Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎来到海马星球,我是李文海马星球是创立于 2018 年春季的一档播客致力于发掘女性力量,构建母系社会本星球每月中和每月末会发出两封订阅邮件让我们一起创造属于女性的未来姐妹们好,过去几周里面我经历了一场不算太大但是也不算小的风暴
在这场风暴里面我一开始是发懵的我也没有意识到我怎么会被卷入这样一场风暴但是慢慢的当我看清了之后我现在意识到我对女权姐妹们的信任以及我急于安抚那些比较容易受伤的女权姐妹们的情感的这种冲动我的这些东西呢被
被人利用了我也没有想到在我人生的中间点我会第一次要去为自己维权当然这个维权的过程还在进行之中在这个过程里面呢我得到了很多海马姐妹们的支持理解帮助充分感受到了女权姐妹之间真正的连结和爱以及这种清晰的是非对错的判断
我长期以来的这种信念也就是女权姐妹们之间的这种纽带它是坚不可摧的
我一再不光是从姐妹们对我的支持上也从姐妹们彼此之间的支持上看到了这一点所以我现在有非常充足的信心去跟这个风暴搏斗在未来的几周里面我会逐步地把这些故事讲出来整个经验虽然有很多不愉快的地方但是它也有更多的让我得到了温暖信心的东西
好
好,那现在让我们来听一听为什么心理咨询和心理学需要女权主义或者说女性主义大家好,欢迎来到海马星球今天终于可以做一期我想了很久的一个话题
就是心理咨询或者说心理学和女性主义或者说女权主义之间的这个关系这个话题对我来说非常重要我相信在今天吧我们很多女权姐妹们都已经听说过女性主义或者女权主义心理咨询或者心理学这样的一个说法了
但是呢大多数人还是没有就是不太了解大多数人会认为心理学而且在国内的话它会混杂的很多五迷三道的东西这里面其实充满了很多陈旧的
男权的父权的垃圾而很多姐妹们是无法分辨所以我想做这个话题想了很久然后我终于找到了一位非常合适的一位女性主义心理咨询师
他的名字叫李双双来跟我们大家分享一下什么是男权的父权的心理学和心理咨询什么是女权的女性主义的心理学和心理咨询好嘞那我们先来欢迎一下双双双双你好李文杰好就是刚刚李文杰提到其实我想说我从开始学心理学整个的这个授训过程
其实它也是出满了父权的内容的然后我也是在这个过程当中自己可以说就是神农成百草施了很多毒就是在这个毒的浸泡当中终于慢慢地找到女性主义所以
说实话这条路我觉得对于不管是学习心理学的人来说还是寻找合适的咨询师就是不管是从哪一个角度来说都是一个我觉得很不容易的历程虽然我们现在就像刚刚李文姐提到的大家都开始关注到说心理咨询它其实是需要有女性主义视角的但是我觉得当
当我们回到现实当中去面临这个事情的时候它仍旧是一个相对来说比较小众而且也很难找到合适资源这样的一个处境吧对其实你说这个东西在德国我其实最先了解到女性主义心理学心理咨询是从一位女性的心理咨询师一个年轻的心理咨询师那知道的然后
然后我是跟他偶然认识了以后我就问他这个问题我说在德国有多少女性主义或者女权主义的心理咨询师他说他在柏林他只认识五个所以也真的真的也不多所以心理咨询界呀这个心理学界呀真的是男权重灾区是的就是
就是即便是在西方女权主义兴起这些理论兴起然后进入这个心理学领域这个过程是从西方兴起的但依然还是很少就是它是一个很坚固的一个堡垒到现在都还没有被成功地改造那咱们国内现在是什么样一个状况啊
国内我觉得也可能只会更糟然后我这边其实是有一个心理的统计数据的它是来自 2020 年的一个数据它说目前在国内从业的心理咨询当中 79%也就是接近 80%是女性
然后来访者当中 74.3%是女性也就是说有四分之三的来访其实都是女性有 53%的咨询师他们选择的流派是动力学流派我觉得我今天接下来说的话可能会得罪很多同行当然你可真够大当然我相信我的这些同行可能也不会听我们这期播客所以我就斗胆得罪了他们对
需要你这样的人是我觉得对我要还是还是要给自己戴一个穿个马甲在就是以我个人的偏见来说我会觉得大部分的动力学也就是我们现在称之为精神分析流派的咨询师他们还是比较富全的咨询师可能其中包括
很小很小一部分有女性主义视角的咨询师但绝大部分选择动力学流派的咨询师他们本身就是受到了一套非常严格的父权系统的理论培训以及督导系统的培训的然后我看到这个数字的时候我也会觉得很恐怖其实就是相当于是大部分的咨询师他们都选择了很父权的这样的一种咨询流派然后而且
从业的人当中其实将近 80%是女性那说明很多女性也选择了这样的一个流派去学习说实话我也在我的比如说日常跟其他人的一些同行吧虽然这部分同行可能跟我交流也比较少他们可能也看不上我然后
对但是但是就是我们有限的交流当中我会感受到那种很强的张力就比如说对于可能他们首先就不太相信自己的女性来访所说的话比如这个女性来访跟他们说对我受到了性侵或者是我被性骚扰然后他们真的就有的时候就会邀请来访去反思是不是你哪里做的不好
对对我听到的时候也是对特别的震惊我觉得特别可悲我真的特别可悲我感觉就是我眼里面会浮现出一种被
僵尸附体的人在这假装做医生就是被男权思想僵尸附体的女性在假装做一个女性之间的对话真的可怕因为女性她遭遇到性骚扰或者强奸或者这样的性暴力案件的时候她本身的创伤已经
够深了这个创伤里面很大一部分是羞耻就荡妇羞辱然后还要去向自己本来应该要治愈自己的一个心理论师还要向他去证明自己是个真洁的人或者说证明自己没有任何错误这不就是往伤口上不是说撒盐了那往伤口上拿刀子接着拿呀
是的太可怕了是的对李文姐之前我们不是一起看了那篇文章吗就是我觉得那篇文章可能有一部分朋友看过就是关于一个女孩她
经历了六年的心理咨询然后最后自杀了这样的一个故事对对对那个是哪个报道就是澎湃新闻的一篇报道叫走进心理咨询室后一个女生的最后六年就是一个很可怜的一个女孩子才
33 岁然后家里还是高知父母嗯还有独生女儿嗯然后就是因为他爹出轨他又看到了他爹跟第三者的亲密照片然后就得了那个双向嗯就是一
抑郁症状和狂躁症状交替发作的一个慢性精神疾病而且他后来硕士毕业了他还是在国家级博物馆工作的研究人员其实他家非常好很聪明非常棒的一个女孩子但是结果后来他就被家庭这种我也可以想象这种道貌爱然的家庭一定在他本来在他眼里是一个完美的天堂结果发现这么的恶心
然后她就病了然后结果就被高知母妇送到还是很有名的一个医生那里做咨询结果医生就不断地让她做反省然后结果她就自杀了是非常完美地展现了这个男权的心理咨询它会是怎么样去绞杀女性对这个秩序的这种反抗是的我读那篇文章的时候我就是我
我后来就觉得我有点生理性的恶心我也是是吧就是有想吐又想杀人是是真的就因为就整个前面可能就我们是了解了一些背景然后到比如说描述他们两个具体的如何工作然后以及这个男性咨询师是怎么跟这个女孩去讲话的时候
就是确实能够深深地感受到我们刚刚提到的这种父权的文化它是如何在心理咨询当中继续对女性的不管是身体心理精神就是各个方面的这种李文姐刚才说的脚杀也好我可能会用比如说殖民或者是继续去延续那个父权的这一套体系对它其实就是 guest lighting 对对就是 guest lighting
我记得当时那个女生有明确地表达说我因为我父亲出轨这件事情并且我亲眼看到了这些亲密的照片导致我对男性或者说对进入亲密关系是有很多的恐惧和抗拒的
我觉得这就是一个非常明显的一个创伤信号以及这本身并不是任何的问题对啊这正常人的反应啊对这就是你因为你是一个健康的正常的人所以你会有这样的反应对啊对但是这个男性就会把这件事情变成是一个问题然后提议说用暴露疗法要跟他去修复其实相当于是让他修复跟男性的关系
就这个让我真的觉得非常非常的恶心对就是其实我们每个人都可以想象就这种完全正当的一种愤怒其实因为女孩子其实是非常愤怒了她又愤怒又恶心但是在这样的情况下她还要被所谓的权威咨询师逼着还要去暴露疗法要去看更多的这种恶心她的东西嗯就是我不知道用什么话来因为
咨询师一定是感受到了他身上有除了恶心还有愤怒的但是咨询师认为这个愤怒需要被阉割掉这个我认为是父权心理学里面男权心理学里面特别重要的一点就是将女性阉割掉而这个东西的历史由来已久是的
所以我们讲一讲吧就是什么是父权制心理学和心理咨询它们有哪些特征好对我们刚刚其实举的这个例子里面我觉得它就是一个特别明确的可以说很典型的一个父权的心理学它所拥有的特征说
首先他就是会把你当成是疯女人嘛就是其实是父权制的结构性系统性的压迫给女性造成的各种各样的困扰比如说我们从小就被剥夺各种各样的资源然后你生下来就是二等公民比如很多女孩生活在一个
中男轻女的这样的一个家庭然后从小被剥夺各种各样的教育资源也好就从食物开始吧吃的也不够教育也不够然后吃穿上面可能连衣服都不会就是没有新衣服穿只能穿比如说姐姐们剩下来的衣服然后所有的资源都给到了家里的那个要主那个男保
等等经历了这些所有的这些东西的女孩们她们一定是很难受的不管是她的表现比如说是愤怒也好是抑郁也好还是什么其他的状态但最后当她比如说走到了比较严重的可能需要去看心理咨询或者是去精神科去看精神科医生的时候她得到的诊断是她是一个有问题的人也就是那个疯女人对
这个是最明显的一个东西对对这里面有两本书其实我有一本之前在海马的 newsletter 订阅邮件里面推荐过就是那个父权制应激障碍就是它里面讲到我们女性在父权社会里面每天遭遇的创伤就是你每天都被各种各样的事情告诉你说你是不重要的
你是比男人更加不重要的一个存在然后你所有的欲望不管是表达的欲望还是想要什么资源想要权利的所有的这些欲望想要自由的欲望都会被打压都会被贬低或者甚至被嘲笑甚至攻击所以你每天每天都在受着这种创伤而这个东西呢父母权制心理学心理咨询师他们是不承认的对
他们就认为女性就应该是服从于这个秩序的如果你不服从这个秩序那是你有病是的所以你要去阉割你自己没错没错对吧
还有那一本书是你推荐给我的就是 Women and Madness 就是女性与疯狂那本书它的前言里面也讲得很清楚就是在大概是 19 世纪末到 20 世纪前半叶其实很长的时间里面精神病院其实不止 19 世纪末其实最早疯人院这个东西出来就已经不停的是
在系统性的惩罚所有的敢于反抗父权制的女性
哪怕是你对丈夫说了一句不服从的话你都有可能被送到精神病院然后在那里面被毒打被囚禁然后过得生不如死的生活所谓的治疗女性的这些地方它其实从一开始就是一个用来打压女性反抗的一个地方是的
我不知道这个说这个合不合适但我觉得在海马星球什么都可以讲对口出爆言就是在我接触到的尤其是一些青少年的女孩子们他们的咨询当中其实我觉得仍旧有这样的趋势因为说实话比如从权力的角度因为我们可能女性主义咨询经常会讲从权力的角度去看待这些问题
那其实最失权最没有权利的是那些女孩们小女孩她们是最没有权利的她们在家庭当中任何人都可以对她们行使权利所以这些小女孩现在据我所知仍旧会真的是在系统性的被关进精神病院
杨永信对 是的所以我看到的我在其中会觉得也很绝望有的时候因为我没有办法阻止这些家长对自己的孩子做什么有的时候你会觉得就是咨询他也就是在面临这些结构性问题的时候他也是一个很渺小的一个力量虽然他也是一个重要的力量但他也有他很局限或者是很渺小的那个部分
包括我会觉得从失权的这个角度讲最失权的是青少年的女孩然后接下来可能就是年轻女孩比如说刚上大学还要依靠父母给她掏学费这样的女孩子她们也仍旧是就是
嗯
并且我还看到一个部分是学校在这个其中也起了很重要的作用就是学校它也是一个非常富全的结构然后它仍旧在不断地去榨取所有人的生命力那种感觉然后去完成某一些人的所谓的那个产出的目标比如说
考高分学校里面现在好像是有一个指标就是他们是从哪一年开始学校里面要对学生进行心理评估对吧嗯 是然后还要保证每个人评估都是正常的否则的话这个学校还要对此错点什么
对,其实现在很多孩子他心里肯定是不正常的,因为受这么多的打压和不尊重,还有殖民,女孩子尤其是,那如果在这样的情况下,你知道学校会干什么吗?我知道的一些比较恶劣的情况,肯定不是所有的学校,但是一些恶劣的情况里面,其实比如说一个孩子他已经表达出自杀的意愿,或者是他已经就是实施过自杀了,
学校会勒令他退学就是这是我听到了不止一次的一个处理方式就是这个是让我觉得很愤怒很心痛的事情就是明明直接把你赶走对对对就是就是你已经不
不能在这个系统里当一个听话的螺丝钉了其实说白了这些孩子在用自杀的行为反抗我受到的这些压迫就是他们唯一能做的事情最后就是伤害自己嘛对我就尤其我们女性就是我们女性到了最绝望的时候好像都很难说我杀了你就是对对对更多的女孩子选择的是说那我伤害我自己不管是比如说自残用小刀割自己或者是
自杀用这样的方式去表达抗议去伸张说我最后对我的身体仍旧有这样一点点留下那么一点点的自主权我可以去对他做点什么但是这种反抗的行为就是最后他的结果基本上就是被学校开除或者是学校想办法勒令他退学然后我会听到一些女孩跟我说就是青少年的女孩会跟我说
他们完全不相信学校的咨询师因为如果跟学校的咨询师讲了自己的情况会被因为我们正常的伦理上来说其实我们跟来访之间的对话是绝对保密的对应该嘛对对在他不授权的情况下我们不能跟任何人讲当然有一些很极端的情况比如他要杀别人了对可能我们需要突破一些保密协议但是原则上来说我们是不能突破这些东西的
但是这些女孩她们会发现比如说她们跟学校的咨询师讲了一些什么样的内容然后学校老师比如她们的班主任就会知道家长可能也会知道
所以这个事情对他们来说就不再是可靠和安全的一个途径就是背叛嘛对对就是一种背叛对那我们回来讲一下就是这个当下我们这种父权制心理学和心理咨询他们的特征就是说我们怎么知道哪些是父权制的心理学和心理咨询呢对父权制的心理学和心理咨询我觉得它最大的一个特点就是它会延续和复制父权制度的文化和制度基因
比如说会对控制充满痴迷就是咨询师是要去控制来访所谓是否健康以及是否恢复然后包括咨询目标是什么传统意义上父权制的心理咨询都是由咨询师来定的然后并且它仍旧是以一个男性支配男性认同和男性中心为核心的这个我稍微解释一下就是
这个男性支配男性认同和男性中心其实是有一本书叫做性别打劫他的作者那个 Ellen Jensen 她提到的一个说法我就是借用过来我也会觉得非常的合适就像我们刚刚举的那个例子当中这个女孩之所以这个资讯是要求她要修复跟父亲的关系是为了让她进入到一段异性恋的亲密关系当中对那也就是说
这个女孩想要什么不重要而是她需要成为一个合格的她以后要成为一个可以当别人妻子这样的一个角色的人对所以她还是以男性
对对就是说哪怕你被你一个盗猫爱人的爹恶心的要死你也不可以对男性产生巨大的排斥是的你还是要接着去做一个爱男人的女人是的对对对就是这样对所以他其实还是在捍卫父权的这种性别秩序所以我会觉得父权制的咨询师某种程度上他就是主流价值的味道士
对对然后在这个上面我觉得如果我们要判断的话其实是蛮容易的就是说如果我去看一个心理学家的一个作品就是说如果我去看一个心理学家的一个作品
你就看他是不是依然在延续这个制度他是否愿意允许或者甚至鼓励你去摆脱男性忠心男性崇拜和爱男这个东西我觉得是一个关键的指标是的就是说如果一个心理学家他不允许女性不去爱男人
那这个心理咨询师和心理学家他一定就是一个男权父权的心理学的助纣为虐的人是的我觉得就是男权的这种牧师一样的吧他继续跟你宣讲一些男权的这种价值我不知道举这个例子合不合适他不是一个咨询师的例子是我身边的另外一个朋友他其实是一个
他前两天有去算塔罗牌然后他的塔罗师跟他说你现在太艳男了你要修复跟男人的关系要不然他会特别影响你以后的运势然后我就想说原来塔罗师也这样天哪这是丢女巫的脸对当然这个塔罗师是一个 gay
可能还是男人吧还是爱男对对不允许你不爱男这个东西他可以用各种各样的方法来进行在男权社会的各种精神操纵里面他可以用浪漫文学浪漫的影视剧用封建迷信用心理学心理咨询所有这些方法是来不允许你不爱男
这个东西我们搞清楚这个核心信息就知道了因为它的理由是很多样的但结果是一样的就是核心信息是一样不允许你不爱男是好那还有什么其他方面的特点就是复权制心理学和心理咨询
还有一个特点其实就是它会延续我们在日常生活当中感受到的这种等级制度就是你还是会觉得咨询师是一个很权威的绝对权威然后我觉得这里面有一个非常复杂的动力是我的一部分来访他们找到我的时候是本身会希望我成为一个权威
所以我可能跟他们工作的过程当中有一部分是最开始是需要去澄清说其实我们是一个对话伙伴我们是比较平等的关系然后那可能就涉及到一个就是重新去跟对方解释说我没有办法成为你眼中的那个你希望成为的那样的一个很权威的角色就是我觉得这里面是有一种相互作用在的就是
可能一部分负权的咨询师他们本身就很享受成为那个权威的样子对然后同时他的来访也希望他成为一个权威所以两个人的这种相互作用就会让这种不平等的关系就一直在咨询当中延续下去所以你会发现就这个咨询师他说白了他还在扮演一个比如说大家长的这样的一个角色他替你比如说制定咨询目标我们今天聊什么
然后以及比如说你是否取得进步或者是你的感受是否是好的假如你跟咨询师说我其实感受不太好这个咨询师跟你说我觉得你进步了呀就是所以对对你的感受不重要我告诉你你的真正的是什么对对是的对其实也是在我们刚才说到那个例子当中那个女孩她在自杀之前她有很明确的跟咨询师表达了我感到很糟糕我已经产生了自杀的想法
然后那个咨询师就是还是在跟他讲说那你要继续你有没有好好的执行我们的暴露疗法就是他把这个责任仍旧归咎于是这个来访本身是他没有好好的执行这个咨询师给他开的厨房而不是咨询本身是有问题的
就是你看这个逻辑他们是非常清楚的就是说先把你这个所谓的病人但其实我认为只是展现出了反抗意愿的女性先把你制造成风女人
然后那自然而然的他就是正常人而且他是掌握了权威方法的高高在上的一个正常人然后呢他就有了等级制度他就居高临下的告诉你你现在是什么样的你感觉是什么样的你应该怎么样你不应该怎么样其实事实上就是个大家长的角色他深入到了你的感受层面让你不相信自己的感受
那这样的话女性的这个痛苦就更加的不被看到是的她就更加的痛苦然后她的反抗就越来越缩回到更潜意识层面就我不再敢说出我在想什么了是我自己在说什么想什么我都不太敢讲不太敢去表达了
那就越发的压抑那最后就哎就还很可惜就是他也没有说去把咨询师砍了他只能把自己给杀了是啊你也经常说你在咨询工作里面很大一部分工作是在疗愈资客在此前的咨询师那儿受到的创伤这个东西你能不能给讲一讲好
好对我就这个其实是我从业过程当中觉得最就是让我惊讶的部分因为我以为说
我们最开始进入到咨询当中就可以去聊来访真正关心的议题了但是我会发现很多时候他们第一次来找我聊的时候都会提到前任的咨询师在前任咨询师那里受到了一些伤害然后或者是之前被贴上了一些什么样的标签然后我就很惊讶说原来我们要
不是从零开始的心理咨询我们是从比如说负 100 开始的心理咨询就本来就受创了从生活中家庭中受创然后还要在心理咨询上再受一道创是我因为没有办法去讲一些特别具体的例子我就大概说一说
通常的规律是什么呀对对通常的规律大概是比如说前面的咨询师会给他贴上一些就是很病理化的标签这个可能在女性主义的心理咨询里面也是我们非常努力的避免的一件事情比如说直接说对方是双向情感障碍
直接说对方是抑郁症等等我们很少用直接用这些诊断性的标签但是前面可能有他的前一任浚平师已经给他贴上了或者说在他们的讨论的过程当中已经逐渐贴上了这样的一个标签他就会
找到我的时候就会说我是一个比如说我是一个不安全的依恋类型的人然后我可能具体的在我们对话当中我会听到他跟我讲比如他跟他前任的关系那可能他遇到的就是一个 NPD 或者是一个很剥削他虐待性的关系那在这样的关系当中他
选择了比如说回避也好或者是一种用一种很激烈的方式去回应对方的行为这个并不是跟他的什么依恋类型相关这就是你在一个虐待性关系当中的你的一种正常的反应你是个人你都会有这个反应对对是的但是就会被贴上一些很病理化的标签不管是用什么逃避型的依恋类型啊还是焦虑的依恋类型啊等等就甚至我自己都曾经被我的同行呵
贴上过这样的标签因为我跟我的前任吧他其实也是一个我后面的分析他也是一个自恋性人格障碍的患者然后这个我其实在这段关系当中确实经历了蛮多的情感虐待
然后我会觉得那个关系里整个跟他在一起的那段时间我会非常的不像自己尤其是跟他真的亲密接触的那段时间然后我也会跟我的一些同行当然他们不是给我做咨询他们只是在跟我聊天的时候他们说哎呀我觉得你其实是一个焦虑型的依恋
然后我想说那对方动不动就跟我玩消失然后就是对一旦发生了任何的争吵之后就会用一种非常冷暴力的方式去对待你你肯定会焦虑啊就是说这些爱男拜男的男权心理咨询师他们眼里面男人是没有错的是的
就永远永远都是女人的错没错对而且他们还会邀请你就不断地邀请你反思自己就是你要想想是不是你做了什么让他不开心了对所以其实它是一种控制你想一个人他如果心里出了问题他肯定会这个时候比较脆弱嘛然后他又对这个自信事又会去敞开希望得到帮助那这个时候人的权利是极度不对等了
那你但凡有权利欲的人在这种时候就会不断地强化对方觉得自己有病的这种感受就你有病嘛所以你看你这儿有病你看你那儿有病然后这个所谓的病人就被支配着乱反省这种权利关系是很罪人的就咨询师会感受到这种强大的权利的控制感是
能够操纵你然后他就沉浸于一种很病态的这种操纵关系里面
所以事实上这个刺客比如说像你在刚刚摆脱了 NPD 的就是自恋人格或者说反社会人格的这种伴侣之后刚出了狼窝又入了虎穴是的因为咨询师自己也是个控制狂是的就是刚结束一段 NPD 的关系然后进入到一段 NPD 的自访关系当中
对太惨了太惨了对我真的经常会听到来访就是开始的时候贴上了很多就是你听起来非常专业的就只有学过心理学或学过一些心理咨询才懂得的那些标签那些术语比如说我有中心幻想啊我怎么怎么样啊就是
然后我就每次都需要问他说这个词你是从哪里学会的呀你是在哪里听到的然后你就往往发现不管是他们读一些主流的
心理学的科普文章也好还是前面的咨询是跟他们讲的然后我就需要先解构掉这个部分我们的就是真正的那个疗愈的部分才能开始就是确实是挺艰难的我就感觉说这个父权的这部分同行们你们不要给我增加工作量了好吗天哪但是怎么可能不增加工作量呢他们就是整个系统培养出来的卫兵啊嗯是
就整个男权系统培养出的父权心理咨询师他们就是整个父权系统的卫道士你看最早将女性定义为神经病将女性真实的感受定义为神经病的不就是心理咨询师心理咨询的始祖弗洛伊德弗洛伊德嘛
是弗洛伊德做了一件就是后世让大家瞠目结舌的事情当然这个事情并没有影响他的江湖地位但是我觉得我们还是要拿出来好好的编诗一下在 1896 年的时候弗洛伊德写了一篇文章这个论文的名字叫做歇斯底里症的病因学然后他当时的一个结论是儿童时期遭受性虐待的创伤会引发歇斯底里症
然后他很快就修正了自己的这个观点为什么他要修正这个观点呢因为如果他所说的所有这些女性病人的所言都是事实的话那当时就证明这些女性都儿童时期遭受了性侵也就是说当时活跃于欧洲中产阶级社会的无数男性知识分子他们就都是性侵害者
哎呀就是他的兄弟们对他的这些兄弟们他的客户们是的这些把自己的老婆女儿其实自己残害的老婆女儿送到他这来做咨询的中产阶级的这些男的没错
甚至是他的同行什么的这不等于揭了他们的底裤了因为弗洛伊德当时听说了很多这种丑闻其实这些女性病患他们讲的这些父亲其实性侵他们或者说骚扰他们或者说他们的丈夫怎么怎么怎么这些东西刚开始他听到的时候他还是觉得我的天哪这是一个新大陆
他还是想把人家讲出来的但是马上就发现不行就然而如果一旦讲出来他所有身边的 body 得弄死他我估计是所以弗洛伊德在 1905 年的时候他就彻底修改了自己关于歇斯底里症的理论他表示说歇斯底里症患者们在儿童时期遭受了性压抑然后想象出了自己受到性虐待的过程
所以我觉得这个是最恶心的想象对对他把他把真正的性虐待描述成是这些人自己的想象我觉得这个跟后来我们经常就是现在也会听到一些人讲说当一个女性她告发自己的咨询师就是男性咨询师性侵了她的时候
经常会有我的同行真的就是我也很羞耻看到他们的言论会说啊这个是钟情幻想吧我觉得跟弗洛伊德是如出一辙的嗯
都是老屌子教出来的徒子徒孙是的是的就是弗洛伊德那个时候在 1905 年的时候就已经开始登登相互了对但是我觉得最让我痛心的就是你的女性同行们也这样也有一些这样的女性同行虽然不是所有的
但是一些女性的性自诊师也会这么去做真的是让人非常的痛心是就尤其是因为国内发生了一件可能大家或多或少都听到的一个事情就是关于有一个叫东妮的女生她告发李松蔚说她在咨询当中对她进行性侵这样一个事情
这件事情发生之后我也会在一些同行的群里面会看到就刚刚我们提到的说跳出来说是不是他的中情幻想或者我们经常听到的那种言论就是让子弹飞一会儿什么没有实际的证据
我觉得这个也是我们在咨询室里面至今为止可能仍旧很难解决的一件事情就是另一个权利的不平等在于说像咨询这样很私密的一个环境首先他就是女性被性侵他本身就是一个取证非常艰难的事情
然后加上比如说有咨询的这种伦理国内的伦理到底在保护谁这个可能也是一个很大的话题了然后包括比如说录音这件事情可能也很少进行也是因为以一个比如说保护来访的态度我们也不会进行录音也没有监控并且是一个非常私密的环境当中我是觉得某种程度上它是滋生了比如咨询师
尤其是男性咨询师他想要对女性来访或者是来访做点什么的话他其实是就是得到了一些便利的条件的我会觉得对而且在这个事情里面就是李宗伟和东尼的这个案子里面
很明白的就是李宗伟作为一个咨询师跟资客之间有咨询室之外的交流这个绝对就是违反基本的行业伦理了嗯
是的就是绝对不可以那么你如果在国外的话你首先一个行业的伦理认定里面你就是一个不符合伦理的一个东西没错就也是一种权力的滥用当然这个权力的滥用我会觉得这个也是父权制我会觉得它是另外一个特征吧就是它其实是延续了在我们就其他场合父权里面
男性对女性的这种性剥削就是在咨询里面它仍旧会时不时的发生有这样的我听说过一些我身边可能因为我身边男的太少了我听说过一些比如男性咨询师会在
他的这个咨询里面直接跟女性来访提出说就是在非咨询的这样的一个时间里面说我们要不要以朋友的现在以朋友的关系聊一聊然后我就真的非常的震惊我想说难道就是就伦理都是摆设是吗对你们来说就觉得他们的那个就道德底线非常低这这里我可能也想也想跟各位姐妹说一下就真的不推荐原则上不推荐任何男性咨询师这样子哈哈哈哈
就不应该给他们任何权利是的然后我身边我觉得今天就把所有人都得罪光了好了我身边有些男老师就是我很惊讶因为我看到就是人到中年的一些学心理学的男大师吧可以说国内的大师们打引号的大师他们开始纷纷换老婆了就是他们的原配妻子被他们离婚了
然后这个原配妻子基本上可能也是就是跟他们一样是高校的老师啊教授啊这样的女性当然也可能是这个女性受不了他们主动提出了离婚也十分有这样的可能性但是不管怎么样他们新换的老婆就是他们很快比如说在一两年之内就换了一个新的老婆
这个新老婆我很讶异的发现有这样的一个现象就是几乎都是他们比如说他们会常年开设一些工作坊是工作坊里的女性学员或者甚至是他们曾经的女性来访最有名的一个人就是欧文亚龙他是在国内很有名就是一个存在主义对 Ben Chimel
存在主义大师这样的一个男性他新娶的这个老婆在他的妻子玛丽莲亚龙也是一个女性主义者他妻子去世了之后他现在的这个新任妻子就是他的来访虽然只咨询过一次但仍旧是他的来访对我当时就天都塌了就有一种啊
但又觉得是男的又有一点合理什么叫有点合理这不就是他们想干的事吗他们创造出各种各样的学说做这样的那样的东西满口就是仁义道德道貌岸然然后最后其实脑子里想的就是泡女学生或者说泡他们的女资客任何来求助于他们的女性因为这里面有权利呀
男性在这个世界上很重要的一个存在目的就是能够拥有女性拥有越多越年轻的女性他就越好越开心这就是他们
其实整个父权制男权制就是建立了男性联盟然后用来控制和拥有女性的所以心理学父权心理学男权心理学他们最后的目的也是一样的就是让男人控制和最后拥有女性是的
然后我这还想再补充一下就是大家可能女性咨询室也不一定安全因为我们知道有一些
有一些女性咨询师也喜欢女人对所以这个性剥削也不一定是因为喜欢女人对对对不一定对我这个说法我纠正一下可能是就是他们没有办法就也有可能是仍旧想要滥用他们手中的权利的尤其是对尤其是比如说如果来访他们会觉得就是
怎么讲呢就是很好控制啊或者是因为来访就像我们刚才提到的本身来到咨询室里面他就天然带着一种权力的不平等因为他可能作为那个在经历一些很脆弱的时刻并且他需要暴露很多自己的个人隐私而那个咨询师是不需要暴露这些东西的就是天然的这种权力不平等当中
会让那些本身就很想就是有那种滥用权利的倾向的人可能抓住这样的机会继续去滥用这些权利
真的你就觉得就是一个巨大的黑社会最重要他还收你钱他每次还要收你那么多钱你还主动给他钱对就东尼的这个事情里面觉得最恶心的就是他被性侵了但他还要给这个性侵他几年的人钱是的是的
然后还有一个就是这个黑社会自己有一个框架制度对吧就是这个咨询师的培养体系是的对这个我也想稍微说一下尤其可能我又要开始就是黑动力学流派了
因为最近也有一些就我从业以来可能就不断的会有一些姐妹问我说怎么成为一个心理咨询师然后我知道他们比如说很多人的考量都是可能不管是经济上还是时间上的投入我首先肯定它是一个巨大的时间和经济的投入不管你学什么流派都是的但是有一些东西你会自然感受到不太舒服就如果比如说你是一个
女权主义者你可能在这个体系里面你很自然的就感觉到非常的不舒服比如说我们刚才提到的父权的咨询理论像动力学里面它有很多对人的分析然后从女性主义心理学的角度或者是女权心理学的角度我们会考虑说我们凭什么解释别人为什么这么做对就是这是一种知识本身就是你有权利去解释别人的行为这个其实本身就是一种权利所以
那这个权利是应该交回给当事人自己的就是当事人他自己才有权利去描述我为什么这么想我为什么这么感受而不是我们有这个权利但是你会发现比如说传统的尤其传统的精神分析里面很多时候那个分析它都是剥夺
对方的权利让对方去权或失权的一个过程而不是真正对还有那接下来就是关于父权的这个督导制度和督导老师这件事情这个我觉得我可以吐槽一个小时都没有问题但是真的要吐的太多了
要图的太多了读太多就但我简单的去说一说就比如说我遇到的一些同行也好或者是我的受督因为我现在可能也在给一些年轻的女孩子做督导帮他们去看一看怎么去做好咨询这样然后就经常他们会跟我提到比如说遇到的其他的督导老师是如何做督导的
我听到了一些很奇葩的案例他们报道了一个自己的个案比如说在一个团体督导当中就是团体督导的意思就是可能有很多个咨询师和一个督导老师然后这些咨询师都会纷纷跟督导老师去报自己的个案然后督导老师会给他一些反馈这样子然后他们就在团体督导当中报
报了这个个案然后那个督导老师就会当着所有人的面羞辱他对说他做的这个事情非常的差说他整个做的这个过程都不对然后他比如说没有按照像父权的那个体系当中要求的你要去有一个完整的比如说个案概念化就是你要用你自己的一套
理论去分析好对方然后把这条理论写在纸上我的一些受度他们就是觉得这样写会让他们很不舒服然后他们拒绝这么写的时候就会被那个督导老师骂就说他做得很糟糕等等对对就是这个体系当中你会发现还是给你当爹就是
爹爹不休你就遇到了一个怎么做都不满意的爹我还有一个受读对他找到我是因为他说他前面的那个读导老师让他感觉到他已经没有办法继续当一个咨询师了天哪就是他说其实就是因为他做什么对方都跟他表达你这样做不对你应该怎么怎么做然后他后来就不知道要怎么做咨询了
我觉得同样这个咨询这个督导过程它也是一个如果这么给人督导的话其实同样是一个剥夺对方的权利让对方感受到自己是一个无能没有权利不称职的咨询师是这样的一个过程就是 PUA 呗
就是 POA 对还乐趣就在于怎么都贬你就是总找到理由来贬你然后贬到你觉得自己一无是处是那他的权利欲满足了展现了他的权威对吧这个游戏就是这么玩的就是他用来满足自己权利欲的一个游戏而不是目标导向说我们大家一起来发展自己的认知然后一起去学习
让自己变得更好变成更好的咨询师不是他的主要目的是贬死你是的对所以我在跟我的受督聊的时候其实我会觉得我们不管是做咨询还是比如说像督导他原则上都是对话就是你会
很愿意想要去看到对方做的好的部分当然可能他有做的不够好的部分但是我们会希望说首先看到说他其实在比如说咨询里面他觉得起效的部分是什么好的那个部分是什么他已经做到那个东西是什么因为这个东西看到这个部分尤其是对新手来说是很重要的就是对一个对任何人他只要能要生活要活下去他就要相信自己是有能力的
对对对所以这个部分其实是很需要的但是我又觉得好像整个这个系统当中并没有足够的给到学习咨询的人这些东西而且像精神分析它的培养系统是这样子的它是一个非常等级化的系统就是你要先比如说你要参加一个不管是中德培训还是一个一般都是和国外的某种联合培养的培训你要先学习几年的时间交大量的学费然后你还要
当你开始咨询的时候你要我们叫做一案一督就是你每做一个咨询你都要找督导聊一次那意味着就新手咨询师收来访的费用是很低的甚至就什么 50 块钱 100 块钱一个小时然后他要找一个比如说 400 块钱 500 块钱甚至 700 块钱一个小时的督导老师去聊并且像精神分析流派里面他就是规定了说你一定要这么做那也就意味着他每再做一次咨询他还要多花
好几百块钱去做对对它就是一个赔本的生意然后对所以你就是当我不是说督导不重要但是你会发现就是它到底是你可能需要问的说它就是个剥削体系对对对这样的体系你到底在为谁服务呢对啊好像每个人都要最后要爬到那个你能够给别人做督导做培训用这个来赚钱老男人还有对天哪
老男人太会了太会了对对吧他们搞了这么一套体系然后就逼着你们这些年轻的后来的这些人逼着你们给他们进贡纳贡是的然后然后他可以就吃你们这些人的血汗对然后还满足了他的权利欲他过得太爽了
是的所以他们就愿意继续维持这个体系包括我有一些来访他们想要去进驻平台就是一些大的心理咨询平台这里也稍微说一下再得罪一下平台就是我不推荐大家完了我觉得今天离开李文姐的海马星球我可能把人得罪的差不多了已经你好勇啊
就是我原则上不推荐大家去任何平台找心理咨询师说实话因为平台真的很难保证或者这么讲你去平台寻找某一个心理咨询师的话你就要做好大海捞针的准备就是你的试错成本是很高的
平台他招募的这些咨询师就真正被他们挂出来的这些咨询师很多也是符合这个平台利益的人就是我也有我的受督去某一个平台上面比如说面试
然后因为他也是学女权以及后现代流派的咨询师他会跟那个精神分析流派的咨询师的就是根本上的价值观是完全冲突的就理念上就很冲突然后那个面试官就直接也是直接羞辱他就说
对就是说你这样能做的你这样能做得了咨询吗你要反思一下你自己就类似于这样子然后他也就是很受伤在这个过程当中很受伤所以我就也觉得说你看那所以这一整套体系其实也都在培养说你要
完完全全的就是首先你要认同父权的价值观然后你要老老实实的去给前面的这些爹们上供对乖乖做一个听话的继续给父权传道的这样的一个人你才能进入到这个体系当中好的我们已经把这个心理咨询的草台班子拆解的七零八落了让我们来
就整个草台班子就是现在也就国家是不发证的是也没有什么资质可言了就是你就可以公开的就出来职业了嗯这真的是非常草台班子的一个东西嗯那就是民生啊什么之类的都是可以运作出来的也没有什么实际的统一的标准啊什么行业标准没有就是他会讲话他会出来表演会自己运作自己他就能够成名他就可以赚更多的人的钱嗯
那我们刚才讲了很多这个框架性的理论性的这些东西吧有没有一些具体的例子来讲一讲就是男权的心理学里面或者心理咨询里面它有一些基本的议题就是说仔细一看你就会知道它是不公平的能不能举一些例子比如说性冷淡什么的这些东西对
好我们先从性冷淡开始说起吧就是我觉得性冷淡本身是一个伪命题我现在会觉得就是它是一个被男人命名出来的通常会贴在女性身上的一种打引号的病之所以它会存在是因为
男的不行男的对男的在性活动当中完全不考虑女性的感受女性的愉悦以及女性在这个过程当中是否是享受的是否是被尊重的就这些东西他们都不考虑的情况下我听到我的无数的来访跟我讲说在性生活当中感受到疼其实我真的觉得很残忍或者说很难受的说其实我觉得某种程度上他们就是被强奸了
但是这个话可能很难直接跟我的来访去讲但是他们就是在一个很不舒服的条件下仍旧接受了对方的性行为或者对方某种程度上他的那根鸟就是
强制地进入到了女性的身体里会让女性感受到很不舒服然后久而久之她肯定就是拒绝的呀那我那么不舒服那么疼那么难受或者毫无感觉我为什么要跟一个人去发生性行为所以他们就会拒绝
本来就是不想跟你做爱嘛本来就是对你没欲望才会这样是的对他们不反思自己就是如何去让对方让女性感受到愉悦他们也不反思是不是自己做的不够好
没有服务意识等等什么都不反思然后给你贴一个标签就是你是性冷淡你去治疗吧这里面为什么我说它是一个男权的视角呢是因为男性 XY 这个染色体他们的功用就是提供精子他人生本来在自然界里的目的只是一个给繁衍后代提供精子的这么一个角色
所以他们呢性幻想很强可能性能力不一定强但是他的脑子就是一天到晚的就不是有那个科学研究证明吗其实男人可能是每七秒想到一次性还是七分钟我忘记了 anyway 就是非常频繁的在想到性而且他们会对任何东西产生性欲望
哪怕是一双女人的鞋哪怕是一个罗丁但凡有个洞呢所以他们取笑说男性是动性恋就绝大部分男性啊除非他的激素出了问题他是如此的执着于性狂迷于性以至于他们会认为像女性这种不会时时刻刻纠缠于性的人是性冷淡是就是他们的正常
是你天天脑子里都要想这个玩意儿就这个低级玩意儿然后我们正常的女性反而被视为是不正常的是的
对我觉得柳文姐你做了一个特别好的补充真的是这样就是我自己的一个亲身经历就是我也会觉得说性可能对我来说也是一个很重要的方面但其实我的生活当中有太多比这个东西重要的东西了对而且我觉得男的特别会投射就像弗洛伊德他也很逗他就是
会把自己,比如他自己就是可能是一个很有信誉的人吧,我会觉得,然后他就产生了一套,他想放在所有人上面的,尤其是女性上面的理论,就是说女性会对性这件事情是非常就是痴迷执着的,
然后我当时听的时候我也会觉得你在说什么我怎么没有这样的感觉然后包括弗洛伊德还有一个著名的言论我觉得这个言论也跟就是男性他一边追求着一种绝对性的痴迷另外他又很怕就是他真正痴迷的这个对象这个课题或者说这个工具它是有主体性的就是他很怕女性嗯
就是是真正有性的主体性的所以弗洛伊德其实他当时就在没有任何依据的情况下他就声称因地是一个不值得一提的性高潮的玩具是小女孩的玩物而一个真正成熟的女人她是要阴道高潮的啊就是非常的好笑对就是只有跟我们男人做爱你们才是真正成熟的哦
她那句话翻译过来是这样只有让男人插入你使用你的阴道你要为此感到愉悦你才是一个真正的女人对吧是的对其实就是一切都男性中心就是你不仅要为我服务你还要为服务于我感到非常的高兴
你才是一个真正的女人你才是成熟的你才是高级的没错那因地一个高潮就在他眼里不是个啥对所以我们就是在这种所谓异性恋霸权其实也就是男性恋霸权的环境里面长大的女童啦啦们也受到了影响所以也会有这种其中一方去扮演男性的这种问题
是是对我们以后的这个节目里面也会专门讲到这个东西对这个很重要我其实有一部分就是来访他也会就两个人可能来到咨询室里面做伴侣咨询的时候我也同样会感受到就有的时候会很可惜吧因为我确实
我的一个私心虽然这个私心可能不应该出现在咨询室里面但是其实人肯定还是有私心的我的私心就是我会很希望说看一看说两个女孩子谈恋爱是不是就是有那种关系新的可能性然后让我看到一些跟父权不一样的关系然后以及相处的方式这是我特别希望在他们身上看到的然后很可惜的是可能有一部分来找我的啦啦的伴侣
我会觉得跟一对异性恋就是非常非常像就是过于像其中有一方扮演一个男性的角色然后另外一个可能就是所谓的传统的女性的角色然后两个人的互动就好像我看到一对异性恋在我面前一样我当时觉得很可惜你图啥呢对吧对图啥呢找了个女人你还在这扮演这种不平等的关系对对
然后一方面我们刚才讲的是性,但是我们现在又讲到角色的问题,就是说女性就如果说不管你是真正的异性恋还是说这种模仿异性恋的拉拉关系或者说是男童关系,他们里面都有一个女性角色,而这个女性角色呢她就要支持家里的男性角色的这个特权,
我看你写的这个提纲里面也写得非常好就是这里面这个女性是生活在她生活在一种双重的束缚之中一方面吧她要你做那个温柔的体贴的永远支持对方的被压迫的这个角色然后呢另一方面她要贬低你的这些美德
就是一方面他给你一些女德嗯告诉你这是德然后呢但是他又贬低你比如说妇人之仁啊什么这种嗯就是反正最后你怎么都是一个非常吃亏而且是非常憋屈的一个角色是尤其是如果在暴力的关系里面的时候嗯
被要求反思的也是这个女性对女性角色就是她被暴力对待是这些东西其实依然也是可以从弗洛伊德这个老屌的始祖找到起源的对吧是的
福洛伊德有一个部分就是还蛮有意思的就是福洛伊德他说是而且是福洛伊德整个的学派吧他都会认为说女性是本质上都是生育者和承担者我觉得这个跟就整个父权制对女性的要求是一致的
包括情感的承担者就是如果说一旦女性不承担这种情感上的责任就甚至这个男性如果对她产生暴力的话也是因为这个女性没有很好的履行她所谓的这个咋说呢情绪劳动吧就是她劳动的奴隶主不满意啊所以奴隶主有权利打你对就我觉得其实就是这样
包括我就看到一些比如说有所谓的大师他们有的时候会有一些公开的演示然后这个公开的对话演示里面如果是夫妻双方或者是我们就说男性角色和女性角色吧有这样两个人的话你会发现那种表面中立的那个面具背后其实他是有很明显的一个立场的就比如说时间的分配上面
就我们是让这个男的是不是让这个男的说很多话啊
对还是说这个女性跟他是有同等的讲话的时间的然后以及当这个女性说话的时候这个男性是不是一直会打断她然后打断的时候这个咨询师是什么反应他会不会阻止这个女性被打断这些东西都是很隐秘的然后还有比如说这个咨询师如何问这个女性我最愤怒的一次是听到有一个咨询师问这个女性他问的特别的隐秘听起来好像就是无关痛痒的一句话他是这么问的他说
就是这个女性她已经在家庭里面会被暴力对待了然后她会问这个女性说那你老公是怎么看这个事情的对你老公打你的时候他是怎么想的对他是怎么想的你要去理解一下
哎呀我的妈呀对我当时就就是头崩的一下而且在现场没有人就因为可能现场他是一个很权威的角色所以我甚至就没有看到比如大家在那个弹幕里或者是就是聊天框里面有人质疑说哎你这样问是不是不合适或者后面讨论的时候也没有人提出这个问题
所以这个女性她就很不幸她本来鼓起了勇气就因为公开演示其实是很需要勇气的你当着那么多人的面暴露自己的隐私对然后最后还是被伤害了回去了
哎年度二度想删人对就是就是劝删这些人都是我删你两巴掌你再来体会一下我是怎么想的为什么我想删你你要好好地想一想是的让我们都来扮演一下对
那反正就是说吐槽嘛就是完全是吐不完啦那我们前面前半部分的吐槽主要的目的是为了让大家意识到这是不对的就是这些打着所谓的客观中立理性这种幌子的这些草台班子们事实上他们的屁股完全坐在男人那边而且他们对女性的苦难视而不见
反而是不断地在打压女性的自我感知和自我意识的觉醒打压我们的愤怒那么在这个问题上如果你摇摆看看说不定他们说的也有道理呢这个时候那你就是在配合他们对你的严格打压之名
我们会看到这样的情况就是你列了一个很好的这个数据就是世界卫生组织在 2020 年的数据女性患抑郁症的比例是男性的 1.2 到 2 倍我们国家的统计的数据是 2 倍这个还有理由的嘛还有原因的嘛就是因为整个社会男人他发疯了他满街去砍人女人发疯了还得从自己这儿找原因那心理咨询如果他从始祖这儿开始就已经
源头上就是一个被污染的一个东西那我们还对心理学和心理咨询还有没有必要了解以及有没有可能将心理学和心理咨询变成一个真正的女本位的一种对女性更有用的东西嗯李文姐你刚才这个总结非常好
其实说实话我真的无数次的扪心自问过同样的问题就是当我被禁营在这个父权的心理学的过程里我真的有的时候会怀疑就是我也可以稍微说一下我的从业的历程啊就是
我其实是最开始的时候有跟所有学心理学也好或者心理咨询的人一样接触比如说精神分析流派或者叫动力学流派然后有接触比如说认知行为疗法我的理解上它也其实是一个还蛮复权的一种治疗方式好的又多得罪了一波人然后就是我接触的大部分疗法给我的感受是
都是不舒服的就是直觉上是不舒服的感受我当时没有办法去特别好的描述这个不舒服我就是很抗拒我甚至就是当时学了这些我说我不要做一个心理咨询师了就是这个事情不适合我我不想做一个权威然后坐在那里去比如说分析别人也好指导别人不会感受到乐趣在这个过程里
所以我很长一段也不是很长就是有几年的时间吧我是在摇摆说我到底要不要但我又很喜欢跟人接触就是我其实是非常喜欢跟人对话的
那在这个过程里面直到后来一个是我遇到了后现代的心理咨询就他的一个最基本的想法就是说我们会希望说人和人之间就是在自访关系里人和人之间是平等的它是一个去中心化去权威化然后尽可能让人平等的
并且也拒绝那些所有的病理化人的标签的这样的一个流派当时我就觉得好像找到了一点我想要的那个方向了已经但我觉得还是就是直到学了女性主义他甚至都不是我学了女性主义咨询而是
看了所有的这些女性主义理论之后我终于明白我想要什么了所以女性主义疗法反而是我学了这些女性主义理论之后然后我发现原来还有一个东西叫女性主义疗法对然后跟我之前所有想要的这些东西都不谋而合然后我才下决心说原来我们是可以以这样的一个角度去看待咨询的咨询它其实是可以作为
我们众多的比如说让自己变成一个有权利的人让自己活得像个人这个过程里面的一个工具或者是一个助手我是在这个过程里面逐渐发现这件事情的所以其实对我来说它也是一个
就黑暗中探索了很多年吧这样的一个过程嗯就说女性主义的心理学和心理咨询其实是已经有了一个传统的对吧嗯它是从什么时候开始的呢它其实也是从大概上个世纪六七十年代就是伴随着女性主义运动而同步产生的对对是的那它有哪些就是说开山始祖和代表人物呢我觉得
我觉得他可能很难去讲某一个开山十足就像我们很难讲比如说女性主义运动的开山十足是谁但确实有一些人在这个过程当中做了非常多的贡献我们可以在播客里面稍微聊一聊可能有这么两三个人就比如说刚刚李文姐提到的这个 Women and Madness 这本书的作者他叫 Feliz Chester 就是菲利斯切斯勒
这个心理学家他其实是第一位记录发生在心理咨询和治疗当中的性侵犯这样的一个心理学家我们刚才聊到弗洛伊德嘛他为了登登相护保护他的哥们们所做的行为那切斯勒呢就做了一件相反的事情就是他采访了很多当时已经在不管是被关进精神病院还是
正在做心理咨询这样的一些人然后在这个过程当中他记录了他们所经受的所有的这些性侵犯甚至很多女性就是在被关进精神病院期间被精神病院里面的其他的不管是一同住院的工作人员对对对或者工作人员性侵对是的他记录了所有的这些东西
在他之前对于治疗当中的这种性侵的记录也都是被否认或者是轻描淡写的所以这是一个很了不起的这样的一个咨询师而且他在
《女性与疯狂》这本书里面他也提到了这本书其实是上个世纪 70 年代写成的我没记错的话应该是 1972 年是第一版出版这个时间可能离我们已经听起来非常的遥远了但是如果大家读这本书的话仍旧会有一种很熟悉的就是很当代的一个感觉就他仍旧不过时就比如他说到说女性主义咨询师会尝试相信女性所说的话
鉴于精神病学和精神分析学的历史这本身就是一种很激进的行为对我觉得这个部分就是我也很认同因为我在就是给一些我的受督做督导的过程当中我仍旧会发现有一些很微妙的时刻大家是不相信自己的女性来访的比如说当一个女性来访表达说她怀疑自己的伴侣是出轨了
然后这个咨询师他可以选择比如说相信这个来访他也可以选择可能有一点怀疑说那是不是你没有什么证据啊你要拿出证据啊什么之类的我觉得其实相信女性说的话这是一个
我们现在听起来好像是一个最基本的你就应该去做到的事情但我觉得其实在现实生活当中真真正正的你彻底的做到这个事情是很不容易的就我们比如说还是回到东尼的这个事情上你看到那么多咨询师的第一反应是那样子的
所以你就会明白说仅仅是相信女性所说的话这件事情对这个对话来说都不是一件所有人都能做到的事情是就是说其实我们会发现这个女性主义疗法它其实很简单它一个基本的原则因为你还在你的提纲里面提到了其他的一些像朱迪赫尔曼就是创伤与复原这个作者
还有后现代心理学家 Lynn Hoffman 还有劳拉布朗 Laura Brown 她写的《女性主义疗法》它其实里面讲的都是一些很关键的一些基本原则其中第一个基本原则就是你要去尊重女性的感受要听她们在说什么是的就是拿她们当人是的对吧就非常可笑就是说
心理咨询界心理学界这么多年不拿女人当人这个东西它居然也能够这么长期的堂而皇之的被大家接受嗯是所以就是说女性主义的心理咨询或者心理学它们里面很重要的这个就是说第一步是拿女性当人我们要听她们在说什么没错没错就听起来很离谱但又是一个事实哈哈哈哈
那下一步是什么呢下一个原则是什么呢下一个原则核心的一些理念比如说我们会非常注重权利在不管是资访关系里面还是来访者他在生活当中跟其他人的关系当中权利是如何运作的对这件事情保持高度的敏感
就是女性主义疗法他会很注重说我们的来访是不是一个在某一个具体的事件当中或关系当中他是自我感受到是一个有权利的人还是说他自我就感受到权利被剥夺然后觉得自己无能为力觉得自己是一个很绝望的状态这个是我们很关注的一件事情
然后这个里面的权利其实也会跟父权里面的权利是不太一样的因为我觉得好像大家有的时候至少我接触到的一些女性大家对于权利的那种恐惧
我之所以说是对权力的恐惧是因为真的很多女性当我跟她们提到权力的时候她们都是一种我不要我不要我不要我不要当一个就比如说很强势的人啊或者是我不要当一个凌驾于别人之上的人确实是因为她们
以前从关系当中感受到的权利都是我们经常说的那个 power over 就是凌驾于他人的权利也就是父权里面男性追求的那种权利但是我们在咨询当中所说的这个权利其实是叫 power always 就是跟他人共享的权利嗯
就是我们其实是可以同时作为两个有权利的人在一段平等的关系当中对话的而不是必须要我在你之上或你在我之上但我觉得好像很多人是很不太有这样的体验的所以他们其实在对在咨询当中可能我们就需要去注意这个部分权利是怎么运作的嗯
对 power over 就是我凌家宇女士上 power with 就是我和你一起来分享那这个东西其实它就是父权社会和母权社会的区别是的就是说母权社会并不是父权社会的镜像就是扭转过来就是要不就是男的统治女的或者说女的统治男的当然我非常的同意女的应该统治男的
但是父权社会里面它有一个问题就是男的也在统治男的对就是说它其实是个高度等级剥削的一个制度然后母权社会它是一个大家要基于共识基于一种平等的关系然后去商议公共事务或者母共事务的这样的一个社会那么它里面没有人可以凌驾于其他人上是的
她可能会有一种比如说一个年长的女性她的经验稍微多一点那么她可能愿意去传授更多的经验她会得到更多的尊重但这个东西是自发的而不是一个通过一种权力的框架来强行维持的
没错对所以这个就是所有的所谓女性主义女权主义的共通的一个特点没错而且我觉得其实李文杰你在比如说海马星球也好或者是维鲁等等活动当中我的一个感受是其实你也是在跟其他人分享权利的
就是我跟你的对话当中我也没有任何时候感受到比如说你是那个更权威但就像你说的我会感受到就是你是一个我很喜欢的人然后我很愿意去跟你进行这样的一个对话但是这个我们的对话在某种程度上仍旧是非常平等的就是我能时刻感受到比如不管是你的问询
还是你跟我商量我们接下来要聊什么等等始终是一种你也是一种很谦卑的就是很尊重我的这样的一个状态然后我们好像一起去商量说这个对话的走向是什么样子而不是说你或者是我来决定说我们接下来怎么去走这个对话
对因为你是这个领域里面有专业的知识的人你受过专门的这个心理学的教育你的工作就是这个我如果不尊重你的这个专业知识
那么我其实是在滥用我的权利对吧那其实从另一个角度来说那你们咨询师也是一样的咨询师在面对一个资客的时候资客是他自己人生的专家是的只有他知道他发生了什么
他的内在经历了什么他的外在有什么样的环境那么咨询师这个时候应该做的就是保持这种尊重和谦虚就是说我要去了解到底发生了什么不是我告诉你发生了什么是
没错没错李文杰你立刻 get 到了精髓因为我觉得你可能一直都是这么做的就是像比如说不管是后现代的还是女性主义的心理咨询当中都在强调的一件事情就是来访是自己生命的专家
我觉得这个东西它其实就有很多道理都是那种显而易见然后怎么就非得要拿出来说大家才能明白有的时候也会有这种感觉就是一个咨询师你跟你的来访比如说第一次见面你跟他只接触了一个小时可是他跟他自己相处可能有二十几年三十几年四十几年五十几年这样的时间你怎么可能比他更了解自己呢对吧
我们凭什么那么自以为是的觉得说我给你个解读你的行为是这样的意思然后你不是这么想你不是这样的感受你应该怎么怎么感受就是这样的东西都非常的自以为是所以我其实觉得好的咨询师我们比如说我们也可以抛开所有的流派就是不说流派的话
一个好的咨询师他其实是一个我会觉得理想的状态下他是一个学生的姿态进入到对话当中的因为我们刚刚其实有提到说对话本身它就有一种天然的
就是资访关系里面有一种天然的权利不平等在里面因为对方暴露了太多自己的脆弱自己的隐私而自信是什么都不需要暴露这个本身就是一种权利很不平等的表现了那在这样的一个情况下我们怎么纠正这种天然的权利不平等那我们就要拿出更多的让对方感受到他被尊重然后让对方知道说这个东西
他才是专家然后我们是抱着一种学生的心态说我要向你学习你是如何处理自己生命当中所有的这些困境的你是怎么一次次战胜那么多困难那么多的难权的东西最终活着站在我面前你一定做了什么很了不起的事情对
才达到了这样的一个目标说得好感动真的是太感动了突然之间我又开始热泪盈眶因为大家可能知道我之前做过一个英文的海马星球迄今为止唯一的一期英文采访就是跟一个美籍韩国裔的作家 Grace Cho 她的一本书叫做《她是幸存者》
这本书我跟这个作家做过一次访谈然后当时我看《他是幸存者》这本书的时候我当时是哭得上气不接下气因为他笔下讲到他的妈妈是一个美军驻韩基地的幸福务者其实就是卫安妇了在那个时候美军的卫安妇然后但是他妈妈非常的有斗志非常的聪明后来就嫁了一个美军然后就到了美国
但是他慢慢慢慢地在美国因为遭受了种族歧视啊文化的这种边缘化呀社会的孤立啊然后慢慢慢慢就精神分裂了然后他写这本书的时候他真正地去体会了他的妈妈是怎么样的因为他后来去学了社会学人类学然后他就会
开始从人类学的角度去理解他的妈妈就这个时候他不再去评判居高临下的评判他的妈妈是个病人而是试图去理解他的妈妈为什么会有幻听会听到树在对他讲话整个环境里面那些不符合我们所谓常人的这种感知是怎么来的然后
他意识到原来这个时候其实树对他的这些警告是他的妈妈自己对自己的一个保护说你不要再出去了你一出门树再告诉他你出门会有危险嗯
是的等等就是说她是真正的用一个平等的角度去理解了妈妈的时候她就会发现妈妈的疯狂并不是疯狂是的是因为社会疯狂社会的病态带来了妈妈的这些反应那我想可能是不是女性主义的心理学其实就是要大家做的是这个事情是的是的
刚刚李文姐你说的时候我也很感动就我又想到因为那一期播客我也听了并且就也因为听了这个播客去看了那本《她是幸存者》这本书当时我觉得给我留下非常深刻的印象就是我会觉得这个女儿她其实是用了说着说着真的有点想哭了
就是我觉得她是在以学术的名义其实是在用自己的十几年甚至更久的一个时间去试图理解妈妈经历了什么然后而且我会觉得她
特别细腻的部分是比如说我们说为什么他妈妈最后还是有一个我觉得是一个非常 decent 的晚年然后以及可能通过给妈妈做饭这样的方式妈妈其实是恢复了一部分就是人性的那个人的那个部分就是从前没有所谓的精神分裂之前的那个他说的那个第一个妈妈那个状态
是恢复了一部分的我觉得这个功劳真的是这个作者这个女儿她有很大的功劳对就是对比之下那些用暴力我们最开始提到那个自杀了的女孩子就是被对方用了很暴力的方式去我觉得就是真的在肢解她就把她是一个完整的人然后肢解成了像尸体一样最后就是失去了所有的生命力
而她做的事情就是她是幸存者一个作者 Grace 她做的事情是反的她做的事情是她在很细腻的很贴心的然后很小心翼翼的去一点点看到她妈妈可能连提都不想再提永远都不想再去描述的那个东西她通过去学人类学去了解比如说美军驻韩的那个历史当时大家都经历了什么采访了那么多的人我真的觉得好感动就是
当时读的时候就是非常非常感动然后这个也让我想到就是刚刚其实李文姐提到的一个对我影响很深的一个后现代的心理学家叫 Lin Hoffman 他当时说了一句话他说这是我最开始决定学我后来学的就是比较多年的一个叫合作对话的后现代的流派的一个重要的原因
就他第一句话就很打动我我打开翻开他的书有一本书然后他第一句话写的就是我们要做的事情是跳进来访的眼泪池中跟对方一起游泳当时这句话真的很打动我因为我会觉得我们如果父权的咨询师是站在岸边去拿一个小棍不停地挑剔说你哪里哪里没有友好那
母权的或者说女权的咨询是真正跳下去去体验跟对方体验那个水温在那个水域里面对方正在经历什么并且选择跟他一起去慢慢的以他的方式以他想要的速度游到对岸去我觉得这个是很不容易做到的一件事情嗯
哇,这个比喻真的太形象了,瞬间就解释了所有的女权主义或女性主义的心理学的和心理咨询的这个要害。但是我看你的这个描述里面还有一个让我比较难以理解的地方,就是咨询和来访相互转变这个原则。
他是是什么意思呢啊啊好啊这个其实这个也是合作对话就是我学这个后现代的创始人叫赫林安德森也是一位女性啊女的就是很了不起然后他他对他提出来的一个东西就我
因为我觉得是在父权或者说现代主义的心理咨询当中或者不管是心理咨询还是心理学吧他经常有的一个想法就是我们要去干预然后预测分析建议就所有这些东西其实都是跟父权最基本的对人的控制欲就是整个父权的机制你可以理解成是就是一个控制狂啊
然后这个控制狂他做了那么多研究他的目的并不是去理解一个人而是去预测干预分析这些东西然后好像是一个权威的咨询师可以通过他的知识所谓打引号的知识去改变一个来访但实际上在我们刚才提到的这个
真正的对话当中就是像贺琳她会觉得说对话是相互转化的过程也就是说就改变它不是一个单向的就像我经常提的一个东西就是我的女权觉醒过程是
几乎我可以说 80%以上都是我的女性来访的功劳就是我在一次次听到他们跟我讲述的这个故事当中一点点的看清楚了说婚姻制度是如何运作的然后比如说父权的家庭是如何运作的嗯
对然后以及他们所受到的迫害哪怕是如此的严重但是他们仍旧某种程度上活出了他们自己就是很有生命的那个部分我觉得是他们教会我说如何在这样一个父权的体系当中生存下去以及这个体系通过
通过一遍一遍一遍他们告诉我长什么样子我好像大概摸清楚了说他有那么一个轮廓我原来如果没有听到这么多故事的话我是没有办法看到的所以我会觉得就是你的来访其实一直在改变你就是我的这些来访每一个来访
在某种程度上都在改变我就是我再举一个很简单的例子就比如说我有我现在有很多是海外的来访就是在世界各地漂泊的华人女性我觉得她们很多人面临的一个事情就是关于语言就李文杰可能也有这样的体会就很多人会跟我讲说她们用英文去讲话的时候和用汉语去讲话是完全两个不同的人格对就是用英文
英文讲话的人格是一个非常自信的流利的自信的然后就那么一个很 confident 那样的一个女性然后一到中文去讲话的时候又变成了一个很压抑的很纠结自我怀疑这样的一个女性她们也会问我说为什么会出现这样的一个状态就好像人格分裂一样感觉对然后这个东西也促使我去读很多相关的书去思考这个现象是
怎么产生的然后试图去理解从他们的描述当中去理解那个过程当然我会有一些自己的就是结论但就这个结论在我们今天对话当中也不重要但是我想可能主要想说的是就是他们真的会促使我试图去学习很多我不理解的东西以及重新去看比如说
一个语言一个人所谓的母语会对他如何思考或者是如何去他的自我认同产生多么深远的影响这都是他们给我带来的改变
所以当我们如果真的足够谦逊的去聆听一个女性她的故事她想要描述的东西我们其实是能学到很多并且当你不去刻意的把自己放在那么权威的位置的时候你是真的会自然而然的被对方改变的其实我觉得这个过程就是一种让这些失权的女性因为一个女性她
他找到你的时候他估计已经是一个
失权很久的状态所以导致了他心里非常的多的创伤失去了太多的权利一天到晚的被打压那么他来到你这的时候他在你这感受到的是他作为一个人被尊重的权利又重新回到了他身上平等的 power with 的就是我们刚才说的共享权利的一个演练一种关系的演练对吧
就是说因为他没有可能大多数时候没有得到尊重因为我们在讲中文的时候为什么会畏畏缩缩就是因为中文这个环境它就是一个父权男权到了极致的一个环境时时刻刻都存在着一种碾压权力的较量是
厌女对女性的贬低或者是攻击那么这样的情况它当然会引发这些女孩子的创伤得一讲这个语言它里面全是这种什么最毒妇人心啊什么是对吧就是包括什么骂一个贱货你都永远想到的都是先是女人就是这一类的这种创伤所以中文它不断地在唤起它的父权制应激障碍
英文里面相对好一些就是说他还是有一定的相对好一点的这种更尊重彼此的一种语言习惯还有一个就是你脱离了自己母语的环境你在另一个文化的语言里面你也是的确是更自由一点是的
是我李文姐刚才说这个我其实又想到一个点就是我回到我们刚才说那个讲中英文这个事情上面就是我另外一个感受是我这些在就是海外去生活的这个来访他们就教会我的另外一个部分就我觉得可能你可以理解成有的时候也是刻意为之就是大家因为在
这个我们深深的这种父权的文化加上政治性的等等这样的迫害在所有的这些迫害当中就是挣脱出去其实去了海外的女性可能都是算挣脱出去了的女性她们自己也非常想要去重新的去塑造一种如果我们说人格的话因为女性我记得在语言恶女也是去年出的一本很重要的书就是语言恶女这本书里面作者他有提到说
女性因为我们所拥有的资源太少了我们能够运用的其实很多时候就是语言一个女性为什么她说英文要说那么标准就是因为她说英文说的标准的人在社会里面可能更能得到更多的资源或者说起码是看起来是一个 well educated 一个比较受过良好教育的女性
那所有这些东西是我们女人少有的手里的工具了我觉得很多女性特别擅长抓住这些资源就是我知道这个语言可以重新塑造我的人生可以塑造我是谁可以
把我的之前的创伤暂时搁置在一边去以一个新的可能性的姿态去融入到这个或者说去投入到参与到这个社会当中那我就抓住这样的一个工具紧紧地抓住它然后让它就助我一臂之力就这也是我在他们身上看到的很了不起的部分嗯
然后但是我觉得你的咨询有一个好处就是因为你用中文进行咨询然后呢你们一起创造一种尊重彼此的中文是是就是尊重彼此的中文其实做了海马星球之后我才真正的发现就是中文越来越能够表达我真实的感受了
我在此之前是没有这个训练的就是我的语言都是父权的语言然后在各种的区区弯弯绕绕的试图表达我那些被父权男权压制的想法和感受但是我在讲出女权的思考的时候这一刻用中文讲出来的时候这一刻
中文忽然间变成了我的朋友变成了我的武器变成了我最可靠最忠实的陪伴所以我觉得女权主义咨询女性主义咨询它可能也是一种再造语言的一个过程就是再造中文
对对李文杰你说这个太重要了对我也是这样的一个感受因为我们刚才不是说就是父权的心理咨询或心理学它的一个特点就是它要把你描述一件事情或者解释一件事情的权利掌握在他的手中对那其实我们只要反过来做就可以了
就是你重新夺回你去描述这件事情或者你去解释他的语言那你就夺回了权利对那其实咨询我觉得大家可以借鉴的一个部分就不只是咨询就比如说大家来到听海马星球或者是大家跟姐妹对话的时候我们怎么样去创造一种关系和过程能够让对方去以自己的语言哪怕那个语言最开始是支离破碎的是支支吾吾
说不好的也找不到合适的词我自己也经常有这样的感受找不到合适的词去描述自己经历了什么但是当你可以有这样的一个环境好好的被听到被接住对方也没有评判这个时候去表达的时候其实你慢慢一定会找到自己的语言的而且就比如说
咱们俩聊着聊着可能就突然间找到了一个最合适的命名这件事情的东西然后我觉得好多女生都特别特别擅长做这个事情然后你从此就又有了一个新的语言去描述你正在经历一些什么所以我其实还是很鼓励
就是真的就是以实物的方式但慢慢的可以去表达出来这些东西你才有机会让所有那些从前就是堵在那儿的那些瘀青那些
伤害那些毒瘤慢慢的清除出你的体内甚至我是觉得很多姐妹有一个担心可能是会担心说会不会这也是父权给我们的污名说我们是祥林嫂嘛对吧说我们是对说我们喜欢抱怨说我们是祥林嫂就但凡我们开始批判父权我们就变成了祥林嫂但实际上如果我们没有这样的一个担心我们以一个健康的方式去努力
努力的去表达这个部分的时候并且对方也听到了的时候我觉得那个悲伤那种创伤它其实是被稀释掉的因为你最真诚的表达其实其他人是一定有共鸣的就是我每一次听海马星球其实那些姐妹的故事有很多人可能离我还是就是并不是说大家的成长经历跟我很像但是他们讲的很多东西我都非常有共鸣所以我觉得那是因为我们
经历了一些有一些是很相似的部分然后当他们去讲自己的故事的时候我甚至就比如说就随便说一个最近听的野柚子比如说野柚子的故事我觉得他真的很真诚我真的很感动就是他说他之前他最瘦的时候瘦到可能七八十斤的时候跟一些男性的恋爱他觉得那个时候的自己是最美的自己
我也有这个时候我就非常非常的能感同身受然后我觉得他很真诚因为能说出这样的话其实是你要去面临一点点风险不是一点点吧可能还是有一定的风险要被别人评判的对那别人可能会说你怎么以前那么媚男啊对对对对
对但是当他很真诚的很勇敢的讲出这个部分的时候我知道我就知道说我也有力量或者说我也可以去讲出对我来说很脆弱的那个部分而且这个也是我的真实经历所以我是觉得他他就是共同被看到然后一起被就是
你的那个悲伤会被稀释你的创伤会被稀释但是你的那种就是很珍贵的那个脆弱的部分会被很真实的保护起来我是真的觉得这样的对话对我来说是很宝贵的可能不只是在咨询室里面是的因为我觉得如果我们是在一个母权社会里面我们每一个人真实的表达不会被那么的就是用那种男权男性中心的
霸权等极致的方式来理解的话我们讲的所有的话都是正常的被接纳的那就不需要什么心理咨询了因为真的我干点别的不行吗我就爱我我就是爱我自己我就是接纳我自己然后我也知道你是接纳我的每个人都不一样我们有不同的需求
然后我们大家商量好了一个边界彼此的尊重等等等等那还有个屁心理创伤对不对没错唯一的创伤可能就是面对死亡但是那个东西在母权社会在古代的母权社会里面死亡也是会被庆祝的因为它意味着再生所以就我们当下的很多创伤这种东西都是因为这个社会就很操弹贬低你的感受那我能不能在最后给大家一些具体的例子
我们怎么样善待自己怎么样去聆听自己
比如说像我以前会说自己懒我老在批评自己懒然后这个时候我是后来来到德国了慢慢慢慢地开始自我疗愈然后我也可以懒了我可以躺在床上一天不下床没有人会说我任何的负面的话也没有人管得着我然后这个时候我慢慢慢慢地意识到了我的懒其实事实上是对这个世界的抵抗就是
就是我不想跟这个糟糕的世界打交道所以我会表现出生命力比较弱我不想出去我想躺在床上我也不想干任何的事情因为我觉得我干任何的事情得到的都是负面的反馈我为什么要去做它没错费劲嘛因为到后来你就没有力气了但是当我重新开始调动自己然后去做自己想做的事情
比我做海马仙球做这么多年其实剪播客每次都是很难的事情很累的非常的累嗯是的因为我是拿绣花的精神在剪就是有些小姑娘帮我剪过一两次然后就是佩服的五体投地说你这事干六年七年你怎么干下来但是我能干下来是因为我在之中得到了力量嗯
从跟姐妹们的对话之中获取的理解和力量这个能量的流动使我有能量去做这个事情所以我做这个事情的时候我不懒我不会懒就是我从此对自己的评判我就不再会说自己是懒了我只会说这事我不想干没错是的哇哇太好了你说的太棒了李文姐我觉得
对你刚才说的这个过程其实就是一个我觉得就是一个我们完成了一个真正的就是从你的角度去定义自己的行为而不是从一个主流的父权的角度去定义你的行为因为从一个父权的角度定义你的行为那就是你不够勤劳
你怎么不起来干活你怎么不成为一个听话的螺丝钉但后面你会发现那其实就是你在自主地表达你的意愿你的整个身体都在向外界传达说这事老娘不干了对但是其实完成我会觉得李文杰你该虽然只是只言片语这么
很轻松地把这个过程说完了但我相信可能对你来说它也不是一个一蹴而就的过程绝对不是对对可能是一个需要蛮久时间的过程所以我可能如果跟姐妹们因为我真的不觉得我有什么资格给姐妹们提任何的建议
就我可能只能说一些或许没有用但是呢但是呢就如果有用大家就尽管拿去试一试的东西就其实是刚刚李文杰已经提供了一个很好的我觉得是提供了很好的样本或者是提供了一个很好的例子嗯
就是当我们如果你发现你反反复复的在用一些每次你这么描述或者这么评价自己之后你都会觉得好难受啊好没有力气就感觉到你的权利被自己剥夺了被你听到的脑中的那句话剥夺了如果是这样子的话你可以开始思考一下这句话是从哪里来的你是从哪听到
比如说有的时候可能你可以问自己是第一次听到它是什么时候如果你想不起来就是有可能最有可能是从谁的嘴里听到了这样的话或者任何人你都想不起来的话有可能你在什么情境里面会反反复复的听到这句话然后我觉得它其实是相当于你稍微把这个评判你的声音的来源解构掉一点点
当然这也我说起来很容易但做起来没有那么简单但是如果你可以停下来多问自己一下他是怎么来的是谁说的的话你通常有可能会找到说我妈经常这么讲或者是我爸经常这么跟我说或者是我学校里的一个老师曾经说我是一个很懒的人然后
然后后面那接下来你可能你的努力的你最终努力的目标是我如何描述或解释这件事情能够让我感受到我是一个有权利的人就是李文姐刚刚最后的那个描述她其实就是那我就不想干啊不行吗我不可以不想干吗对
对所以还有什么自私对吧说你特别自私说你特别自我中心什么什么什么的怎么了你不自私吗对你不自私你凭什么让我来付出啊对然后还有就是李文杰你问我这个问题的时候第一个想到的是我自己也用了很多年的时间在我最开始就是意识到我对自己有非常非常多的评判就是我天天骂自己
我连比如说一个盘子掉地上了如果它碎了我肯定不关心我自己我关心的是盘子对对对我会关心说盘子碎了天哪我真笨我好蠢我怎么连哪个盘子都拿不好等等我是有一天我大概真的十几年前吧大概 08 年左右我现在都能记得我就有一天突然间就掉了一个什么东西然后我听到我自己在骂自己疯狂的骂自己然后就说
天哪我怎么这么对自己这么差就是你会某一刻就是如果你开始有这样的你想要爱自己也好虽然这个话很俗气但是真的如果你想要关爱自己想要对自己就是多一点同理心想要像一个母系社会里你应该被你本应该被对待的那个样子对待自己的话
那你首先就需要注意到你可能在什么方面对自己非常的苛刻或者是非常的暴力甚至是一些很难听的最难听的你永远不会跟任何人说的语言会用在
自己的身上对是的然后有一个东西也是虽然是西方人发明的但我觉得其实也是放之四海而皆准的一个东西就是 self-compassion 这个概念是积极心理学里面提出来的其实是自我关怀也好或者是自我慈悲怎么翻译都可以我觉得它的一个核心就是
就如果你做不到就最开始的时候他有很多小技巧他甚至有一本书就叫 self compassion 大家感兴趣也可以去读一下然后就是比如说你可以练习假如你是自己最好的闺蜜这个时候你会这么说自己吗你会说你个你个弱智你怎么把盘子给砸了你肯定会先关心一下哎你手有没有受伤啊有没有砸到你的脚啊
肯定会说没关系对吧只是一个盘子而已我们再买就好了我觉得这是一个刻意练习的过程我真的因为我不觉得我是一个在某些方面就是能很快地转换过来的人所以我就当时就刻意练习到什么程度我当时就把它写下来
写在我的日记本上写在我的本子上我说下次我想不起来对自己说这句话的时候我可以看我的本子上我是最善良的那个我自己最有同理心的那个我自己会怎么讲话会怎么说对对对然后我会就是它有一个开始的时候你会觉得很笨拙然后甚至是这样做有用吗一个过程吧但是
可能他经过你反复的刻意练习之后你会某一天突然发现他会变成一种新的习惯真的就是对就像你躺在床上突然间你发现自己再也不会跟自己说你怎么这么懒而是说我就是不想干啊对对
对这就是是一个这样的过程还有另外另外一个我想到的其实是也是我这些年开始带领尤其是这两三年开始带那个女性的线上线上也好还是线下的团体就是
全女的团体就再也不要男人了这个团体之后的一个感受就是也是最近有姐妹跟我们说就是参加了团体之后她说有一点回到了那个如果是母系社会就是回到了母屋的那个感觉因为好像比如说在摩梭人的习惯里面大家可能也会有如果一个女性遇到什么困境或者每天晚上大家自然而然的就是围在
卤火旁然后开始去聊一聊自己今天经历了一些什么如果其中有一个女性她正好经历一些困境的话其他人一个是很好的会聆听她然后也不会评判她同时可能如果她需要一些建议呀或者是一些其他方面的经验或者不同视角的解读大家都会给到她这个东西那她在这个过程里面自然而然的就被治愈了嗯
而且给他这些支持的人他们也会感觉到很好就是每个人都会敢在这个对话当中带着收获带着一些力量离开这个对话然后我是觉得这个部分也很好就是如果大家比如说在生活当中其实就是你跟身边的我还是觉得虽然我说这个话也有一点没有那么正确但是真的你需要精心的挑选你的姐妹就是
什么样的姐妹是真真正正的关心你甚至她也可以不女权但是她真真正正的关心你对能够尊重你我觉得这个很重要对对对真正的尊重你然后能够不评判你所说的这个东西是然后能够真正的就像我们说的她愿意在那个眼泪池中跟你一起游泳这样的
这样的哪怕只是一小会儿哪怕只是比如说十几分钟二十几分钟对这样子其实就很好了就足够了对就像刚刚李文杰我们提到的你在这个过程当中你终于有可以用自己的语言自己的解读自己的描述去讲述你的经历这个东西对我们很重要
就是一个人我们刚刚第一点前面提到的其实都是自己跟自己嘛对这个部分很重要但我觉得光有这个因为我们人可能还是社会性的存在就是人很难脱离关系我是觉得在这个过程里面我们需要一种彼此的见证这个见证其实是很重要的很多时候我看到小红书也好微博也好
大家一个人发了一个帖子底下有那么多就是几百上千的姐妹给她回复我就真的每次都会哭每次都会哭一场然后我觉得那个时候其实就是大家彼此在见证不管是见证一个罪行比如说一个性侵一个性骚扰的恶行还是见证这个姐妹正在经历就是她可能经历一段很艰难的
父权的关系那他成功脱离了关系底下的姐妹为他庆祝等等这个见证和共同庆祝的过程是非常重要的就是我时常觉得我不太会爱自己但是我周围的姐妹特别的会教会我爱自己甚至你看另外一个姐妹当你看到她特别会爱自己的时候
你都很能够受到鼓舞就比如说我的另外一个我的好我的闺蜜我的姐妹明月我要暴露一点她的隐私先提前让她出对让她出场一下就是就比如说她跟我提到她她说她
今年首先他做了一个事情就是去看一下自己的整个的这个身体有哪些部分可能体态上面是不太好的会影响到自己的健康他做了这件事情然后他马上就请了一个北体的一个女孩子一个女博士叫他去矫正这个身体他说就是最基本的从你如何走路如何坐下甚至如何躺下睡觉这样的事情开始学起
然后我都觉得好受鼓舞就是我从来没有对自己的身体这么认真她做完之后我就在思考说我也想那我也想试试看对你就会从周围的那么很爱自己的姐妹当中也会学习到如何关爱自己我会觉得这个部分也很重要可能这个是我们的母妇永远没有办法教我们的一个东西
对因为我们的社会读数太多了中国社会的读数太多了这个东西我也想在下一次跟你的对话之中把它就是系统性的讲一讲也就是 NPD 变态人格反社会人格或者马基雅维利人格这些黑暗人格他们在我们的社会之中包括我们的人类的历史之中它其实起到了什么样的作用
然后为什么我们今天会如此的痛苦就是我们活在一个明明是物质很丰富的一个环境里但依然存在那么多的不为人知的无法言表的痛苦这个就是更艰难的一个话题更艰难的一个探讨了
是是但非常的期待嗯好很感谢双双的精心的这个准备因为这一次的这个对话大概是有史以来准备的最好的一个对话我从来没有见过一个人写那么长的一个提纲我的天哪你这个提纲就可以做一篇论文我觉得谢谢李文姐谢谢再见嗯再见
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