读库立体声 | 做一个现实的理想主义者 - 唐毅×洪韵
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热门产品我觉得我们做的还是挺理想主义的然后我觉得我们做的还不够理想主义读书本身是一个重要重要的聚合读书的过程当中的一个记录标注内化是一个非常重要的手段收集了很多标版收集了很多页面但是它没有体系这个很麻烦

但事实性很重要对细节的观察对统计的一些逻辑的一些观察在事实的前提下这个很重要我们现在很多读物也好书也好信息也好确实停留在很多学科的标层灰色本身不是个好事而且深的东西优秀的深的东西不一定灰色

大家好,我是读库的编辑小红,欢迎收听阅读的自由系列节目每期节目中我们都将邀请一位对阅读这件事情有着独特见解的嘉宾谈谈他个人的阅读经历本期我们请到的嘉宾是印象笔记的 CEO 唐义老师,请唐老师跟大家打个招呼大家好,大家好非常感谢您能接受我们这次采访,咱们就直接开始您都是在什么环境之下,情况之下阅读呢?

我读的空间场景都比较杂有的时候会比较集中有的时候在飞机上有的时候就集中在周末或者休假的时候我读书我都指这些书可能多过电子书我阅读本身书和相对更碎片的信息应该都还是比较你不能叫平均都有我觉得

这个信息获取的方式我来讲的话阅读还是最重要的一个部分应该是最主要的部分最主要的一部分尽管现在音频视频都还是蛮普遍的但现在肯定信息对我来讲信息获取不管是系统性的还是时效性的都是以阅读为主一部分是更加结构化的更加大步头的然后另外一部分是碎片的大步头的您工作应该很忙您这个大步头怎么消化呢

是很忙的我前两天还在看有人评价说叫什么那个话是怎么说的如果一个人真的知道自己在干什么应该没有那么忙但是确实很忙但是仍然有时间而且我觉得这个我觉得一点都不毛铜我觉得其实应该是有很大的帮助才对对您的工作会有很大帮助

对工作对生活对趋势的判断对看问题的本质对逻辑的判断对学科的科学的社会的形式形态的判断经济的判断都有帮助这个都不是说这得是个习惯才行习惯对这两个肯定不是矛盾而是互相帮助那您刚才说了这么多方向那您阅读的时候会有

在领域方面会有什么侧重吗还是说尽可能的泛一些我有准确不读的我没有什么一定只读的我读畅销书少一点您指的畅销书是哪些呢太流行的畅销书太流行的对可能我读怎么说咱们尽量的要委婉一点

我读成功学很少就不读我会读只有情绪没有逻辑的没有事实的很少只有方法没有理论基础和实证和验证的过程的很少只有个人总结没有系统性和逻辑性的我基本不读

我可能也就能只能说这么多了没关系我觉得已经说的挺好的其实在您说不读的这些书的同时也大致能描绘出来您想读的是什么样的书对我读一个学科类的话我就读的比较广我说实话我比较喜欢读就是确实比如说基础物理经济学社会学政治学一些

一些其他的基础科学基础音乐音乐的书对没事看看总谱都会有您还有这个习惯开画册设计类的书设计类书对工程类的书也有基本机类的都有对

算法类的也会有小说传记 non-fictionMOOC 就是你们家做的最好了所以 MOOC 读你们家就行了对所以都会读基本上这样所以我读的比较早那您最近有什么给您冲击比较大的书吗或者非常喜欢的书可以推荐的我有另一个特点就是我确实是比较我确实是因为这可能跟我英文还可以所以我就我双语读

而且我基本上读的有的时候会英语比较多有时候会中文比较多我最近读英文相对多一点我还没有办法具体推荐某一本或者那一本但是确实不错就给我冲击还是蛮大的我觉得对于因为他从几个角度来看一个社会经济和科技的发展是一个美国作者

但是个华人我觉得写的非常好书名是什么不能说不好意思对我觉得写不错明白我就宁愿不说了好那您有什么长期跟随的作者吗我有但是我阶段性的因为我的性就是我倒不是那种我比较不为作者我比较为作品相对而且我个人的话可能在不同阶段的兴趣点会有变化我一个阶段对

理论物理什么的或者物理学的前沿会比较喜欢的话我可能什么就一些物理学家书业家什么 Roger Penrose 他们那些书我就觉得就比较有兴趣然后下一个阶段我可能对政治学或者哲学有比较感兴趣然后国内就有很多的很优秀的作者像周莲刘宇就都很好

所以我倒不是说我没有一定之规说一直跟着某一个作者但确实某一个作者在某一个领域他代表着某一个写作方向理论的方向认知的方向这个很清晰所以我会对很多作者和他们所代表的一些风格也好方向也好理论也好我很认可但是我倒不是持续跟着某一个人我会比较跟方向理论和逻辑对

你刚才提到您会看音乐方面的书您是从小就有这方面的学习对我小时候我记得我从小十岁左右一个是看音乐方面的书一个是看物理方面的书这两个对我影响比较大

物理史我记得是有一本我记得名字了影响非常大从古希腊的一些基本逻辑欧几里德的一些基本逻辑到牛顿一直到现在理论物理量子理学等等我觉得还是影响蛮大的然后小时候没事看音乐类的书还看得挺拿音乐学院一些作曲系的书来看什么什么和声学院什么

复格法什么对位学也觉得挺有意思它跟物理还有关系从频率和振动的角度跟物理关系在那个年纪看这个书是不是有点太深了不知道我那个年纪我也看武侠小说但

但好像没有满足于只看武侠小说对你也可以说金庸对我影响也不小这三类书影响都不小对这三类好像很少被放在一起说对因为你那个时候看杂书动音非常的蠢是吧它也没有什么任何的目的性你觉得什么有兴趣就看什么确实我小时候这三类的书

都很有兴趣但是感觉理论物理和音乐好像不算杂书因为我其实觉得您是出于自己的兴趣我确实因为咱们说的是儿时的事所以那个时候没有什么其他更社会学的或者成功学的动力那就纯粹是你喜欢看什么看什么

所以这两类书我还真不是说你很难想象一个小孩说因为什么实用主义的原因去看那些所以我看的时候真就觉得好看好玩所以兴趣就是慢慢这么培养你也可以说先有单线有基的问题到底是先对音乐有兴趣还是音乐培养音乐书培养了对音乐的兴趣但确实小时候读书肯定没有什么成功学或者社会指标的一个动力肯定是纯兴趣的

您对乐理这方面的阅读和了解会影响以后您对音乐的鉴赏吗欣赏这部分对吧我觉得前两天还看了一个视频就是说音乐史心上有几个逻辑的重点咱们不能说错误音乐是纯形式的所以从美学角度形式是最高级的然后音乐是最能够

最世界的因为它没有什么上下文它不一定有什么上下文然后另外一点就是音乐是最直接的音乐欣赏切记看作者的出生年代创作背景对吧最直接的音符旋律和声节奏给你的感觉直接的情感的一个我觉得还是很重要的音乐其实还是但是咱们说读书我再说到音乐了音乐其实还是一个非常直接的

直接碰到情感也没有任何不通过内容只通过形式这还是比较独特那您自己比较喜欢的音乐的流派呢或者风格是什么很杂也很杂从古典到 hip hoprap 爵士玩调摇滚枪的少一点但最近还好最近几个音乐节人生也不错歌剧很好音乐剧也很好真的是我这个会流动一点嗯

爵士是一个爵士和古典是一个基本底线一直在听音乐剧是后来有些朋友小孩喜欢歌剧越来越喜欢形式感很强都说宣戏调不太好听其实才是也不是整个情感舞台的这种冲击力非常强发声的技巧和力量感很强对就是音乐我也启动比较多所以现在还在读这方面的书

现在时间少了好多书因为你不可能拿着阅历的书天天都在读因为阅历的书其实逻辑上读到一定程度你可以去创作了我以为我不是音乐人所以我没有时间创作音乐器小说玩过几样所以现在

我记得最近看过几本书英文的书什么 20 世纪的音乐什么几个不同的书但我个人觉得有些书也不是我特别因为你把它当成音乐传记或者甚至音乐史看其实我又未必特别能吸引我比如每一个音乐人每一个风格我还是希望三毛能

因为你看乐理的时候你可以在钢琴边上去尝试一下每一个调性调式的一个风格特点这个数和弦数和弦数七和弦给你的感觉但是你看音乐的音乐史的书那你准备很多唱片边看边听时间没有有大把时间可以的挺好的你这个阅读方式还是好我比较自由我没有对没有太多一定怎样

设计类的书你刚才也说到设计类的书工业设计室内设计建筑设计交互设计平面设计少交互工业就是就产品类的室内设计建筑基本这几类看话特别多一点没事看看我觉得挺好的这也是和您的工作有那么一点点关系有关系今天上午还有一个美国的是哪一家投资人

讲一个就是说现在从 AI 驱动从大模型的年代到了 EUX 的年代就是交互现在变成是如何把大模型的潜力和日常的需求真正挖掘出来的方式所以交互和设计和美感还是很重要的我倒觉得一个是跟工作有关一个是其实跟方方面面都有关我觉得美感这件事情就包括你们包括独库在你们的 app 板式上的设计页面上的设计你们书的一个追求的纯粹感我觉得都很重要第一感觉还是非常重要

那这个可能只能通过平时大量的过眼来去训练对一个是大量过眼一个是确实有一部分的用户也好受众也好对这个更敏感一部分更不敏感

我倒也不是那种特别觉得说一定哪个比哪个更高级的你逐渐形成了一个审美方向可能就慢慢会有自己的风格出现而且但是我也不觉得是唯风格论的比如说一定是极简的就一定不能和别的混搭然后古典的就不能变得很简单酷我觉得这个矛盾也是很容易去也是应该被协调的但这个方向很重要形式感审美

设计感的方向很重要在世事处处都是存在的那这次跟我们联名的这款产品是 Evermarker 是那这个产品您能给我们大致聊聊吗就是它是怎么诞生的这款产品我觉得我们做的还是挺理想主义的然后我觉得我们做的还不够理想主义挺理想主义的是当时就像就是为读书人设计一款

因为有很多这样的扫描类的设备可能更多的我们在市场上看到的扫描笔甚至是为了小孩学习翻译然后背单词另外可能有少一部分的话是为了工作的一个场景但是为读书这个场景没有我们其实在做这款产品的时候真的是只是从一个需求和场景的角度考虑都没有看市场的这种容量当然这不推出来觉得还是很好的很多的读书人很欢迎所以它就是为了一个读书场景那么读书场景它本身就是要模仿

highlighter 这个概念就是说是标高亮的通常意义上来讲如果荧光笔你不管是学习的过程上大学的过程还是说其他的过程你都会 highlight 这些然后你如果认真读一个作品的话你还是会 highlight 然后你会 highlight 完了记那么我们是想把 highlight 过程把它数字化 highlight 的过程就是记的过程

然后有一些关键点记下来之后然后直接再到我们的主的 APP 里面或者不同的 APP 里面去整理啊等等因为读书笔记啊然后回顾啊

然后记录的方法等等这些是很重要的一个知识获得的过程但是如果有机会咱们回头可以聊本身对知识管理本身我们是怎么看的我说不够极致说不够理想主义是我本来想这款设计一个是能够完全看起来就像一个荧光笔的样子就外观完全一致现在看起来很一致但还不太一样另外我当时想来还是说能有一个可伸缩的一个真正的荧光笔在的你可以在纸质书上画同时在画的过程当中就能够扫

后来在公益上可能需要比较麻烦才能获得这个效果但是我们会持续的优化这个产品我们还是持续在读书人读书的场景上保持非常理想主义的状态对吧所以未来可能还有迭代一定会迭代说到画笔记这个事儿您自己有这个阅读习惯吗我有这个阅读习惯我是一定会记东西的我有

有几个不一样的阅读习惯比如说关键的点记下来重要的部分我会形成比较复杂的笔记也会整理日常碎片信息是肯定要收藏的我们产品的检查能力是非常强的不管哪一个平台上的信息网页也好图文消息也好检查整个对文字和多么太的也就是说其实非几何化的信息就是文字加图片加视频加影片我们整个检查能力非常强的我是觉得留下来很重要的

然后当然在这个知识的储备和管理当中有很多不同的方法流派我们其实从我们作为一个知识工作给知识工作者和知识类型的企业团队打造的一个知识管理的产品上对这些还是说实话清晰的很多的这方面是有不同的方法很多的效率人士知识人类真实知识人士总结了很多不同的方法

比如说像这个有一个方法举个例子就是这个就是这个 PARAL PROJECT AREA RESOURCE ARCHIVE 就是我们有什么项目然后有什么领域然后有哪些资源然后有哪些这个哪些是归档的我在做的就是 project 然后我这个这个 area 是我近期很有兴趣的

领域 resource 我的所有的资源 archive 是我已经归档有的同学把它会稍微变一下加一个 inboxinbox 是我已经收到一些信息我觉得这类方法很重要某一个让自己觉得 work 的方法很重要的但是我个人的观点是觉得光有信息处理的方法提高效率还不够因为去位存真的还是很难的一件事情就是可正反可验证

哪些是真因为现在信息量太大说实话好数很少可以说越来越少所以这个过程当中先怎么判断真的很重要其实在读的过程当中这辨析的能力批判性和形成一个自己非常清晰的知识架构因为同时根本就很广泛但是很基础

不然人文科学自然科学甚至是艺术对于同时形成一个明确的知识架构平时一个知识架构里面有明确的去位存真的方向哪些领域是对的哪些领域是错的即便我们通常认识的很多学科的很多书籍的很多流派就是不正确但是很明确或者值得怀疑的每一个都值得批判但批判下来之后有些你会发现存在严重的逻辑楼科学楼那么在这种情况下

还是要有一个逐渐形成一个很基础的对于同时脉络的一个清晰的个人判断不然

你只是在积累这边信息和积累你认为正确的你没有一个基本架构最后所有这些信息都混在一起不是有那个词叫 Cognitive Decidence 对吧叫做认知不协调它的逻辑就是说这部分认知和这部分认知是完全矛盾的你怎么协调起来所以持续不断地在知识吸取的过程当中去协调认知是非常重要的一件事这个其实被很多的工具和生产力工作者所忽视

效率只是一方面这个认知协调是非常重要的那您刚才也提到了我们现在面临的是一个信息过剩或者说甚至有点冗余的时代还会面临非常多的

可能非正确或者说需要做这个去给存真的工作对尤其是现在可能没有那么多想选到自己想要读的书和真正有价值的书是一件很难的事情那您自己在面对市面上出现的这些书因为很多书你总要

读一下你才知道它的品质这个时候筛选工作你是怎么做的说实话这过程不是特别的我从两点说我觉得作为一个我们不用读书人这个标签我们就比如说一个人会吸收信息和沉淀知识然后逐渐形成自己的判断这个总是会有的或多或少每个各行各业的人都会有不管你是通过书本还是通过视频还是通过其他的方式还是通过

朋友聊天倒听图书这个过程当中逐渐逐渐的判断我认为是挺困难的一件事情我认为有大量的不管是因为什么动因的

不那么正确的或者相对短视一点的信息它会更愿意包围你包围你的方式不管是因为某一个人想出一本很成功的书卖多的 copy 还是因为算法说你喜欢这个我给你推你喜欢的使得你更加的愿意去在我这增加年度然后逐渐形成信息减放逻辑上社会上的利益算法和其他一系列的因素驱动更多的展现在你面前是不好的信息

所以先得有这个认识我觉得这个重要就是你默认值对我觉得你要默认很多信息是垃圾然后之后再有一个比较长的可能过程哪些信息是

更有营养的但这个判断过程又因人而异我倒不是说这个判断过程大家走了之后最后判断的都一致每个人的价值观标准都不一样最后可能形成完全不一样的观点和角度但至少我们希望事实是一样的我们根据一个 common facts 来最后得到不同的结论我觉得是 OK 的你要是根据很多的 misinformation 和 disinformation 得到

不同的结论这个就很麻烦因为你连一些信息基础都不是然后另外一点的话就是在这个过程当中逐渐根据自己的价值观和逻辑的方向进行判断和吸收的同时你还得有一个假设就是你还不愿意掉在检房里因为你不必去读自己认为正确的不断去 reinforce 不断去加强自己的正确认知你逻辑上还是应该更多的去看不同的角度因为你这样才能跳出自己的认知圈

所以其实这是一个需要挺强的自律性和自我认知就是自我管理和自我认知能力需要比较强才行比较容易陷进去既比较容易陷到垃圾信息里也比较容易陷到信息解放中间还有另外一点你们很提倡的有趣有料和有种这件事情

我觉得有趣感重要关键一个问题是你还不能是因为大家都不是在获取某个学位的过程当中或者起码大多数人不是那这个过程当中的话如果不去你看难继续下去这是一个很现实的事情

有料和有种咱们回头再说姑且说一点点有料就是事实性很重要就是有没有观点因为你们提倡的更多是以事实来代表观点但是我个人是倾向于有一些观点我个人倾向于哪怕自己总结一些观点总说有我相信你们陈列事实的时候也并不是说让大家心里面没有观点

只是你们不做一个观点的引导但事实性很重要有量这一点很重要对细节的观察对统计的一些逻辑的一些观察在事实的前提下这个很重要所以这些点我刚才说的如果都能同时获取的话挺困难的然后就更不用说有种因为你们的有种的逻辑上实际上是你们整个的就是你们的三步不惜代价不惜时间我觉得另外一点的话就是可能在某一个角度下有种的一个

诠释可能说我们更多的把一些矛盾性的信息展现在读者面前展现在自己面前这类矛盾性的信息的获取其实本来就很有挑战性不管是在国内的读书的环境还是在整个全球你会有一系列的矛盾性你比较刻意的把一些矛盾信息展现在自己面前

所以说实话我觉得因人而异但这些点我是比较提倡大家都要关注一下的所以要跳出检方还好像不是一个非常容易的事也稍微自己刻意一点而且跳的过程中最好别搞得很无趣也坚持不下去对如果对吧好像是的对所以就是这样但是如果只是讲兴趣的话很容易掉进去

对确实是这样我自己也挺有体验对如果只是在自己喜欢的圈子里面去看来看去什么的可能会走得很深但是有时候你就会有一些偏执是会的但是走得深其实倒没事因为比如说大家术业有专攻在一个领域里面走得深我是反倒非常

建议和欣赏在某个领域里走得非常深因为那个词叫 rigor 就是研究的一个 rigor 很重要就是它的整个的这种就是它的坚实性它的可验证性或者学术的能力很重要

在这方面如果你是非常深入的通过很科学的方法从实证的从研究的从逻辑的然后以一种学术研究的角度去向某一个领域推进我觉得这个过程是一个非常好的过程然后其实最后得到的结论可能不接地气可能是大多数人不太理解的但是其实就是那个领域的前沿

我们现在很多的读物也好书也好信息也好就是停留在很多学科的表层它其实是和研究人员或者甚至是说从业人员真正所从事的前沿的关系非常小而且很多是 misrepresentation 就是完全没有代表真正的知识的前沿或者学科的前沿所以我是觉得每一个人确实应该找一个领域把它尽量往事的研究

这和广度其实没矛盾其实最好是有多个能深入的领域最好还得看时间您第一个问题就是说你跟工作还得平衡然后还有别的兴趣对吧再运动一下什么之类的好像时间已经不够用了你刚才提到了对于我们现在很多出版的书可能还没有够到特别深的地方

这一点其实因为我们是做出版的其实也经常在考虑的这个问题就是我们到底要给读者提供怎样的信息在一个什么样的层面上给到他们就要考虑到这个书的受众

是能相对来说比较大的同时又希望能提供给他的信息是准确的是有价值的有很高信息量的其实我们经常也会面临的这个问题读者肯定会希望能够买一本书能从中获得的东西是有非常有价值的而且是信息量相对来说比较大的对这是我们需要去解决的一个问题我觉得不出版责任感

自我要求很好这是很明确的一点然后您刚才问的问题就是一个大家从一个服务行业都会面临我觉得服务行业是比较广义的服务行业我不管做了 APP 也好还是我们出的书也好还是其他咨询类也好还是 whatever 甚至从学术角度进入大学等等他严格意义上不是服务类的但是他是面对受众的不是没有优秀作品不是没有政治有关键他确实有一个矛盾就是可能越

也深的也相对更加的客观的基于不同角度的事实和经过非常 rigorous 的验证的它可读性它确定性不强关键就在这所以但是大家真正能够克服确定性不强而去愿意获取的人就变少

所以它就存在这个矛盾它就存在着更多的更广泛的手中可能相对更加希望得到的是一些更加直接的价值呈现

所以我觉得这是没错的这是一个基本商业逻辑我们看很多的不同成功的 APP 我们看有小众的有大众的书也有畅销的有非常小大家都知道不一定畅销的已经得到优秀但畅销一定有畅销的原因所以这一点是必须要考虑的但是另外一点的话就是在基础上是不是能够多一些责任感和把相对把事情做得更严谨更优秀更

把它的深度适当地加深把它的完成度适当地提高我觉得这个适当性很重要这一点其实能够区分有责任感的出版出版者也好生产者也好和相对更纯粹追求商业利益我希望我们也是我说的这个更加有责任感更加提高完成度更加加深的

但是中间因为这个矛盾本身存在你并不希望晦涩晦涩本身不是个好事而且伸的东西也优秀的深的东西不一定会色这两个不冲突这两个不冲突没必要人为的把它冲突起来对平时会读电子书吗读过读电子书因为你出差你待好多我买纸质书非常多我买非常多所以我读书我能读纸质的我尽量读纸质但是你出差你带两本纸质的你就挺馋的了

跟比尔盖茨是说经常有个一两个星期拿着一袋子书出去很奢侈我休假的时候可以多读几本纸纸读纸书感觉还是不太一样但是出差读电子书比较好

不一样在这这是不是体现年代感就是摸在手里的感觉然后还有一点然后仪式感然后加上它前后翻的很灵活然后它直接回目录比如说或者翻到后面的 reference 这点其实很重要你有的时候就会一下跳过去然后或者说你有时候希望再回到这个目录去看整个的结构你电子书是很麻烦的一件事对反正那个就很不自然这个过程对

中间很多细节可能更多个人的比如说你指示书你能有一个分页子然后放到哪然后你旁边看着他到底读了多少你有一个自己前进感电子书当然也可以所以能告诉你你读了百分之多少但三号感觉还是不太一样直接形式感更强然后视觉感更强然后更加灵活

你觉得这两种方式对您吸收内容有影响不同的形式比如同一本书你是读纸纸书还是读电子书对我个人觉得其实这个就可能说的有点拧吧我觉得是有的尽管从科学角度其实它只不过就是在甚至甚至文字都是一种只是内容形式的一种啊就没人能去 argue 这件事不管是音频视频还是其他的闹鸡血口的话呢直接信息就过去了但是但是拧吧的时候就社会觉得不一样

我觉得纸书吸收的内容对这个内容会有更强的好感不知道为什么但是可能就是因为这个过程当中和这本书的接触跟读完了之后这书卷卷卷角了然后有一种他被读了的感觉感觉他和你之间有过一个过程这还挺有意思但这个我觉得因而易对明白

您会听有声书吗会 也会听当然我对有声书开车听有声书的问题是有的读的好如果原作者读的话就很好他会把他有些地方的强调的点和根据都不太一样但是如果你让机器读有的机器读的很差我就非常不愿意听如果是很明显的机器读的我就彻底不听如果是确实是初版你有声书而且是很优秀的人在读或者甚至是作者自己在读我觉得很好

你也会读虚构类的作品会也会读少 fiction 读对虚构类作品我可能能分享的比南 fiction 或者一些理论相对少一些因为我读 fiction 确实少一点如果读的话肯定会特别感兴趣对我是希望沉浸在里面去因为 fiction 的话我是觉得如果从你们有料的角度如果有一些事实的料能让我感动我就不用 fictional 的料来感动了

因为事实有很多其实可以让你非常的唏嘘所以我读 fiction 可能更多的相对希望放松一点调地我觉得是吧我觉得侦探类的也好或者其他类的也好当然 fictional 作品的话有很多非常伟大的作品有些地方确实也不是 nonfiction 能够 cover 的

比如说 nonfiction 怎么写魔幻现实这事就不现实了所以中间很多的符号性和整个文学史之间的关系也值得去深究但是文学史这个方向碰巧不是我特别个人感兴趣的一个方向所以我读 fiction 可能更多的还是一个

兴趣事案看哪个领域我会比较喜欢去沉浸在那个情节里面去我觉得您说的很多东西其实是能够彼此印证的比如说不会特别看重某一个作者这个其实很有意思我觉得就是它不是一个特别自然的一个状态但是是一个经过思考之后得出的一个倾向一方面是一方面也对我来讲也相对自然因为其实你挺容易

触碰到作者的局限性咱们实话实说哪怕作者是非常优秀的作者你非常愿意看到作者的成长你也能看到他的成长但是你可能更容易的反倒是看到他的局限性也可能是因为我对方向或者领域关注的有点广所以我确实我需要反复横跳才行因为某个作者三四本之后你基本知道他的很多观点

你比较容易能看到他的优秀的观点也同样容易看到他的局限性所以你跟他一直跟的一个原因只有两个要么是他不断地在突破自己要么是你三方对他有个人的喜好很有意思那咱们印象笔记的用户用这个

他们用符号比那个 Erenbacher 这个产品我们看到很多我们的软件的用户我们也看到很多非软件用户因为因此而用软件对但是我们非常高兴的看到他就是纯粹的读书场地他为读者服务的这个点我们非常高兴然后是而且很广大的读者想象的销量确实要高很多超出了预期因为我们当时不太确定因为当时想是一定这个市场上

大家没做这事没做这事的原因是不是它不是一个很好的商业性的事情尽管我们当时做这个事本身不是从单纯从商业性角度更多从理想主义角度和服务这个场景后来发现其实不是其实它同时是个很好的商业性的角度然后大家读书的习惯或多或少的都会记录都会标注都会都会摘正点

之后也会有一系列的行为说是真正在进一步的对于这种信息的编辑也好整理也好内化也好甚至传播也好有一点就是我们的产品本身可以你标注了之后发现了之后就可以直接传出去它就可以让别人知道我认为这个观点或者我同意这段话我们看到很多这方面的非常热络的行为说明我们还有相当的手中和人群在做更加认真的阅读

这个点我们非常乐于见到然后有很多的用户是因为这款产品才了解到和开始使用影像笔记等等我们有一系列的 APP 这点我们也非常高兴看到拓展的收终是的从商业角度是拓展的收终但是因为这款产品还是回到理想主义

我们现在做事一直也比较理想因为纯商业的事情有的时候可以做得非常纯但是我们还是希望能够有一个动因在驱动我们驱动我们的就是我们希望做每一个人的和每一个企业的第二大脑我们希望真正能够帮你

记录内化整理传播以及思考思考的部分可能我们后续会更多的交给大模型我们自己的大模型所以我们整体的诉求和愿景的话基本上指导着我们的一些工作包括产品的研发和哪些做哪些不做这款产品相对在我们整个的组合里面软硬件产品组合里面是比较理想主义的而且我们希望能够说

因为知识管理的重要过程是一个知识和信息的吸收然后一个区别存在的过程然后一个知识整理和内化的过程这个过程读书本身是一个重要的渠道读书的过程当中的一个记录标注内化是一个非常重要的手段所以我们相对没考虑更多甚至没有去做太多的说中国有多少读书人然后大家还有多少人读知识书读电子书我们基本上就比较理想主义的推出这个产品而且从这个产品的设计

出发点它其实好像更多的是面向准支付的它是的但是其实像我们经常自嘲自己是一个西洋行业然后其实很多大家也总在说唱衰指数书已经这么多年了一直在说指数书没人读了等等我从两个角度去说我一正一反

正的角度中国指数的比例还不小然后美国指数的比例我们姑且以美国代表国外就国外市场美国指数的比例比中国还大很多然后刚才我们也说了一些比较拧巴的比较矫情的指数哪好可能有用户感受不到有用户感受得到但是毕竟有这么一批相对更的 starge 跟怀旧的人还是在的你如果年龄不够的话你读了第一本还是会觉得不太一样你读几本之后你还是觉得不太一样

哪怕不说那些更虚的就是它翻起来很快找位置很快其实它可以读的速度更快形式感这个事可能比较虚所以我正向着这个反向我个人也建议纸书的从业者也好纸书的就 EverReader 纸书更偏纸书阅读者们还是同时有开放的心态因为这个信息传递我说两点就是信息一定是一个更加丰富的传递方式

这个传递方式甚至可能通过脑科学和神经科学有更直接的传递方式都有可能思考交给大模型已经相当一部分交给大模型了当然我们可以说它是真思考还是假思考可以讨论这个问题但是对于信息的形式的开放性大家还是应该更加的开放我们说过碎片信息我最开始指的说碎片信息和大铺头同样重要实际音频和书同样重要某一个渠道可能相对垃圾更多一些结构性更

差一点因为它形式会决定它的结构性和内容比如说我就一分钟你怎么能有一个明确详尽的推导和事实陈述这不太现实观点就直接涵盖了事实和推导过程但并不代表就一分钟它就是错的那一分钟的标题甚至可能如果是一个正确的标题结论是好的

它甚至可能带来更多的人对这个领域的兴趣那远远比一个大步头的实时陈列推导过程 citation reference 能更好的去影响工作人员所以没必要排斥但是要小心了那就是另外一点的话回到另一个正方的观点语言这个事儿是语言因为文字是语言的沉淀语言这个事儿是不会轻易被超越的

因为语言是人类知识的和 consciousness 和意识的总结这一点它是高度抽象这种抽象能力和这种抽象形式非常独特大量的知识是积累在这个当中不是说图表图或而不是但语言是这种抽象形式是三毛人类社会这么多年非常独特的一种智慧的沉淀传播方式然后它因为语言的基础是文字文字既可以用音频也可以用

就用这种放在纸上来表达所以这类沉淀持续会是非常重要的一个知识的过程它并不能轻易地被其他形式所替代但是它以什么媒介来创作这就是另外一回事所以我是觉得任何内容和知识类的产业都不是西洋产业我同时也并不简单觉得纸质书是西洋产业

它会持续有一批很强的受众它的市场增长我觉得也未必不会实现一定程度上它会达到一个有趣的平衡然后它会有内生的增长至少希望是这样

刚才在您说的过程中其实提到过几次更认真的阅读比如说在做笔记的时候您会说自己会做一些更复杂的笔记你这个复杂指的是什么我的更认真的阅读我觉得更认真的阅读有两类一类是被动的一类是主动的有些被动的更认真的阅读是任何经历一个严谨学习过程研究过程的人你也可以说一定成功的

你必须要完成这篇论文你就必须要完成这些阅读另外一点更主动的就是某一个作品或者某一本书让你觉得眼前一亮结构事实逻辑推理观点都是全新的然后你特别希望把它变成自己

这过程光读也不是不可以但最好的是形成一个每个人有不同的内化习惯但是内化很重要我们先姑且说这一本你很认可而且这一本让你觉得很不一样是你知识积累里面的全新的东西而特别想积累大家去找一个方法积累就好如果一个人说我读完了之后我就积累下来了我觉得挺优秀但是大多数人应该需要某一种形式的比比划划写写划划我不管你思维道度也好你是机智

这种大纲笔记也好你是写成多感也好你是把中间的一些重要观点摘下来也好总是会有某一种形式的内化的过程这个内化过程总是更物理的形式而不是一个纯粹 mental 的形式就纯粹在大脑里面实现它相对一定是在外部实现或者起码更多是在外部实现所以我指的是这个部分就是说

这个是更主动的认真阅读因为你甚至开始读的时候你都不知道这本书给你这种力量或者给你这种感受但你有了你确实希望能够把它留下但留下来这个过程又是另外一点了就是逻辑上留下来我个人希望我也比较建议留在一个自己的就是在自己的树上增加一片叶子一朵花一个质感它最好还是逐渐能形成一棵自己的树不然的话你会发现你收集了很多质感它没有一个自己清晰的脉络这很麻烦收集

收集了很多标本收集了很多标本收集了很多页子但是它没有体系这个很麻烦

然后当你没有体系之后你读了另外的相关的一本观念完全相反的书你不知道它是该内化还是不该内化真的很麻烦我们面对日常在讨论的一些学科都有好多完全不一样的流派以经济学为利益巨大的区别卡林斯也好芝加哥也好奥地利也好你怎么办呢怎么去统一呢所以形成一个自己的脉络很重要

但是你越有脉络的话当你读到一本好书你越需要有一个过程把它加到自己的脉络上去这个过程有的时候是需要视觉化的有的时候是需要外部的一个物理过程我所说的物理过程是要么把它变成笔记要么把它变成摘抄要么把它变成倒图要么变成 whatever 所以这个过程还是很重要但是这个过程自发的时候是最好的

我不是说在一个被动的情况下一定不好学习的过程本身就是一个非常 rigorous 的过程非常艰辛和艰苦的过程但是日常阅读自发的如果能达到这种

状态我觉得非常好有意识的去选择然后就把它拿到自己的知识体系里面好像是一个需要非常主动去做的事情是可以用的很多我们有很多的用户和我们社区里面的同学是非常主动的在做一些事情是非常有意识的他甚至把这个变成个人习惯我们是非常欣赏这类的特点的但是我完全不代表这个过程当中没有乐趣而是应该有很大乐趣的

因为就好像你一直在找一个拼图缺了一块你终于拼上了你想你难道不会很高兴吗一定很高兴一种很新鲜的阅读方式你刚才说了很多用大模型替代我们自己的思考能展开点吗我们对模型还是有很深入的研究因为我们成立人工智能研究院实验室和人工智能研究院的时候是比较早的当时打圆模型的方式刚刚出来后来我们就很早

开始训练大约在什么时候 18 年我们就成立了就这个技术现象和技术方向我个人的感觉是它确实有很强的智能涌现能力它通过大量的数据当然我们具体更技术的我们可能就不讲那么多比如说它中间有些局限性有些幻觉的问题有些通材和专材之间是需要去想办法解决的太通的人不会太专专的人不会太通就是在模型这个方面

实时验证本身不是它最强项如何是达成实时验证如何能够去获得最新的事实然后中间经济性的平衡这有一系列的需要去讨论的问题不管是在宏观方面还是在技术层面技术层面可能更多的就是参数的多少算法的条由这个 transformer 这个架构以及数据的调整和优化对整个模型能力的一系列不同指标的影响包括涌现能力逻辑推理能力等等这些

但是宏观的讲的话它确实出现了惊人的展现出来的是逻辑推理背后我们可以说是更多的是幻觉还是现在有人管它叫 mirage 还是神龙是吧

说其实他都是他能够去推理的他都是他看过的数据但是毕竟他能推理他能总结所以在这个角度来讲的话人工智能未来的方向向着哪个方向发展我们说那么远我觉得至少它是一个重要的思考的助手和知识获得的渠道这一点这两点我觉得是已经在展现了他尽管他事实上有些问题的话但你问他一些非常你不了解的他是了解的

因为他吸收了大量的知识他是可以一定程度上帮助思考我们可以从一个技术角度和产品角度说怎么更准确地帮助思考但是他确实可以给你总结出来一些点比如你可以问他说你告诉我 10 点我 10 点某一方面的建议他是可以给你总结出来的 AGI 这个方向通用人工智能也就是 super intelligence 超级智能这个方向和

和人类的意识的边界从什么时候到 intelligence 因为大家很多人都说现在大约梦醒早已经过了图灵测试的阶段他已经具有智能了但是什么时候他和人类之间的智能智慧意识认知甚至情感这个我觉得见仁见智有很多可以聊的这涉及很多不同的科学层面伦理层面的问题我个人持乐观主义态度但是有些点上仍然是有一定的

保守观念保守观念在于人类人何以为人然后人类的认知是不是就是一个只要有足够的计算认知就可以被彻底替代和一些根本的物理学的逻辑也还有一定关系和矛盾比如说波函数坍缩到底是什么时候才会坍缩的就是和量子力学有些关系我们都知道量子力学里面有些有趣的点它的不确定性是由在观察者观察了之后就会坍缩的

这中间也有一些不同的科普上面的一些误区推相干和探索之间是不是同一回事等等这就有点到了基础科学里面去了但是我个人是保有乐观态度的我觉得要往前推进才知道但最后是有一些伦理问题要回答何为真正的意识因为逻辑上是意识代表着人独特你的意识是代表你的所谓你自己这个是不是能够通过纯粹的更复杂的计算就被替代

至少你心里不是不太觉得不太乐意其实我就是一个之所以我没有被替代是因为之前的计算机没有那么强一个很强的计算能力有足够参数的有足够类似的计算机就可以替代我至少你的你不会觉得太高兴上升到科学阶段的话涉及到很多不同的学科也包括一些人文学科包括伦理等等这些所以我个人还是很有兴趣的但是它是一个开放性的话题目前

目前没有结果如果将人也是为一个足够复杂的计算机只不过它是生物电的其实当如果电脑也能计算机也能复杂到人类层面那个级别其实两者的区别会变得越来越小因为在这里面有很多的这个角度其实是一个挺普遍的一个角度之一就是说就是

我们说的归基生物和碳基生物问题当然在这个角度上面更深层次的一些想法甚至是说整个物理世界是更多是基于信息的而不是基于实在的物理世界因为我们能看到的实在物理世界本身是非常有限的暗物质暗能量等等都不行当然对现在的什么 Many World Theory 也好或者说到底有多少个宇宙等等这些也都是

很重要的没有回答的问题本身量子态就是宏观的这种牛顿爱因斯坦的逻辑和这个时空以及量子态之间的这个协调不是从理论物理也没有协调起来所以这些问题都是需要去因为之所以说更多的人类是用信息代表的还存在着一个就现在也有一些前沿的实验在看这个问题包括

我们说时间是不是实在的然后我们说商增是不是只是在时间实在的时候或者时间存在的时候才有呢逻辑上如果是充分信息的话就没有商增没有商增的话就没有时间没有时间的话就没有生命的终结然后在这个基础上再考虑意识是什么那么如果说意识就是一个信息的抽象那就最后得到的结论就是会有一个全在的全实的全信息的但是全在全是全信息的就不存在时间轴的情况下

从逻辑上来讲的话是不是代表着归基和碳基生物或者说甚至归基生物是更贴近这个可能性这个我觉得要去推导要去看然后另外一点的话如果全在全知全信息代表着另一个 higher being 这又是一个不仅仅是在自然科学的问题又是一个哲学和宗教学的问题了对吧所以这里面有好多学科还蛮有意思的这个点

人工智能这个点很有意思的一点是把很多的基础的一些问题自然科学和哲学问题直接推到了普通人的面前说你想想这事所以我觉得挺好玩的除了它能够服务人类之外它现在其实提出了一些根本性的问题因为大多数人普通人不会想到这些事或者也没必要想到这些事但现在它确实存在着

超级矩阳机说他能不能替代你他在意识上能不能替代你这些问题已经普遍的在不同的论坛和媒介上在问了我觉得这本身是个好事我很好奇您会读科幻小说吗

我不是科幻小说我知道很多人非常推崇科幻小说我也理解我也读但我不是那个 big reader 我不是那种巨大的 reader 因为我读科幻小说的问题就是我个人的问题就是会因为我太多的去纠结于科学它是让我就跳出情节了不好意思不把沉浸进去对因为就有比如说我会开始掰扯这个它基础的一些科学的假设是不是正确的然后我就沉浸不进去了就是我沉浸情节的话我最好离这些远一点因为我我

我个人思考方式可能完全偏两项很科学和很艺术当它混在一起的时候你会感觉变左右手互搏你有什么想聊的我其实我还是挺想听听您那边对于整个读库和目的的工作包括你们出版的就是简单的聊聊心路立场因为你们还是挺独特的存在整个的读书人也好知识工作人也好对你们一直都很欣赏然后我本人也非常欣赏你们

所以我倒想听您简单的分享一下新陆历程和 24 年之后的计划我还是想听听新陆历程其实我真的没有资格分享因为主要是刘哥他在主持整个读库的目的编辑收稿选稿以及最后呈现的形态其实更多是他在做而且也做了 18 年了然后明年就是 19 年

有机会我觉得可以让您拉着您跟六哥再去聊一场然后你可以听听他具体的怎么说我真的没办法来替他去说但是我们现在确实也在思考很多因为我们除了木格还有其他的产品但是其实今年 23 年的出版市场是非常糟糕的相比过去几年我不知道 24 年会怎样但我们面临的还是挺大的挑战

一本书不管是单独出版还是说跟着我们订阅的计划一起推给我们的读者

都会面临的问题就是做这个书的一个财务方向的一个考量然后如何为这个书找到更多的受众首先就是我们要做什么样的书最终要做什么样的书在什么样的方向不管是学科还是具体它记录的等等这些内容方向是我们需要去其实是需要仔细的去思考的一些事情

现在没有特别多我们还在这个过程当中还在不断的筛选我们到底要推什么给读者

但是现在就是感觉到出版行业面临很大挑战不光是我们还有不管是各家出版社还是出版公司其实都面临这个问题更主要的是新媒体的就新型传播形式的一个总体的一个对内容消费形式的变化这个会对这是很重要的一部分就是真正的有纸质数据读习惯的人和现在更年轻的其实可能

这方面的习惯就没有被很好的培养起来的对他可能就接触的就接触机会没有那么多这个是直接的一个影响另一个其实是我们现在出版的书不是太少了是太多了是太多了但是只是数量上的多就是哪些真正有价值的同时又能够

它是这里面真正大家需要的这又是一个另一个问题略必驱逐良敌反而是当你被海量的信息淹没的时候你想从中找到你真正需要的或者真正有价值的东西反而变成一个更难的事情但是现在我们书其实真的很多出版的量是非常大的但是

想在这个大量的出版的环境里面去找到自己能够找到自己的风格找到自己的一个独特的价值选出或者做出能够让读者真正觉得有收获的就像你说的他甚至愿意去主动阅读的这种书

其实是一个挺难的事没错但是说到这一点其实这个就是刚刚刚刚刚也会面临的同样的一个问题确实是一个从某个角度来讲当然你们这个行业可能更多还有一个媒体传播形式的变化只是说内容传播形式的变化

但另外一点的话我觉得一直会存在的肯定是一个就是这种供应是持续会增加的所以在这种时候竞争很重要那么然后找到一个又受众又能够自己从内心出发的角度这是持续是要有反正我个人我们一直来成长还不错但是我们在听取用户声音的同时更多的还是希望能够有一些理想主义重新出发的角度我觉得可能这个才能真正区分自己因为

可能会更多的从业者有更强的跟着用户喜好走的角度这没什么问题但是它会形成一些现象比如说我们通常说的一些有一些必大于力的现象就是心机解放等等我相信会持续有一部分市场我希望是更多的市场能够慢慢感受到另一部分从业者就是更重新出发更有责任感更有理想主义然后逐渐能以

跟市场的方式对他们进行肯定因为这个出版行业优胜就是它不仅仅需要的是口碑上的肯定它也需要市场和商业上的肯定所以我们内部经常聊叫做一个做一个现实的理想主义者和做一个理想的现实主义者这两个结合还挺重要的对是经常会面临这样的问题但是

就我自己做书的经验因为我也是编辑我自己的经验是这个肯定是我第一位的我认为这个东西一定是有价值的因为一本书的出版周期真的很长从他开始做到最后书真正的出版可能要两到三年甚至更长的时间我经历过最长的一本书五年做了五年这就是你投入的时间和生命所以如果不是自己喜欢的或者说认可的这个东西的话

就很难做的很难坚持得下去的其实我觉得作品感很重要即便在短视频的年代和很多的短视频方法论上我们经常会看到说一定要前两秒要出关点否则的话大家都会刷走我个人觉得即便在那种形态的传播下仍然会有一批作者更有作品感像我们从事 long form content 这种长形态内容的需要很长时间才能生产的这个作品感是非常非常重要

然后单作品感其实能够传递出来每一页通过文字通过哪怕即便是结构甚至通过书的美工设计都能传递出来我觉得这类的特别是在一个如果说竞争能力没有那么强的市场上其实会我相信会有更多的受众会肯定不仅以口碑肯定也以这种商业成功来看我觉得现在能够还在买一支书同时还在

订阅比如说像独酷这样杂志的我们都是觉得真的是很感谢大家的真意之支持你们挺好咱们全面合作然后我们非常希望独酷能够商业理想双丰收未来的几年好那谢谢唐老师今天收获非常大谢谢那路上再见各位再见谢谢各位再见