读库立体声 I 《说三分》：在荒诞与真实的夹缝中 - 刘勃×曲飞
44:59 Share

大家好 欢迎来到独库立体声 我是曲飞今天非常荣幸借着独库的平台跟刘博老师谈一下他在独库出品的新著 说三分大家好

同国立体社的朋友大家好啊我是你们忠实的写作者刘博我看到这个书名的时候啊我以为跟传统的表达一样三分指的就是未属无三国啊但是读完这本书呢我才发现你这三分其实也可以理解成对三国这段历史的三重叙事就是正史的三国演绎的三国以及民间传说的三国啊这是您手里边的归纳

而我个人的感觉呢这三种叙述恰好也能跟魏蜀三国的定位有某种神似你像以三国志为代表的这个历史的三国属于正史区别就像魏国拥有正统地位而三国演义呢就像蜀国虽然在正统性上不太经得起推敲但是它胜在人气高在某种意义上可以跟三国志分听抗礼而民间传说的三国就像是东吴虽然是处在

配角的地位但同样是不可或缺的那不知道刘老师您怎么理解这三者的关系你这个说法特别有意思因为我起说明的时候叫说三番本来就是有点想来一个双关就两层意思您刚刚都说到了其实吧三国演义影响这么大应该是现代的事情应该说是现代出版界的一个成果

《三国演义》被认为是我们的四大名著之一然后大家都知道又是人民文学出版社的那个版本是一个权威版本然后很自然的去读《三国演义》其实很长时间里边《三国演义》这部书虽然诞生了但我觉得它在民间的影响力是受限的老百姓更多接受的应该还是戏剧舞台上的三国是说书的三国过去的评书三国跟我们现在最熟的就是袁惠晨老师的那个也不一样对

对吧我记得就是哪位评书界的前辈说捏着半张嘴都比袁霍辰说的好这个话当然是不公平的但其实说的就是什么就是袁霍辰老师说的那个评书三国他是和三国演义援助关系非常密切的但是和那个说书的传统其实距离是比较远的

就是说实际上反而就是民间的说出三国戏曲三国这些年其实它的影响是萎缩的很快的反而三国演义的影响力是在涨就是在历史上现在看来比较边缘的这个您所谓的民间三国其实他们是三国历史传播的一个主力是吧他们应该是特别大的一股的势力我不知道您注意过苏州平化三国没有我在苏州的时候还真有听过但是我不大听得懂对他也

出过书就张国良先生的那个三国就是他那个赵云长板坡一本书枪条曹将五十四元嘛一个一个怎么杀过来的他都有非常精心的设计好看极了我小时候就特别喜欢那套书然后我有一些朋友就比较讨厌他

他为什么呢就是曹操手下被赵云杀掉的那些酱油在三国演义里边是酱油可是在评书里边那武艺比什么徐楚张辽都还高他们觉得你这太胡闹了很多东西就是太不忠于三国演义援助了当时我的很多朋友都是这么觉得我也觉得但很晚我才发现我就是后来看原杂剧我发现很多设定啊原代传下来

甚至可能更早就是说他们头二相传也有这么一条线也有自己的传承有自己的传承其实跟三位也没什么关系我们小时候听相声相声里边有一个很有名的其实也是和金句有关的叫黄鹤楼黄鹤楼这个情节三位也一里边没有因为它是太胡编了但民间它是从元代一直讲宋元以来一直讲就这么传下来的

还有像我们听那个金句甘露瑟说张飞叫当阳桥头一声吼舌断了情水到流对吧这个跟三位演艺援助也是不一样因为三位演艺我们印象很深那桥是张飞拆掉的不是鹤断的

但是其实你会发现画本的传统杂剧的传统他们也早就设定了贺断党阳桥这个情节也就是说这个东西它也是从宋元以来一路传到今天的这个传统其实我们现在是比较被忽视了但其实这个小传统它曾经影响相当之大这等于三国演义其实是在这些的基础上做了一个梳理

而且他更偏唯物了一点比如咱刚才讲拆桥的那个其实就是说如果了解了民间传统之后会觉得三国演义不管他在今天的历史爱好者眼里边历史有多么离谱在他当时诞生的这个时代他确实是努力想要回归正史的

好那咱们就顺着历史演绎还有民间这三个维度来谈谈三国我想先问两个问题首先咱们站在历史的角度来看演绎您觉得跟真实的历史相比就是三国演绎里边哪个人物是被呈现的最面目全非的呢可以分别说说最被美化的和最被丑化的

你看比较早的嘉靖本的《三国演义》他的那个序言就是说我是特别忠于历史的就是主观上他真的是挺想忠于历史的然后因为我要知道一说这个美话丑话呢他就特别容易引战因为我们都知道三国这个是有庞大的粉丝群体庞大的粉丝群然后各有各自的爱豆各有各的粉和黑

其实我有一个感觉三位演绎实际上从他最终呈现的效果来说他是整体美化你拿曹操来说曹操这个形象的三位演绎主观上就是要说他坏的

但是实际上从他的塑造手法上来说他夸张的曹操的坏主要是什么一个是曹操是汉贼早早就想篡位但是这个问题他是抹黑曹操了可是我们作为一个现代人我们会觉得一个全程想要篡位是一个多了不起的坏事吗我看也不至于吧所以在这个问题上这个相关演绎抹黑曹操负面影响不大

三国演义抹黑曹操还有一个很重要的点就是曹操杀了很多的明士但有个问题就是说那些明士招人喜欢吗所以呢曹操杀掉这么一些明士呢很多人也觉得也挺解气所以像这些事情三国演义是想丑化曹操但是丑化效果一般对

就是说随着这个人的观念的演化之前的一些黑点现在反而可能会引起某种程度的共情对但是其实说历史上的人物曹操最让现代人接受不了的是什么

一个就是他的大屠杀就是曹操特别喜欢屠城还有一个就是曹操的这个屯田制度其实屯田制度对民众的诈取是非常的凶狠的

所以我们在史书当中也会看到就有些地方比如说这个曹魏和东吴交界的这个地方听说曹操要屯田了然后当地的人就赶紧往东吴那边跑就害怕落入到屯田的这么一个框架里边来

当然这个也是曹操能够胜利的一个重要原因其实就是说因为我们知道很多时候就古代的各种政治势力的竞争有的时候就是谁对老百姓的诈取最凶狠诈取效率最高谁就是胜出者所以曹操和袁绍的斗争我们也看到也有史料说当曹操把袁绍灭掉之后原来袁绍的地盘变成了曹操的地盘了然后当地的这些人呢就回想起当年袁绍统治我们的日子

就开始流眼泪其实袁绍也不见得有多好只不过曹操来了大家想起来还是袁绍的时候好就是曹操的狠是对老百姓的狠而三

三国野役基本上没有怎么表现曹操对老百姓的狠曹操的屠杀三国野役有的没写有的淡化三国野役还虚构了不少曹操对老百姓好的情节比如说打夜城的时候三国野役虚构了一段曹操为了老百姓不受伤害自己冲上去然后头盔上中了两箭简直就是大侠过境啊这情节他虚构然后

然后还有有一次就是一个特别凶残的摇曳三国志写的是有些老百姓来找曹操哭诉说您放过我们吧

曹操说我不能自己下的命令自己废掉但是今天的我不抓你你们逃吧然后最后这些人呢还是给抓住了然后这个细节就给人感觉曹操就特虚伪你的军令以下你的士兵们去抓人那么狠老百姓怎么逃得掉吗你就是要一个我今天放过你们结果最后还是把人抓住了而恰恰是三国野役他把最后这些老百姓还是被曹操的将士们抓住了这个细节给删掉了

所以就是说相网演艺在无意当中做了很多美化草草的事情我觉得这可能啊就是相网演艺的作者他可能不是什么大学者但是他基本上呢还算是一个古代的小知识分子吧还是容易有一个心态就是相信孟子的话叫得民心者得天下而有的时候其实得天下是不需要得民心的相反是你对老百姓够狠诈据够狠组织效率更高你就行了

因为他相信得民心者得天下然后曹操毕竟又很成功对吧所以他逻辑反推一下逻辑反推一下曹操应该对老百姓还不错所以他这方面他反而虚构了不少美化曹操的情节结果就是尽管他总体上是想丑化曹操的但是他丑化曹操的那些细节今天无所谓了他一点点美化曹操的内容今天来说好像美化效果还特别好

其实原本我下一个问题想说的这是站在演艺和民间传说的角度来看这些地方可以算是对历史的误读了其实是一个非常明显的误读或者说它误读本身不见得特别严重但是会给我们读者来说错觉就会非常的严重所以我也接触过很多人他喜欢曹操但是他其实也没有读过历史他喜欢曹操就是读三国演义喜欢曹操的

所以就是三国演义从效果上来说对曹操来说他是美化的曹操然后同样我们再说刘备

刘备呢我觉得某种意义上说是被三国野议弱化了的就是说刘备的能力方方面面三国野议就没有怎么提然后三国野议把很多刘备干的事情都分给诸葛亮干了都专一给关羽章飞干了这很多但是如果说我们只从道德这个角度来谈那三国野议确实是没话刘备的然后还有孙权我日常生活在南京嘛

我们南京有些老师就觉得这个东吴太被无视了你看那个孙权的墓呢在梅花山也不是个景点就一块碑然后还经常有人缺德在那玩放一道合肥的车票啊放一张招聊的卡片啊就大家就玩这个梗好像三位也忽视孙权了但是你仔细想一想啊三位也写到孙权跟曹操两个人当面挪对面鼓的较量的时候

其实那段描写尽管写的不详细但是他是很是使劲把孙权往英雄人物方面塑造的甚至于他还虚构了曹操的一个梦他梦到一个太阳然后这个太阳是象征孙权的其实也等于就是说曹操都预感到孙权将来要当皇帝了有这么一个意思而且很巧就确实有一条材料讲孙权的妈妈生孙权之前梦到太阳掉到自己肚子里了曹操做的是和孙权妈妈一样的梦

难怪曹操说英雄母亲曹孟德身子当如孙中某所以这些细节就是说他其实也挺美化孙权的他忽视孙权最主要是什么呢就孙权晚年的事但是你读过历史你都知道孙权晚年干的事其实是很恶心的一些事嘛

而这些事三国演义全部都不提了我们就看一下在这个三国演义写到孙权去世他对孙权的这个评价和那个三国志里边陈寿对孙权的评价一比较就特别有意思陈寿他先说孙权的这个人呢能够忍辱负重像钩剑然后往后说呢就是说孙权晚年各种谗言和恶行不断出现亲生儿子不是被废就是遇害

孙权这是对子孙后代不负责任孙权的后代结局不好最终导致亡国这个祸根未必不是他本人埋下的这个是陈寿对孙权做出的历史评价

然后我们再看一下三国演义最后对孙权的这个论战诗啊自然必演好英雄能使陈辽肯尽忠二十四年兴大业龙盘虎巨在江东这个评价就是明显三国演义对孙权的评价也比真实要高得多嘛就是光写到他正面的那一面对写的少归少但是用向上的话说廖炕你是一趟没提啊所以你看

曹操也好刘备也好孙权也好其实都得到了某种程度的美化这可能也是这个戏剧性要求要求对其实我觉得就是有些比较那个的读者就老觉得是写一个文艺作品其实你在又在粉谁又在黑谁其实有过写作经验的我觉得应该都知道就是我要写一个东西我不是为了粉谁黑谁我这个东西要能吸引读者我这个书就要有足够多的有魅力的人物

我会把所有的人物的魅力都尽量放大这样写出来才好看是我也觉得三国演义对三国这段历史最大的影响我觉得还是把历史给浪漫化了历史上三国什么样曹操说白骨路与野千里无几名非常惨的但是演义更多的呈现的还是让人感觉这是一个英雄辈出的时代甚至是让人向往的时代

包括我们现在文艺作品对三国的呈现也是这个路子像老三国的篇文曲人间一股英雄气的驰骋东横还是这样的一个顶调这就造成了历史研究和文学呈现之间的矛盾然后关于这个问题就是有一些比较激进一点的观点典型的就像永天老师说我于三国演义是汉贼不两立当然他这也是带着一点玩笑的那么您也是作为一个历史和文学两个领域的跨界的

研究学者那你怎么看待文学和历史这两者的关系我觉得就是真实的三国历史会给人什么感受就是特别凶残的一段历史我们都知道就是官方统计的人口数据是从将近 6000 万人然后一下子下跌到 700 万人

按照现在的人口史家的估算在战乱当中死亡流离失所的人可能也超过三分之二甚至达到四分之三如果以今天的概念想想这是一个多么暗无天日的一个时代

然后我们会看到当时残酷的斗争当中胜出的往往是一些特别凶残的人我们当然不是说袁绍是好人但是曹操跟袁绍竞争当中曹操更凶残曹操就胜利了

我们也可以说刘备肯的有些地方道德底线还不错在当时还算相对高的因为他毕竟不屠城但是和刘璋相比显然是刘璋要更善良一点你会发现在竞争当中总是更邪恶的那个人身处这是一段非常非常暗黑的一个历史

你就会看到就是传统的秩序在不断地崩溃,人的生活变得越来越糟,也许老一辈觉得无法忍受的处境,对于下一代来说已经是难得的桃花源一样的生活了。它就是这么一个特别凶残的历史,就那句话,人不能临世深渊,那种黑暗确实是会把人心吞噬掉的。

所以就是说有的时候对历史进行一点点美化对历史最凶残的一面进行遮蔽

他反而是能够给人很多的安慰有的时候呢也更有利于把人和人结合成一个群体因为三国故事我们都知道某种意义上说他有点像一个社交工具一样的比如说我们一帮的老爷们不知道聊什么了聊聊关羽章飞聊聊曹操聊聊诸葛亮很自然就有一个话题可以聊了就很多时候他其实发挥着这样一个社会功能的

而真实的历史恐怕是需要内心强悍的人才有能力也有必要去面对的所以我就觉得其实华严历史和文学感染历它其实是两个世界的事情

它满足的是人的两种不同的需求也就是说它们并不是仅仅是一种相互矛盾的对我觉得其实就是说它可能是满足不同的人的需求也可能是满足同一个人在不同状态下的需求它各有各的功能这个当然是可能我个人比较偏见的一个观点了就是说我们现代历史学它有很多很科学的研究方法

当这些方法被引入研究之后他在如何抵达事情的真相这个问题上他其实远远的超过了古代人不要说像《三国演义》这样的小说了即使是像《史记》这样的正史像《字日通鉴》这样的史学杰作现代人他在抵达真相方面就远远超过了古人但是问题是古代历史它绝对不是一个简单的要告诉你真相如何这么一个事情啊

古代的史学其实有非常复杂的社会功能而我们的现代历史学其实

也把这些传统的社会功能基本上都抛掉了这带来一个结果就是为什么更多的人觉得我不需要历史了我不需要了解历史了为什么文科生更加难找工作了因为很简单吧就是你已经变成了一个特别纯粹的战于抵达真相的但是也是象牙塔内式的学问那当然就只适合是少数知识精英少数最顶尖的大脑去做和大众当然也就没有太多的关系了

而世界还是需要传统的史学的那些功能的所以为什么就是市面上有那么多在学者看来不那么专业不那么准确的通俗说史它仍然可以有那么大的市场原因也就在这里因为有这个社会功能你放弃了你不去占领自然会有别人去占领

其实刚才你讲的是另一个就是理解三国演义这本书它的意义的一个方向下面咱们就着重谈谈三国演义您这序言里边有一段话我觉得挺有意思的就是回顾您之前的教学生涯说很多时候讲三国演义就是要论证它为什么配得上四大名著的地位这是我想要讨教的一个问题就说到三国演义的文学地位你论语言文字的突破性来讲它是不如水浒传的

差太远了一般认为三国成书是在水浒传之后是吧你看水浒传它已经是白话文了

虽然是古白话三国志呢还是虽然是很潜意的文言他也是更偏文言一点我觉得然后论想象力呢他又不如西游记论这个整体的才行和原创性更是比不了《红楼梦》那么他能够积深四大名著就是从文学的角度来讲您觉得他的核心竞争力是什么呢靠的是什么呢你说这个他还是文言文啊文言文有高级感吗尤其是对于

阅读文言文能力不行的人来说文言文特别有高级感所以我们现在经常会看到网上有时候会出现一些莫名其妙的作品然后说这个是杜甫的诗这个是李白的诗这是感动了整个大唐的最美的一首诗然后其实就是那种不文不白的酸不垃圾的东西大众需要的高级感它就是这样的实际上我们也知道在三国演义诞生之前有那个三国志平画元代的那个就是白画三国志平画

三国演义他为了追求这种高级感所以他向文言文回归了然后我们也知道在文化层次水平相对高一点的读者那里三国演义其实得到的评价一直是很差的我记得明代有一个学者叫谢兆浙他对三国演义的评价就是绝浅漏可吃就是说可以越理相之二不足为世君子道也就是大概这么一个意思就是谁喜欢三国演义谁没文化

金善叹在给《水浒传》做序言的时候好像也是说三国演义那东西不就是把这个史书改成了白话然后学了一点小人牲口有一个转变就是说白话文被推崇其实是我们中国和西方接触以后产生的一个社会思潮欧洲

欧洲社会它从中世纪到文艺复兴向现代转型它有这么一个过程就是原来大家都用拉丁文现在不了我们各国的作家都要用本国的语言来写作于是但丁写神曲用意大利的语言这个马丁路德用德语来翻译圣经还有像莎士比亚等于就是某种意义上说塑造了现代英语嘛

就是抛弃原来典雅的书面语言用大家的日常语言来写作这个是欧洲各国都经历的这么一个过程然后新文化运动某种意义上说就是要学习方法既然要学的话那么一方面是我们的作家开始自己尝试着用文化文来写作

其实很了不起的他们从小文言文写得很溜白话文不会写但是现在磕磕盼盼的就像小时候裹了小脚要把脚给放开看那样来学着写这个白话文另外呢也就要在中国的原来的俗文学传统里边寻找比较优秀的作品来代表中国的传统文化这个古人是无法想象的但是现代中国必须要做这么一个事情我印象很深的就是当时胡适啊钱玄同啊他们这些人在那讨论

说中国传统的小说有哪些好的最没有争议的大家都知道肯定是《红楼梦》然后很多现代的人很讨厌的《水浒传》也得到了非常高的评价然后后来大家商量着有说应该把修记放进来有说应该把如历外史放进来聊了半天谁也不提三国演义就是瞧不上还有就是我们第一部中国古代小说史就鲁军先生的那个

中国小说史略你可以看到鲁迅对三国演义的评价就是明显要低于水浒传 COG 金平梅更不要说红楼梦了他吐槽的显然那话说的也漂亮嘛壮诸葛之多之而近妖啊什么的啊对所以就是说在传统的知识精英眼睛里边一向都是瞧不上三国演义的

然后包括现在我的一些从事文学创作的朋友提起中国古代的小说也还是会觉得《水浒传》好会觉得《西游记》好会觉得《金瓶美》好当然更不要说《后楼梦》但是对三国演义也没什么好评可是事情的另外一面就是三国演义在民间的影响力它就是最大的就是说它既不像之前的杂剧啊画本啊那么俗气但是又不像正史那么难懂它

刚好满足了有一点文化的人对高级感的需求直到今天你看那个一个是书的销量另外还有一个你看 B 站上那个四大名处的第二句你看就是三国演义的那个观众是最多的首先这个题材也有高级感因为在中国的传统我们知道就是你有点文化的人你一定要能聊历史啊

就是有些事情历史上是不是真事这不重要重要的是我们都知道这件事情在我们的正史叙述当中有什么象征意味你了解了这个象征意味你才能够聊天就像三国历史上也有一个很典型的案例就是汉陵帝的时候那时候曹操还很年轻有人来找曹操说咱们想法子把这个皇帝给废掉怎么样

然后曹操当时回的话是说商代的伊尹汉代的霍光那是非常了不起的人我们比不了我们知道曹操这话什么意思就是在中国历史上干过把天子废掉的事然后名声还不错的人那就是伊尹霍光吗

所以曹操说阴影祸光咱比不了他的意思就是说这事我不干就是说你如果不懂点历史的话你是没有办法在上流社会里边说话的真假不重要重要的就是这个人他在我们的史书当中有什么象征意味

你懂这个才算是进入上流社会了对吧所以历史题材它天然的高级感就是要胜过其他题材的所以反而有的时候是什么呢就是知识精英他不需要这种高级感因为那玩意我真懂三观野营对于他来说完全是多余的事情

相反水浒传西游记可能对于他来说这是打开了一个新的世界这个题材我以前也不熟这个写法我也没见过然后论语言的话文言文怎么打磨我看惯了史记汉书我再看三国野医我肯定觉得你的文言文不行相反你那白话文真有意思可是老百姓他可能对于白话文表述之精妙体会是淡的因为这是我的日常语言

相反有一些不好的维也文他反而可能会幻觉好我也在经常想这个事情就是有的时候有一些很假的杜甫的诗会被现在的一些读者认为是最美唐诗我觉得反映的是什么第一在他心目当中最美的唐诗确实不会是真的杜甫的诗就是这些假货可是在他心目当中有高级感的又是杜甫这个名字所以我喜欢的东西不高级

高级的东西我不喜欢这很难受的所以幻想我喜欢的这个作品又是杜甫写的对于他来说这个是很美好的一个事孙伟一当然比这个要稍微那个一点但是他确切实实很大程度上他是满足了这么一个需求我们也知道这个四大名著这个说法其实产生也没多久我印象里最早应该是朱自清他在那个经典长谈里边把这四部书放在一块说了

但是他也没有提出四大名著这个说法刚说了就是鲁迅胡适他们都瞧不上三国演义所以肯定是不会把三国演义和其他的那些他们觉得更好的白话小说相提并论的反而倒是到了 80 年代就出现这么一个情况就是四大名著这个说法基本流行了我觉得也有什么就好像很多的评选他有专家评分

也有大众的评分专家评分呢是不能接受三国演义的大众评分呢有些专家觉得好的可能就不会觉得好比如说如临外史他的那个寿终面确实太窄了嘛另外更加适合在公众领域传播的像金平梅不管他写的多好可能也要靠边所以有几部可能学者们更喜欢的书作家们更喜欢的书大众那边他的影响力反而是受限的

这样两者一打折就是刚好就现在这个四大名著我觉得也算是最大公约数吧三国演义虽然它不是那么好但是它比起像说唐比起像风声演义那又确实要高多了刚晓大家就都能接受就这么一个折衷的观点

您这本书的序言里边有一句话我印象很深刻就是说历史往往是很荒诞没有逻辑的反倒是三观演绎几乎从来不荒诞能就这个结论能给我们举几个例子吗这个例子其实很多了就是我们知道老派的小说的写法就是讲究首尾呼应每一笔都要有它的功能最经典的一个说法就是在小说的开头写到墙上挂着一只猎枪

到后面这只猎枪一定要打响这就是小说的逻辑刚说三国野役文学上的长处还说漏了一个就是三国野役显然是非常娴熟的掌握了各种好用的剧情的模板每一个剧情套路我都把它用得非常的到位所以作为一个写作的新手来说学三国野役我觉得还是非常好的一个入门的一个对象历史的荒诞或者说现实的荒诞就是很多事情就是没头没尾的我们

莫名其妙说来就来了然后说过去就过去了我想大家在生活当中度过这个体验三位也一开头写的那件事黄金起义其实当时黄金军真的想造反吗这个事情可能都是没有办法说清的因为我们知道就是太平道发展到非常大的规模之后张角干了一件事情他把自己的信徒都召唤了向叶城方向集中

如果说他真的想造反的话你把大量的生活在南方的人往那个夜城方向集中集中去干嘛是个完全莫名其妙的事情也许他当时只是很荒诞的一个宗教上的一个幻境他觉得我们需要去夜城都没有想过要造反的事情但是对于朝廷来说你已经这么多人组织在一个一起了这个就是一个巨大的不稳定因素

那我就是要灭掉你的那么理所当然会假定你会要造反所以这个过程本身可能就是一个很荒诞的一个过程但是我们看三国演义的话你会看到这就是一场精心策划的谋反行动再还有就是在历史场景当中经常会出现这样的情况某一个人在某一个瞬间真的高光时刻风光无限

在小说当中你如果写了这么一个高光的人接下来你很可能还会让他有一系列的作为可是接下来他莫名其妙的就死掉了三国时代要举例的话袁绍手下有个将军叫屈毅在借桥之战的时候那个屈毅按照历史的记载真的是光芒万丈把公孙瓒之前所向无敌的骑兵给打败了然后

然后当时那个历史现场关羽张飞赵云也许真的可能都在场只不过如果是他们都在场的话就是公孙瓒的军队溃逃的队伍里边他们是当中的一个落荒而逃的背影可是三国野役就不能这么写因为三国野役很清楚的定位刘关张是英雄赵云是英雄曲逸只是一个过场人物所以他必须要让曲逸被赵云战不三合跳于马下

这个就是小说情节它是有逻辑的历史和现实很多时候都没有那么多的逻辑你是因为历史和现实是一个就是没法被设计的没有办法被设计的但小说可以被设计另外就是过去的民间三国它有的时候也是很狂放很胡搞那也没有什么逻辑现在说的张飞喝断打烊桥对就只有就是三万一他是一个最有逻辑的一个书行

咱们再说说对三国演义的一些理解或者是观感三国演义历来会被当成是一座权谋的书比如过去就有这个传说说清朝起家的时候就是靠看三国演义来打仗当然这不是事实了然后当下的文学作品里面其实也有类似的定位比如说《三体》

三体里边有个桥段说三体人看了三国演义就是觉得地球人心机太深太可怕差点不敢来了那么你认为这个三国演义里边的这些个智慧或者说谋略啊它究竟是个什么水平它真的有什么现实指导意义吗三国演义里的权谋总体上来说是比较幼稚的吧压沙龙老师有个说法我觉得特别好他说三国演义并不会让人变得奸诈只会让蠢人自以为变得奸诈

这个说的很毒舌但是也很精准啊

三国一里边那些计谋绝大多数都很简单啊无非就是半夜结营或者我早就料定了你要半夜结营你像诸葛亮用锦囊妙计然后一个将领要直到前线最后关头打开锦囊才知道这个统帅是怎么安排的这种其实很幼稚啊也很不现实了我觉得像马伯雍某种意义上说他的那些关于三国题材的书我说他也是演艺功臣我觉得有一个重要的原因就是

他设计了一个巨大的谍报系统好歹是让诸葛亮的那些计策到底怎么来的给他构筑了一个现实的支撑有了一点更合理的解释我觉得今天受过中等教育的人应该都不至于再觉得三国演义的计谋有多么高明了吧但是有一个确实就是说有些读者他就是喜欢一个阴谋要设计的九曲八弯的其实不是这样啊

三国野义今天我们读它我觉得还是有比较打动人的地方绝对不是全谋了而是它的书里边毕竟还是有不少人和人之间的感情在的在塑造人和人的关系塑造人和人之间的情感连结上三国野义确实有它独特的优势这个我觉得它倒是直到今天能够唤起很多人的最基本的感情的

这是他了不起的地方嗯那其实除了这个之外呢也不光是全谋吧就是本世纪初的时候还兴起过一阵就是解构三国演义的风潮把所谓这三国的智慧应用到管理啊人际关系啊这些方面您觉得这些靠谱吗您认为除了文学层面的享受之外我们还能从三国演义当中获得哪些现实的收获呢这

这个我倒想起一个事了就是十几年前很多成功人士在总结自己是怎么成功的然后几年前开始有人总结就是赶上社会上升期了就是电梯在往上走不是你在电梯里边坐俯卧车让自己上升的

我觉得有些成功人士那么相信三国野议的全谋某种意义上说倒是印证了这个说法全谋方面真的是没有什么可说的我觉得三国野议写的还有动人之处还是刘关张的兄弟情谊诸葛亮的明知其无不可而为之的那个精神还有曹操面对挫折时候的那种健康坦荡的心态这种东西反而是可能让三国野议变得更加有

感召力的地方也是我们更有可能从中汲取某些营养的地方对对对您这书里边也说这是三国它有这么三重叙事的结构咱们前面主要谈的是这个三国演义那么后面几个问题我想咱们再把它拉回到历史的层面来吧类似三国这样的乱世其实中国历史上也没少经历三国之后不久这短暂的习近统一之后

它不是又分裂了吗有一个三百多年的大分裂再往后还有其他甚至历朝历代顶歌之际都是这种乱世那么三国的历史它为什么超越了所有的乱世的故事成为我们说的这种国民大 IP 呢并且横向来看在整个东亚文化圈都是如此三国历史大概是

最有人气的比如说日本三国的人气就非常高比我小的一代可能他们最初萌发对三国的兴趣是玩日本的光荣做的那个游戏啊那么您认为啊就是三国的历史为什么如此有魅力呢

三国这一段历史放到魏晋南北朝四百年的乱世里边看它反而还好像是最有希望的一个时代就是当曹操统一北方的时候可能还是会有不少人真的相信秩序是重建了当曹丕逼汉宪帝让位给自己的时候那场大戏可能也有一些演员演的是真心投入的但是当司马家篡曹魏的皇位的时候

我想所有的演员都知道自己是在演戏了就是生活时代可能确实还是有不少人内心还是抱有希望的一个时代

之后的一系列的大动乱就彻彻底底的是绝望了就像东晋玄学的那样一种特别虚无的一种感受了就谁也不知道什么时候才能走出这样一个历史的低谷大家都只是能活下来就是活着就对那个了是是很容易想象就是处在一个历史的低谷当中你又看不到它的尽头在哪对

对就三国时代最后还是一个仿佛还有一点希望的微光的时代不同版本的三国演义最后一句话其实还是蛮卡到那个时代的点的早期的那个嘉靖本的三国演义很常那个论战诗嘛他最后一句是一统乾坤归靖朝好像是一个好时代了又来了

然后毛本的三国演义给改成了后人平调空牢骚,就是好像也是一曲英雄的赞歌,但是终究不过是虚无罢了,也就是给后人感慨一下罢了。前面的多少有这么一种壮烈感,可是最终的结局的那种虚无感结合在一起确实是有一种特别的打动人心的一个力量的。

另外还有很早就是鲁迅的那个说法他说比起之前的你像春秋战国的历史就三国这段历史相对单纯未数无我也讲春秋史战国史尤其是春秋史你要帮助人理解那么多国家之间到底怎么回事解释都要解释得累得半死就是三国历史本身有一个恰到好处的复杂度

就是说太单纯的话可能就是大家觉得没意思太复杂了脑子过不来这个恰到好处的复杂度可能就是非常便于它的传播另外还有一个我觉得也有很大的偶然性就是说较早的就产生了一个比较有影响力的关于三国的作品

我们知道这个很多事情它是有见诺效应的就是说一个题材已经火了然后很自然的就会有更多的人拿着这个题材去进行再创作那么也就自然而然的这个题材它所包含的智力含量也就更高了所以这样就像滚雪球一样就会越滚越多越滚越好越滚越多越滚越好最终滚成了我们说的历史上的最有人气的一个段落或者说最大的历史 IP 对

咱们刚才讲的有三国演义这小说还有这个三国演义电视剧这些诸欲在前吧那么未来对三国这段历史它在这个文学或者是影视领域的呈现你觉得突破性会在哪呢因为在这个老三国之后拍出的这好多三国题材的东西好像都是负面评价要偏多一点那你认为如果未来还想有这样高质量的文学艺术作品那它的

突破的方向应该是在哪呢我觉得很多时候自己不一定要想要突破

更主要的就是说究竟是哪件事情唤起了我特别强烈的表达欲或者说就是说既然这件事情上让我特别想表达那么我多少总会会说出一点前人没有说过的东西我觉得特别糟糕的一个状态就是未创新而创新之前有一部也算规模宏大的剧制三国的电视剧它失败就失败在未创新而创新了

尤其是你觉得三国演义里边原来的权谋太简单了我要设计一个更复杂的权谋

那么你设计出来的阴谋未必更高明但几乎会一定导致你的人物更猥琐这种未创新而创新是最没有根基的相反的话就是说你如果觉得大家熟知的三国史有哪一个部分它长期以来是被忽视的你把心思投入去写它也许在很多问题上你基本上遵照的是传统的说法可是就是那一点点新意也许就能够很感人了

马伯雍的《风起龙息》我觉得应该还算成功吧他也是二十几年前的书了我想他可能他写的时候一开始也无非想的就是诸葛亮的《锦囊妙计》在演绎里边太虚了我这个故事情节设计一个谍战剧的内容我把它做得实一点在这样一个设定下很自然的它就可以引入很多西方的谍战小说的写法

另外由于他关注的是些小人物小人物恰恰就是我们的正史也好三国演义也好都不会去关注的可是我们的考古发现他提供的很多日常生活场景恰恰是和小人物有关的那么你既然决定了些小人物自然而然的你就会需要充分的利用一些很前沿的学术成果那么这个新意你不想有它也来了

所以我觉得就是理想的新意应该是自然生长出来的新意而不是为了刻意创新搞出来的那种新意

那确实如您所说就是在中国历史当中三国这段可以算是一种显学了就是无论历史像还是文学像前人都已经有太多的著述了那么对我们来说还有什么新的空间吗其实在这我想先说一个好传演绎的吧如果我们把三国这段历史放到全球化的视野之下来看我们会发现几乎在相同的时间里世界的主要文明都在经历着旧秩序的瓦解漫长的失序和衰落期的到来

你像这个罗马五贤君里边最后一位写陈思路那个马考德刘他是 180 年去世的四年之后东方就是这个黄金之乱嘛汉末的乱世从此开始你再比如说罗马这所谓三世纪危机一般都认为是从公元二三五年开始这之前一年就是诸葛亮行落武将园

所以我看这个耶莫里斯有本书叫西方将主宰多久这里边认为就是作为第二代文明在东西方最重要的两个代表就是汉帝国和罗马帝国几乎同步走向衰落这似乎证明了就是这一代的文明在当时已经达到上限了那如果我们把这些更宏大的背景融入到对这三国历史的研读当中是不是会有一些新的理解和认知

这肯定因为那是一个天气比较冷的一个时代嘛三世纪开始的这个小平和期天气寒冷农业社会本身就会变得比原来更脆弱然后北方的游牧民族在草原上会彻底活不下来就只好南下啊

这样一个进程它确实是存在着某种关联性的确实我们也有很多的作者在想着怎么样有世界史的眼光去写这个话题就复旦大学的徐英景老师他写了一部《坚》以孙坚为主角的那个小说

然后他就加入了一些罗马的元素这也是一个非常有意思的视角我们是可以用更宏大的全球史视野的一个写法把很多东西叠加起来另外随着现在的考古发现他也会找到很多的中国和罗马交流的物质方面的证据

而物质本身是可以给我们很大的想象空间的我们会想到由这个物它所关联的人这个物它是怎么样从罗马传到中国的从中国传到罗马的拥有它的主人它当时是一种什么样的生活状态

这种情感投射想象力的发挥是再自然不过的事情了所以这天然就是一个非常好的维学创作的一个素材就不光是维学创作我觉得它更偏重的是历史研究的一种对三国乃至东汉的历史能有一个更深刻的理解就是我之前觉得啊就是咱们小时候背过诸葛亮写《出世表》把这个汉朝兴亡的原因总结的就是太道德化了太简单了

其实真正历史要比这复杂的多嘛它这个道德层面的阐释可能都是相对比较次要的一种问题我觉得实际上怎么说呢就是我们传统的古书当中的道德语言它背后它总是包裹着厉害算计

其实有的时候你面对文献你也可以感受到他这个道德语言其实是在说什么我们都知道在汉末的时候说一个人是小人其实他很大程度上还是一个身份概念不是一个道德概念或者说当时是把身份概念贴上了道德标签因为你出身不好所以你是小人然后我又默认你的道德就是不好的然后事实上一个人由于出身不好

必须要做过一些非常规的手段打破现有的社会规则才能给自己赢得一点机会就更加坐实了你的道德不好实际上我们今天就由这个简单的道德评价我们仍然可以写出更复杂的社会现实以及关于人的这个困境