇帝的官员只想和男人说话因此在摩梭人内部也形成了一些家庭男人在其中扮演着特殊的角色就像中国的父权制一样这是摩梭人的父系核心家庭

他们是被人为建构的汉人的官员只和这些男人交谈而不与其他人交谈这就是来自外部的权力游戏他们从内部破坏了母系社会的一些结构那我们是不是可以说在母权社会里面男性他当他作为本世族代表和外交官的角色其实是在父权社会的压力下形成的呢

不 传统上男人就是对外的代表对于妇女来说就像刚才那个故事里说的那样妇女不会离开他们的宗族房屋和宗族土地这是他们的基础他们所有的可能性和声望都来源于这个地方所以他们没有离开这里因为宗祠 宗族 宗族经济都掌握在他们手中所以他们也没有理由离开这里这就是他们的根基

但男人在这个社会扮演着对外代表的角色我认为这是一种非常明智的分工因为如果男人无所事事这对社会是不利的

因此族长就赋予了他们这个对外的角色男人也觉得很光荣他们就为此付出自己全部的心血和智慧他们在母权社会中也受到了尊重没有男人会试图侵入女人的领域也就是这个士族的房子士族的土地那同时也没有女人会试图干涉男人的行动领域比如也许是遥远的贸易也许是捕鱼

或者是对外部世界作为一个代表

他们会尊重两性不同的职责尊重而不是干涉因为这也是一种平衡的理念两性之间必须保持平衡每个人都必须有各自的义务权利和声望这就是每个母权社会的平衡方式是啊但这些分工也不是本质主义的我在一些社会中了解到妇女掌握着农业比如摩擦

摩梭妇女从事园艺和农业而男人则以传统方式从事远距离的贸易获取木材和所有的货物

但在另一个社会中情况恰恰相反比如在西墨西哥的胡七坦社会中男人做农活女人做贸易甚至做远距离的贸易因此它是可以变化的不是本质主义的但不管怎么说他们总是让妇女有自己的活动范围让男子有自己的活动范围为了平衡社会也为了尊重两性

我明白了这是为了平衡所以总要给男人找点事做他们也需要做出贡献对吧对没错有时他们的任务是建造大型建筑这就是他们的任务所以各有不同在母权社会的历史上也是这样是不同的所以两性都有自己的责任和权利

当然,在这些不同的行动领域中,还有特殊的仪式和特殊的庆祝活动,因此每种性别都有属于自己的一个完整世界,然后他们会进行有益的分享,因为他们彼此需要,但不是作为个体的需要,而是作为一个社群。

没错,我们要谈到的下一个母权社会的重要方面是文化和宗教。是的,这非常重要。非常非常重要。是的,因为这些社会是非常精神化的社会。

是啊所有的母权社会在文化和宗教方面它们有什么共同点吗当然当我描述它们时我对它们进行了一些比较来找出它们的共同点这是我作为母权制研究者的任务我想了解这种社会所以对我来说不是要了解每个社会的特点而是要了解它们的共同点是什么我们在这里讨论的就是它们的共同点

在文化层面非常有趣的是他们不相信超凡脱俗的存在不相信超越这个世界的大神或女神完全没有他们不需要这些

对他们来说整个世界整个世界中的一切元素石头 动物 植物 人类不同的民族怎么说呢都是神圣的整个世界都是神圣的所有存在于这个世界中的活着的都是神圣的因为所有存在的事物都有存在的权利这是一种观念

所有存在的东西都与其他存在的部分相互交织在一起简单来说这就是他们的基本信仰因此他们的精神信仰非常的此在非常的现实基于地球上的生活和这里的生物

你可以从他们的仪式和节日中看到这一点这种做法这种信仰他们庆祝的并不是某种除了祭司之外谁也没见过听过或者知道的超艳生命他们庆祝的就是这个世界上的一切比如庆祝四季庆祝生命的不同阶段年轻人孕妇老人庆祝不同的部落

不足,这些不足往往具有不同的灵性角色并且举行不同的节日庆典他们庆祝这里的一切丰收时庆祝丰收幼苗破土而出时也会庆祝所以他们庆祝的是生命的真正的基础是的当然,月亮、星星、太阳也属于生命的基础

阳光因为植物需要阳光水需要月亮因此他们所颂扬的不仅仅是身边的环境他们颂扬的是宇宙是人类动物和植物赖以生存的所有生命的地球领域在神话里面他们也表达了这些信仰我现在用一种更抽象的方式来表达他们用图画

用神话中的图画来表达这些信仰因此当我们想要了解他们的信仰时我们必须开始把神话当作图画和他们庆祝活动的真实规则来阅读是啊不是那种高高在上的强大又可怕的神灵就像父权的神那样父权的神真的太可怕了

他们就好像反社会或者精神病患者,就是会无缘无故地惩罚你。就像精英统治者。是的,而且不光像普通的统治者,简直就是精神变态。是的,是的。所以母权社会的精神生活是非常温柔的。它很现实,这是生活之中的现实。

当你使用女神这个词的时候我们说这个词并不是母权制社会的典型用语它是西方女神运动创造的一个术语目的主要是和基督教宗教中的神来相对抗我们有女神这就像一个对立念但母权制社会是不用这个词的哦那他们用什么呢他们说嗯

这个非常有意思对他们来说是女人是的比如卡西族就是印度东北部的那个民族部落是吧对东北部的印度民族部落他们最重要不是最高而是最全面的神圣的存在是 Kabli 也就是后来的那个 Kali

Ka 是女人的意思 Ble 意思是自然自然女哦还有太阳女火女水女全是女性有趣的是他们把鸟也看作是女性宇宙和地球也是女性宇宙孕育了所有的星星等等地球是雌性的是母亲孕育了所有的生命

当然就像人类的母亲一样它也孕育了雌性和雄性生命因此地球也能孕育出儿子和女儿但整个最全面的存在总是女性是孕育万物的母亲哇哦

因此他们有这么多即使在德国我们也有这样的女神我们有一个古老的女神 Frau Holle 所谓 Holle 女神 Holle 是女人不是女神她的真实名称是女人 Holle 还有当你看那个北美神话的时候天空女和她的女儿蜂女还有玉米女玉米母亲玉米少女

所有的雌性孕育了人类孕育了动物和植物滋养和哺育了万物宇宙和大地被看作是女性的神性因为它孕育了万物而只有雌性才能孕育万物

这就是奇迹是的这是一切的最根本根本的对的这是从人类自身观察到的母亲生儿育女她孕育社区母亲孕育万物孕育文化孕育社会这就是他们的世界观就是这样所有创造的基础人类所有创造的基础就是创造人类

是磁性是的在某种程度上的看到这样的尊重以这样的方式回报给我们真的是太有诗意了简直是令人心旷神怡

是的 没错 雌性并不是一个统治者角色 而是母亲 她是充满关爱和养育之恩的女性她们没有统治者那样的母亲 你看 大自然是关爱所有生命的是的很有意思 苏门达拉的闽南家保人说 我们的思想来自大自然母亲

大自然是我们的老师所以你看这种世界观其实就来自于大自然大自然孕育了万物孕育了这里的一切而大自然也关爱着这里的一切它喂养蚂蚁喂养大象喂养鱼类一切为了一切一切只要不被破坏就会有很多东西存在

因此她从对大自然的观察中获得了这些并因此形成了他们的社会这是一种美德当然这是整个社会文化和精神的基础但是由于我们目前生活在一个暴力的世界一个由男性主导的暴力世界在某些程度上女性被殖民化的时间太长了以至于我们也忘记了我们也有反击的力量

就像你提到的卡西族有很多所谓的女神其实都是女性形象吧我把它们理解为女性的集体形象女性的集体精神而印度有一位加里女神是非常可怕的是啊就连英国殖民者也非常害怕她

加里女神的历史非常悠久大概有一千年之久加里女神的原型是土著卡西人他们称她为 Kablei 即母亲自然女他们就是母权社会后来你知道的印度有着悠久的父权制历史

但这位基本女神她如此的强大以至于呢所有的父权制的神灵都没有办法废除她所以他们不得不继续接纳她当母权的女神被父系的宗教采用时那这些女神的形象就会被扭曲因此他们是把卡丽扭

扭曲成了一个强大的女性她对敌人十分凶猛她用大量的鲜血粉碎了所有的敌人她被尊崇为人民的捍卫者不是因为她是血腥女神因为她是人民的捍卫者

现在我认为这也是卡西族母权社会的古老观念数百年来因为他们不得不去抵御夫妻社会的入侵者因此他们就创造了一个可怕的女神形象来恐吓那些外来者因此母权社会有特殊的自卫思想他们甚至还有别的发明今天已经没有了他们发明了猎头

就是把头砍下来以此来对抗父权制的敌人也不光是英国人以前还有很多不同的父权部落敌人他们会砍下敌人的头但后来他们因此落了个名声就是说他们是凶猛的猎头者砍头者

没有人敢试图登上这里的城堡,因为这意味着就要去追踪那些凶悍的部落,这是一种他们自己保卫自己的方式,但是在部落内部,他们是母权部落,因此这些都是男人的发明,他们试图保卫自己的社会,抵御父权制时代,长达世纪之久的入侵者,是这样的。

是这样我明白了但他们彼此之间并不残忍他们就是编造故事来恐吓那些入侵者和敌人他们发明这些嗜血的神但他以前从来不嗜血

但今天在印度的这个父权思想中,加黎就被尊崇为抵御敌人的卫士,尤其是对英国人。但她仍然是一位非常伟大的女神,或者说她是一位独立的女神,她不是由男神创造的,更不是男神的妻子,她是激烈地在捍卫她的人民,她的子民原本就是母权族群,这一点很有意思。

嗯,是啊,就是看到这些母权文化是如何创新的,然后又有多少历史的真相被埋没,真的是很令人感叹。

是啊比如说这个白人殖民者英国人就利用这些残酷的神话故事作为殖民的借口说他们需要给这些残酷的野人带来文明他们其实是为了自己的权利游戏把故事歪曲了那传教士们就把这些人描述成嗜血的残忍的野性的和凶猛的女神来证明

我们这些白人就有权对他们进行基督教的教化和传教因为我们要把文明和真正的信仰带给他们这些情况不仅发生在卡西人身上而且发生在全世界殖民者和传教士在全世界都是这样做的是的 是的那母亲社会在精神和文化方面还有没有什么其他我们需要了解的方面呢

我想简短的总结一下你看社会上的所有其他领域包括社会经济和政治领域都有都注入了精神原则这些原则就来自大自然比如一个氏族的福祉是建立在母性价值观的基础上的他们不仅从单个母亲那里还从大自然母亲那里汲取营养他充满关爱

而共识政治的理念或者说每个人都应该按需分配的理念也是从大自然中汲取的这是一个精神原则就比如说鱼和熊的需求不一样人和昆虫的需求也不一样

但是地球关爱所有人大自然的多样性和丰富性就在那里这就是他们对社会领域的想法让每个人不管他们有多么大的不同都能够因为这个多样性而受到关爱和尊重他们的想法是这样的多样性是一个不足一个世界的丰富性在政治领域共识就是建立在这个基础之上的

如果你能尊重每个人的差异,那你就能很好地遵循这个共识因为你在倾听他人的意见,而不是总认为自己就是最好的,自己是标准每个人都有自己的权利,因此当你形成共识的时候,你会有一种不同的态度倾听每个人的意见也是一种关爱的态度,一种创造性的态度

在经济学中也是一样分享和礼物经济也是取自大自然大自然没有货币经济它是一种关爱和礼物经济这是公平的也是不变的是的或者说是可靠慷慨的对 慷慨所以你看到了他们从大自然中看到的东西

他们根据从大自然中学到的东西形成了自己的社会和社会原则所以这不是什么他们独有的道德戒律不是的道德戒律总是没用的但你看大自然就是这样做的而作为人类的我们也融入了大自然所以我们也会像大自然那样去做所以如果你这样做这个原则就会渗透到社会的各个层面

我确实还有一个难题想要请教你请问吧我喜欢有难度的问题这个难题让我非常的忧虑那就是人类天生具有神经多样性

我们确实有一定比例的人天生具有某种我们称之为黑暗人格的天性什么样的人格比如说反社会人格自恋人格这些人在历史上的父权制社会里面扮演着重要的角色他们可能是嗜血的就是喜欢杀人的将军或者统治者他们可能是贪得无厌的权力和财富的掠夺者

我相信在母权社会里面也会有这样的人那有什么样的惩罚方式用什么样的制度来约束这样的人比如说强奸任何形式的暴力你对此研究过吗是的当然我必须做这件事所有这些问题都是亟待解决的问题每个人都在问我也在问你看我们得小心一点

你提到的一些特征嗜血贪婪暴力都是父权制的结果其中一些可能是吧还有教育价值体系和压力等等在母权社会里你可没那么容易发现这些特质没那么容易

比如,如果整个社会都鄙视暴力,鄙视嫉妒,那么人类的这些潜在特质就无法发展。我们自身有很多可能性,但哪些可能性能够得到发展,哪些要受到压制,这取决于社会制度。

当然也许这样的人的确存在但你不会在母权社会中发现贪婪或暴力的人教育不一样这是一个完整的体系态度也不一样当然有些人也许脾气火爆很容易就会动手但这不是故意的暴力也许只是一种短暂的爆发

假设出现了这种突发的情况他们会怎么处理这就是你的问题他们是如何解决冲突的在母权社会中他们并不是天使即使他们的社会规则设置更好但他们是人类不是天使所以也许有些人脾气暴躁或者有些人很容易生气或者一个男人他很容易生气等等

首先任何一个有这种不逊态度的人都不会被支支不理在宗族中其他人总是会提供帮助的如果两个兄弟发生了争执或者争吵甚至非常生气的时候姐妹们母亲们所有在场的人都会立即设法帮忙把两个人分开我看到过这样的场景首先就是把他们分开

然后让他们冷静下来开始交谈他们可以充分地说充分地表达每个人想聊多久就聊多久到底是什么让他生气等等等等一谈就是几个小时这样每个人都能知道到底哪儿出了什么问题

社区关心的是如何解决问题如何共同解决问题而这跟父权社会是完全不同的这听起来就好像是某种集体治疗啊是的是的就像那样就像那样我们可以这么说在我们的社会中父权制的社会中大多数患病的人就会被冷落然后被鄙视他们的情况会变得更糟他们会被关进监狱牢房

出来后情况更糟甚至还继续恶化被抛弃无法融入社会群体而在母权村落中家族之间的纠纷会得到更多的重视

两个家族在争吵其他家族会来帮忙全村人都来帮助他们这一直是一种恢复平衡的方法平衡不是给定的它不是既定的稳定的你必须重新来获取平衡他们知道如何做到这一点他们有非常有意思的方式来解决冲突

如果说像前面的群体疗法或者村落疗法没有办法解决争端的时候他们还会尝试通过仪式来解决他们会举行一个仪式每个部族的一些代表都会参加这个仪式仪式上说看女神或神灵已经做出了决定所以争吵现在已经解决了

通过仪式这就已经不仅仅是人类的事情了因为在仪式中他们会召唤地火水等等自然力量因此当仪式举行时这就像是一种回应不是神的回应也不是力量的回应怎么说呢这就像是我们周围的力量的回应然后他们就会接受结果

即使是失败的部族也会接受结果会把它看作是大地之母或天空之母或者其他什么给定的答案这种解决方式真的是需要一点信心我才能相信但是您所做的这些研究还是让我相信是有这种可能的

但是对于那些在父权社会里面长大而且没有见过任何其他这样的选项的人来讲

他们就很难相信这一类的仪式或者这样的对话会真的有用是的那么犯罪呢在母权社会里面是不是从来没有发生过犯罪比如说真正严重的犯罪那你认为什么是犯罪比如说杀人我们还是需要谨慎地提出这类问题因为父权制社会中的犯罪

关于贫穷金钱和性的犯罪在母权社会里是从来没有听说过的因为他们没有贫富差距也没有性方面的问题而这些问题在我们的社会中非常严重

所以他们就没有这种犯罪那您的这个已经回答了我的问题当然也许有时候因为不小心也会发生命案我们有一个很好的例子来说明他们是如何处理这个问题的伊洛奎社会是母权社会有五个强大的部落组成一个联盟他们的

叫宪法不是用我们的语言写成的而是用他们的方式写的他们的宪法中讨论了这类的案例一旦有命案当然不是故意的谋杀在他们那里也没有人故意谋杀那就必须就此进行赔偿杀人者的部落必须要赔偿那个被杀者的部落嗯有意思的是女人的性命获得的赔偿要比男人的贵一倍嗯

甚至是男人的三倍因为他能生育

而孩子是社会的未来这种设置并不是说让男人低人一等而是尊重女人作为母亲对世界的贡献因此它更加珍贵他们对杀人者氏族给那个被杀者被害者氏族的赔偿有非常严格的规定而赔偿总是以氏族为单位而不是以个人为单位

没有人被关进监狱,因为他们就没有监狱。没有监狱,没有监狱的社会。是的,他们通过传统和习俗,用这种非书面的形式,或者也有像一落魁人的宪法那样的书面形式,在他们的社区中进行管理。

因此这样的事故可能会发生但他们有明确的补偿办法不过我还想举一个同样有文字记载的例子这是一个非常令人痛心的例子它发生在北美洲的霍皮社会而普埃部落人一直是母权社会尤其是霍皮人他们很难在这个传统方式和美国方式之间做出抉择

美国人想在他们的社会里建学校通电等等你看这个就是外部对他们的社会的压力但村庄始终是独立的是一个村庄共和国其中一个村庄就决定我们不采用美国的生活方式我们要保持传统的生活方式但是他们的代表

不是他们的酋长就是那个对外的代表他被美国人引诱了接受了要求做出了一个他本来根本没有权利做出的决定就是这个男的代表所以他就违反了一条非常重要的规定他只是一个代表而不是一个决策者

那他们怎么惩罚他呢对他做了什么呢因为这是一个非常严重的案例你看他们也没有惩罚机构没有监狱什么都没有也没有警察在这么严重的情况下他们做了什么呢他们再也不跟他说话了哦这也太强了是啊我们都很震惊这是很严厉的惩罚

但这也不是惩罚是因为他违反了一条沟通原则一条非常严格的原则所以社区就停止了与他的沟通太有创意了是啊就是他一直都是可以用各种方式在他的部族里继续生活下去但没有人和他说话当然我们觉得这很严重但他的过失也非常严重当然

他是平衡的是的是的他的所作所为就被他的社区反弹到自己身上是的他背叛了他的部落

他甚至没有被赶出村子他可以跟以往一样继续在自己的家族中生活下去但是没有人可以继续跟他说话当然在伊洛奎社会和其他所有社会中如果一个对外的代表违反了规则他当然会立即被赶下台而在这个小社区里他们不能赶走他

但是他们停止了和他的交流因为他就没有尊重自己与社区之间的沟通这太有启发性了他们就是这样做的当发生违法行为时他们会尽量以一种平衡的方式来处理

因此他们不需要任何监狱和惩罚机构甚至不需要法律因为社区可以团结在一起共同决定该怎么做我明白了是的这是我在研究中发现的一个最严重的案例这件事的可悲之处在哪里呢它源于外部因素

这个男代表被美国生活方式的承诺诱惑了他太软弱了所以如果没有这种外部压力他本来是不会出事的是的是的当然

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