046 | 美国会抛弃乌克兰吗？Will U.S. Abandon Ukraine?
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所以如果听众里头我知道有些看到了就是这个时间点特朗普政府给乌克兰撤火有一种焦虑或者说很愤懒的情绪也是可以理解的因为这相当于是一个类似拔河比赛的关键阶段突然乌克兰这边如果是比作拔河的话最后那个块最大的压阵的这个人突然说我拔了我松手了我走了

大家好,欢迎收听美轮美奂,The American Roulette 一档深入探讨当今美国政治的中文播客,我是小华大家好,我是王浩文大家好,我是隔壁研究研究的胖花花

我们今天拉来了一位也可以算是老朋友也可以算是新朋友因为呢胖花花其实之前刚刚跟我们录了另外一期节目但是这期节目呢剪辑还没有剪好所以还没有发另外呢我们也是失踪人口回归已经好久没有更新了博客没有更新的主要原因呢是因为浩南之前一直在国内一直在出差旅行后来也生了一场病对吧

有所感冒但是我们这还是去录了一期这个聊美国战略问题转移的嘛对吧大家也都听到了另外呢看理想那边其实也是在更新的看理想那边的我们最后一期节目也差不多应该快发出来了看理想的节目呢算是完结了所以我们接下来可以认真的来做美了美化了又是一期时效性开优的问题那

那天大战略最后可能有很多需要更新的问题对对对 是的其实就是我们的 newsletter 只是在更新的我们上个月是推出了一个每一个工作日都更新的一个新的产品叫做美国政治新闻速递是每一天都会更新最重要的美国政治新闻就包括了经济 行政 国会 文化和媒体各个方面当然就不可少的也是包括了特朗普和马斯克的每天的最新动态

所以大家如果有兴趣以及不怕自己的身心健康受到影响的话就欢迎前往 theamericanreli.com 去订阅这个 newsletter 对大家也欢迎给我们提更多的建议去改进这个产品这一期把我们炸出来了就是我们失踪人口回归的一个主要原因呢就是因为相信大家都知道了是在上个月 2 月 28 号这一天呢是美国总统特朗普在白宫与乌克兰总统泽列斯基进行了一场会晤

这个会晤原计划是计划签署一项关于美乌的矿产协议另外讨论俄乌战争以及美国对乌克兰支持等等议题但是后来这个会晤就翻车了我们可以先简单介绍一下这个会晤到底发生了什么虽然我相信大部分的听众可能现在已经看过了这个传编整个世界震惊整个世界的视频了不过我们就大概的梳理一下发生什么

这个会议一开始的时候应该算是相当礼貌的然后前半个小时双方的会谈还算比较的客气但是后来有一个记者问了一个问题这个记者问的问题其实并不是特别重要因为问的这个问题是关于波兰的但是后来特朗普进行了一番回应这时候万斯突然就插了进来我重复一下万斯的原话万斯的原话是说

听着在过去的四年里美国曾经有一位总统在新闻发布会上大声对普京发出强烈言辞然后普京就入侵了乌克兰摧毁了该国相当大的一部分通往和平与繁荣的道路也许在于开展外交我们试过拜登那条路拍着胸脯装作美国的总统的言辞比实际行动更重要但实际上呢让美国成为一个好国家是美国的外交努力这正是特朗普总统所做的之后呢

泽连斯基其实进行了一番辩解实际上是指出俄乌冲突其实并不是在 2022 年就开始的而是在 2014 年就开始的之后呢也指出说美国总统其实在过去并没有对乌克兰提供足够的支持这时候呢万斯就迅速地开启了攻击的姿态指责说泽连斯基不尊重美国认为他不应该在美国媒体面前针对这些问题

之后呢万斯也多次要求泽连斯基表示感谢其实呢我们也知道泽连斯基在不止一个场合多次对美国表示感谢所以呢其实万斯的这番指责是不正确的之后呢双方的情绪都越来越激动起来特朗普是直接指责

说泽列斯基在赌第三次世界大战在拿数百万人的生命冒险并且不断强调说乌克兰对美国的帮助不够感恩大概的情况是这样子的所以说我相信大家通过视频也看到了最后呢创发的这个对谈就不欢而散特朗普是讽刺的表示说这是一个非常精彩的电视节目记者就被请出了椭圆的办公室泽列斯基在美国的这个

訪問也提前結束了雙方原定要簽署的這個貿易協議也沒有簽署隨後呢特朗普是在社交媒體上發文表示說澤林斯基尚未準備好實現和平他在我們真實的橢圓辦公室裡不尊重美國並表示說等他準備好和平的時候再來見我大概這就是發生的情況對烏克蘭代表團被趕走之後他們準備的午餐被分給了記者那是分給記者還分給了白宮的官員

不知道反正就是大家都分了吧这个非常美食这我想问一个细节他们乌克兰代表团是自己走的还是说被赶走的被赶走的被赶走的是吗就是被请走的吧应该就是说白宫请他们离开

因为我看泽连斯基好像是自己在会议后直接就开始往外走了应该是卢比奥把他们赶走卢比奥说现在就不今天就不是和沃尔兹国家安全顾问两个人进来之后就说今日应该不是不合适继续谈了你们可以走对卢比奥在这个这场会谈里面是坐在旁边基本上一言未发的然后这个表情非常难看已经被做成了一个表情包

對 然後我們也知道事後各種美國主流媒體扣上一個標題是無潛力的白宮會議從來沒有見過美國總統和一個他盟國的領袖

在办公室前在这个媒体镜头前大打出手不能大打出手吧当然我觉得这种什么历史上丑私这种东西我觉得就纯粹就是在这胡说八道但是这种直接在镜头前的冲突当然是非常特朗普式的因为之前其实我们也知道就是一般来说在这种会议当中这个媒体拍摄的部分是就是公开吹风的一部分其实大部分时间是要关起

来进行讨论的但是特朗普显然非常喜欢这种在镜头前直接交流的方式这个之前也出现过就是他当年跟国会在关门的时候跟国会民主党人领袖还有国会共和党人领袖直接就是在镜头前交谈起来然后跟当时跟南希佩洛西和舒沃当场吵起来所以这个其实明场面我觉得只是国内政治到国外政治的一个延伸而已这对于特朗普来说也不是什么奇怪的事

我們可以先退回一步吧講一講為什麼澤列斯基會訪問美國以及我們知道這個背景就是美烏現在是在談一個這個框架協議關於他們的礦產的這個框架協議這個協議呢之前其實是經歷過一個一波三折一開始媒體披露的時候是特朗普一開始誓字打開口是要求烏克蘭拿出千億美金的這個礦產資源

的潜在收益对于这个美国对乌援助的一个补偿德联斯基呢那边是表示非常不满而且是认为这个协议是相当于是一方面是丧权辱国另外一方面呢也是让乌克兰未来几代人都背上一个巨额的债务最后呢也是公开拒绝了这个要求但是后来呢双方其实是达成了一个相对来说可以执行的一个框架协议的草案是说美乌两国会设立一个联合管理的重建投资基金

烏克蘭政府是會承諾將未來國有自然資源所得收益的 50%注入這個資金用於烏克蘭的戰後重建和安全

另外美国这边就是会分享乌克兰矿产开发的一部分收益用此来补偿美国此前的对于乌克兰经济援助的一个付出当然我们知道最后这个协议并没有签署我们可以先介绍一下这个协议到底是怎么样一个背景以及为什么美国这边会对乌克兰要求这么多一个东西我觉得这些川普提出要签署这么一个经济协议

核心内置还是因为特朗普政府重新上台之后我们也看到了美国起码是在共和党一边对于乌克兰军事援助的态度发生了比较明显的变化这个变化其实是在特朗普上台之前就已经在一直发生了共和党一边对

对于乌克兰军援远远不像民主党一边那么样的支持甚至说是这个无条件支持换句话说就是整个共和党内在从特朗普开始对于整个俄乌这件事情的态度就比较的就不能叫纯烈的不能叫中立的就比较的暖胃吧本质上来说其实我觉得特朗普内心并不想援助乌克兰啊

他对德林斯基这个个人意见和这个他的这个这个有很多历史原因因为我们知道特朗普第一任期内就是因为这个乌克兰援助问题被民主党弹劾甚至呢后来这些这个俄乌战争的爆发他也是这个称为是出了只有我在任之内这个事情就不会发生所以就其实我觉得特朗普整个 mega 群众对于德林斯基和乌克兰这个国家态度是很明显的就是都是非常不喜欢

所以而且就是说援助的话也是要有条件的就现在来看他肯定不可能就是像拜登政府那样不条件支持乌克兰反而是必须要求要有代价的情况之下或者说起码是未来能够有让乌克兰有一定机一定能力或者说通过各种方式来偿还美国之前已经给乌克兰提供的这样大量军援嗯

那同样来说呢就特朗普主要他的目的是在促成俄乌战争的这个停火甚至不能叫和平因为停火协议只是一个大的和平框架中的第一步但特朗普呢又暂时现在可能就是说不能完全暂停对于乌克兰的这种军事援助或者说对于他的这种支撑所以他就需要找一个借口或者说找一个能让他这个自己内部支持者能够满意的一个框架那就换句话说起码有一些经济利益来安抚这些麦嘎群众的这个情绪

所以说这是一个核心内核简单来说就是特朗普不想援助乌克兰但是为了达成核心协议达成拜登和奥马马做不成的事情他需要做什么一个态度因为毕竟签这种经济协议对特朗普来说是一个非常好的公关机会所以特朗普总是会抓住这个机会

至于对于乌克兰来说那当然是城下之盟当然肯定是本质上是不愿意而且说句实话就这个协议里面卖的很多矿根本就不在这个目前乌克兰政府的控制之下而且这个到底有没有 5000 亿也是去有很大的争议的因为我们也知道就是矿这个东西你说它有多少价值可是让它能开采出有多少价值然后最后能卖多少钱那是完全两回事的尤其是你可能现在很多这些矿的资源包括这个稀土其实是在这个俄战区所以你从哪去要这个东西的

而且这个协议其实还有一个背后本来就是泽连斯基其实说他也不是不能签这个协议但是他希望美国给他一个比较明确的安全保障就说你既然有这么一个经济利益在那你是不是应该提供这个比较强有力不像是 1994 年那样虚无缥缈的这种安全保障那显然美国和特朗普是对这个事情毫无兴趣甚至他说在这个协议签署之后向乌克兰提供安全保障应该是欧洲人的事情所以

所以我觉得这个就是这个协议本身也不是说特别完备的一个东西但现在来看呢当然所以说泽连斯基是来这儿请的就是为了先从一个基础的这么一个框架上签字然后继续推进谈判但最终我们也看到了暂时来说是完全谈崩了嘛所以未来看美乌什么时候能回到这个框架之上甚至说能不能回到这个目前的这个基础之上

嗯,对,你刚才提到的就是有一个事情可能需要稍微回顾一下,就是当年特朗普和这个乌克兰通话门的这个事件是在 2019 年,这个可能已经是过了无数个新闻周期了,所以说可能有一些听众要么是不知道这个事情发生过,或者是已经完全忘了这个事情了,就是当时其实被爆出来说特朗普扣留了乌克兰的这个军需援助,应该是有 3.9 亿左右的一个军需援助,

希望通过这个方法来向泽连斯基施压是要求乌方去调查拜登以及拜登的家人特朗普的一个政敌特朗普这边是说这个电话是一个完美的电话但是最后是导致了美国国会直接对特朗普启动了他的第一次弹劾调查所以这个事情可能也是特朗普对于乌克兰本身有不满然后对于对乌援助也不是非常的乐意的这样一个原因之一吧

对特朗普在这个跟泽连斯基吵架的时候提到说我跟普京经历了非常多经历了第一任期的这个通俄门子虚乌有的调查然后又经历了这个第一个这个弹劾的这个闹剧 impeachment 后所以说我们两个其实这个风风雨雨经历了很多所以这也是能说明特朗普对乌克兰的态度

是有歷史根源的其實就說白了第一次彈劾的時候民主黨找了這麼一個藉口然後其實美國民眾根本就不知道這什麼意思因為沒有人理解為什麼這個扣押對外軍人援助屬於違憲行為所以這個也是就是說特朗普後來能夠在第一個彈劾案之後幾乎是毫髮無損的主要原因所以特朗普跟烏特蘭的這個梁子其實也結了很久可以想像就是

現在這個局面是難道不可以想像的嗎我覺得很多那種覺得人這種什麼烏克蘭這個現在這個情況是在特朗普上臺第二點零時代不可想像我覺得他上臺那一瞬間你就應該知道這個結局是是擺擺擺著擺著這個樣子甚至這現在還不是最糟的情況對可能不能說不可想像吧應該說是讓大家覺得非常鬱悶就是過去可能還覺得這個事情可能會有一些轉機但是現在你可能覺得鬱悶啊我沒覺得鬱悶啊說實在的對會有一些聽眾會覺得比較鬱悶吧嗯

我举手问一下王老师这个为什么总统刚才你提到这个停止就是直接就是单方面叫定这对外军事援助是违法的这个其实逻辑就是说因为这个钱是国会给的所以按理来说总统作为一个应该要严格执行法律的人他应该要把这个事情按照国会规定就是说该给钱给钱对吧不能扣押扣押其实也可以你要有什么正当理由对吧比如说是乌克兰干了什么事儿

但实际上特朗普为了是要谋求政治私利尤其是调查当时他的政治对手就是 2020 年总统大选中潜在的对手拜登和他的儿子所以其实是一个非常奇怪的套娃逻辑所以说为什么弹劾案最后只有民主党人在推呢因为你说他到底是不是一个可以被弹劾的行为

严格意义上来说是的但实际上来说从政治角度来说总统干这种扣留对外援助的事情其实也挺多的怎么说呢程序问题所以最终为什么没有什么太多人支持呢

说回这个矿产协议这部分其实刚才你也提到在这个矿产协议本身里面是没有提供任何的对于乌克兰军事援助或者说保障乌克兰的安全的对吧所以这个就感觉是一个前台词美国这边就是你信我吧反正你把这个先签了签了之后的话我们再说乌克兰那边就是不相信泽连斯基是要强调美国是要明确提供安全保证的这可能是双方的一个表面上争吵背后的一个底层的一个矛盾

对其实就是说在这个协议即便签署了其实也只是一个非常开启谈判的什么一个意向协议就可能是我们在正式比如说签单的时候先签一个这个有意愿双方进行继续谈判就实际上最核心的对吧这个乌克兰想要的泽连斯坦想要的这个安全保障特朗普是一点意思也没有

我们说回这个在白宫发生的这个冲突吧就现在呢有两套叙事就一套叙事呢是这个事情是万斯在挑事万斯是这时候就突然查尔进来他知道特朗普想要什么这时候他作为特朗普的一个下属先把矛盾给公开化然后让泽连斯基表现出对特朗普的不尊重然后特朗普被激怒之后呢把双方这个矛盾就给引爆了另外一套叙事是说这个事情是泽连斯基在挑事

其实双方没有必要说做成这个样子因为我们知道特朗普大概是怎么样一个人我们知道特朗普喜欢听一些奉承他的话这个无论是国内的领导人还是国外的领导人都已经早早知道这一套但是泽连斯基呢是没有吃这套没有通过这个正常的这一套逻辑去拍他马屁而是说去把这个矛盾给公开了所以你们是怎么看的你们觉得这个事情到底是万色还是泽连斯基在挑事

我没什么特别多看法我是觉得万思突然插进来说这个比较奇怪因为就我看的就视频的这个切片也好这个毛顿大概就是在这个就万思突然说这么一嘴然后这个气氛就突然就不对了就开始像感觉像另一个方向发展当然我看泽连斯基已经也有准备吧说的那话也都是直接横着出来回对回去

对 我觉得这个事其实很有意思因为我们知道一般在这种设定之下副总统出席属于他就是跟卢比奥那样应该是挂件一样 挂是由总统说的但是万思在这里面扮演了一个非常神奇的角色就是说他去主动挑话去而且明显万思说的这个话和他强调的问题都是踩在特朗普的能够激动特朗普那几句话就相当于这种影子已经给他埋下了

所以这个事其实就是非常整个会谈当中关键的信息吧就是你怎么理解特这个万斯的这个行为因为万斯他作为一个副总统他是总统的这个执行者是总统的忠犬尤其是在这个外交问题之上那么我们可以看到就万斯作为一个其实我们最早从反对特朗普到后来是特朗普忠实的这个支持者到现在特朗普的这个亲近接班人啊

这个名义上的接班人名面上的接班人他的这个转变我觉得在很多问题上能说明就是一在整个共和党内共和党七年厅一代对特朗普主义的这种从质疑到接受到彻底这个浓绘贯通这通三体啊

现在呢就是说这个是非常明确而且万思我觉得很多时候可能有一种就是说皈依者狂热他重新投入了这个 mega 群体当中本质上是可能受到一些人的审视但是他现在当然了因为是做特朗普的这个副总统现在他这个资质什么有人质疑但他总是可能要去表现自己在这个 mega 主义上呢啊

的这个纯洁性包括在这个问题上特朗普非常希望的是这个不是说那么意识形态色彩特别猛烈特朗普有他的战略但特朗普在执行的时候往往不是那么的这个明确但万斯可能在这个 Mega 就是说美国优先和这个单边主义的这种框架之下他这个可能是真信徒 True believer 从现在这个角度来看

所以他可能也是在就是说提醒特朗普有意的去破坏就是说对于乌克兰的有利情况因为其实就对于万斯本人来说他在之前慕尼黑安全峰会上讲的这些话包括他这个对于整个欧洲的这些警告都能说明他可能就是认同美国在欧洲没有任何重要的战略利益了包括在乌克兰在内就是应该从这个欧洲抽身让这个欧洲人自己管自己的事情然后美国应该抽出战略收缩或者然后进行战略转移这彻底把这个重心放到这个

呃应对真正大国崛起的东亚之上所以这万思这个理念也是也可有可能但你说是不是泽连斯基故意挑事那我觉得应该倒不至于但泽连斯基毕竟他现在作为一个在国内政治处境也有一定挑战的这种领导人他肯定也要进行所谓的回应所以你看他准备也应该也是准备好的这个回应对就是毕竟英语不是他的第一母语首先我们要说他的英语的确讲的是不错的当然就是有有些词可能

呃表达并不是特别明确不过是能够能够明显看出来他是做了明显的准备的然后另外万思这边呢也是就是最近看到了一个这个华尔街日报的公开报道是说特朗普对于万思在周五的这个表现还是相当满意的他是说如果是彭斯的话就是万思的前任的话是不可能做出这种事情的所以万思应该是获得了自己想要的东西对起码是在这个人设已经彻底立起来了

对我是后来也看到一个评论是说万思现在扮演的这个角色就感觉是把一个播客的主播送到了白宫里面然后当美国的副总统万思之前其实应该说过去的一个月在这个特朗普政府里面的存在感还是比较弱的因为我们都知道伊朗马斯克可能是真正的这个不管是副总统还是第一夫人还是这个影子总统啊

马斯克的存在感非常强但是万斯呢其实没有存在感特别强不过这一次呢他把自己的存在感是拉满了对我觉得这个其实应该是这么说就是在内政方面万斯没有任何的这个相对优势就因为我们知道传统副总统的角色和他的这个过往的政治经历和现任总统的这么一些问题有有直接的这个关联

你像拜登在奥布马期间主要负责的是外交工作和国会的公投因为他毕竟是老牌外交政客包括像小布什的切尼像第一任期彭斯在为特朗普提供的这些决策大部分都是一些比如说和国会沟通这样当然哈里斯没啥重要角色因为他也没什么可干所以哈里斯其实跟万斯是比较相像但万斯其实往往说在特朗普第二任期刚开始这一个半月时间之内

同样是在对外政策上的一些发言者很多就是特朗普可能不是不太方便总统亲自说的虽然特朗普也没有什么不方便还是在万斯在这方面说吧所以其实内政方面的副总统或者说二号人物是这个翼龙马斯克马翼龙但是在外交方面我觉得还是以这个万斯发言为主所以说他也不是完全没有存在感尤其是在这次之后正式确定了他在外交方面的这个重要声音作为一个麦嘎主义的真正代表

那我们去看一下乌克兰这边吧就因为我们知道我们的听众可能很多的过去的这半年的关注点肯定都是美国大选美国内政啊美国的外交从美国的角度来看的那乌克兰那边以及俄乌战争过去的这一年发生了什么呢有什么进展或者说有什么没有进展的地方胖花你可以给我们稍微的分析一下要说进展其实就是双方在战线上还有这个布局上其实有一种变化不过我

我觉得毕竟这个节目叫美轮美化嘛就是嗯特别嗯稍微偏向宏观一点的这个变化目前是没有我直接就说就是两个就

就没有或者说这没有太多了应该陷入了一个僵局是吧就是相当于对对俄军在乌克兰东部就是一直取得了一些就是村级攻势然后并且这个逐步的向乌军防线那边有一定的这个推进还有连战役级可能也算不上可能有一些战术优势的一些地理位置但这也是算是如果非要说一些就是战线上的变化的这个算是一个但更多的表现在这个

就是乌克兰和俄罗斯两边吧就是说因为这双方现在是一个总体战可以说是一个消耗战的这个情况那更多的是在表现在这个装备生产人员动员然后包括可能跟红丸经济就是相关的这个范围

我想问一个问题啊就是因为在这个双方发生冲突的时候特朗普是讲到了说美国是否会向乌克兰继续提供弹药提供武器的这个问题上是讲到了说基本上是暗示了说如果说没有美国的金钱和军备的话那这场战争可能就很短时间结束也就是俄罗斯那方会很快取得胜利特朗普的这个表态或者说这个判断是正确的吗

对就是说如果没有美国的军援的话那这场战争就很快就会结束俄罗斯会取得亚岛行胜利那肯定是不会这个想必大家也都知道有大家这个一如既往这个很特朗普式的这个发言啊把这个后果和影响夸大了就非常多这也就简单说说他现在就是说从俄乌就这段开战以来吧就是美国给乌克兰的一些援助啊

大体上分成了 670 亿美元就是从开战以来就是 670 亿美元就是各种军事装备还有弹药的援助还有就是 300 多亿美元的这个预算制止我知道这个可能有关听众之前在其他媒体上也报道过了所以他每

国对乌克兰的援助总额来讲的话大概也就是千亿美元这个规模了而且这么些点累积的而且这一头根据统计口径的股东有一部分甚至是占钱的就可能就刚才咱们提到了就是 2019 年甚至就更前的时间就是美国国会和政府推动乌克兰安全倡议之后就算在这一头的对所以这个之前特朗普我记得是说是有 3500 亿美元吧

他最高说过有 5000 亿应该是对对对那肯定是是夸大就是非常多了如果均下来看的话关于这个武器和弹药的这些援助就是刚才说的就是 600 多亿美元的这个规模你算下来这个账也打了三年多了均下来大概每年是 200 多亿美元但是你要同期去看的话一些开源媒体吧还有研究机构的这个

这个评估俄罗斯目前花的这个俄乌战争就是直接的不算在他就是说可能间接的在国防工业或者是其他这一些间接支持纯粹算是装备生产弹药还有动员还有各方面的支持那这个每年的这个支出按美关系大概都在 1500 1600 亿美元这个范围之内了所以算是这个美国支援乌克兰这个金额的这个八倍了

啊然后具体到就是说军校来每年给乌克兰这个就是说武器和弹药这个援助就是 200 多亿美元这个规模的时候就是拜登就在 11 月份的时候就之前呃

就在政府交替之前吧 10 月份开始就已经对国防部这些公司国防部还有这个国会去各种去推动本来要在就是 2025 年和 2024 年下半段的这种的就是弹药和武器的这个援助我记得规模大概是 80 多亿美元是走的就是那个美国乌克兰安全援助倡议还有 160 亿美元我记得那是

叫 PDA 吧缩写他这个就是就各种各种管道像这个乌克兰提供这个武器和弹药据推特上有的这些这博主这个统计等于这个拜登就是应该他们那个政府

我就是可能也预计到了一部分这个情况所以在 11 月份到 1 月 20 号政府交接之前期间啊拜登政府其中催促这个各方和这个流水线上给乌克兰提供这个武器和弹药的这块的这个援助有人统计过大概也接近百亿美元规模了就是相当于已经把 2025 年一部分给提前交付和推动过去了啊

就是风头上的至少至少未来几个月不好说可能六到八个月这么长但是四到五个月就这个这个这个期间目前应该是已经处在交付乌克兰和正要去乌克兰的这个路上当然这个特朗普作为这个三军统帅作为总统他是可以就是技术性嘛可以让国防部去去 delay 啊或者说现在就就不发了或者这种呃这种是可以做到的但是呃

目前看还没有做的那么绝就也不太清楚是特朗普他有意为着还是他自己可能也弄不清楚现在就这个流水线他具体应该就怎么发号实令去停掉这个东西

这个冲突发生之后呢现在应该算是美国和乌克兰的关系肯定是降到了一个过去这么长时间的一个低点也是有消息说美国这边是考虑立刻停掉乌克兰的援助但是像你刚才说的这个停起来可能也没有那么简单并不是说特朗普说我一停然后所有东西就立刻停下来了是吧

理论上是可以但是我个人一直觉得这个特朗普这个团队在这种就是很细的执行上一直就做的比较粗糙啊就除了这些有形的这个弹药和武器的这些援助之外啊

还有很多这个很关键的因为之前像乌克兰也交付了很多很多重型装备大家也都知道就是不管是地面武器啊还是战斗机就这些他们后续的这个维护和保障那就哪怕是从荷兰那些交付的这个 F16 啊或者是其他这些他都需要这个美国的公司他就知道是罗马嘛进行技术维护和支持所以如果这个特朗普政府当然也可以让罗马

罗马不去支持甚至做的绝一点也不允许通过荷兰或者是比利时丹麦就这些国家这些用 F16 的国家再转给乌克兰就这些可能就更不好评估而且造成的可能就麻烦事物更多一点然后另外一个更直接的是就是无形上的特别是在情报上的这可能也是这个欧盟和其他北约国家弥补不了的一点就是美国在很多这个电子侦察里各种各样的卫星啊然后还有天上飞的地上跑的还是游的吧

就这一些给乌克兰的支持可能会停掉的就比较快咱们作为第三方作为专案的观察者也不容易估计的但是又对战局和今后战略层的转向很关键的一些情报就不给乌克兰

或者说对乌克兰的支援减少而且欧盟和别的这些国家他们没有美国这样的人力或者是信号情报搜集的能力就是没有办法 match 这个 gap 所以可能这一部分要比起单纯的一些武器弹药乃至大型装备的维护断供可能更严重的一个问题

哦 就是刚才派华老师说的这和好就是说总统可能确实能决定就是说这个钱还给不给但是最后这些到执行环节有的时候这个钱他藏的比较深或者说他已经就是安排的好总统也想不到这个事情所以就是并不一定完全能完完全全的执行下去这只能说是官僚体制的这个一个惯性

但是现在官僚体制这个惯性可能会被 Elon Musk 这样的人给打破这可能又是另外一个话题了这可能是我们下一期的话题对是当然我们知道现在美国不管怎么样可能大幅的减少这个对于俄乌战争对于乌克兰的这个介入力度应该现在可以说是一个基本上是摆上定定的事情了吗

我觉得从这一点来看就是说未来的支持地图肯定会是逐步下降甚至可能会在短期之内进入一个零的状态因为美乌关系在这么现在一个状态和特朗普政府未来的战略走向

這個一點我覺得是毫無疑問的從戰略角度上來看當然為什麼特朗普這麼喜歡俄羅斯或者這麼崇拜普京這其實是很多人一直以來一個非常大的疑問我覺得這可能有各種各樣的原因我們可以討論一下這個問題首先我覺得你說這個什麼具體說有些人說他是什麼 KGB 的特工我覺得這當然是胡說八道我們不能相信這種話題現在沒有明確的證據證明這一點

你这个很有辟谣式传谣的风格啊就是念了一个谣言然后辟谣客观上故障了这个谣言的进一步创造我不这么觉得啊就是我必须要声明这个问题有的自由派这么觉得因为就是他们觉得这个能够解释特朗普对于这个像就你之前那个之前澳洲的总理特朗普不是讲过特朗普第一次见普京的那个状态就像这个普通高中生见了当时他们的橄榄球明星一样这种感觉

所以确实可能有一种这种老大哥的这种崇拜感觉在里面那确实是虽然普京比他小但是毕竟这个我们敬爱的普沙皇在位也已经快 30 年了所以还是这个在领导层里面才是老大哥最终我觉得就是其实就是特朗普 2.0

很明顯他的外交主動性和在外交政策上的這種大方向的致敬權是遠超於 1.0 的我們知道在特朗普 1.0 時代他就確實已經事發出了想和俄羅斯改善關係但當時受到美俄關係的這麼一個整體歷史因素像包括特朗普第一任期第一次選舉中所謂通文文的指控當然後來方證明也不是什麼正兒八經的一個正式指控

当时我们可以看到俄罗斯被继续制裁国会当中对俄罗斯这个反制声音也是非常浓厚甚至这是当时的国会共和党人还愿意因为俄罗斯这个问题和特朗普决裂但现在第二任期的特朗普他的个人权力在党内的权威在整个外交问题上的叙事能力已经登峰造极

这次他跟乌克兰的这些冲突或者说这个矛盾你看像之前一些共和党内的这种坚定的挺乌派坚定的这些外交鹰派对俄鹰派像现在已经是这个国务卿的卢比奥啊像已经是这个这个国家安全顾问的乌尔兹

甚至像这个国会当中的林斯格拉姆和中央委员会主席威克尔两个人都很快的在这个乌克兰斯林斯基和这个白宫会议之后改变了他们对乌克兰的这个说法所以这能说明特朗普在这方面的这个战略主动性有远大于第一任期那他很有可能就是说首先第一在国际秩序方面放弃说要来美国二战以来这么一套仁慈霸权的这么一个基础逻辑

就是更加的直接的来诉求美国的战略安全利益和重塑这个国际秩序其实就是说帝国就是新式帝国主义的回归就是说我是大列强我主要要关注自己的利益你们这些非列强次强啊小国啊就要听我们的指挥像包括在这个欧洲这方面上也是非常明确的一点

那俄罗斯呢在特朗普看来还是一个值得被尊重的列强啊所以他们的这个态度和利益可能是需要得到尊重那这一点我觉得是一个基础逻辑的转向但这并不意味着说整体就是说完全就是说回归一个丛林社会丛林逻辑因为毕竟我们也看到就俄罗斯在违反国际秩序的底层逻辑的情况之下也付出了非常大的代价嘛但很明显他是这个和三年前来比

是残破不堪的国际影响力国际形象包括在传统的这些势力范围中东啊中亚啊都这个降至了冰点但是这个就是整体这个逻辑的本身还不是会完全崩坏但作为之前这个秩序所谓者的美国它的这个转向是非常明确的在未来可能会更加明确

那彭华你要顺带就讲一讲俄罗斯在过去这几年付出的代价吗提一个点吧但这个可能跟研究研究那边的这个军事的话题就是不太相关可能更多的跟经济上相关吧因为如果你们听到如果华老师把

另外一期节目就是剪出来而且发出来了你就知道这个我有一些个人爱好进行一些这亲容衍生品的投机行为啊就是这个 crypto 就是虚拟货币就这一块算是一个观察的一个切片吧就是说因为俄罗斯入侵乌克兰啊所带来这些连带的这个影响就是在俄罗斯因为随即而来俄罗斯政府现在有外汇晚制然后

这人也没办法随便带着钱货出去嘛而且这征兵就大家也都知道现在严重到什么程度我也不敢大放厥词啊然后更多的可能就是普通人就直接这个行业里头一些这个 exchange 就是交易所还有这个机构统计的就是说开战以来从俄罗斯这个地区

他们这些人开始使用这个虚拟货币的这个频率持有的这个规模就看到那个区间是是非常陡峭的大部分人为了保全自己的财产嘛也为了能够支撑自己不被抓这个抓这个兵一样在海外持续逗留所做出的一些转变啊

我不太好量化去讲啊当然比较量化的一些数据可能是俄罗斯现在基准率就 20%然后但是也没有那么多人换钱去这个存因为实际通胀这个更高而且因为实际通胀高他又挤压了俄罗斯的这个中小企业就基本上除了国企吧就都受到了很大挤压所以他们又要去压这个利息当然他也没办法压因为他这个利率如果

降低的话它也降不下去了因为它的开支现在是处于那肯定是也比较严重的赤字的情况等于俄罗斯这边某种程度上在社会上也是不可持续的乌克兰这边面临着很多问题人力 武器 训练然后包括财政资金这些但是俄罗斯也面临着很大的压力而且从某种程度上它的压力要比乌克兰这边就更大一点因为乌克兰这边就算是没有美国还有欧盟

的支持包括可能会把俄罗斯的这个不管是政府啊还是一些他们的国有企业这个资产转移给乌克兰然后但是俄罗斯这个他自己也摊子更大对他造成的就这方面的这个压力也是不小战争也进入到第三年了现在这个双方现在也在这方面我觉得也都处在一个就是快到临界点的这么一个阶段就看谁能挺过去了

对所以如果听众里头我知道有些看到了就是这个时间点特朗普政府这个给乌克兰撤火有一种这个焦虑或者说很很愤懒的这个这个情绪也是也是可以理解的啊因为这相当于是一个类似巴赫比赛的这个关键阶段啊这个突然就乌克兰这边如果是比作巴赫的话最后那个块最大的那个压阵的这个人突然说哎我我我不拔了我松手了啊我我我走了对嗯

嗯,是,就像你刚才讲到的,乌克兰的这个战争也持续到第三年了,我们隔壁的这个不合时宜播客其实最近也做了一期关于俄乌战争三周年的一个讨论,也是挺精彩的,欢迎大家去收听这期节目。因为持续到这么长的一个时间,进入了一个僵持期,其实双方的情绪都挺低落的,包括对乌克兰的支持其实在西方各国,不管是在美国,在别的国家,在欧洲各国也都受到一定影响。

所以美国这边的表现可能是比较明显的因为特朗普的本身的一个态度以及美国民众的一个态度以及这个战争毕竟隔着一个大西洋呃欧洲这边其实态度也出现一些松动不过呢最近的美国的这一些表态其实让欧盟这边感觉到反而是团结了起来对吧泽勒斯基在这个访问了华盛顿之后呢就立刻前往伦敦在伦敦呢是受到了热烈的欢迎他也是和英国的首相斯塔默进行了一番交谈斯塔默那边也是承诺说不管

怎么样我们都会跟你站在一起法国和德国这边俄盟大国领导人也是事后呢立刻在公开表态上对乌克兰继续表达了支持同时呢也是私下和特朗普那边进行了沟通试图缓解这个紧张的情绪我想知道你们对欧盟在这个问题上在俄乌战争上的整体的扮演的作用接下来会不会是有些变化呢你们是怎么看的呢

那我先說吧首先我不是研究歐洲的人啊所以我對這個問題純粹是聽過一些這個戰略界的朋友跟我講的一些事情歐洲民眾對於烏克蘭的支持度也是在不斷下滑我們今天可能也沒講就是說你看這個說特朗普這個行為是剛剛也提到的就不是個人行為就整體共和黨在整個共和黨的這個選民對烏克蘭的這個態度轉現和態度下滑是非常明確的啊對包括對德軍司機的這個認可程度現在基本上已經是多少二成三成的這麼一個水平了

所以民意的基礎是非常之大的歐洲其實也有很多對於說句話由於歐洲戰爭帶來這些負面效果像能源價格暴漲像這些生活成本上漲讓很多歐洲民眾對於這個事情其實的態度早就已經發生了變化

所以欧洲人其实我觉得领导层在之前一年之前的慕尼克安全峰会已经私下就透露出来了就他们其实是认可特朗普之前都提到的那个停火框架的对吧就是说现在停火承认现有的这个占领状态然后呢乌克兰这个中立但是不能加入北约毕竟北约他有这个要求领导完整这个要求但是现在就特朗普的这个形式就是说单方面的就要求这种所谓的

退让或者说完全在投降的这种感觉对欧洲人来说肯定是不可接受的就是说能找到一个非常好的办法去推动他的这个结束当然是欧洲人的内心想但是在目前肯定是要这个展现出一个统一战线去支撑乌克兰的这个所谓的战争的

就继续但是最后我们还必须要讲一点就现在要整个这个俄乌这个事情和现在美国这个战略转向能够爆出出来欧洲目前在整个世界上的这个力量的薄弱吧或者说他的这个实力的非常的这个堪忧的状态

就是你可以认为就是说给钱可能还凑但是你像包括什么军火呀包括军事援助这种从欧洲这方面能不能凑到多少有效的这个帮助那这个当然是黄华老师比较了解但我觉得整体就能报告出这个欧洲在寻求所谓战略安全自主的这个上面的这个空虚性啊就是你怎么寻求战略安全自主现在这个状态之下就比如说英国对吧麻痹坦克多然后这个海军统帅比这个

這個艦船比船多這種尷尬的狀況其實在整個歐洲應該只是一個投影

这个也处在变化的这个过程中吧因为欧盟这边就是刚才也提到了就除了直接的这个五线单要援助之外这部分欧盟其实某种程度上是能够补偿或者说以可能 11 到 12 个月甚至更久一年吧一两年这个单位这个其他这个因为这个产量的这个爬坡不是很容易啊要以这个年来计但是欧盟这边就是说只要加大预算或者说松绑一些法规是可以给这个补偿的

但是呢但是就像刚才说的就很多在这个情报或者说这种全方面的这种这种支持因为美国可以给乌克兰除了装备以外各种情报啊各种电子侦查的这种技术支持啊这种这种全面的我们在很多方面都是都是提供不了都是弥补不了这也还说一个一个趣味吧这个可能呃

欧盟他自己也在做调整之前我看到这个 X 上有人就提到这个 15 毫米炮弹前线用的比较多的一种在榴弹炮上它的这个弹药法国是欧盟的一个主要的这个生产国因为法国自己也是个大国嘛它之前这个产能爬坡爬不上去的一个

一个原因是因为国内的环保标准太严格了所以导致产能投了钱也要满足环平或者各种各样的需要因为这种炮弹的生产是一个挺高污染高耗能的一个企业在欧盟现在的在全球供应链的位置包括各方面的政策是基本上盖不了太多的欧盟在这方面算是比较迅速的在松绑在调整

而且就是在大概去年 24 年甚至更早就 23 年年末的时候欧盟的几个国家的这个主要的这个房屋公司就已经开始计划而且并且已经动手了现在有些在乌克兰西部就是离俄罗斯很远比如利沃夫的那边去

去在他们本土建立一些这个武器弹药的这个生产生产生产工厂啊让乌克兰能够就是说设立在他本土他自己可以可以把就是这些这些的部分他他跑下来长期的啊武装乌克兰这种这种比较能够长期跑下去的这个事儿这个

欧盟也在做就是说短期内攻击会有就是美国如果说彻底停止了对乌克兰的这种各方面的这个支持但是呢也不好说特别的悲观就是就这么个事啊然后如果说更长期一点可能一年危机可能到 25 年底啊或者是 26 年啊我也不好说那会儿停不停啊这说出来好容易打脸啊

但是我就说可能以这种时间长度来说的话我们这方面提供的支持肯定会越来越多而且去填补这个空缺这个缺口肯定会被填得越来越满而且这给一个补充就是汤姆折腾了这一通以后

造成的某些方面的影响还是挺多的特别是这个舆论界我在录这期节目的就几十分钟前吧看到 X 上有一个人是乌克兰的一个记者然后呢也被一些就是欧洲人运营的吧

也是荷兰这些运营的一些机构号去转的一个信息就是说美国暂停了对荷兰荷兰采购了美国的 F35F35 战斗机的一些交付说是为了施压荷兰不要再给乌克兰 F16 这个是个谣言我先辟谣一下 F35 的对荷兰交付的延迟是完全是落马自己的原因是一些技术性问题基本是美国不行

对这个是这个是美国国防企业的自己的这个问题但是这个在那个 X 上大家这个推还是转的人还是很多的而且很多人觉得这个是真的啊然后还有一个就是就是在这个白宫吵架之后 SN791 是一个美国的核动力攻击潜艇吧他

在挪威进行补给的时候到挪威的美国海军这个军舰提供燃料和补给就算是核潜艇它也有需要一些别的燃料这一部分的补给的公司叫什么 Hot Bag Bunker 吧缩写是 HB 然后他们那个公司说我们不接美国海军的单子了而且还会号召别的兄弟企业

这个不接美国海军的这种生意虽然这个对美国海军不是什么大问题他肯定能找得到这个愿意给他们做这些供应的这个供应商但是这个这个趋势我觉得可能也不是短期的在长期影响范围内吧就除了政府同样就是说对这个美国和这个跨大西洋这些就是和传统北约国家除了政府和军队这一块包括整个双两边这个国防工业或者是或者说整个

国防供应链之间的合作都有一个比较长期我觉得可能还是比较深远的一些负面影响这些影响就属于一旦开了头就转变不回来的对另外一个就你刚才可能讲到了北约中间有一些裂痕 Elon Musk 最近也是转了一个推说要求美国退出北约他是表达了支持退出联合国我不仅是北约也非常抽象了

很抽象我觉得这越来越成为现实的可能性很大我觉得这四年美国甚至可能退出北约都不是不有可能我看冯德莱恩说他现在说已经要去动手就是说欧盟国家对国防工业的投资不算在欧盟的约束的财政资资对整个世界的这些各个国家的这种战备重新起码的军工上的投资肯定是未来越来越加剧的尤其是欧洲

他自身有这么重大的安全隐疑会有患吗他肯定还是要想办法去自强但能做到多少程度对吧这个当然得继续去看整个事情对于欧洲人的提醒就是说你在这个过去 80 年依靠北大西洋这个联盟依靠美国的这个安全保障那现在可能会面临一个这个局面彻底走向终结的情况所以欧洲人肯定要好自为之了对于全世界来讲的话对于美国的信心可能又一次受到打击所以说东升西降

嗯