055 | 特朗普 vs. 哈佛大学 Trump's war on Harvard
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所以说这个有证无证合法非法它不是因为你实际上对于这个社会造成了什么危害不是因为你实际上犯了一个暴力犯罪也好经济犯罪也好你有一个受害者如果这些前提条件都不存在一个人就可以从有证变成无证从合法变成非法的话

那这样的一个区别它到底有没有意义我觉得是我们每一位美国移民系统的亲历者也好观察者也好都值得思考的一个问题本届美国政府的特征就是高度创意性高度技术性通过一些高度技术性的条文来做高度创意性的执行包括对于哈佛国际学生限制的方法来看我觉得本届美国政府越来越摸索到如何打击一个对象的命门

大家好 欢迎收听美了美奂 The American Roulette 一档深入探讨当今美国政治的中文播客我是小华大家好 我是曹启彤大家好 我是 Locking 对 我们的这个节目永远赶不上我们的现在这个 news cycle 我们虽然上一期就拼命赶然后做出来一期关于 Elon Musk 的话题

但大家已经迫不及待等着我们来聊哈佛了所以我们这期就赶紧聊一下哈佛虽然说这个 news cycle 已经过了可能有三四五六七八个不同 news cycle 了大家的注意力可能已经现在转移到了加州的移民问题啊或者说这个以色列和伊朗的冲突等等之类问题但是我们觉得这一个话题还是很值得讨论的所以呢我们今天也请来了另外一位嘉宾是一直在

报道相关事件的 Eva 哈喽哈喽大家好我是 Eva 然后我是一名关注美国学生签证还有国际学生政策的记者然后主要在报道移民执法法律诉讼对学生的生活影响然后曾经为端床麦和微宝撰稿

今年自从特朗普上台之后与哈佛大学或者说美国的精英高校之间就一直有着愈演愈烈的一个冲突这个冲突就不仅仅涉及到了说是联邦政府拨款的问题也涉及到了很多国际学生身份的问题

甚至呢如果往大一点说呢也可以算是威胁到了这个美国高等教育的根基可能会重塑未来美国政府和大学之间的一个关系这也是我们做这期节目的一个初衷我想请 Eva 因为你一直在报道这个问题所以说你可以给我们大概的简述一下过去的这一段时间特朗普政府和美国高校都发生了些什么吗我不知道大家对刘立军这个名字会不会有印象刘立军应该就是特朗普政府

对高校学生下手的第一个例子吧或者说时代的互联网印记就是当时是在 1 月 29 日在他上任不久之后就签署了一个行政首令叫做打击反犹太主义的额外措施然后当时在里面就很明确地

写出了要开始对高校里面的反右主义下手然后当时这个首令签下后的第二天就有人在网络上传播一个带着库菲耶头巾的亚裔女生的一个视频吧然后就是说这个女生叫刘丽君她就是特朗普首令下第一个被驱逐的留学生然后

当时这个在全网传播量过亿然后大家都觉得说这个就是特朗普真的要下手了但是在那件事情之后很快其实有很多的媒体会出来辟谣就是说这还没有真正的开始包括大家也会觉得很荒谬就是说不会真正的对留学生下手但是没有想到在大概一个月之后吧

3 月 7 号特朗普政府第一次宣布就是要暂停哥伦比亚大学 4 亿美元的合同和拨款然后除非他们满足等等一切类的条件之后才会重新谈判说能不能把这 4 亿美元还给他们

然后在仅仅三天之后 3 月 10 号他又向 60 所大学发出这个警告就是要他们接受反犹太歧视和骚扰的这么一个调查在 3 月 19 号的时候第二所大学就是宾夕法尼亚大学这个还是特朗普总统的母校给他们也暂停了一系列的拨款然后这个拨款暂停的原因据纽约时报报道是因为

强迫女性在体育领域与男性竞争的政策就是一个我们俗称的第一挨的这么一个规定

然后最后一系列的这种对高校的审查和威胁就越演越烈到三月底三月三十一号的时候特朗普就是开始对哈佛下手然后目前为止对哈佛大学大约就是审查和终结了九十亿美元的拨款和合同然后在四月份的时候就是

暂停了哈佛的 SUVP 签证系统让哈佛大学没有办法再接受任何的国际学生这其中有一个就是很重要的时间点应该就是四月初的时候特朗普政府向哈佛大学发了一个信函之后这个事情就迅速升级了因为哈佛这边是做出了一个反击 Loki 你要不要把这个事情关键的时间点再稍微的展开讲一下我觉得

就是 4 月初其实出现了一个问题就是当时有一个争议是关于特朗普政府给哈佛发的那封信到底是不是一个什么所谓的临时公安时机一不小心错发出去的这封信的这个问题

因为当时特朗普政府可能是在这个哥伦比亚大学那里刚刚获得了胜利因为他们成功的强迫这个哥伦比亚大学向这个特朗普的要求妥协了我们可以观察到比如说从贸易战当中特朗普的谈判策略也一以贯之的都是先开一个对方根本就不可能答应的条件然后再往回谈

就是这个计量其实一直都还挺好用的但是在哈佛这里还要玩脱了因为他一开始提出的那个条件比他给哥大提出的条件还离谱很多然后这个条件是哈佛完全不可能接受的对于哈佛的这种自主性和独立性都是一个极其巨大的一个强调

然后这是一个哈佛绝对不可能同一个条件所以就是说我们一定要搞明白就是所谓的这个疙瘩贵了然后哈佛没贵这个这个没贵其实是有一个很大的一个前提条件就是因为特朗普开的这个条件实在是太离谱了

然后呢哈佛就决定他们不可能坐以待毙然后决定反抗而不是接着谈判其实哈佛绝对不是一开始就一定不跪就一定会选择起诉而不是和特朗普政府谈判的这样的一个姿态而且这件事情在

具体到四月份关于哈佛的 SEDP 能够接待国际生的这个资格这件事情上面体现的非常非常明显因为我们刚刚已经聊到就是从三月底到四月中旬各个特朗普的政府部门都在宣布撤销哈佛的各种研究资金然后呢所有的这些资金问题在发生的同时 4 月 16 号国土安全部发信通知哈佛这个 4 月 30 号国土安全部就打算撤销哈佛的 SEDP

这个问题它当然是跟资金就是不同维度的一个问题然后其实当时这个新闻周期也非常的混乱然后我可以说 4 月 16 号的时候实际上几乎没有人注意到这个问题因为当时哈佛大家想到哈佛都想到这个资金的问题

然后 4 月 21 号这个周一哈佛他起诉了其他若干联邦政府机构但是他就是没有起诉国土安全部所以这件事情当时所有人都在讨论哈佛资金问题但是没有人在讨论哈佛的这个国际生的 SEVP 的问题

然后呢到了 4 月 30 号也就是在国土安全部原来说的那个截止日期说哈佛如果你不把你的国际学生的一些信息交给我我就会在 4 月 30 号取消你的 SEVP 然后这些信息呢包括什么国际学生的这个什么危害他人歧视的

犹太学生的行为还有就是国际学生对于一些抗议活动的参与那当时就是我观察到比如说在哈佛的校报 Crimson 上面只报道了一些就是有一些哈佛的学生团体已经开始在关注这件事情然后他们在进行了一些公开的一些抗议活动然后来支持国际学生的权益但总体上而言这依然是一个非常没有被

大众媒体或主流媒体特别的关注到的一个问题就是哈佛从 4 月 16 号到 4 月 30 号这整整两周时间都没有跟自己的国际生去沟通这个 SEVP 的问题这是个非常严重的问题但是哈佛却在他跟国际生的这个交流当中以及他跟就是整个校友和在校学生的这个群体的沟通当中只讨论了资金的问题

比如说 4 月 30 号哈佛校长和教务长就举办了一次所谓的这个 Five-Side Chat 卢边谈话然后这是一个线上会议然后这个活动的形式也是不允许观众直接举手发言的然后他只是通过审查和通过筛选来选了一些所谓的观众提问来问然后这是一个非常就是自我夸耀的一个活动就哈佛但是好像感觉还非常好

然后就是我们要起诉了这个我们就是要我们就是民主斗士然后我们要起诉特朗普政府然后完全没有在讨论当时就是国际声 SEVP 已经处于一个非常危险的边缘的事情 4 月 30 号当天中午举办的卢边对谈居然都没有讨论到当天晚上国土安全部就已经说就是当天晚上就是截止日期的这个事情

然后到了这天晚上的时候呢哈佛校报就放出来一条消息说哈佛已经把国际学生的信息发给了国土安全部而且哈佛拒绝说明他发了什么信息他只是说我已经把那些有法律规定的我必须要交给国土安全部的那些信息比如说学生的这个注册信息对吧他们是不是没有被我开除那如果被开除了他就没有在美国的合法的签证了对吧因为是学生签证那

他只是说我把法律规定我要交给吴园这部分信息都已经交了过去但具体到底是什么信息他没有说也就是说除了我刚刚学的这些大家可以想象的一些就是法律规定的一些呃

这个比较合理的这种应该交给政府的一些信息以外这个所谓的什么国际学生的抗议的参与的问题以及什么对于游泰学生的歧视或者对其他同学的什么危害行为这样的一些信息我们都完全不知道哈佛到底交了什么东西给国土安全部然后呢国土安全部也

一言不发 4 月 30 号当晚没有发生任何事情然后再过了整整三周都没有发生任何事情到了 5 月 22 号这个周四的时候国土安全部才突然宣布撤销哈佛的 SEVP 而且是立即生效然后这个时候才把国际学生和 SEVP 这个问题推到台前然后这个时候哈佛

在已经就是 4 月 16 号就得知自己的 SEVP 可能在危险边缘到了 5 月 23 号这个实际上国土安全部探测措施之后他才去起诉国土安全部并且在这几小时内就立即获得了联邦法官给他判一个 temporary restraining order 暂时禁令禁止这个国土安全部去执行对于哈佛这个 SEVP 的撤销然后到了 5 月 29 号哈佛获得了一个

preliminary injunction 然后就是一个出国的警令比如说在这个诉讼期间国土安全部都没有办法执行他说他要对哈佛执行的这个撤销 SEDP 的这个举措

所以我们从这个时间线里面就可以看出这个所谓的就是哈佛的贵与不贵以及这个什么时候贵什么时候不贵然后他其实一直表现出来的态度都是如果能不惹到政府如果还有一个其他的一个余地如果可以不通过诉讼来解决问题他可能都不是会愿意去诉讼的

我们刚才其实就一直在提到这个 SAP 可以给听众们稍微解释一下这个 SAP 到底是什么就是这应该是一个美国国土安全部旗下的这个 ICE 就是移民与海关执法局负责的这样一个应该算是学生和交流访问学者的项目的一个数据库然后通过这个数据库然后它会收集到关于留学生啊不管是这个 F1 啊 J1 啊等等就这些留学生的一些信息这个状态是要保持

不断地更新的然后如果这个状态没有更新或者说像之前发生的过渡安全部把它给直接取消到了对于留学生们来说的话就是天塌了然后就可能就无法续签或者说 OPT 不能用了或者说得立即转学了我这样说没有错吧就 SEVP 或者它连带的 SEVIS 它具体对于留学生的签证和在美合法身份有什么影响这件事情连美国政府自己都不清楚

因为基于美国政府在撤销了一部分留学生的 Service 记录之后在法庭上的抗辩说辞美国政府有一段时间曾经主张或者美国政府的律师有一段时间曾经主张说他们不清楚这个记录的失去对于

留學生有什麼樣的影響對於他們在美國的合法身份有什麼樣的影響當然作為不想違反美國移民法的留學生他們肯定要做最保守的拒錯最保險的方式也就是如果要是他們的 Civis 記錄受到了影響或者如果一個學校的 SEVP 的這個資格受到了影響那他們肯定就要在心裡掂量一下自己在美國的合法身份會不會受到威脅對吧所以說這是一個相當於薛定諤的

这么一个状态所以可以想象遵纪守法的留学生们他们肯定想的是如果我的 service 遇到了影响我就要立刻停止工作或者说有可能我要立刻转学而寻求继续延续我在美国合法身份留在美国的这么一个方式对刚刚曹老师已经提到了有一些学生他的 service 呃

号码被撤销的问题然后这个当时也是影响了上千名学生但是后来国土安全部又突然宣布说我们对他们的这个 Savage 的撤销过程是可能是有问题的然后我们要重新设计一个来辨认和撤销学生这个 Savage 号码的这么一个新的一个系统当然这也是在有多项这个

诉讼的同时进行也就是说这些学生他们的 service 被取消之后他们都提醒很多人都提醒诉讼之后就倒逼这个国土安全部撤销了撤销这些学生 service 的决定当时发生的问题主要是这些学生被撤销 service 号码的情况都非常的看起来几乎是随机的然后

似乎是国土安全部使用了一个自动化的系统然后直接去看这个学生有没有跟警察有任何打过交道的记录然后这种打过交道的这个过程

有可能这个人是比如说有一些交通违法的一些行为但是呢还有的时候是这个人可能是比如说一个家庭暴力的一个受害者然后他报警了所以他跟警察留下了一条记录留下了他的报警记录然后他在这个警察这个系统里面记录过了一次结果这样的人也被撤销了他们的 service 号码

甚至还有什么就是因为就是精神健康问题然后试图自杀自杀未遂的人然后警察来介入然后来帮助他然后把他转移去医院这样的事情居然也导致这个学生的 Civics 号码被撤所以当时这个系统是一个完全混乱的然后完全是一个似乎是基于只要你跟警察发生了任何的关系留下了任何的记录你就可能会被不知道什么时候就会被撤销你的 Civics 号码然后呃

古特帆尼坦布德律师在法院上完全没有办法去捍卫这个当时政府部门的这个立场然后他也没有办法解释这 service 被撤了到底说明这学生现在还没有合法身份所以后来才发生了这个这些学生大部分被恢复了他们的 service 号码这样的一个情况

但是哈佛的 SEVP 呢又是另外一码事就是这个 SEVP 它不是跟着学生走的而是跟着学校走的所以如果学校没有 SEVP 那整个学校它所有的国际学生都要面临要么转学要么离境这样的一个非常严重的法律后果往年呢是有学校被撤销 SEVP 的但是政府都会给一个宽限期一般来说是至少有一两个月的时间然后让学生可以转校到其他学校而且

大家可以去看一下这个列表就是以前被撤 SEVP 的这个列表上面的学校就只有几个然后全都是野鸡大学也就是说美国政府是因为觉得这些学校都不够资格办学就没有办学资格就是纯粹的野鸡然后纯粹的就是让这种学校让这种玩意儿就是可以去积累国际学生简直就是害了国际学生然后我

要把他们的这个整个这个 SEVP 都给撤销实际上是一个保护国际学生的举措而不是像汤普政府这样子用了一个极其可以说是富有创意的手段

把 SEVP 作为一个要挟学校向他妥协向他低头的这样的一个把柄如果哈佛真的加入了那个被撤销 SEVP 的学校的这个列表的话那这个其他学校感觉就是蓬勃生魂就是想都没想过他们居然能跟哈佛出现在同一个列表上不管是什么列表刚才 Locking 有一点说的很好然后我想借题发挥一下就是 Locking 说美国政府尤其是本届政府在处理这个哈佛学生

身份問題上非常具有創意性其實這個非常具有創意性或者說它的創意來源在於美國的移民法

高度技术性的特点包括很多媒体在报道特朗普对于国际学生的限制措施的时候有的时候也弄不清楚比如说会认为撤销 service 就相当于撤销签证其实撤销 service 和撤销签证在技术上是两回事对吧你可能你的 service 号码被撤销了但是从技术上说你的学生签证身份还是有效的这就是为什么我之前说很多留学生在美国的合法地位会处在一个薛定谔的状态

然后这种技术性的条文在美国移民法当中有很多比如说之前哥伦比亚和我校就是我所任职的塔夫兹大学都有学生因为所谓国务卿认定他们的行为违反美国外交利益

而要求将他们现有的合法身份驱逐其中哥伦比亚的学生甚至是一个绿卡拥有人而塔夫茨的学生是一个国际学生拿着 F1 签证的国际学生很多包括移民法专家可能都不知道在这件事情之前都不知道这个条文的存在然后包括这个取消一个学校的 SUBP 资格这样的条文绝大多数的移民法从业者可能都没有遇到过这样的事情

所以说这种高度技术化的通常在过去被认为只会在某些特定的情境下被使用而且通常是用一种保护国际学生利益的方式被使用的这种技术性条文在本届政府看来

是他们完全可以通过更有创意的方式来使用来达到他们限制移民的目的的所以说这一点让很多政治观察者很多的移民法从业人士以及很多的留学生在一开始都感觉有一点无所适从

其实我们刚才讲了很多特朗普政府在过去的这几个月当中对于哈佛以及其他精英高校有一个打击但其实我们去年年初的时候就录过一期节目讲的是其实讲的就是一个类似的话题就是共和党或者说保守派整个是对于这些精英高校非常不相信的他们当时拿着这个靶子也就是现在特朗普政府在用的这个靶子就是所谓的反游嘛当时是导致各大精英高校的校长被喊去国会进行听证会

最后哈佛的校长克拉迪尔·盖尔也是因为所谓剽窃的风波或者罪名然后就离职了 卸院了当然我们民运人来看的话就当然都知道他不可能是因为这一个事情然后被保守派来攻击的

不过我们可以就稍微的展开讨论一下就是为什么保守派对于这些精英高校和大学如此之仇恨呢对 我觉得我们要讨论特朗普对于哥伦比亚和哈佛的打击就不得不从教育极化这件事情来说起因为现在很多分析会把这件事情的源头追溯到去年各个学校展开的学生抗议

但是其實共和黨內部包括本屆政府的高官在這個問題上可以說是非常高瞻遠瞩的高瞻遠瞩要打引號現在的副總統 J.D. Vance 早在 2021 年演講的時候就曾經公開表示大學就是我們的敵人

如果共和黨希望推行共和黨的一些政策舉措的話我們必須非常猛烈的攻擊這些大學因為現在美國有一個很有意思的現象就是自從 2016 年的選舉開始受過四年制大學教育的選民和沒有受過四年制大學教育的選民之間出現了一個政治傾向和投票表現上的區分

就是通常來說這些受過高等教育的選民更願意去支持民主黨候選人而沒有受過高等教育的選民更願意去支持共和黨候選人

這一點其實在 2016 年以前的表現是不太明顯的然後 2016 年的選舉預測很多模型都沒有把教育作為一個重要的變量來進行加權和參考就是因為在以前比如說我們知道在 2000 年的時候比如在白人群體當中上過四年大學和沒有上過四年大學的選民他們支持民主黨共和黨的情況基本上是沒有任何區別的

但这个区别现在在 2016 年开始就变得非常大然后几乎说是一次比一次选举的结果来得大之所以之前没有区别很重要一个原因就是或者说在 2000 年之前接受过高等教育的尤其是白人他们可能支持共和党还更多一些因为我们知道接受过高等教育通常意味着这个人更富有然后更富有的选民因为一些经济上的原因通常是更支持共和党的

所以說以前比如在比爾克林頓時代這個民主黨支持者的白人選民當中很多都是沒有接受過四年制大學教育的

所以說共和黨在 2016 年、2020 年這兩次選舉之後看到這麼一個趨勢那共和黨當中的不少人可能就會想我們是需要對於大學對於高等教育行業來做一些事情來試圖遏制或者說甚至扭轉現在這個趨勢

因为虽然很多政治分析人士说现在这个局面其实对民主党不利因为毕竟受过高等教育的选民是少数受过高等教育的有大学学位或者说接受过一定程度的大学教育的选民只有 40%然后就看你怎么算是比如说二年制大学还是四年制大学反正最高也就只有 40%左右而且我觉得最令人担心的是可能在 2016 年以前就是当民主党对自己的这个所谓的

人口特征给民主党带来的天然优势非常有自信的时候这个所谓的天然优势当然主要指的是种族这方面因为民主党就是当时有一个非常大的迷思就是觉得这个少数族裔选民都会支持民主党然后这个国家会变得越来越多元化然后少数族裔的比例会越来越高所以说民主党的这个执政联盟就会越来越恐怖我觉得当时

可能有一部分的乐观可能也来自于这个教育但是我们现在会发现就是近些年来其实对于高等教育质疑的事情越来越多而且美国的年轻人尤其是年轻男性上大学的比例就是不是一个我们可以带着一种就是历史性的乐观然后就是假设

每一个世代都比上一个世代接受大学教育的比例更高或者更多因为我们会发现这个白领工作去负担一个学生贷款的困难啊然后还有就是年轻男性的各种这个

这个我也不知道怎么说他们的个人自尊吗个人自尊问题就是可能在学校里面因为念书念不过女生所以说有出现了这种性别自尊问题我说的这些都是有数据支撑的啊包括这个男女平均的这个 SAT 分数啊这个这个绝对不是我通学来风然后

所以导致我们没有办法就是自信的说以后就是受到过大学教育的选民在所有选民的比例当中会越来越高然后去不断的去巩固这个民进党的这种执政联盟所以说这个我觉得绝对对于民进党来说是一个在他的

选民构成结构上面这个人口特征上面是一个劣势这是一个以前我们把它当作优势的东西但是现在看来就是美国民众整个对于高等教育的信任程度对于高等教育的认同程度觉得高等教育上大学的这笔投资是值得的这种信心都在流失对 Locking 说的这一点非常好就是没有受过大学教育的人口

可能会比受过大学教育的人口多这个情况会一直持续甚至会有所扩张所以说现在这个教育极化的形式对于民主党来说并不利但为什么我之前说很多共和党人包括 J.D. Vance 他们觉得这是一个需要解决的问题

这个其实非常有意思因为 J.D. Vance 他本人就是一个高等教育的受益者他是通过 GI Bill 就是通过给军人上大学的资金补助的这么一个法案获取高等教育的机会然后他在本科表现也非常优异然后上了耶鲁法学院然后在耶鲁法学院期间也是通过各种方法平步青云最后踏入了美国的科技界和政界

所以说他是一个高等教育的受益者所以我觉得共和党这些精英在他们说我们要打击高等教育我们要重视高等教育的

自由化傾向的時候其實是一件非常有意思的事情如果他們僅從選舉策略來考慮讓高等教育繼續成為民主黨的溫床然後因為這個人數上的人口結構上的問題這對於民主黨來說本身並不是一件特別好的事情尤其是如果高等教育會導致民主黨的

政策主張進一步在他們這個同溫層當中發酵使得越來越不接地氣離這個美國其他人民越來越遙遠的話其實對共和黨在選舉上不一定是一件壞事對吧那為什麼這些這個共和黨的精英他們要這麼重視打擊高等教育這個事情我覺得有兩點原因第一點原因從 empirical 就是從這個時政來講

说受过高等教育的这些精英他们依然保留把持着美国某种程度上的舆论话语权然后我们有很多关于大众政治意见形成的研究告诉我们精英的意见是可以影响大众选民的意见所以说如果这些精英不断地拥有这种设置议程的能力来提出一些自由派的主张的话这些主张很有可能会继续渗透

到普通的選民階層以至於整個政策討論政策兌換都會被這些受過高等教育的精英來主導

然後另外一點就是在這個主導議程的過程當中高等教育精英所定義的道德優越性也會從某種程度上成為一部分選民或者說至少是美國主流媒體願意去接受的道德優越性所以說高等教育精英他們所主張的那些價值觀就或多或少在主流媒體的渲染之下會成為這個社會認為至少表面上需要去堅持的一些所謂政治正確的價值觀

所以說在這個情況下雖然說這個形勢本身對於共和黨未必不利但是共和黨依然覺得或者說共和黨那些黨內精英依然覺得這是一個他們需要扭轉需要解決的問題我覺得這件事情本身就反映了他們也是被這個高等教育所

投射的这样一种这个议程主导和价值主导所影响他们觉得这是一个需要解决的问题所以仔细想想的话这点其实非常有意思对我就可能补充一个比较实际的角度吧就是二月份的时候 NBC 有报道过一篇当时还传播蛮广泛的文章就是说特朗普对于每天驱逐移民的数字很不满意然后霍曼每天都在跟 IS 的特工们打电话就说呃

为什么对这个数字为什么一直没有在上升我觉得这个其实有一部分可以解释说为什么他们越来越多的开始对国际学生也好然后对国际签证也好进行一个很严峻的打击就像刚才 Locking 说的四月份的时候其实有

4000 多名留学生他们仅仅是因为跟警察打过交道就是呃摁了指纹而被暂停这个 savage 的记录然后包括一直到 5 月份对哈佛的这个打击其实大家就是呃不管是 Christina 国土安全部部长然后还是呃

卢比奥他们都有一直在不停地传递一个信息就是说学生签证是一个 gift 或者说学生签证是一个 privilege 我觉得这个信号本身对于国际学生也好不管你是毕业之后决定说要不要留在美国还是说你还没有决定要来美国本身来说对他们来讲就是一个很强烈的信号就是说美国不欢迎你们

那这个最直接的一个影响就是说他们就会进行 self deportation 就是自己就走了然后我觉得这个从某种意义上来说也是能满足特朗普政府想要的这个效果就是他们只是动动嘴皮子或者说放一些这种 statement 也好然后公告出来也好然后大家就可以自动的离开

我觉得这个是他们很想要达到的一个效果这种策略上其实就在不管是所谓的合法还是非法移民或者有证或者是无证的移民上都有这种类似的操作对吧最近也是发生另外一件事情是关于这个特朗普政府应该是取消了大量的拉美国家的这个 TPS 就是 Temporary Protective Status 临时保护身份的一些移民把他们的这个临时保护身份给取消了就相当于是把这些人从有证变成了没有证然后从合法变成了非法

然后就是逼着这些人离开美国所以在这个刘绣琛的问题上其实也是采取了一个有一些类似的这样一个策略刚刚听到小华老师这样说我突然回忆到这个好像一定是两年前的事情我们做了一期关于移民的节目然后我当时就是

有一些听众特别认真地给我们留言然后跟我讨论要不要使用这个有证还是无证移民还是非法还是合法移民这样的词语然后还有一些听众就是表达一个非常强烈的立场就是非法还有理了大概是这么个意思我对于这种想法我是尤其是如果这个

听众他本人就是一个有证移民的话他可能觉得自己是经历了这个九九八十一难然后获得签证然后来到美国然后遵纪守法精巧慎微可能很艰难的才能获得绿卡或者是一个更长期的签证身份然后所以说他对于这个无证移民认为这个无证移民是他的这样子的立场的人的敌人或者是他们抢占了这个话语体系里也好还是说实际的资源也好如果把绿卡认为是一种就是有限的资源来看待的话

那我对于这种立场的来源我是非常同情的但是我觉得哈佛今天这个例子就非常好地说明了当时我为什么要使用比如说无证移民这样词以及为什么我个人不认为就是说就是非法移民就有理了这样的一个立场是正当的注脚的因为就是我们可以从哈佛这个例子里面看到你作为一个有证移民

美国政府可能一句话就会把你变成一个无证移民那这是不是就意味着你获得了一个公众的待遇呢那是不是意味着你的智囊程序获得了保护呢你的

作为一个人的有尊严的天然权利吧或者是这个可能说的有点抽象有点大但是就是说一个人如果就是可以这么轻松的就是从一个有证移民变成一个无证移民那这样的一个概念和这样的一个分别到底有多少意义这样是不是一个我们决定对这个人应该怎么对待的一个态度或者说他就是最重要的一件事情上一次其实美国

对无证移民进行大设计还是在里根年代所以说就是我们可以看到这么多年来包括共和党对于移民的态度真的是发生了极大的一个变化

但是大赦是一个可以想象的事情大赦是一个把那么多的无证移民都变成有证的一个过程所以说这个有证无证合法非法它不是因为你实际上对于这个社会造成了什么危害不是因为你实际上犯了一个暴力犯罪也好经济犯罪也好你有一个受害者

如果这些前提条件都不存在一个人就可以从有证变成无证从合法变成非法的话那这样的一个区别它到底有没有意义我觉得是我们每一位美国移民系统的亲历者也好观察者也好都值得思考的一个问题我想补充一个更实际的更切合

大众利益的例子就是哈佛这件事情之前 Locken 总结的经过了种种诉讼然后最新的举动是特朗普政府在 6 月初又发布了一个特朗普的这个总统宣言说要禁止持有哈佛签证的学生入境美国

這個和之前限制 SEPP 雖然在作用上是類似的但是方法上很不同然後這個案子雖然現在也法院暫時讓這個總統學員終止執行但是有很多法律分析人士都覺得這個最後的結局可能對於哈佛的國際學生是很不利的因為在 2018 年在特朗普訴夏威夷這個案子當中最高法院認可了特朗普具有

發出穆斯林禁令的總統權力然後這個穆斯林禁令當時就是限制一些穆斯林為主的國家當然特朗普他的行政令說得很冠冕堂皇說是因為這個國主安全因為這些國家它的這個簽證系統沒有跟美國共享一部分重要信息所以說這些國家的國民都不能入境美國

這樣一個宣言當時很多學者認為可能涉及違憲問題但是最後最高法院還是認為總統有極大的權利在移民事業上所以說還是使得這個

当时的穆斯林禁令事实上的延续了下去然后这种合法性其实就对于哈佛的这个国际学生有很大的影响因为如果是根据同样的逻辑很有可能特朗普这个限制哈佛国际学生入境美国的这样一个宣言同样会被最高法院认可然后到最后呢这些学生就没有办法进入美国所以

所以说一方面是天之骄子的这个哈佛国际学生可能我们都知道哈佛国际学生尤其是本科生这个录取非常困难可以说是每个国家精英当中的精英对吧另一方面是一些这个极少数的穆斯林国家因为各种

原因需要緊急入境美國的非常可憐的普通民眾這兩群人可以說在身份上有很大的差異但是因為美國政治和司法系統美國政治和法律系統的運作方式

第一群人的命运可能就是被第二群人的命运所影响所以说不论大家持有什么样的价值观我们在处理涉及到移民的实际事物的时候他们遭受的经历很有可能会某种方式在

其他人身上重现所以说不管是关注美国移民政策的观察者也好还是美国移民政策的亲历者也好我们都必须或者说我只想建议吧大家抱着一个更包容的心态去看待这些事情

我有点点想要补充从我报道从下月份开始吧一直到五月份就是哈佛诉特朗普政府还有国土安全部等等的这些诉讼案件的结果来看我觉得一直以来法官的态度还是

比较明确的就是在于针对取消学生签证的这个问题上面大部分法官很快的就会给出 TRO 就是临时禁止令然后包括现在从四月份开始因为就是有打过指纹但是不治罪的那一波

因为就是冤屈被取消签证的那波留学生当时像刚才讲的一个是艾斯他们本身把这一波签证的撤销给撤销了就把他们的签证给恢复了另外一边还在法院上还在进行流程的这些案子大部分也达成了和解然后就是明确的给这些留学生保证说这一段时间你们 Savage 记录的空白不会对未来产生任何影响

包括五月份哈佛的这一系列诉讼然后在波士顿联邦法院法官也是以非常快的速度甚至没有开庭或者没有怎么样都是极快的给出了 TRO 然后像刚才曹老师讲的

就是禁止留学生入境当天好像是政策发出的第二天哈佛提交了这个 TRO 诉讼之后当晚法官就给了 granted TRO 所以我就感觉从我的角度来上来说包括留学生大家的感觉虽然说政府这边的态度是这样就是要拿留学生开刀但是

一来是他们并没有遵守这个所谓移民法律的程序正义然后法官非常轻易的就可以用 APA 就是违反程序正义来禁止他们的这个命令执行下去所以好像大家都还并没有就是说这个事情真的会影响到我的感觉

就第一波哈佛签证取消的时候当时很多大家就是说只要哈佛把这个反游的名单交出去然后国际生就能安全了就像这么一个车撞火车车撞鬼的问题但是其实从四月份开始当时我访问的很多留学生我就问大家就是说你们对于这件事情最大的感受是什么然后很多人就是说觉得

虽然我当时因为只有 4000 人对于整个国际声音群体来说并不是一个很大的数目但是当时很多人就说

如果现在那些其他的国际生还没有意识到说就不来为我们发声的话那将来他们也会被影响到他们也会被波及到但是后面大概过了半个月之后把哈佛留学生签证被取消这件事情的时候我去问很多哈佛的留学生我说你们对于四月份的这一波签证取消怎么看然后大家就说可能是因为他们当时就是有犯罪记录所以才会被取消可是我们就是正常的学生

所以我觉得大家还是存在一个就对于自己不会波及到或者说习惯了这样子的感觉对我特别感谢 Ava 补充了这一点然后这个时候我们其实一开始就应该打这个广告但是这个时候还是可以插入一个广告就是在端上 Ava 写了一篇采访了很多国际生然后是以这个哈佛 ICVP 为取消为契机写的这个文章然后这里面有很多对于在哈佛国际生的这个

采访我觉得非常非常有意思然后对我们这个讨论也特别有价值我会有一些担忧就是有些学生可能对于现在这个局面有一点点盲目乐观这当然不是他们的错因为我觉得他们本来就是好好生活然后本来就是在他们获得哈佛录取然后来哈佛读书的时候就是有一个稳定的学生签证的身份然后可以好好把书念完这是一个大家都觉得理所当然的事情然后我

至今也都觉得这是他们的合法权利但是我不得不提醒就是不管是我们听众当中也许有人或者是有人的朋友或者家人可能会被这样的一个特朗普政府的这个命令所影响到的话这个不构成法律意见但是我一定要提醒我们的听众你在美国的这种合法状态和合法身份就是你作为一个移民

要维持这样的合法状态是你自己的责任和你自己的义务然后如果你未来想要申请绿卡的话比如说如果你是一个 OPT 我记得我就在这个小红书上面看到了一位哈佛的毕业生他毕业没多久然后还在使用哈佛的这个 OPT 也就是

Optional Practical Training 也就是由于你获得了美国的学生签证并且在美国的一个高等教育院校毕业之后你可以获得一年到三年不等的这样的一个所谓的 Optional Practical TrainingOPT 这样的一个身份可以用于在美国就业那他当时就发了一个帖子表达说自己居然在

5 月 22 号那个周四的时候就被自己的公司给无薪休假了就是 unpaid leave 无薪的这个离职这样的一个状态然后当时公司就认为

特朗普政府下令取消哈佛的 SEVP 资格就意味着所有国际生的签证都是有可能在那个瞬间就失效了或者至少是从特朗普政府的这个说法上来说他的从逻辑上来说的后果就是这个但是呢第二天由于联邦法官签署了临时禁令那哈佛的 SEVP 被恢复了那所有的国际生的身份当然也就都被恢复了

那所以这位网友呢我特别能理解他的出发点他就觉得自己的公司就过度反应了就是他的公司实际上还对他道歉然后承认自己过度反应了就是承认当时不应该就是让他去不带薪的离职这样的

但是就是我当时看到之后我就非常的感慨然后尤其是又看到了 Ava 报道的这些在哈佛的国际学生有一些人就觉得这种事情肯定就有解决方法这个美国的法治肯定会保护我们权益怎么不需要过度忧虑当然我是非常希望他们说的都是对的然后我也非常希望美国的法治能够

保护这些国际学生的产业但事实的情况就是那位 5 月 22 号被迫不再新离职的网友他当时如果接着工作如果不是第二天

联邦法官就签署了临时禁令的话他就会陷入一个非法工作的状态如果他的公司当时不知道哈佛有个事情或者说没有意识到特朗普政府取消哈佛的 SEDP 导致他的 OPT 理论上来说也是立即失效的状态那他

就有可能陷入一个在非法工作的状态那这个东西最后对于这个公司的影响远远的小于对于他个人以后比如说寻求绿卡或者寻求这个转换签证的这种影响所以我看到这些特别乐观的学生的这个发言人的时候我内心是真的是

非常的百感交集因为我非常的希望美国的这个法治体系能够维护他们的权益但是就像我们刚刚已经提到的那样有一个很重要的美国的移民法的一个原则就是 consular non-reducibility 这个就涉及到 6 月 4 号特朗普宣布的不给所有的哈佛学生发全签证的这个问题或者是他们在入境的时候就是直接就是拒绝他们入境那这个事情的话

所谓的 consular non-reviewability 就是领事不可审查性就是说一个美国的海外的领事馆他做出了一个签证决定这个事情你是没有办法到美国法院去起诉美国政府违反了你的权益的因为你是一个在海外的非美国公民所以你没有办法在美国的法院里面有这个立场去起诉美国政府对你的这个权益的侵害那这个跟

美国法院从这个排华法案时期就开始了这种对于美国政府也就是美国的行政部门在领事馆在这个移民问题上面的这种几乎是绝对的权利是没有限制的这个事情的后果是非常严重的以至于甚至经常侵犯到美国公民的权利给大家讲一个很容易理解的例子大家

大家可能觉得理论上来说这个事情就是只涉及到你现在人还在海外不在美国境内的这么一个非美国公民的问题那这个跟美国人有什么关系但是

比如说我们就看到一些例子是这个美国公民跟非美国公民结婚然后这个非美国公民他去自己国籍国然后的这个美国领事馆试图申请这个婚率对吧试图申请这个婚姻绿卡然后再返回美国这个过程当中

他就被当地领事馆认为是什么比如说黑帮成员然后他就没有办法回到美国这个是我刚我现在讲的这个例子是一个真实案例呃就是美国人妻子然后非美国人这个啊丈夫然后

这位丈夫他的女儿已经长到十岁了这十年来每次都是他妻子从美国飞到阿尔萨巴多跟他和女儿短暂的团圆然后再把女儿带回美国也就是说在整个这么长的一个诉讼过程当中就是因为这个 consular non-reliability 这个美国妻子顺便她还是一个律师她本人就是一个律师她都没有办法呃

去帮助自己的丈夫获得绿卡来到美国就因为他的丈夫因为一些文身被领事馆认为是黑帮成员虽然他其实不是然后他跟自己的家庭都聚少离多而且都没有办法坚定自己秒而成长而且这个显然他对于美国公民的权利对于美国公民的这种婚姻自由造成了一个极大的损害所以我觉得在移民这个领域上真的是有很多大家觉得

可能就是理所当然的事情有很多在法律里面设定的时候觉得这个肯定不会影响美国人或者是这个这样这样设计就很合理啊就是眨一眼看似乎合理的东西在实际操作当中就会发生各种各样的问题刚才 Locking 说有一点很有意思就是他说有很多眨一眼看起来很合理的规定就是

呼應了我之前說的就是本屆美國政府的特徵就是高度創意性高度技術性通過一些高度技術性的條文來做高度創意性的執行包括對於哈佛國際學生限制的方法來看我覺得本屆美國政府越來越摸索到如何打擊

一个对象的命门比如说他们一开始的这个策略在我看来其实是比较粗糙的就是撤销哈佛的 SEBP 因为他们撤销的时候连行政程序要求的告示期都没有所以很容易被程序上的理由所驳回然后哈佛起诉了特朗普政府在起诉当中有两点理由一点是涉及到这个宪法基本权利的保护还有一点就是这个行政程序不当的问题

所以在法院頒布出僱禁令的前一天哈佛才收到了特朗普政府的通知說我們會根據行政程序要求給 30 天的告示期所以這一點就是特朗普政府當時操作的一個很明顯的瑕疵

然后撤销 SEVP 资格这件事情本身就这个实质决定本身也是很容易被哈佛在法律上挑战的因为这是一个行政部门对一个大学的限制很容易涉及到宪法上这个基本权利比如说言论自由之类的保护但是后来特朗普宪制已经取得签证的哈佛国际学生入境美国这个事情就是六月最新的这个宪制这个宣言在法律上攻击起来就变得更困难了

这就是为什么我也同意 Locking 的分析就是现在哈佛国际学生如果乐观的话这种乐观就可能来得太早了

因为现在就很容易有一个狼来了的效应就是像之前 Ava 说的种种措施都被法院很快的制止了所以说大家觉得来哈佛读书还是很稳固的但事实上就像我刚才提到的允许什么样的外国人入境属于行政部门几乎绝对的权利之前 Locken 也提到这个领事不可审查原则有

尤其是穆斯林禁令被最高法院确认之后其实穆斯林禁令这个判决特朗普说夏威夷是一个非常有意思的最高法院判决大家如果有空的话可以找来读一读包括移民法中规定领事不可审查

也涉及到一些例外比如说发签证是不能有明确的这种国别或者种族歧视但是呢这个最高法院说这条根本就不涉及这个穆斯林禁令因为穆斯林禁令说的是我允不允许一个人入境而不是我是否给他发签证

当然我们都觉得这个人拿到签证显然是为了要入境的对吧但是在美国的移民法上以及在最高法院的解读上拿到签证和入境是两件不同的事情就像我们在之前说的这个 SAVIS 的这个例子当中有 SAVIS 记录和有学生签证在法律上在技术层面上是两件不同的事情所以说本届美国政府通过把这些技术层面上非常抽象的一般美国律师都难以理解的

这样的一些技术概念给进行一些创意性的操作和解读之后就使得留学生面临很大的限制包括美国高等教育行业都面临很大的限制所以说这件事情究竟会如何发展要看后续法院是否愿意推翻之前自己所做出的一些判决

嗯所以现在法院是提供了临时的救济对吧然后但是这个和特朗普政府之间的这个法律战争在进行当中我们就要看最后是不是特朗普政府会说我们就转移注意力不去管这个事情了还是说他可能这个官司会继续打到高原对是的现在只有临时救济然后我觉得我个人的判断的话就像刚刚曹老师说的那样在

哈佛的 SEVP 被取消这件事情上面哈佛的隐蔑远远大于这个涉及到 Council Non-Reviewability 领事不可审查原则的这个后面这个 6 月 4 号出现的新的行政命令就是说要让哈佛学生没有办法获得签证或者是他们即便获得签证如果他们在一个机场或者是在其他的一个

入境美国的入境点他们都有可能会被直接拒绝入境那如果这种事情发生的话这个几乎是没有什么司法救济是可以提供的在现行的这个美国的最高法院对于移民这个整个领域的这个放权的这个大背景下来说所以我实际上对于哈佛的前景是非常担忧的这个也回到了我们刚刚

所说的关于哈佛贵还是不贵的问题然后我又想到了这个 Ava 的文章里面采访到一位化名为 Lin 的学生他说他在消费这个哈佛的一个教育产品我感觉他可能没有做好这个售后服务对吧我觉得特别有意思如果从售后服务这个角度来说我们完全可以理解这个哈佛如果

通过谈判真的能达到使他的国际生的身份不会受到威胁的情况的话我们完全可以理解一个立场就是哈佛他采取这种比较柔软的身段然后去跟特朗普政府缓和关系并且保证自己的国际生能毕业当然事实情况是

我觉得这个从道德上和策略上来说都是错误的因为从道德上来说这个哈佛如果采取对于特朗普的完全不合理的那些要求采取了妥协态度的话我觉得他在道德上是站不住脚的

然后从策略上来说我们也从哥大的经历当中看出这个特朗普对于跟他谈判的对象显然是没有什么诚信度可言的当你第一次对他让步之后他过几天又会整土重来然后你要更多的东西然后你在他手上的把柄还是在他手上你唯一能做的事情就是奋起反击对吧

对既然聊到这里了我们就来聊一下这个和哈佛就暂时没有跪到哈佛的这个对立面就是哥大 Eva 你可以再给我们大概的讲一下哥大都做了什么事情让大家最后有了这么一个印象就是哥大跪了就确实像 Loki 刚才总结的就是哥大就是最先所谓的接受了特朗普的这个条件吧当时就是三月份的时候哥大同意遵守这个政府的要求叫我

把学校的中东南亚还有非洲研究系置于一个新的监管之下然后同时加强校园的安保力量有一些比较让人震惊的政策就是不可以戴口罩啊等等这样然后全美国的高校都很震惊就是你为了 4 亿美元的这个拨款竟然就是做出这样子的妥协

但是可能我觉得当时歌大确实也是最先做出这个决定的一所高校在他们做出这个决定的时候应该也是抱着就是希望给歌大的国际学生最好的这么一个就读体验或者说我也不知道他们的这个当时的想法是什么但是总而言之在总而言之如果你去看看现在歌大这个被封校的这个情况

我相信哥大的国际学生早就没有最好的这种体验了就是补充一个背景就是哥大实际上从发生了大规模抗议事件以后但是其实尤其应该是今年初川普上台之后然后有这个 ICE 移民执法部门的执法人员进入校园之后而且是就是没有提前通知学生的情况下进入校园

在这个事情发生之后格达进入了一个基本上可以说是一级戒备状态吧就是各位现在如果去格达的话是完全是一个生人物竞的一个状态然后学生和教职工都要刷自己的学校的 ID 卡才能进入然后经常在这个上课高峰期这个学校

开的两个门口都大排长龙说实话我上次去的时候我内心是很伤心的就是刚刚说要坦白我的这个学校联系然后结果结果结果好像没有说因为在节目里面说一下我正好是哥大和哈佛的校友所以说我对于这件事情的态度

一直都不是一个完全的非黑即白的态度觉得哥大够了哈佛没跪虽然我对于哥大的整体的立场我还是持批评态度的但是我真的我上一次去哥大看到那个风啸局面的时候我真的非常伤心这也是完全是特朗普政府对于哥大采取这样的一个如此重拳出击的这么一个举措的一个直接后果是的而且现在最新的结果就是

哪怕是当时贵了现在当时被取消的那个 4 亿美元也没有回来反而是就在四天前 6 月 8 号的时候特朗普政府又发动新的攻击就是要取消他们的这个联邦学生贷款系统的认证就相当于

也很多贫困学生没有办法通过申请联邦贷款负担各大的学费了所以就是反而贵了之后又加大了对各大学生的攻击力度稍微展开一下就是这个关于怎么说呢就是相当于是美国联邦政府所谓的这个接管或者是审核这个中东南亚和非洲研究系的这个课程安排这点听起来就非常的夸张这个各大的中东南亚和非洲研究系虽然

根据特朗普的说法是要被所谓的治愈心的学术接管这个叫什么 Academic Receivership 但实际上的情况呢是哥大的社会科学系主任或者说是社会科学的总体的一个行政的一个领导吧他自己是一个哥大的经济学家也就是经济系的教授 Miguel Acriola

来负责所谓的这个接管和审核课程的安排所以说我觉得比较重要的一点就是要说清楚尽管特朗普这个来势汹汹并且他的这个说要把格达的这个系置于学术监管之中但实际上目前的操作是由另外一位格达的教授来接管了这个系

那当然了我们还是要强调这当然也已经是对各大的学术自由和独立性的一个极大的一个危害但是目前实际上发生的情况是还没有说是由一个美国的政府官员或者是政府指派的某个第三方人士去接管那这个其实如果是真的是政府入住学校或者是政府指派的一个什么第三方人员去接管

接管的话那这其实也是当时哈佛获得的这个谈判条件之一这也是为什么就是我们会观察到一个所谓的哈佛没有跪哥大跪了这么一个局面我觉得跟这个也都是有关系的就是因为当时特朗普

还是那句话给哈佛提出了一个他不可能接受的条件所以我还是要反复强调就是我们不是说认为这样的做法就是对于哥大的学术独立和自由就没有什么影响了但是目前发生的事情不管是因为这个川普政府有心无力也好还是因为什么其他的原因也好还是由因为哥大教授他来去接管这个东东南亚和非洲研究系的那我觉得选一个经济学家也很有意思啊就是

是不是这个保守派政府觉得在这个社会科学这个大领域里面他们都信不过任何这个人文系教授只能信得过这个经济系当然这个其实也是有一个实证依据的就是比如说在所有的系当中从政治立场来说当然在这个所有团体团体学校里面所有的这个教师工部门里面绝大多数教授和绝大多数学生都是自由派的都是这个比较左翼的这种思想的人士

但是呢在所有的社会科学的部门里面经济系是最偏保守的相对来说所以说我不知道跟这有没有关系但是我想这个特朗普政府再去考虑让谁如果一定要是这个社会科学里面找个人来接管的话也许经济学家是一个他们比较能接受的学者

所以对各大就是一个最直接的伤害现在来看的话或者说一个最明显的最公开的一个事情就是现在各大领导层和他们的应该算是师生的这个之间的互信就是完全崩塌的一个状态包括他们的领导层自己其实也出现了各种各样的问题在过去的从 2023 年到现在已经换了有四个校长了

现在这个还是就是应该是临时校长是这个 Claire Shipman 哥大的董事会也是说会在接下来的这一到两年的时间内找到一个永久的替代者至于能不能找到或者谁愿意接这个烫手山芋我们还需要再观察一下对哥大现在这个在毕业典礼上 Claire Shipman 这位临时校长也是被全场虚啊这个跟这个哈佛大学举办毕业典礼结果全场为这个校长 Alan Garber

起立鼓掌形成了这个鲜明的对比但是我还是那句话对于这两个学校实际的反应以及就是他们采取这些立场的原因和背后就是我希望我们这期播客能给大家带来一些更多的复杂性吧我觉得我的最后一个点也是还是来自于 Eva 那篇文章因为刚刚提到就是那个 Lin 说就是

哈佛提供的售后服务不好我现在就说了嘛就是哈佛这个他在从 4 月 16 号开始到 5 月 22 号一个多月的时间都对于自己的国际学生面临 SEVPV 撤销这件事情没有任何交代我觉得可以说是这个售后服务简直就不存在对吧但是我今天还听到一个说法我不知道 Ava 有没有兴趣就是做一个回应或者是可能是跟这个点类似的一个点就是 Peter Hessler 这个中国很多听众会非常熟悉的一位

这个纽约客作家他中文名叫何伟他就最近有一个很有意思的描述我觉得说真的非常准确他说这个美国高等教育就是美国最有竞争力的出口产品然后中国消费者就是美国高等教育最大的这个出口的受众对吧然后中国在这个高峰期在美国有 30 万留学生然后

几乎所有人都要付全额学费当然这里还是要再做一个小小的一个区分就是其实哈佛最大多数的中国学生对吧或者说是哈佛的本科它是对于国际生也是采取

经济援助不歧视的政策的也就是说如果你是国际生然后你上了哈佛本科的话那么你享受跟其他学生一样的对你提供这个奖学金和财政补助的这么一个待遇这个是完全是由哈佛这个强劲的私人捐款所提供的因为是联邦政府不对外国人提供学生贷款然后这个哈佛的博士生又

全部都是每个人都是有全额资本金和全额的生活补贴的不以国籍为区分所以其实我觉得至少保守派对于哈佛的批评之一说为了割国际生韭菜然后为了搞钱那当然有一些项目它显然是对哈佛是有很大的经济利益的在国际生身上但是我觉得至少跟其他学校比这一点批评我是尤其的

不太能接受就是因为这个本科生和博士生这两个在哈佛应该说就学时间最长的这两个群体他们都是享受跟美国学生同等的待遇也就是说哈佛从他们身上都不能获得额外的这个经济利益的那所以我觉得把美国的高等教育看成一个出口的产品

那它绝对是一个表现非常优异的产品总体而言不是说哈佛这样的这个美国最有钱的这一所学校的这个情况而是说总体而言而且这个何伟还特地提到说那这样不是可以对于这个保守派最喜欢说的这个贸易逆差问题也是一个最好的一个回击吧那他们又说又有这个贸易逆差问题结果又在试图杀死美国最好的出口产品对吧

那所以这个问题最终还是回到一个所有的经济问题在这个政治修罗场当中似乎归根结底都是一个文化问题这就又带来了一个非常有趣的点就是虽然比特朗普也代表的很多这个保守派认为贸易逆差是十恶不赦的一件事情但是经济学理论告诉我们买卖是双方都受益的对吧

就是你如果要是买一个东西肯定是这个东西能给你带来的好处超过了或者至少相当于你要为他所付出的代价你才会愿意去买这个东西对吧所以说我觉得高等教育就是一个典型的例子所以大家愿意到美国去进行高等教育去进行留学是因为他们

他们觉得能在美国学到一些有用的东西或者说能够获得一些比较美好的体验然后这种体验从长远上看对于这些留学生本身可能也是非常有益的然后特朗普以及一些保守派他们要限制哈佛的国际学生当中其中的一个论据说这样会给美国学生更多的上哈佛的机会那这一点本身也体现了特朗普和

那些保守派他们也知道能够上哈佛是一件好事对吧虽然他们老是说哈佛这不好那不好但是如果是你给他一个可以上哈佛的机会的话可能很多人还是愿意选择去接受这个机会的就像我之前说这个美国保守派以 J.D. Vance 为代表的人他们去攻击高等教育说共和党要重塑高等教育

本质上也是希望把高等教育争取到这个保守派的阵营或者说改造高等教育使得高等教育能够实现或者促进保守派的一些议程对吧所以说大家都意识到高等教育是一个好东西

一方面是让高等教育出来一个非常需要应对政治压力的一个境地但另外一方面也体现了高等教育的作用所以说我对于高等教育的未来还是非常乐观的我觉得就是其实大家讨论的都蛮全面的确实我觉得对于哈佛的这个攻击它可能未来就是会

影响国际学生到底要不要选择美国反正至少可能五六年前大家出国的时候还会有很冠冕堂皇的理由就是说美国梦啊或者说想要在这里自由之乡啊等等这样子的理由但是我觉得

越来越多的在近期的采访的时候我会问大家说这个会不会影响你未来的规划或者说会不会重塑你心中美国的形象我觉得大家的感受就是越来越麻木和冷漠了吧就是觉得说我们已经习惯了美国就是这样子其实大家也就习惯了时代就是这样子所以可能就是说一个理想国的概念在大家心里就是越来越不存在了