中国导演的生存法则，以张艺谋为例
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大家好， 欢迎 收听 电影 大变， 我是 阿吴。 今天 还是 由 我 和 老马 来 和 大家 讨论 电影 第一期。

我们 做 的 是 中国 电影 和 控制 他的 看得见 的 手。 很多 朋友 很 鼓励 我们， 但 其实 我们 也 知道 这 一期 制作 上 有 很多 的 问题。 这 一期 我们 也 重新 采购 了 比较 高级 的 话筒， 这 一期 应该 会 听起来 比 上 一期 质量 好 一些。

第一期 有 一些 地方 当时 有 一些 草率 的 表达。 我 这里 特别 想 纠正 的 一点 是， 意大利 新现实主义 实际上 是 受到 审查 影响 比较 大 的。 我 当时 举 的 这个 说 艺术片 和 商业片 同时 受 审查 影响， 我 艺术片 的 影响 没有 商业片。 我 举例子 举 到了 意大利 新现实主义， 实际上 意大利 新现实主义 出来 审查 的 因素 是 不 能够 忽略 的， 因为 当时 这 股 运动 的 一些 重要的人， 是 他们 在 政府 里面 都有 有关系 的 人， 对 他们 起到 了 一个 保护 的 作用。 后来 意大利 新现实主义 的 退潮， 尤其是 1949年 开始 的 退潮， 是因为 政府 发觉 了 这个 运动 巨大 的 一个 作用， 也就是 舆情。 现在 我们 讲话 舆情 审查 就 加重 了， 之后 意大利 新现实主义 的 运动 就 慢慢的 落潮 了。 不是说 审查 与 意大利 新现实主义 没有关系， 这个 论述 是 不准确 的， 我在这里 纠正 一下。

好的， 顺着 第一期 的 话题， 第二期 我们 设计 的 这个 话题 是 张艺谋。 张艺谋 肯定 是 现在 中国 电影 里面 被 聊得 最多 的 一个 导演， 因为他 肯定 是 当代 中国吧 80年代 以来 最 重要 的 一位 导演， 不管 是 知名度， 社会 影响力 肯定 都是 第一名 的， 我 觉得 都 没有 第二名 能够 跟 他 接近 的。 肯定 很多人 不 同意 他是 最好的 导演， 我 也不 认为 张艺谋 是 最好的 导演， 但是 张艺谋 它的 重要性 是 最高 的。

我的 定位 是 这样的， 前 35年 是 谢晋， 后 35年 就是 张艺谋。

1949年 之后 所有的 中国 导演 对。

怎么说呢？ 而且 他们 瞬间 的 时候 瞬间 的 非常 有 戏剧性。 芙蓉镇 当年 是 1987年 公映 了， 红高粱 是 1988年 2月份 获得 了 金熊奖， 正好 接上 了 红高粱。

就 带来 了 一个 新的 时代。 这个 问题 我们 之后 再 讲。 确实 关于 张艺谋 的 事情 我们 都 已经 知道 很多 了， 好像 没有 什么 是 我们 不知道 的。 关于 他的 电影， 还有 关于 他 这个 人的 生活 也好， 方方面面 很难 让人 提起 兴趣。 说来 关注 一下 张艺谋， 我承认 这 是一个 事实， 但是 我们 也不 同意 张艺谋 已经 被 聊 透 了。 恰恰相反， 我们 觉得 对 张艺谋 的 很多 探讨， 现在 都 还 不够 切入 本质。

张艺谋 他 至少 在 4到5个 不同 的 历史 阶段， 都是 中国 最 成功 的 导演。 从 80年代 在 中后期 开始， 一直 到 现在， 他 一直 在 最前沿。 每一次 你以为 他 过时 了， 他 又 杀 回来了。 他的 代表性 他 就 体现 在 作为 一个 导演， 我们 能 从 他 身上 看到 很多 其他 的 中国 导演 的 某种 投射， 包括 冯小刚 也好， 陈凯歌 也好， 姜文、 贾樟柯 他们的 身上 的 某 一些 面相。 其实 我们 都 可以在 张艺谋 身上 找到 一面镜子。

张艺谋 就是 中国 这个 体制 之下 最 具有 代表性 的 一个 艺术家 形象。 他 身上 就 集中体现 了 一个 中国 艺术家 和 整个 环境 还有 时代变迁 的 关系。 他 个人 的 艺术 野心 怎么 跟 这个 不同 的 时代 浪潮 去 顺应， 去 博弈。 通过 分析 张艺谋， 我们 可以 得出 中国 艺术家 的 生存法则 是什么 样子 的。 所以 他 也是 我们 第一期 节目 最好的 一个 例子。

我 还是 想 从 一个 本体 性 的这 一点 开始 讲。 博弈 这件 事情 不是说 张艺谋 独有 的这 一点 必须 承认。 我们在 第一期 的 时候 也 讨论 过电影 是 产业， 电影 有 其他 门类 艺术家 个体 所 无法 承担 的 经济 成本。 电影 的 拟 真的 强度 超越 了 所有的 媒体， 电影 能够 完整 的 保存 运动， 保存 时间。 以至于 法国 的 哲学家 德勒 兹 概括 人类 的 时代， 它是 分为 前 电影 时代 和 电影 时代。 所以 电影 诞生 不久 之后， 就 出现了 审查 市场 法则， 个人 表达 的 三重 性， 这是 其他 艺术 门类 所 没有 的。

几乎 所有的 电影 创作者， 不管 是 中国 的 还是 外国的， 他 都在 这 三重 的 因素 下 影响 之 下去 创作。 不同 的 环境， 不同 的 国家， 它 每 一种 因素 的 强弱 或者 比重 不一样。 你 在 有的 国家 拍电影 可能 跟 官方 的 关系 最 重要， 在 有的 国家 可能 是 市场 最大。 有的 国家 导演 对 个人 表达 他的 自由度 比较高， 但是 他 都会 同时 处理 这 几方面 的 因素 对 他的 影响。

在 好莱坞 的 工业体系 当中， 我们 可以 举例， 在 海斯 法典 时代， 像 希区柯克、 奥 逊 维尔斯 这样的 作者 性 的 导演， 他们 也 确实 身上 存在 着 一种 三重 的 博弈。 希区柯克 是 胜利 了， 奥 逊 维尔斯 是 失败。 下半生 一直 在 欧洲 游荡。

到了 60年代 分级制 出台 了， 艺术片 市场 形成了 艺术片 的 导演。 他 基本上 他是 不 考虑 分级 这件 事情 的。 他 脑子里 没有 想说， 我 拍 了 这个 场面 之后， 我 这场戏 要 分 到 哪一个 级别。 艺术片 导演 是 不 考虑 这个 问题 的。 艺术片 导演 如果 存在 博弈 的话， 仅仅 是 个人 表达 和 艺术片 市场 博弈。 商业片 导演 这块 也是 这样的， 作者 型 的 非 作者 型 的 导演 他 还是 只 考虑 市场。 那么 作者 型 的 导演 他是 个人 表达 与 市场 的 这个 考量， 那么 分级 的这 一块 考量 博弈 的 层次 很低 的。 NC17RGPG13 不同 的 级别 造成 的 分区 不一样。 分区 不一样 其实 也就是 这个 市场 收益 的 不一样， 基本上 就 这么 一个 关系。

库布里克 的 大开眼界 是 挺 著名 的 一个 例子。 当时 是 库布里克 去世 之前， 他 基本上 完成 了 初检。 但是 华纳公司 觉得 如果 按照 库布里克 的 意思 剪， 要 ANC17 的 nc 17意味着 一个 纯 成人片 的 一个 时长。 华纳 觉得 我们 不 能够 背上 这个 标签， 所以 他 最后 简称 了 一个 阿吉。 其实 区别 也就是 一两场 戏 根本 就 关系不大。 还有 一种 我想 特别强调 的 是 个人 的 表达 与 市场 法则， 他 不是说 一定 产生 冲突 的， 斯皮尔伯格 就 没有 什么 冲突， 他 就 喜欢 一 T 就 喜欢 童真 纯真 的 这个 趣味。 那 市场 也 接受， 就 不存在 这样的 一个 冲突 了。

对我 是 觉得 在 其他 国家 这种 博弈 它 有 是 有， 但是 他 不 构成 一个 让 你 觉得 特别 微妙， 特别 复杂， 你 需要 每天 去 对付 的 一个 事情。 但是 在 中国 他 占 的 比重 和 创作 本身 相比， 可能 比 创作 本身 耗费 的 精力。

更 大好 我们 回到 在 中国 这块， 刚才 之前 提到 共和国 七十多年， 有一个 上下半场， 分界点 是 服 洪 震 和 红高粱， 张艺谋 和 谢晋 们。 上半场 还有一个 非常重要 的 事件， 就是 1979年 的 文代会 对 文艺创作 来说 里程碑式 的 邓小平 致 祝词。 这个 祝词 对 文艺 的 总方针 有一个 根本性 的 调整。 这个 根本性 的 调整 是 文艺 为 工农兵 服务， 为 政治 服务， 改为 文艺 为人民服务， 为 社会主义 服务。 文艺 政策 彻底改变 了， 改变 了 之后 第三代 的 谢晋， 第四代 的 那些 诗意 现实主义， 然后 第五代 都 出来 了。 好， 再说 张艺谋。

现在 大家 都 认为 或者说 一个 主流 的 观点 认为 张艺谋 的 变化很大。 他 从 红高粱 到 现在 的 满江红， 对 吧？ 从 一个 以前 的 艺术片 导演 变成 一个 类型 片 的 一个 导演， 变成 拍 主旋律 电影 的 一个 导演， 变化 太大 了， 沧海桑田。 我不 认为是 这 样子 的， 我 认为 张艺谋 从 第一部 红高粱 到 现在， 他的 基本 的 思路 没有 变化。 他 一直 在 做 一个 博弈 性 的 意识形态 的 美， 觉得 这样的 市场 的 这样的 一个 斗争， 我 觉得 它 没有 什么 变化。 它 一直 是 市场 个人 表达 审查 之间 在 做 一个 非常 艰难 的 博弈。

从 红高粱 到 满江红 一直 这样。 87年 的 那个 时候， 实际上 电影厂 的 经营 有点 困难 了， 他 对 拷贝 的 销售量 是 有点 要求 了。 他 不 能够 在 真的 是 一直 拍 那种 零 拷贝 的 电影， 或者 卖出 的 拷贝 数量 非常少 的 那种 电影 了， 这种 不 太行 了。 所以 张艺谋 刚刚 出来 的 时候， 他在 商业 方面 他 对 自己是 有 要求， 然后 西影 厂 其实 对他 也有 要求。 所以 他 其实 面临 的 这个 博弈 的 难度， 在 世界范围 内 是我 认为是 最高 档次 的。 你 比如说 希区柯克 在 海斯 法典 的 时候， 对 吧？ 他 不是 也 当时 审查 也 在那里， 但是 有的 导演 规避 希希 哥哥 没有 规避， 不仅 没有 规避， 他还在 那里 会 调戏 审查， 对不对？

海斯 法典 说 新 场面 不能 拍， 他 就 隐喻 式 的 表达 西北偏北 的 结尾， 火车 进洞， 或者 像 捉贼记 那种 放烟花 来 隐喻 性高潮， 他 会 拍 类似 这样的 很多很多 这样的 场面。 比较 吊诡 的 是， 海斯 法典 取消 之后， 希区柯克 反而 有点 不会 拍 了， 限制 没有了， 他 反而 不太会 拍 了。 我们 这里 不太 一样， 文革 不是 不让 你 拍， 你 文革 的 题材 的 电影 影视剧 还是 有。 大家 大概 知道 底线 在哪里， 但是 具体 你说 怎么 拍， 你 上 探 到了 哪里 都 不知道， 只能 摸着石头过河， 这个 博弈 的 难度 就 相当 大 了。

我们 可以 对比 一下 其他 的 一些 导演， 或者说 内地 的 也好， 或者 港台 的 也好。 比如 陈凯歌， 我 认为 他 早期 是 彻底 不 妥协 的。 黄土地、 大阅兵、 孩子王 这些 电影， 它是 彻底 的 不 妥协。 90年代 以后 开始 妥协 了， 市场 个人 表达 相结合 了。 到了 后来 是 已经 不存在 妥协 不 妥协 的 问题 了。 我 感觉 是 田壮壮 是 蓝风筝 开始 他 不再 妥协 的。 蓝风筝 之前 他 还是 有点 妥协 的， 拍 了 很多 摇滚青年 这种 电影 上面 好像 或者 其他人 要求 他他 很 被动 的 去 拍。 那 港台 的 王家卫 和 侯孝贤， 侯孝贤 是 彻底 不 妥协 的， 他 只是 个人 表达， 他 也 不管 一些 影展 的 艺术片， 去 一个 电影节 要 拍 什么样 的 题材， 这 完全 不管 的， 他 就是 一个 个人 表达。 王家卫 会 考虑 一点 市场 的， 但 王家卫 和 侯孝贤 在 90年代 以后 审查 这个， 他们 完全 起码 没有 到 合拍片 时代， 他们是 完全 不 考虑 的那。

后面 我们 按照 年代 的 顺序， 就 一部 接 一部 的 来 谈 一下 张艺谋 的 每 一部 电影吧。 可能 有的 详细 一点， 有的 简略 一点。 到 最后 再来 总结 一下， 从 红高粱 开始 谈到 满江红， 我 你 先谈 一下 红高粱。

红高粱 是 张艺谋 的 导演 处女作， 他 之前 一直 是 摄影师 的 身份 跟。 陈凯歌 拍 了 好几部， 那 这部 作品 一 上来， 他的 风格 马上 就 奠定 好了 他的 主题， 他的 风格 马上 就 奠定 好了 极端 的 色彩， 极端 的 造型。 我 提 一句， 大家 熟悉 电影史 的 应该 会 了解， 这个 电影 的 造型 方面 受到 日本 导演 心疼 奸人 的 鬼婆 影响 比较 大。 里面 那 红高粱 地， 大家 看过 鬼 国会， 印象 非常 深 的。

第五代 有一个 优势， 相比 第三代、 第四代 来说， 他们 七八年 上 北京电影学院 的 时候 是 凤毛麟角 的。 能够 系统性 地 看到 世界 名片 的 这么 一群 人， 连 谢晋 都很 困难。 谢晋 当时 在 上海 是 很 困难 的， 他 都 很难 看到。 所以 这个 对 他们 来 创作 来说， 有了 一个 怎么说呢？ 特权， 一个 巨大 的 优势。

红高粱 奠定 了 一个 什么样 的 问题 呢？ 一个 衰朽 的 老男人， 一个 年轻 的 充满 生命力 的 女人， 不伦之恋 偷情， 反抗 女性 的 命运， 反抗 什么 呢？ 反抗 反封建、 反 父权 专制 老男人 专制 帝制 的 中国 要 自由， 要 启蒙。 当然 这个 红高粱 里面， 因为 87年 那个 时候， 又是 改 的 莫言 的 小说， 有 一种 酒神 的 尼采 式 的 癫狂 的 精神。 这 一系列 其实 是一个 非常 典型 的 五四 以后 的 启蒙 的 传统。 张艺谋 早期 构建 出来 的 一个 张艺谋 世界 或者 张艺谋 宇宙， 都是 围绕 着 这样的 一个 风格， 这样的 一个 母题 来 打转 的。 他 还 喜欢 拍摄 那种 大 场面， 带有 早期 是 带有 民俗 风格 的 大 场面， 表现 在 红高粱 里面 就是 颠 轿子。 这部 作品 还有一个 历史 价值 或者说 历史意义， 或者说 是 分水岭。

第五代 终结 了 红高粱 标志着 第五代 以 探索 风格 为 主要 特色 的 第五代 终结 了。 第五代 开始了 另外 的 一段 电影 的 表达 的 一个 过程， 探索性 消失了， 开始 融入 到 主流 了。 这 大概 我 觉得 是 红高粱 的 基本 的 一个 脉络。 我 再 稍微 讲 一点 批评性 的话， 我 觉得 这部 电影 你 要说 优点 就是 刚才 我 讲 的 那些， 有一个地方 小 瑕疵， 这个 小 瑕疵 应该 这么说， 是 放在 张艺谋 的 风格 的 背景 下 的 一个 小 瑕疵。 是我 觉得 姜文 的 表演 有点 问题， 中戏 出来 的， 基本上 他 没有 怎么 接触 电影 的 经验， 还 不太 多。 当时 他的 表演 舞台 感 非常 农。

他 当时 拍 了 一个 芙蓉镇。

对， 当时 拍 了 一个 芙蓉镇， 他的 舞台 感 非常 农。 尤其 跟 巩俐 的 表演 放在 一块 的 时候， 你 会 感觉到 巩俐 非常 的 自然， 非常 的 真实。 姜文 他的 发声 的 方式， 他的 身体 的 运作 方式， 你 会 感觉到 有 非常 强烈 的 舞台 的 痕迹。 这个 风格 与 整部 电影 的 风格 稍微 有一点 不 兼容。

其实 这 两个人 都是 中戏 的， 姜文 和 巩俐。

对。

是一个 学校 的， 也不 代表 什么。 就 可能 跟 导演 的 调教 或者 自己 对 这个 故事 的 理解 不一样， 或者 自己 自身 的 表演 的 风格。

因为 姜文 是一个 话剧 迷， 他 当时 看 茶馆 这些 话剧 看 的 走火入魔 的。 所以 我 觉得 这个 因素 导致 他 表演 舞台 的 痕迹 会 比较 农。

我 再 补充 一下， 就是 1987年 张艺谋 拍 红高粱 的 一些 背景。 80年代 中国 电影 有 一些 争名， 一些 比较 理论化 的 争名， 像 抛掉 戏剧 的 拐杖。 张艺谋 当时 就 认为 中国 电影 里面 有 一种 电影 是 传统 的 戏剧 的， 还有 一种 电影 是 第五代 吸收 了 最新 的 现代 电影 观念 之后 产生 的 一种 前卫 艺术 的 观念。

黄土地 到 马 打 贼。 张艺谋 自己 作为 摄影师， 一开始 他 拍 一个和8个、 黄土地 大阅兵， 他 自己 相当于 是 后面 这 一派 电影 的 重要 的 参与者。 但是 他 自己 对 这个 路线 其实 不是 完全 的 认同 的。 也就是说 他在 帮 陈凯歌， 帮 张军 钊， 帮 他的 那些 同学 拍 作为 摄影师 拍电影 的 时候， 对于 他 当然 作为 摄影师 会 配合。 但是 他 其实 在 反思， 觉得 这 不是 他 想 拍 的 电影， 不是 他 心目 中 理想 的 电影。

所以 他在 拍 处女作 红高粱 的 时候， 希望 走 一条 中间 的 路线， 把 前面 这 两种 结合起来， 两者 都 要有。 一种 是 传统 的 戏剧 的 结构， 把 一个故事 讲 得 好看 一点， 这个 要有。 然后 美学 的 权威性 也要 有， 这个 就是 阿吴 刚才 讲 的 第五代 的 终结。 因为 第五代 之前 的 探索 是 只要 美学 的 权威性， 是要 抛弃 传统 戏剧 结构 的。 而 张艺谋 觉得 他 都要 这 两者之间 他 要 取 一个 平衡， 他 就 答应 西安 电影制片厂 的 厂长 吴天明 说 红高粱 这部 电影 要 实现 三个 目标， 一个 目标 是 官方 不 找麻烦。

因为 第五代 之前 的 那些 作品 都 或多或少 会 遇到 一些 审查 上 的 麻烦。 那 他 就 答应 吴天明 官方 不 找麻烦。 第二个， 这个 电影 要有 艺术水平， 就 不能 是 一部 平庸 的 电影。 第三， 它的 商业 票房 要好。 同时 满足 这 三个 条件， 第五代 早期 的 作品 同时 做到 这 三点 几乎 是 很难 的。 但 张艺谋 还没有 拍电影， 他 就 敢 承诺 这 三点。 事实上 最后 红高粱 也 做到 了。 红高粱 的 改编， 莫言 的 小说 这个 大家 都 知道， 我 觉得 可以 讲 的 一点 是， 红高粱 的 电影 已经 鲜明 地 体现 了 张艺谋 后来 改编 小说 的 一些 固定 的 做法。 因为 改编 小说 是 张艺谋 电影 生涯 第一个 阶段， 2000年 之前 最 主要 的 选题 模式， 所以 这里 可以 用 红高粱 为例 来讲 一下。

莫言 的 这个 原著 是 一部 非常复杂 的 小说， 他的 叙事 的 视角 是 很多 变 的， 里面 第一人称、 第二人称、 第三人称 来回 的 交换， 还 运用 了 一种 双重 叙述 的 技巧， 就是 作者 说 的话， 故事 里面 人物 讲 的话， 这样 结合起来， 还有 对 叙事 的 时间， 故事 发生 的 时间 有 很 复杂 的 安排， 插叙、 倒叙、 排序， 各种 叙述 方式 的 综合 运用， 是 一部 深受 现代文学 影响 的 小说。 但是 张艺谋 拿到 这个 小说 就 觉得 电影 不应该 这样 复杂， 讲故事 这样 复杂， 观众 看不懂。 所以 他 改编 这个 剧本 最 主要 的 一个 目标 是要 简化 这个 电影 的 叙事， 简化 到 就 接近 于 平铺直叙 了， 和 小说 比 的话 确实 简单 了 很多。

然后 关于 人物 的 塑造， 在 莫言 的 原著 里面， 主角 写 的 是 非常复杂 暧昧 的。 巩俐 演 的 那个 奶奶， 她的 性爱 关系 也是 很 复杂 的， 她 跟 罗汉 之间 是 有关系 的。 但是 电影 里面 就 把 这些 都 去掉 了， 变得 很 简单。 张艺谋 就说 了， 他 就是 希望 要 一种 简单 纯粹 的 爱， 也 把 姜文 演 的 那个 爷爷 的 那个 土匪 的 心， 原著 里面 是 土匪， 把 姜文 演 的 爷爷 的 土匪 身份 转变 为 一个 普通 的 农民。 因为 农民 更加 能够 让 观众 认同， 如果 主角 是一个 土匪， 首先 审查 可能 有问题， 另外 也会 让 观众 产生 一些 情感 上 的 距离， 观众 不会 喜欢一个 土匪。 所有的 这些 改编 的 策略， 其实 都是 为了 让 这个 故事 更加 简单， 更加 让 观众 接受， 让 观众 喜欢。 从 传播 的 效果， 从 接收 的 效果 来讲， 他的 做法 也 算是 成功 的。 但是 对于 艺术性 上 是不是 削弱 了 原著 的 艺术性， 这个 见仁见智。

张艺谋 的 改编 工作方法 很 有意思。 我想 稍微 讲 一下 他在 90年代 的 时候， 他 工作 习惯 是什么 呢？ 每天 看 他 订阅 的 大量 的 严肃 的 文学期刊， 收获、 花城、 北京文学、 上海 文学， 然后 各种 地方 的 文学， 就 每天 看 这些。 还有 他 有一个 文学 编辑， 当时 是 王兵， 就 帮 他 看 这些， 然后 选 小说 来 改编。 改编 的 时候 他 有时候 会 请 顶级 的 中国 作家 帮 他 改， 像 毕飞宇 就 也 帮 他 改过。 他 甚至 在 90年代 中期 如日中天 的 时候， 找 了 一群 中国 顶级 的 作家， 大家 坐在 一块儿 来 为 他 服务。 要 搞搞 一个 什么 武则天 这样的 一个 剧本 出来 来 拍， 最后 当然 没有 搞 出来。

对， 就是 他 前半期 的 一个 工作 的 习惯。 到了 后面 他 不 拍 这种 严肃 的 艺术片 了， 他 要 拍 一些 类型 电影， 他 要 拍 主旋律 了， 他他 就 不是 这个 路子 了， 他 就 找 职业 的 编剧 为 他 服务 了。 他 这个 工作 习惯 的 调整 还 蛮 有 特色。

但 我 还是 再说 一下 改编。 在 莫言 的 原著 小说 里面 有 一些 一笔带过 的 东西， 张艺谋 把 它 强化 了。 比如说 那个 颠 轿子， 他 就 极尽 渲染 那个 场面。 其实 莫言 自己 没有 见过 颠 轿子 是 什么样 的 一个 情况， 张艺谋 也 不知道 上 哪儿 去 打听， 他 就 发挥 自己的 想象， 然后 让 姜文 把 他们 那个 轿子 颠 得很 疯狂。 为什么？ 因为 这种 场面 动作 化， 电影 化， 它 好看， 它 也 算是 一种 民俗 的 奇观。 有 一种 仪式 感， 类似 于 黄土地 里面 的 腰果， 他 觉得 这就是 电影 需要 的 元素。

总结 一下， 我 觉得 张艺谋 的 改编 小说 的 这种 策略， 也 体现 了 他 当时 对 电影艺术 的 某种 总体 的 认识。 其实 也可以 认为， 他 这 几十年 下来， 从 红高粱 到 现在， 我 觉得 张艺谋 对于 电影 的 核心 观念 其实 没有 变化 的。 虽然 他的 电影 一直 在 变， 一直 在 顺应时代 拍 这个 拍 那个， 但是 他 最底层 的 对于 电影 的 基本 逻辑 是 稳定 的， 也 算是 基于 他的 认识 之下， 对于 世界 电影 发展趋势 的 审时度势。 这 里面 体现 了 张艺谋 对 艺术 电影 的 先锋 性 的 有意识 的 一种 疏离， 是 他 有意 的 走向 主流 文化 的 一种 选择。

他 就 认为 第五代 在 进入 青春期 的 时候， 旗帜鲜明 的 做了 一些 反 故事 反 传统 的 艺术 探索。 这个 叛逆 的 味道 有点 矫枉过正 了。 所以 后面 进入 成熟期 之后， 就 不能 再 像 黄土地 一样 去 矫枉过正 了， 就要 重新 来 看待 传统 里面 的 一些 精华。 他 就 觉得 应该 尊重 市场 和 观众 的 主流， 自我意识 不能说 不要 了， 但是 一定要 淡化， 隐藏 起来， 隐藏 在 故事 那个 情节 的 背后。 他 早期 的 红高粱 这些 也都 是 这 样子 的。 在 保留 一定 的 艺术 个性 的 前提 之下， 他 不 反对 传统 讲故事 的 方式， 就是 把 处理 情节 的 手段 稍微 搞得 清淡 一点点， 编造 故事 的 痕迹 淡化 一点。 他 绝对 不会 拍 那种 反 戏剧 冲突， 反 故事情节 的 前卫 电影。

我在 张艺谋 的 一个 访谈 里面 看到， 他说 因为 法国 新浪潮 等等 这些 世界级 的 艺术 电影， 在 几十年 之前 已经达到 了 一个 很高 的 水平。 他 认为 已经 不可能 再 超越 了， 而且 土壤 不同， 他 也 模仿 不来。 既然 又 无法 超越， 又 无法 模仿， 他 就 觉得 还是 要 回到 一个 脚踏实地 讲故事 的 方向， 去 尊重 和 理解 观众 的 欣赏 心理吧。 不能 观众 不能 背离 观众 看电影 的 习惯， 这个 就是 张艺谋 最 核心 的 电影 观念， 从 他的 第一部 处女作 到 现在 都是 这 样子。 所以 张艺谋 其实 从来 没有 拍 过 那种 特别 灰色 的 现代性 的 艺术 电影。 他 一直都在 和 艺术 电影、 先锋 电影 保持距离。

张艺谋 有 个 老师， 其实 就是 去年底 去世 的 倪 正 老师， 北京电影学院 的 教授。 他在 80年代 的 时候 做 过 一个 预言， 因为 当时 台湾 新电影 先 出来 了， 他 就说 第五代 将来 肯定 是 跟 台湾 新电影 一个 路子。 他 还 打了 一个 比方， 田壮壮 就 走 侯 先贤 的 这条路， 陈凯歌 就 走 杨德昌 的 这条路。 但是 没想到 后来 杀出 了 一个 张艺谋， 张艺谋 是 比 他们 要 晚 出来 一点 的那 张艺谋 就 改写 了 第五代 的 路线， 让 第五代 后来 和 主流 文化 开始 越来越近 了， 这 是一个 意外 杀 出来 的 张艺谋。

倪 正 的 这个 看法 我 同意 一半。 他说 的 杨德昌 跟 陈凯歌 的 同质化 我是 同意 的这 两人 不管 是 80年代 的 创作 还是 90年代 的 创作， 其实 都有 相当 大 的 近似 性吧。 都是 知识分子 的 人， 关心 社会， 关心 国家， 关心 民族， 有 批判性 的 眼光。 在 80年代 的 时候， 他们 对于 那种 空间 的 调度 都 非常 的 敏感。 虽然 一个 拍 的 是 城市， 一个 拍 的 是 有 城市 的 空间， 有有 农村 的 空间， 但是 都 非常 敏感 于 空间 的 那种 调度。 到了 90年代 之后， 他们 受到 美国文化 的 影响， 非常 执着 于 纯真 的 失落。 这样的 一个 主题 的。 好， 所以 我 觉得 这一点 我是 同意 意见 的。

但是 你 要说 田壮壮 跟 侯孝贤 有 共通性， 都 是在 先锋 性 的 探索 方面 有 共通性 的话， 我不是 很 同意。 我不 认为 一个 电影 没有人 看。 林 拷贝 就是 有 先 封信。 田壮壮 80年代 拍 的 盗马贼， 对 吧？ 盗马贼 这个 电影 有 两条线， 一条线 就 盗马贼 这个 主角 盗窃 的 一个 过程， 这是 一条 清洁 线。 还有 一个情节 线 就是 他 拍 了 大量 的 西藏 的 一些 神秘 的 宗教仪式， 观众 看不下去， 就是 因为 这些 场景 他们 没有 办法 忍受。 只是 这个 原因， 不是说 他 创造 了 一个 多么 高深 的 现代主义 世界， 跟 60年代 那些 欧洲 艺术 电影 一样， 它 不是 这 样子 的。 对我 觉得 只是 因为 大家 都 自我 表达， 不顾 市场 就有 类似性， 这个 观点 有点 粗放。

我 再 补充 一下， 就是 红高粱 这部 电影 的 美学 特点。 从 这部 电影 也 能够 看出 张艺谋 后来 很长 一个 阶段 的 美学 喜好， 就是 他 对 那种 大 色块 的 颜色 始终 有 偏好， 同时 他 也 喜欢 追求 那种 数量 上 的 极致。 比如说 他 就 一直 耿耿于怀 一件事， 就是 因为 经费 时间 有限， 他在 高密 那个地方 种 的 高粱地 的 面积 太小 了， 红高粱 没有 拍 出 他 想要的 那种 一大片 高粱地 的 壮观 的 感觉。 这个 是 为什么呢？ 因为 当时 80年代 农村 的 地都 分 出去 了， 分 到 农民 家 里面 了， 然后 高粱 这个 作物 不值钱， 农民 不愿意 种 高粱， 所以 高密 那个地方 也没有 成片 的 高粱地。 这 就成 了 他 拍电影 的 一个 遗憾， 后面 一直 耿耿于怀 在 讲 这个 事情。 当 张艺谋 后来 有了 足够 的 资金 和 时间 之后， 他 就会 把 这些 能够 搞 到 最大 的 就 一定 搞 到 最大。 他在 后边 很多 电影 里面， 我们 都 可以 看到 这样 一个 倾向。

最后 从 结果 来讲， 红高粱 第一次 得到了 欧洲 三大 电影节 的 最高奖， 官方 是 很高兴 的。 因为 这个 就 相当于 中国 电影 过去 总 讲 落后于 世界 电影， 这个 时代 过去了。 这个 说 起来 有点像 一种 奥运 情节， 就 跟 1984年 中国 得了 第一块 奥运金牌 一样。 这个 是 80年代 国门 打开 之后 一种 很 自然 的 心态， 就 希望 在 每一个 领域 都 赶上 世界 水。 那么 红高粱 得了 这个 西柏林 的 金熊奖 之后， 那就 有一种声音， 中国 电影 开始 达到 了 国际 水平。

红高粱 的 得奖， 他 就 开启 了 华语 电影 不仅 是 大陆 电影， 华语 电影 在 欧洲 电影节 的 连续性 获奖 的 一个 浪潮。

从 商业 上 来讲， 红高粱 卖 了 一百多个 拷贝 也 算 不错 了， 当然 不算 最高 了。 但是 这 作为 第五代 的 艺术 电影， 应该 是 比 张艺谋 的 那些 同学 的 电影 卖 的 好的 多。 但是 这个 电影 也 开启 了 对 张艺谋 的 一个 争议， 几十年 都 没有 停歇。 就是 很多人 讲 张艺谋 是在 出卖 中国人 的， 愚昧落后 去 讨好 外国人。 有 一句话 就 讲， 这 叫 乃 受 国人 之 陋， 以 妖 夷人 之 赏。

就 是从 红高粱 开始 的， 还有 吴天明 的 老井， 张艺谋 演 的 就 是从 这 两部 电影 开始。 有人 评价 说 老井 是 出卖 你的 母亲 去 换取 一个家。 关于 这个 问题， 我 觉得 我们 可以 等到 后面 讲到 张艺谋 90年代 电影 的 时候 再 集中 再 来讲 这 一部分。 张艺谋 进来 的 第二部 电影 是一个 很 奇怪 的 电影， 代号美洲豹。 这个 电影 可能 很多人都 没有 看过。

代号美洲豹。 大家 看过 这个 电影 就会 发现， 张艺谋 后来 拍 三枪 这种 电影， 他 不是说 突然之间 的， 他是 有 前科 的， 真的 非常 奇怪。 这个 电影 只有 76分钟， 而且 这个 76分钟 最后的 六分钟 就是 把 前面 拍摄 过 的 场景 再 给 它 闪回 一下。 就 实际上 它是 70分钟。 就 我们 当年 看 80年代、 90年代 香港 那些 电影 够 粗制滥造 的， 也 没 看过 这么 短 的 一个 电影。 而且 你 真的 很难 想象 一个 导演 刚刚 拿了 三大 电影节 的 最高奖， 然后 他 马上 转身 去 拍 这么 一个 纯粹 的 一个 娱乐 性质 的 这样的 一个 劫机 电影， 真的 是 不可思议。 我 看到 背景 是 说 他们 当时 就是 拍 完 之后 不想 散说 这帮 人马 还在 顾 强， 为什么呢？ 马上 要 去 美国 了， 然后 还 有点 时间， 就 干脆 再 拍 一个 片子， 然后 就 拍 了 这么 一个。

从 类型 叙事 的 角度 来说， 这个 电影 现在 来看 完全 是 乏善可陈。 但是 他 有 一些 作料， 他 把 两岸 的 政治 张力 放进去 了。 这个 作料 现在 的 尺度 来说， 是 不太可能 放进去 的， 尤其 我们 现在 看 的话， 这个 作料 有点 懵， 葛优 说 的 那些 台词， 他 怎么会 敢 这么说， 就是 他 是不是 故意 的这 怎么怎么 表达 就 有点 不可思议。 我们 可以 通过 这样 一部 电影， 也可以 看一下 那几年 86年、 87年、 88年、 八九年 那几年 中国 娱乐 电影 的 一个 尺度。

我们 上 一期 也 聊到 过 这个 80年代 末 娱乐片 高潮 的 话题， 代号美洲豹 就是 那个 娱乐片 泥沙俱下 状态 下 的 一个 产物。 张艺谋 自己 讲 过 的， 他 拍 这部 电影 是 为了 给朋友 帮忙， 朋友 找到 他他 不好 拒绝， 这也是 一个 性格 原因。 再 后来 张艺谋 拍 很多 电影， 都 因为 这些 性格 原因 对 这个 电影 造成 了 一些 损害。 然后 美洲豹 集中 了 当时 特别 热门 的 一些 时代 的 元素， 比如 台湾 解严 了， 两岸关系 开始 缓和 了， 所以 大陆 的 观众 对 台湾 也有 一定 的 兴趣。

今天 的 年轻 一点 的 人 可能 已经 不知道 企业 机 是一个 什么 概念 了。 但是 在 八 九十年代 的 时候， 大陆 和 台湾 之间 劫机 逃 到 对方 去， 这 是一个 非常 常见 的 现象。 因为 那个 时候 意识形态 对立， 都 双方都 为 对方 叛逃 过来 提供 经济 诱惑， 所以 就有 很多 的 这样的 事情。 1993年 是 被 称之为 劫机 高潮 的 一年， 这一年 之内 就有 十架 大陆 飞机 被劫 往 台湾。 大概是 90年代 末 才 因为 双方 达成 了 一些 共识， 才 慢慢 平息 下来。 这 是一个 题外话。

接下来 讲 一下 橘 豆 吧。 菊豆 这部 电影 是 红高粱 的 一个 转折， 因为 说 第五代 早期 的 创作 是一种 荷尔蒙 驱动 的 创作。 这是 张艺谋 自己 的话 讲 的 电影 好坏 不重要， 拍 的 有劲 最 重要， 激情 最 重要。 红高粱 就 属于 这 股 激情 的 反派 电影 的 尾声 最后 一部 了， 这个 阶段 到 这儿 就 结束了。

然后 到了 菊豆， 虽然 这个 电影 里面 还是 有 张艺谋 的 标志性 的 那些， 尤其是 色彩 美学 浓烈 的 色彩 这些。 但是 整个 电影 的 气质 跟他讲 的 内容 乱伦、 弑父， 残酷无情 的 宗法制度， 他的 总体 基调 非常 的 阴暗， 和 红高梁 其实 是 反 着 来 的。 所以 也 因为 这个 原因， 菊豆 就 遇到 了 比较 大 的 审查 问题。 可以 说是 张艺谋 电影 生涯 里面 有 3到4次 比较 大 的 审查 问题。 局 斗士 之一。 众所周知， 后面 还有 活着 一秒钟， 然后 坚 若 磐石 这 几步 都是 遇到 了 比较 大 的 审查 问题。

那 菊豆 为什么 会 是 那样的 一部 电影？ 他是 1990年 参加了 戛纳 电影节， 但是 拍摄 是 前 一年 拍 的。 张艺谋 拍 这部 电影 跟 当时 的 整个 社会 的 时代背景 是 有关系 的， 这里 就 不 详细 讲 了。 我 觉得 比较 有意思 的 就是 当时 官方 对待 这样 一部 电影 的 态度， 一开始 是 不 允许 它 上映 的， 但是 也没有 把 它 明确 毙掉， 就是 不 通过 把 你 卡 在 那个地方。 但是 又 让 他 去 参加了 戛纳 电影节， 参加了 奥斯卡， 拿到 了 最佳 外语片 的 提名。 虽然 说 没有 得到 奖， 但是 这样 一部 中国 电影 在 戛纳 的 出现， 还是 在 西方 引起 了 非常 热烈 的 反响。 美国 就有 很大 的 发行 商品， 最后 是 米拉 麦克斯 买 走了 菊豆， 就在 美国 的 一些 很 主要 的 大城市 艺术院 线 上映 了。 它的 票房 应该 是 史无前例 的， 有 150万 美元， 是 红高粱 的 三倍。

在 90年代 初期， 中国 一部 艺术 电影 在 美国 能够 卖到 100多万 的 票房 很高 了。 即使 今天 都 做不到。 因为 当时 也是 欧美 市场 刚刚开始 对 中国 电影 感兴趣， 大家 都 愿意 看。 菊豆 就 为 后面 下一步 大家 都能 高高挂 在 欧洲 和 美国 的 惊人 的 成功 打下 了 一个 基础。 最终 大红灯笼 在 全球 卖出 了 35个 国家。 菊豆 和 大红灯笼 这 两部 电影 这个 良好 的 票房 成绩， 就会 在 后面 的 中国艺术 电影 在 世界 电影 市场 的 走势 打下 了 一个 非常 好的 基础。

巅峰 是什么？ 巅峰 就是 1993年 的 霸王别姬， 他 还没有 完成 的 时候， 美国、 法国、 澳洲 都 已经 把 他的 版权 买 走了。 到 后面 秋菊打官司 也 一样， 在 意大利、 法国、 美国 等等 都 卖 的 很好。 要 知道 秋菊打官司 是 一个 农村 现实 题材， 它的 卖相 远远不如 菊豆 霸王别姬。 但是 有 张艺谋 这块 招牌 由 巩俐 出演， 他在 西方 就 能够 卖到 很 好的 版权 收入。

正是 因为 这个 版权 收入 的 高， 使得 第五代 有一个 非常 好的 技术 的 支持。 霸王别姬 的 成本 是 4000万人民币， 大红灯笼 是 170万美金。 这是我 查 到 的 数据， 这 当时 在 国产片 里面 的。 制作 成本 来说 是 非常 高了。

这 有一个 什么 好处 呢？ 就是 让 第五代 当时 第五代 拍 的 张艺谋 陈凯歌 的 电影 在技术上 遥遥领先 于 国内。 我 当时 小时候 看 这些 电影 有一个 非常 深刻 的 印象， 内容 本身 我 看起来 很 困难， 我 去 看 是因为 单位 里面 包场， 把 我爸 给我 电影票， 让 我 去 看 的 大红灯笼 这些 电影 它是 同期录音。 因为 当时 绝大部分 国产电影 还 不是 同期录音， 这个 同期录音 在 声音 上 给你的 那个 感觉 很 刺激。 当时 在 华语 片 来说 也是 非常 非常 超前 的 嘛， 台湾 第一部 用到 同期录音 的 电影 是 背景 城市， 这个 是 有 明确 记载 的那 香港 的话 我 不确定 阿飞正传 是不是 第一部， 但是 阿飞正传 是 同期录音， 这个 同期录音 完全 改变 了 演员 的 表演 的 美学。 因为你 不能 随便 乱讲 了， 以前 可以 随便 乱讲 是否 配音， 那你 不能 随便 乱讲 了 之后， 带动 了 你 整个 身体 的 表演 是 完全 不一样的。 我 觉得 这个 资金 方面 的 支持 对 是 挺 重要 的 一个 原因。

美学 方面， 菊豆 是 张艺谋 的 电影 当中 第一部 亮出 是 父 这样的 一个 主题， 非常 的 尖锐。 后来 第五代 反复 的 拍 刺秦， 这样的 一个 主题 在 局 应该 算是 第一次 的 触及。 这是 第五代 作品 中 应该说 是 最 阴森恐怖 的 一部， 最 暴力 的 一部。

菊 斗 的 恐怖 体现 在哪儿 呢？ 他是 讲 反抗 的， 从 表面 看啊， 从 肉体 的 层面 看， 巩俐 和 李保田 已经 成功了。 他们 偷情， 他们 生 下了 孩子， 他们 后来 拥有 了 这个 染坊， 然后 他们 反抗 的 那个人 死掉 了。 但是 宗法制度 和 父权 还是 在 最终 压制 了 他们。 他们 自己的 亲生 儿子 就是 被 宗法制度 洗脑 了不 承认 他们， 以 他们 为 耻辱。 其实 他 知道 他的 亲生父母 是 这 两个 的， 但是 他 不能 承认 他们， 他 也 不愿意 承认 他们。 最后 这个 亲生 的 儿子 私生子 就 把 亲爹 李保田 杀掉 了。

也就是 在 李伟 演 的 杨金山 那个 已 都 已经 残废 了， 死掉 之后， 宗法制度 又 自动 的 成功 的 维护 了 他的 严肃性， 维护 了 他的 不可 挑战 的 地位， 这就是 他 非常 可怕 和 恐怖 的 地方。 所以 这个 电影 最后 审查 上 被 卡 了 两年。 他是 1990年 去 的 戛纳 电影节， 直到 两年 之后， 1992年 有了 一个 新的 大背景， 就是 小平 南巡， 当时 主管 意识形态 和 文化 艺术 工作 的 李瑞环 一 垂 因 说 菊豆 可以 放， 才 把 菊豆 这部 电影 放 出来。

1992年 也是 张艺谋 之 年， 大红灯笼、 秋菊、 菊豆 这 几部 电影 连续 的 上映， 它 上映 的 时间 和 他 拍摄 的 时间 不是 完全 顺着 来 的， 因为 审查 通过 的 时间 不一样。 大红灯笼 先 上， 然后 接下来 是 秋菊， 菊豆 是 最后 上 的。 其中 菊豆 和 大红灯笼 在 当时 国内 卖 了 两百多 拷贝， 这个 是 很 好的， 很 好的 大红灯笼， 几乎 可以 认为是 菊 斗 的 续集。

这 两部 电影 的 主题 可以 说是 一样的， 都 是对 中国传统 的 封建 专制 的 批判， 对 父权 和 夫权 的 批判。 不过 区别 也有， 菊豆 讲 的 是 反抗 失败， 中法 制度 和 父权 阴魂不散。 但 大红灯笼 讲 的 是 所有 被压迫 的 人 里面， 所有 被压迫 的 人 几乎 都 不敢 反抗， 反而 他们 都 积极 的 参与 到 老爷 制定 的 游戏规则 里面。 像 巩俐 一 进去， 他 就 熟练 的 掌握 了 游戏规则， 就是 那个 点灯笼 的 游戏规则， 谁 点灯笼 谁 得宠。 但是 他 因为 冒充 怀孕， 然后 被 其他 的 姨太太 算计， 后来 也 成为 了 一个 失败者， 里面 还有一个 丫鬟 也 想 上位， 然后 他 偷偷 点灯笼 也 在 里面 搬弄 一些 是非。 这个 电影 的 最后的 悲剧性 就 体现 在 老爷 在 巩俐 之后 又 取 了 第五 房 的 姨太太， 这个 意思 就是 这种 被压迫 的 命运 永远 循环， 我 觉得 比较 值得 思考 的 一点 是， 为什么 张艺谋 在 这几年， 也就是 他 刚刚 拍电影 的 前 五六年， 对 批判 封建 专制 这样 一个 话题 这么 感兴趣。

大红灯笼 是 改 的 苏童 的 小说， 当时 苏童 的 小说 还 挺 火 的， 大家 都在 抢 苏童 的 小说 改 红粉 这个 小说 当时 抢 的 就 特别 厉害， 姜文 也 想 拍 了， 后来 被 李少红 抢 到了。 苏 同 这个 小说 其实 要 写 一个 人性 的 普遍性 的 一个 弱点， 他 想 写 一个 陨落 的 这样的 一个 过程。 这个 思路 跟 张爱玲 写 金锁记 是 有点像 的。 所以 后来 文学 批评家 也 把 书童 列入 到 张 派 张 羌 的 创作 的 一个 谱系 当中 去。

再 比如说 后面 红粉 这个 小说， 他 讲 他 这个 思路 是 解放 了 妓女 从良 了， 改造 了， 这 是一个 很 标准 的 启蒙 的 话语。 但是 偏偏 有的 妓女 不 这么 认为， 他 不 认为 自己是 需要 被 解救 的这 里面 有 一种 人性 的 深度。 但是 张艺谋 在 这个 电影 里面 重点 的 一个 思路 还是 要 讲 一个 意识形态 的， 讲 一个 以前 的 政治体系 的 吞。 这里 他 不太 侧重于 小说 更加 强调 的 那个 人性 允诺 的 这个 过程。 我 觉得 他 可能 还是 从 一个 视觉 方面 考虑， 因为他 觉得 可能 那个 陨落 的 过程， 文学化 的 陨落 的 过程， 电影 转换 起来 不太好 转换。

大红灯笼 的 监制 是 侯孝贤， 侯孝贤 实际上 是 表达 过 对于 张艺谋 这种 风格化 的 拍法 的 不太 认同。 他 对于 传统文化 的 看法 跟 张艺谋 是 不太 一样的。 他 觉得 他 要 来 拍 的话， 应该 是 红楼梦 的 那种 拍法， 各种 不同 的 角色 在那里， 好像 桌面 子 底下 有 一种 斗争， 他 想 把 这种 东西 拍出来。 但是 侯孝贤 本人 也 觉得， 你 张艺谋 是 张艺谋 的 思路 嘛， 我 只不过 是 监制 对不对， 我 也没有 必要 干扰 你。

侯孝贤 监制 这部 电影 实际上 就是 挂名， 他 应该 没有 参与 到 张艺谋 的 创作 里面， 也没有 干涉 过。 说到 这里， 其实 还有一个 比较 重要 的 现象， 这部 电影 的 监制 为什么 是 侯孝贤 呢？ 因为 张艺谋 很 早就 开始 尝试 海外 合拍片 了。 菊豆 是 中日 合拍 的 大红灯笼， 是 大陆 和 香港 的 合拍片， 但是 它的 投资人 实际上 是 台湾 的 邱 复生。 邱 复生 在 香港 成立 了 一个 公司 来 投资 这个 电影 来 操作。 为什么 要 这样 做？ 倒 不是 因为 大陆 的 问题， 大陆 当时 是 欢迎 台湾 投资 的， 反而 是对 台湾 来说， 对 大陆 电影 是 有 限制 的。 所以 需要 给 大红灯笼 一个 香港电影 的 身份， 他 将来 才有 机会 在台湾 上 说到 菊豆 和 大红灯笼。 今天 来看， 我 认为 他们 讲 的 主题 都是 非常 浅显 的， 都 是一个 直白 的 预言。 这也是 张艺谋 电影 的 特点， 就是 他 想 表达 的 内容， 你 一看 就 知道， 他 从来不 拐弯抹角， 他的 电影 里面 没有 特别 复杂 的 让 你 去 猜 去 破译 的 东西。

从 红高粱 我们 讲到 这里， 有一个 问题， 为什么 张艺谋 前期 的 电影 都是 女性 题材？ 这个 问题 有 两个 层面 的 答案， 一个 最 直接 的 原因 就是 他 为了 给 巩俐 找 角色， 因为他 跟 巩俐 的 关系， 大家 都 知道， 他 需要 他的 每 一部 电影 都是 巩俐 做 主演， 那么 就 需要 要 给 巩俐 找 角色， 所以 一定 都是 女性 题材 给 巩俐 演 的。 第二个 原因 就是 深层 的 原因， 他 改编 小说， 当时 一流 的 作家， 哪怕 是 男 作家 都是 写 女性 写 的， 好像 书童 张艺谋 在 这个 时期 之内， 他 喜欢 的 都是 那种 反思 权力 结构 的 主题 的 小说。 那 这种 小说 围绕 女性 来 写 就 更有 力量 的 多。 因为 呢 女性 比 男性 承受 了 更多 的 束缚， 更能 表达 张艺谋 想 讲 的 这个 主题， 比如 菊豆、 大红灯笼、 秋菊 等等。 那 如果 这些 故事 围绕 一个 男 的 去 写， 他 这个 主题 根本就是 不能 成立 的那 因为 男 的 在 大多数 时候 他 都是 权力 的 上位 者。 所以 你 如果 围绕 一个 男 的 去 讲 这个 事儿， 那 这个 主题 就会 削弱 很多很多。 所以 张艺谋 是 很 早就 意识到 性别 和 权利 的 关系 的。

当然 张艺谋 肯定 不是 今天 我们 所说 的 女性 主义者 或者 女权主义者。 因为 张艺谋 其实 没有 他的 性别 概念， 和 今天 大家 的 理解 并 不一样。 他 讲 的 还是 在 一个 笼统 的 封建制度 下面， 有 权利 的 人 对 没有 权利 的 人的 压迫。 女性 刚好 是 这里 能够 实现 她 这个 意图 的。 她 本身 并没有 他 并没有 去 反思 性别 本身 所 形成 的 权力 结构。 所以 我们 不能 因为 张艺谋 拍 了 很多 女性 为 主角 的 女性 题材， 就 认为 她是 一个 女性 主义者 或者 女性主义 的 创作者， 这是 两码事。

我 再 补充 两句， 我 刚才 很 同意 老马 说 的 这点。 因为 张艺谋 电影 里面 试点， 大家 一看 就 知道 了， 它 不是 一个 女性 试点。 它 里面 女性 形象 的 展示 完全 是一个 男性 的 视点 在 展示 的， 这点 是 特别 明显 的。 尤其 到 他 后来 中后期 的 那些 电影， 大家 会 看 的 更加 的 明显。

接下去 我想 讲 这个 秋菊打官司， 刚才 讲到 红高粱 的 三个 承诺， 政治 上 的 承诺、 商业 上 的 承诺， 然后 个人 表达。 但是 红高粱 这个 电影 本身 的 博弈 性 并 不强。 因为 当时 那个 时代 跟 后面 还 不太 一样， 所以 它的 博弈 性 并 不强。 我 觉得 秋菊 是 第一部 全面 展现出 张艺谋 别出心裁 博弈 能力 的 一个 电影， 那 这个 电影 幕后 到底 怎么 回 事情， 我不是 很 了解， 但是 根据 媒体 的 公开的 报道， 和 电影 上映 的 前后 顺序 来说， 实际上 菊豆 大红灯笼 一开始 都是 被禁 了， 压力 非常 大。 这个 时候 张艺谋 拍 秋菊 的 时候， 他 就 主动出击 了， 他 又 讨好 一下 这个 电影 的 故事， 一看 就是 一个 法制 宣传片， 秋菊 他 就 没有 遇到 过 坏人， 就是 骑 三轮车 的 一个人 坑 了 他。 领导 都是 好人， 最后 还是 领导 下场 解决问题。 你们 怎么 这么 不懂 法律， 对不对？ 法治 应该 是 怎么 回 事情？

这个 电影 表层 都是 围绕 这个 转， 他 比较 有意思 的 是， 或者说 他 比较 厉害 的 是， 他 能够 借 这个 壳 来 跟 他 之前 三部 电影 一脉相承 的 那个 反封建 的 反复 权 的 主题 结合起来， 来 批判 这个 人情 社会， 批判 人治 社会。 比如 这个 电影 村长 这个 角色 就 很 突出， 这个 角色 跟 他 之前 几部 电影 的 那个 老男人 的 那个 角色 是 一样的。 张艺谋 能够 把 这 两者 非常 妥善 的 嫁接 在一起， 不得不 佩服 他。 还有一个他 不光是 这 样子 的， 他 不是说 光有 这些 东西， 他在 形式上 还是 动 了 很大 的 脑筋。

有 很多很多 怎么说 创意？ 首先 他 找到了 一个 意大利 新现实主义 的 那种 方法， 用 职业 演员 跟 非职业 演 配合。 所以 后来 金狮奖 意大利 电影界 就 非常 熟悉。 叙事 层面 它 又 不是 用 意大利 新现实主义 那种 手法， 那种 随性 的、 偶然 的、 即兴 的 叙事。 这个 电影 是 没有 的， 他是 一环扣一环， 就是 很 典型 的 好莱坞 情节剧。 然后 他在 结尾 的 时候， 巩俐 在那里 跑， 村长 被 抓走 了， 他 就 跑 跑跑 跑跑， 跑到 最后一个 宁静， 这个 场景 跟 400下最后 那个 结尾 是 一模一样 的。 意大利 芯片 主业， 法国 新浪潮， 好莱坞 情节剧， 但是 包装 的 非常 好， 到 最后 金狮奖 主旋律 票房 也很 好， 博弈 非常 成功。

秋菊 这个 电影， 它的 一开始 的 创作 阶段 不能 完全 说是 主旋律 电影。 但是 后来 李铁映 出席 了 他的 首映礼， 高度肯定 了 这部 电影。 李瑞环 也 说 秋菊 应该 大力 宣传， 那 所以 秋菊 就 变成 了 某种意义上 的 主旋律 电影。 法制 题材， 宣传 任何 事 都要 走 法制 的 渠道， 这是 官方 提倡 的。

但是 有意思 的 事情 补充 一个 八卦 很 反讽。 这个 电影 我们都知道 他是 偷拍， 就是 张艺谋 让 摄影师 拿着 那个 小的 16毫米 的 摄影机 藏起来 去 偷拍 路人， 然后 剪到 电影 里面。 所以 就有 路人 来 告 这部 电影 违反 了 肖像权。 他她 在 电影院 里面 看到 之后， 有一个 女性， 她 当时 在 路边 卖 棉花糖， 因为他 有 生理 的 缺陷， 就是 天花 麻子 脸上 平时 拍照 都 不愿意 拍。 结果 就在 这个 电影 里面 被 拍 到了， 出现了 大概 有 几秒钟， 然后 就 有人 看到 他 了， 调侃 他说 你 怎么 还到 电影 里面 抛头露面， 就让 他 觉得 很 痛苦， 就 去 起诉 了 这个 电影 的 片 方。 最后 法院 就 驳回 了 这位 女性 的 起诉， 认为 电影 不 构成 侵权。 认为 文艺创作 是 有 这样 一种 权利 去 使用 大街上 的 公开的 影像。 那 这个 判决 在 今天 看来 其实 是 值得 商榷 的， 至少 赔钱 这个 肯定 你跑不掉 的， 你 给 人家 赔 点钱 就 和解 了， 这个 肯定 是要 有的。

这是 补充 一个 八卦。 说到 这部 电影， 我 认为 它的 美学 其实 不是 朴素 的， 它的 美学 是一种 反向 的 奇观。 因为你 让 大明星 来 演 农民 啊， 认不出来 啊， 土 得 掉 渣 啊， 这就 构成 一种 巨大 的 反差 和 好奇。 包括 巩俐 打扮 成 那个 样子， 连 这部 电影 里面 的 另外一个 男 主演 刘佩琦， 他 一开始 都 没有 认出来 这是 巩俐。 所以 这种 大明星 演 农民 的 反差 就会 让 观众 产生 一种 好奇， 我要 去。 这就是 这部 电影 的 一种 猎奇 效果， 所以 是一种 反向 的 奇观。

张艺谋 后来 讲 过， 他 拍 秋菊 于公 于 私有 两个 层面 的 原因。 第一个 原因 是 90年代 初期 的 中国 电影， 他 认为 倒退 的 很 严重。 相比 80年代 来说， 90年代 初期 的 中国 电影节 有 两个 问题， 一个 是 太假， 一个 是 太 装。 所以 他 希望 用 秋菊 带来 一种 真实的 电影， 来 矫正 整个 电影界 的 风气。 于是 外界 说 他 老是 贩卖 中国 的 老古董， 对于 这个 批评， 他 就 想 拍 现实 题材 来 回应 一下， 证明 自己 也可以 不 拍 那些 老古董。

那个 时候 对 张艺谋 的 一个 批评 的 声音， 就是说 他 二拍， 哪 二拍 呢？ 一是 拍 官方 的 马屁， 二是 拍 外国人 的 马屁。 这个 批评 的 声音 在 90年代 初期 国内 非常 的 盛行， 不仅仅 用来 P 张艺谋， 整个 第五代 都有 这样 一种 困扰， 我 你 可不可以 讲 一下 张艺谋 到底 是一个 投机 犯 吗？ 还有 第五代 遭到 的 那些 后 殖民主义 的 批评， 你的 看法 是什么？

这个 问题 不仅 存在 于 张艺谋 的 身上， 所有的 第三世界 导演， 基本上 参加 影展 的 这些 第三世界 导演， 基本上都 要 面临 这样的 一个 问题。 从 最早 的 黑泽明 拍 罗生门、 七武士 那些 电影 开始， 遭到 日本 国内 的 批评， 就 表现 国内 的 愚昧， 表现 国内 的 不好 的 一面， 讨 西方人 的 欢心， 说到 后 知名 的 这个 理论， 国内 第一个 用 后 知名 理论 来 批判 张艺谋 的 是 张颐武 教授 我 先 亮出 我的 立场， 我不 同意 他的 看法。 接着 我想 稍微 讲 一下 后 志明 这套 理论。 这套 理论 主要 的 发起者、 参与者、 倡导者 三个人， 萨伊德， 巴勒斯坦 裔 的 两位， 印度 裔 的 斯皮瓦克 和 霍 米 巴巴。

这套 理论 表述 的 核心 是什么 呢？ 他是 说 传统 的 殖民 是 军事 政治经济 层面 的 掠夺 占领， 用 这样 一种 方式 来进行 的。 二战 以后， 独立运动 兴起 来了， 国家 要 解放， 民族 要 独立。 老人家 以前 也 讲 过， 政治 军事 上 的 这种 操作 不可能 了。 后殖民 相对 以前 的 殖民地， 他是 演变成 一种 经济 文化 领域 的 操演。

20年 前， 应该 是 哈特 与 内阁 里 写 的那 套 帝国 的 理论 也是 差不多 这个 意思。 跨国 的、 全球化 的、 私人 的 大公司 占领 了 全球 建立了 一个 新的 帝国。 这个 新的 帝国 突破 了 国家 的 民族 的 界限。 比如 我们 看到 的 麦当劳、 肯德基， 都是 这种 帝国 帝国 全球化 帝国 的 一部分。

这套 后殖民 理论 当中 最 著名 的 是什么 呢？ 是 萨伊德 的 东方 主义理论。 这套 理论 是 非常 著名 的 东方 主义。

萨义德 版本 的 东方 主义 是 说 西方人 眼中 的 东方， 他是 西方人 想象 出来 的 东方， 意淫 的 东方， 发明 的 东方， 是 西方人 以 西方 为 标准 想象 出来 的 一个 东方， 是一个 臣服于 西方 的 一个 东方， 也就是说 是 他们 一个 一厢情愿 的 愿意 看到 的 东西， 有 猎奇 的、 异域 的 这样的 一种 色彩。 简单 说 就是 他们 并不 关心 真正 的 东方 是 怎么样 的， 他们 只想 看到 他们 愿意 看到 的 东方。 我 觉得 这套 理论 我 基本上 是 同意 这个 观点 的。

那么 表现 在 电影 这块， 东方 拍摄 的 东方， 他 就 一定要 满足 西方人 想象 的 东方 这个 现象 确实 也 存在 的。 我 举 一个 最好的 一个 例子， 1989年 柏林 电影节 的 主席 到 中国 探班， 他 去 探班 周 晓雯， 这是 周 晓雯 自己 后来 在 采访 的 时候 说 的。 周周 晓雯 当时 给他 看 疯狂的代价， 那 主席 跟 他说 片子 我看 懂了， 但是 我 如果 拿回去， 我们 柏林 的 那些 评委 不一定 看得懂， 我们 现在 只需要 农村片。 这个 就 反映 了 一个 确实 是一个 东方 主义 的 一个 操作 的 模式。 这 对 西方人 来说， 他们 想象 当中 的 第三世界， 中国 就 应该 是 农村， 就 应该 是 这 样子 的。 它 不能 是 城市， 因为 城市 我们 也有， 我们我们 要 看 的 东西 跟 我们 不一样， 就是 要 以 我们的 标准 来， 它是 有一个 主体 的 一个 凝视 的 这样的 一个 视角。

在 美国 导演 詹姆斯 gray？ 这样的 导演 他 可以 拍 两个情人， 一部 纯爱 的 电影 入围 了 戛纳 电影节 的 主 竞赛， 对不对？ 那 第三世界 国家 就 不能 拍 这种， 你 得 拍 另外 一种 第一世界 规定 好的 指定 的 分配 的 题材。

这 一套 论述 我 觉得 都 没有 问题。 张艺谋 的 电影 表面上看 好像 确实 是 这样的， 乡土 的、 古老 的、 封闭 的、 预言 的对 吧？ 抽象 的、 象征 的、 符号 的 中国 还有 很多 伪 民俗， 西方人 想象 当中 的 中国 好像 是 就是这样 的， 看起来 也 非常容易 理解。 但是 我 觉得 看 问题 不 能够 这么 看 表面， 因为 张艺谋 电影 的 核心， 它 不是说 仅仅 停留 于 展示 这些 符号。 我们 刚才 讨论 了 很久 的 反封建、 反 礼教、 反复 权、 反帝 制 这套 五四 以来 的 革命 的 启蒙 的这 套 话语， 这个 话语 是 实实在在 存在 的。 张艺谋 电影 当中 所 直指 的 这些 问题， 这些 中国 问题， 不是 他 想象 出来 的， 不是 他 意淫 出来 的 一个 空中楼阁， 不是 他 凭空捏造 了 这些 问题。

我们 可以 说 张艺谋 的 表达方式 比较 简单粗暴， 比较 意识形态化， 比较 政治化。 但是 你 不能说 我 拍 这些 东西 就是 满足 迎合 西方人 的 需要， 这是 两码事 情。 我 觉得 这个 问题1点 都不 复杂。

接下来 终于 要 讲到 活着。 在 拍 活着 之前， 张艺谋 实际上 进入 了 一个 选题 的 瓶颈。 因为 菊豆 和 大红灯笼 都 得奖 了， 都很 成功， 秋菊 是一个 例外。 菊豆 和 大红灯笼 讲 的 故事 是 比较 像 的， 都是 男人女人 在 这个 封建制度 下 被压迫 的的 这样 一个 悲剧。 他 接下来 本来 是 想 拍 贾平凹 的 梅 雪地， 梅 雪地 这个 故事 跟 菊豆 和 他 红灯笼 其实 又是 一个 路子， 就 像是 红高粱 结合 了 菊 斗。 就是 讲 在 一个 土匪 横行 的 乱世， 一个 男 的 和 一个 有夫之妇 一见钟情， 但是 这 两个人 不能在一起。 这个 女人 就在 不同 的 男性 之间 像 猎物 一样 转来转去。 直到 最后 面 这个 女人 主动 的 毁容， 她 才 和 那个 男 的 喜欢 那个 男 的 在一起。

这个 故事 实际上 就和 张艺谋 之前 成功 的 那个 套路 是一个 套路 的。 张艺谋 找 了 芦苇 来 写 这个 本子， 改 了 个 名字 叫 桃花 满天红。 当然 和 原著 的 改变 还是 很大 的， 他 还 加 了 一些 皮影戏 的 元素。 但 这个 戏 就 一直 没有 拍成， 后来 被 别人 拿去 拍 了。 等到 明 演 的， 张艺谋 这个 时候 没有 拍成 桃花 百年 红， 他 就 去 拍 了 活着。 他 本来 也 不是 要 拍 活着， 这里 还有一个 插曲， 他 本来 是 想 拍 余华 的 河边 的 错误， 也就是 魏书 钧 今年 进 戛纳 一种 关注 拍 的 这个 片子， 他 也没有 拍成。 他他 是 看到 活 的 这个 小说 之后 说， 这个 不错， 我 拍 这个 他 就 先拍 了 活着， 活着 的 剧本 也是 让 芦苇 写 的。

最 开始 余华 根据 自己的 小说 写 了 一 稿 剧本， 芦苇 写 了 第二 稿。 然后 张艺谋 就让 芦苇 把 桃花 满天红 里面 的 皮影戏 的 元素 都 加进去 了。 因为 芦苇 好像 以前 是 搞 这个 皮影戏 的， 他 对 这个 非常 熟。 而 张艺谋 对 这个 也 很感兴趣， 不管 是 拍 什么 好像 都 要把 这个 元素 加进去。 然后 还 把 小说 的 地理环境 也 改 了， 小说 讲 的 南方 的 农村 改 到了 北方 的 城镇。 所以 原著 里面 土地、 老牛 这些 元素 很 重要 的 元素 都 没有了。

活着 现在 活着 这个 电影 现在 被 很多人 认为是 张艺谋 最好的 一部 电影。 从 各种 网上 的 评分 来看， 还有 大众 的 评价。 包括 得奖 都 是在 张艺谋 的 电影 里面 非常 突出 的 一个 电影。 哪怕 你 让 张艺谋 自己 来 评价， 大概 活着 秋菊打官司 是 他 认为 自己 比较 好的 作品， 比较满意 的 作品。 但 我 认为 活着 今天 取得 的 这个 地位， 很大程度 上 是 来源于 他的 镜片 光环 的。 他的 题材 的 光环。

肯定 因为 越是 禁忌的 东西， 大家 肯定 是 越是 觉得 很 神秘， 然后 有 很多 的 加持 的 分。 我 觉得 活着 这个 电影 它 无论 从 形式 还是 从 风格 来说， 在 张艺谋 的 前期 的 他 参加 一系列 国际电影节 的 电影 来看， 并 不怎么 突出。 你 没有 看到 有 多大 的 一些 特色。 然后 从 文革 电影 这个 角度 来说， 他 也没有 表现出 特别的 一些 东西 来。 这个 电影 不仅 是 获得 了 戛纳 电影节 的 评委会 大奖， 还 拿了 一个 影帝 奖。 我 觉得 葛优 是 一位 好 演员， 但是 这个 电影 里面 他的 表现 也 只能 用 中规中矩 来形容。 还有 这个 电影 跟 小说 的 有 一些 关系， 这个 我们 之后 再 讲。 我 总的来说 我 觉得 这部 电影 是 非常 普通 的 一部 电影。

我 这是 张艺谋 从 影 以来 最最 情节剧 的 一部 电影。 张艺谋 前期 是在 注重 完整 戏剧 结构 的 情节剧 和 先锋 形式 之间 找 平衡。 但是 前 一年 1993年 霸王别姬 登顶 戛纳， 我 认为是 对他 产生 了 一些 刺激 的， 所以 他 大概 也 投靠 了 情节剧 的这 一段， 就是 拍 一个 完整 的 故事。 这部 电影 最 重要 的 一个 方面 就是 他 对 文革 的 表现 嘛， 他 应该 可以 把 这部 电影 放到 文革 反思 电影 的 脉络 下面。 提到 文革 反思 电影， 就 不得不 提到 谢晋 的 电影 了。

按照 学者 许子东 的 说法， 80年代 的 文革 电影 里面 的 主要 的 人物 一般 可以 分为 受害者、 迫害 者、 背叛者、 旁观者 还有 解救 者 这 五类 主要是 迫害 者 和 受害者， 体现 一种 善恶 对立， 最 典型 就是 芙蓉镇 嘛。 这种 善恶 对立， 我 认为 它 就是 它的 作用 是 能够 起到 一种 疗 愈 的 作用。 疗伤 有 好人 有 坏人， 那 观众 来说， 观众 就 自动 带入 了 这个 好人。 看到 这个 好人 经过 了 这 一场 浩劫 挺 了 过来， 能够 起到 一个 帮助 大众， 帮助 观众 去 疗伤 的 一个 作用。 在 所有的 文革 题材 的 电影 里面， 我 认为 根据 白话 的 苦练 改编 的 太阳 和 人是 真正 比较 深刻 的 一部。 但是 这部 电影 它的 艺术手法 不一定 很 成熟， 我 指的 是 它的 思想性， 他 提出 的 问题是 最有 深刻 的 一部。 这个 故事 的 原型 就是 前段时间 刚刚 去世 的 画家 黄永玉。 因为 其他 大多数 的 80年代 的 伤痕 电影 都在 一个 允许 的 框架 之内， 只有 太阳 和人 提出了 一个 个人 和 国家 的 关系 的 终极 问题。

围绕 苦练 的 风波， 实际上 是 1981年 中国 文艺界 一件 特别 大 的 事情， 大 到 什么 程度 呢？ 大 到 小平 亲自 批示 了 这个 电影 后来 虽然 没有 上映， 但是 很多 中央 媒体 从 人民日报、 解放军报 都在 批判 他 这种 做法。 在 今天 其实 不太可能， 今天 一个 电影 如果 不能 上映 了， 那就 等于 不存在 了， 官方 不会 公开 去 谈论 他的。 但是 当时 不是 这 样子 的， 当时 就是 虽然 没有人 可以 看 得到 这部 电影， 但是 我们 还是 要 来 批判 他。 小平 就说 这个 电影 要 批， 但是 我们 尽量 放在 一个 文艺 的 范畴 之内， 不要 上升到 政治 批判。 官方 就 通过 对 这个 电影 的 批判 带来 的 后果 就是 划定 了 伤痕 电影、 伤痕 文学 的 一个 尺度， 一个 框框， 所有的 讨论 都在 这个 范围 之内， 不能 上升到 某个 尺度。

对 太阳 和 人的 这个 批判， 就 说明 当时 在 80年代 的 初期， 官方 和 民间 对 文革 的 反思 尺度 其实 是 不一样的。 那 通过 这个 电影 就 统 一起来 了， 官方 就 给定 了 一个 范围， 在 这个 范围 之内 不要 越界。 而且 还有一个 所有的 上层 电影 到 最后的 结尾， 它 一定 是 结束 在 文革 之后 的， 就 需要 在 文革 结束 之后 对 这个 电影 来 一种 正能量 的 转化。 谢晋 的 三部曲 天云山、 牧马人 到 芙蓉镇 都是 这样 一种 模式， 都 是在 文革 之后 做 一种 正能量 的 转化。 所以 本质 上 伤痕 文学， 伤痕 电影， 它是 一种 必要 的 情绪 的 抒发。

也就是 也是 官方 为了 让 老百姓 把 情绪 抒发 出来 之后， 青 庄 山镇 进入 到 改革开放 的 新的 阶段。 前面 讲 的 都 是一个 背景， 到了 90年代， 第五代 重新 拍 文革 的 时候， 对 文革 的 反思 的 高潮 在 电影界 也好， 在 全社会 已经 过去了。 为什么 这个 时候 他们 要 来 集中 拍 文革 呢？

补充 一句， 刚才 讲 苦楝 为什么 要 苦练 呢？ 因为 刚才 最早 的 时候 讲到 有 第四次 文代会， 第四次 文代会 改变 了 这个 文艺创作 的 关系， 他 不是 为 工农兵 服务 了。 结果 你 这个 政策 一 改变， 就 直接 一下子 搞 了 这么 一个 苦练 出来。 我 觉得 还 蛮有意思， 你 一下子 步子 迈 太大 了。

第五代 在 90年代 初 拍 文革， 我 觉得 有 两个 原因， 先 简单 的 说 一下 两个 原因。 一个 是我 之前 也 提到 过 的 怀旧 的 一个 原因， 老人家 时代 对不对？ 怀旧 这 是一个 原因， 市场经济 来了， 有一个 时代性 的 怀旧， 往回 看 的 一个 怀旧， 还有一个 动机 是青春 成长。 因为 文革 正好 是 第五代 的 青春期， 任何 一个 国家 的 新浪潮 导演 都会 拍 成长 这件 事情， 唯独 第五代 拍 特别 少， 为什么呢？ 因为 题材 太 特殊 了， 不太好 操作， 这个 我们我们 后面 再 展开 讲 一下。

关于 文革 电影 这件 事情， 我想 用 一个 法国 著名 的 年鉴 学派 理论家 马克 费罗 的 一个 观点。 马克 费罗 在 电影 和 历史 这本 著作 当中 提出了 一个 四分法。 我 觉得 这 四分法 还 挺 有 借鉴 的。 他说 展现 历史 的 方法 有 四个， 简单 说 最简单 说 官方 的、 反 官方 的、 个人 记忆 的、 独立 分析 的这 四个 方法， 或者说 四个 试点。 整体 来说， 第五代 拍 文革 虽然 遭遇 了 严重 的 审查 困境， 但 如果我们 仔细 看 的话， 他们的 整体 试点 其实 与 官方 还是 相对来说 还 比是 比较 接近 的。

官方 的 试点， 官方 的 角度、 官方 的 定位 是什么 呢？ 这个 在 1981年 的 关于 建国以来 党 的 若干 历史 问题 的 决议 当中， 说的是 非常 明确 的。 实际上 大部分 导演 涉及到 文革 都是 这个 角度。 但是 呢 官方 不愿意 你们 去 渲染 这样的 一个 题材， 反复 地 展现 灾难， 副作用 太 强 了， 所以 尽量 还是 少 拍 低调 啊。 例外 的 例子 也有 阳光灿烂的日子， 这是 一部 非常 特殊 的 从 个人 记忆 的 试点。

拍 文革 的 电影 霸王别姬 也 有点 特殊， 因为 它 里面 有 一句 台词 是 程蝶衣 被 批判 的 时候 他说 的。 他说 是 我们 自己 一步一步 走到 这里 的这 是 陈凯歌 自己的 一个 独立 分析， 他 是从 民族性 的 角度 来 分析 文革 为什么 会 发生。 但是 霸王别姬 整部 电影 当中 的 文革 只是 一小段 一个 插曲， 它 不是 一个 正面 强攻 的 一个 蓝风筝。 他是 拍 到 文革 刚刚开始 六年 的 时候， 刚刚开始 这个 电影 就 结束了。 但是 就 即便 触及 的 那么 一点点 来看， 它 还是 一个 官方 叙事 的 路子， 它 不是 反 官方 的 一个 调子。 张艺谋 拍 文革 也 基本上 是一个 官方 叙事 的 一个 基调， 没有 突破 这个 基调。

你 刚才 说 的这 三部 电影， 第五代 拍 文哥 的 三部 电影， 我 认为 南风 真 拍 的 不怎么样， 还 不如 活着。 当然 活着 也 不如 霸王别姬。 单单 从 文革 这个 角度 来说， 80年代 的 一批 文革 反思 电影 其实 是 有 他们的 高度 的， 在 霸王别姬 里面 也是 有 比较 明显 的 上了 对立， 单说 霸王别姬 里面 的 文革 部分， 是 没有 超出 80年代 的 同类 电影 的 那个 叙述 框架 的。 但是 到了 张艺谋 第二年， 张艺谋 活着 是在 霸王别姬 的 第二年 拍 的， 他 就 希望 有 一些 新的 突破。 我 认为 张艺谋 拍 活着 很大程度 确实 是 受到 陈凯歌 霸王别姬 的 影响 的。 陈凯歌 刚刚 在 戛纳 拿 奖， 活着 这边 就在 山东 的 淄博 开机 的， 一前一后 就 隔 了 两三个 月。

张艺谋 跟 陈凯歌 其实 有 很长 一段时间 是 对着干 的。 霸王别姬 活着 都是 文革， 陈凯歌 拍 了 金戈 刺秦王， 他 后来 拍 英雄 都是 刺青， 还有 中间 他们 拍 那个 上海 题材， 你 拍 了 这个 外婆桥， 陈凯歌 就 去 拍 风月。 再 后面 张艺谋 拍 一秒钟， 陈凯歌 拍 少年时代， 又 都是 文革 的这 两人 有 一段时间 是 一直 是 较劲 的。

我 觉得 张艺谋 内心 是 希望 活着 的 批判性 要 超过 霸王别姬 的， 但是 过 审 是一个 难题。 这部 电影 就 非常 经典 的 体现 了 我们 说 的 他的 那种 博弈 的 心态， 就是 怎么 在 这 几个 因素 之间 衡量， 就是 过 审 也要， 海外 得奖 也要， 观众 也要。 张艺谋 的 这种 创作 心态 就 决定 了 活着 对 文革 的 看法 是 有 暧昧 性 的， 是 有 矛盾 的。

一方面， 这个 电影 他 希望 强化 文革 的 因素。 其实 在 余华 的 小说 里面， 历史 事件 主要是 一个 背景， 但是 张艺谋 改编 出来 的 电影， 那些 关联 到 历史 事件 的 时间 节点 非常 突出， 就 好像 是 构成 富贵 家人 悲剧 的 比较 直接 的 原因。 小说 讲 的 是 人生 经历 嘛， 活着 这件 事 的 荒诞 本质， 而 电影 想说 的 其实 是 社会 悲剧、 时代 悲剧， 它 就 不是 那种 人生 荒诞 本质。

张艺谋 在 活着 里面 有些 地方 改编 是 比较 奇怪 的， 我 觉得 比如说 有 庆 的 死， 有 庆 的 死 在 原著 里面 它是 属于 官僚主义 抽血。 他 其实 对 这个 没有 一个 具体 的 时代 指向， 因为 官僚主义 在 中国 历朝历代 都 有的。 但是 在 电影 里面 是 春生 开车 撞死 了 友 庆， 友 庆 当时 被迫 去 参加 劳动 炼钢， 然后 太 困 了， 在 墙 底下 睡着了。 电影 的 这种 处理 就 提升 了 时代 的 因素， 弱化 了 人为 的 因素， 所以 他的 对于 时代 的 指向 就 更强 了。 但是 他用 了 一个 车祸， 车祸 其实 是 有 偶然性 的， 所以 我 他 其实 也 削弱 了 这 里面 的 批判性， 这个 就 处理 的 很 奇怪。

还有 小说 里面 关于 凤霞 的 死 也是 比较简单 的， 就是 生 完 之后 大出血 死 了。 电影 里面 处理 的 一波三折， 先是 怕 出问题， 找 了 一个 王大夫， 给 王大夫 吃 馒头。 归根结底 凤霞 是 死于 医院 里， 没有 有 经验 的 医生。 学生 当家 这个 情节 据 张艺谋 后来 自己 讲， 因为他 妈妈 是 医生， 她说 是 他在 当时 文革 时候 的 医院 里面 亲眼看到 的 类似的 这样的 事情 发生。 我 觉得 他 这个 话 是对 别人 对他 这个 改编 处理 的 批评 的 一种 回。

机 然后 还有 一些 细节 也 非常 突出 时代特征。 像 姜武 演 的 二 喜 那个 造反派， 他 把 王大夫 找 来 之后， 假装 在那边 批判 王 来福， 然后 又 安慰 他 我们 只是 演戏 这种 夸张 的 反讽， 还有 他们 结婚 的 时候， 里面 那么 多 时代 元素 的 道具 的的 突出， 应该说 是一种 刻意 的 安排。 这些 地方 的 细节 在 电影 刚 出来 的 时候 是 被 国内 很多人 批评 的。

另外 一方面， 张艺谋 在 这部 电影 里面 对 文革 的 看法， 他 又 把 悲剧 转化 为了 私人 之间 的 问题。 春生 不是 害死 了 他的 儿子 吗？ 他说 春生 你 欠 我 一条 命， 你 之后 春生 被 打倒 了， 然后 两家 还 和解 了。 然后 王大夫 说 王大夫 再也 不吃 馒头 了也 不吃 面 了。 这个 就 似乎 是 王大夫 因为 没有 救 凤霞， 她 所 受到 的 某种意义上 的 惩罚。 就 用 这种 个人 恩怨 把 这个 时代 的 悲剧 化解 掉了。

我是 认为 这 可能 是 张艺谋 想 弱化 审查 难度 的 一种 考虑， 就 转移 矛盾， 把 时代 的 终极 的 原因 转移到 一种 私人 的 情感 的 问题 上。 很多 的 文革 题材 电影 都 用到 了 这种 方法， 包括 张艺谋 后来 拍 归来 的 时候， 也 用了 类似的 办法 去 降低 审查 的 困难， 也是 异曲同工 的。 这个 后面 再说 活着 这个。

小说 的 逻辑 跟 电影 的 逻辑 有 很大 的 区别。 刚才 老马 你 分析 了 很多 细节， 我 觉得 这里 有一个 非常 本质 的 一个 区别 是 小说 是 通过 极致 的 死亡 体验 的 描绘， 来 讲述 一种 中国人 独特 的 一种 生命 观念， 有形 有 上升到 形而上 的 这个 层次。 小说 中的 那些 角色 的 死亡， 跟 时代 有关， 有些 跟 时代 没有关系， 都是 偶然事件。 像 罗马尼 刚才 分析 的那 还有一个 非常 大 区别 是 结尾 小说 是 文革 结束了， 新的 这个 包产到户 的 政策 出来 了， 还是 在 死人。 电影 它 不是 这个 思路， 电影 是 说 死亡 纯粹 是 由于 这个 恶劣 的 时代 造成 的， 他的 基调 是 熬过 这个 时代， 新的 时代 来了 就 好了， 所以 它 结尾 是 喜剧 式 的， 富贵 一家 都 还活着 嘛， 日子 会越来越 好。 对于 生命 本身， 对于 中国人 的 生存 哲学， 整个 电影 没有 展开 什么 讨论。 这个 立意 比 原来的 小说 就 弱 了 很多， 很多很多。

我 这里 还想 提 一句 葛优 的 表演。 刚才 我 讲 戛纳 影帝， 葛优 的 表演 拿 戛纳 影帝， 我 觉得 有点 名不符实， 尤其 跟 后面 梁朝伟 花样年华 拿 影帝， 我 觉得 这个 差距 比较 大。 不是说 葛优 演 的 不行， 而且 这个 电影 提供 的 表演 的 平台 就 不行， 没有 什么 发挥 的 空间。

但是 我想 特别强调 一句 葛优 表演 的 特殊性。 葛优 是 新中国 建国以来 第一位 真正 的 接近 西方 电影 中， 香港电影 中 那种 很 松弛 的、 自然化 的、 生活化 的 表演。 葛优 第一部 电影， 1985年 盛夏 和 她的 未婚夫， 他是 配角， 他 参演 的 第一部 电影， 我们 就可以 看到 它 一 上来 就是这样 的， 就 非常 自然化 生活化 的。 在 这 以前 的 中国 电影 里面 的 表演， 基本上 有 都是 有 非常 浓重 的 舞台化 的 或者 戏曲 化 的 那种 痕迹。 再加上 又是 后期 配音 的 那种 播音 腔 朗诵 枪， 就 给 人 感觉 是 特别 做作 的。 我 觉得 葛优 出来 是一个 葛优 的 这个 表演 是 划时代 的那 我们 后来 是 看到 类似 葛优 的 这种 生活化 的 表演 就 屡见不鲜 了。 不管 是 大 荧幕 上 还是 小 荧屏 上、 电视剧 上， 很多 演员 的 表演 都 达到 了 葛优 的 这样的 水平。 但是 我 觉得 第一个 就是。

葛优 关于 活着 有一点 很 有趣， 就是 余华 在写 完 这个 剧本 之后， 他 把 原著 小说 给 扩写 了， 比 他 最初的 第一个 版本 增加 了 好几万 字。 他 第一个 版本 相当于 是一个 好像 是 中篇小说， 几万 字。 可能 是 受到 张艺谋 的 影响， 他 也 觉得 应该 去 突出 一下 这个 时代背景， 就在 新的 版本 里加 了 很多 时代背景 东西。 相比 第一版， 第一版 写 的 就是 生活 无常， 命运 无常， 他 也 突出 了 这个 时代背景。 这个 变化 很 有意思， 通过 活着， 我 再 总结 一下 张艺谋 的 改变 策略， 就是 一 减 一 增减， 就是 削弱 所有 复杂 的 叙事 的 线索 和 视角。 张艺谋 认为 那些 都 属于 文学 里面 的 手段， 电影 是 没有 必要 有的， 这 其实 是一种 很 保守 的 观念 了。 其实 那个 时候 像 昆汀 的 低俗小说 这种 非线性 叙事 的 也 已经 出来 了。 但 张艺谋 可能 不是 特别 了解， 或者 是 没有 跟上 这个 电影 发展 的 潮流。

这是 一 剪， 还有 一帧 帧 的 就是 形象 上 能够 形成 直觉 的 视觉 刺激 的 东西。 比如 菊 洞 里面 的 原著， 它 原著 里面 这个 杨金山 是一个 地主， 他 把 它 改成 一个 开 染房 的。 开 染房 你 就 好去 拍 很多 花花绿绿 的 东西， 花花绿绿 的 东西 活着 也 增加 了 一个 皮影戏 的 元素， 还有 之前 讲 的 红高粱， 两个 例子 都是 它 会 增加 很多 的 视觉 元素 在 这 里面 活着 也是 张艺谋 生涯 里面 非常重要 的 一个 节点。

因为 截止 到 90年代 中期， 张艺谋 对 中国 的 看法 就是 中国 是一个 封建 传统 很 深厚 的 国家， 所以 他的 电影 的 核心 命题 一直 是要 反 专制、 反封建， 还有 自我 解放。 但 前提 是 把 这个 放在 一种 民族主义 的 框架 之下， 他是 不 接受 外力 的。 张艺谋 对 外国的 东西 似乎 也 不太 感兴趣， 就是 外国的 文艺 也好， 电影 也好， 他 好像 不是 很 熟悉。 另外 从 个人 命运 来讲， 在 活着 之前， 他 尽管 也是 有 走钢丝， 受到 了 一些 遇到 了 一些 审查 的 困难， 游走 在 审查 的 尺度 的 边缘。 但是 总体上 他是 比较 成功 的。 活着 是 他 第一部 彻底 被禁 的 电影， 所以 这个 活着 的 被禁 也 彻底 改编 了 张艺谋 对他 后面 的 创作 主题， 还有 他 跟 官方 的 关系 都 产生 了 很大 的 冲击。

实际上 活着 的 剧本 是 通过审查 的。 但是 后来 被禁 是因为 文革 的 题材 拍 的 太多 了， 上面 出了 一个 规定 说 不要 再 拍 了。 那 没办法 了， 他 就 被禁 掉 了也 是因为 这个 原因， 张艺谋 改变 了 策略， 他 接下去 拍 了 一个 摇啊摇摇到外婆桥。

这 是一个 上海 题材 的 一个 背景。 这个 背景 在这里 稍微 值得 展开 说 一下。 90年代 的 时候， 整个 华人 地区 兴起 了 上海 热， 大陆、 台湾、 香港 都有， 包括 海外 都有 上海 热。 大陆 的 语境 是 市场经济 大潮 开启 了。 市场经济 大潮 开启 之后， 有一个 让人 感觉到 非常 吊诡 的 一个 心理状态。 往前 看 的 结果 是 往后走， 市场经济 开始了。 我们 好像 要 回到 30年代、 40年代 那个 上海 了， 有 这样的 一种 奇诡 的 心理 在 里面。

我们 再看 一下 文化界、 文学界 的 一些 情况， 90年代 比较 重要 的 一个 事件 是 1995年 张爱玲 的 去世， 在 海外 兴起 了 一个 海啸 般的 文化 的 旋风。 96年 王 安毅 发表 了 长恨歌。 在 海外 线 当代 中国文学 研究 领域 下决心 之后， 最 重要 到 的 一个 学者 王德威， 他 写 了 一篇 文章， 海派 作家 又见 传人。 他 把 王 安毅 认为是 张爱玲 的 接班人， 这个 影响 也 非常 大。

学界 这 一块， 李 宥 凡 的 上海 摩登 中译本 在 90年代 出来 了。 这本 研究 专著 以 文化 研究 的 方式 讨论 了 49年 以前 那 近现代 上海， 李 欧凡 认为 是一个 世界主义 倾向 的 一个 上海。 他 考察 了 咖啡馆， 考察 了 电影院， 考察 了 各种 上海 的 公共 空间、 舞厅、 文学、 影院， 个个 都 包括 在 里面 了。 这是 一本 学院 的 专著， 但是 它的 影响力 不 局限于 学院， 通俗 作家 陈丹燕， 他 写 了 上海 的 金枝玉叶， 上海 的 红颜 易 逝。 这 两本 通俗 的 非 虚构性 的 关于 上海 的 一种 历史 的 叙事。 他的 基本 的 姿态 比较 倾向 于 我们 上海 曾经 多 洋气， 它是 这样的 一种 姿态。

那么 电影 这 一块， 1990年 严浩 的 滚滚红尘， 可以 说 90年代 的 第一炮 拍 上海 题材 的， 接下去 就是 滚滚而来 了 93年 的 黄 蜀 芹 的 画魂。 当时 非常 有名 的 画家 陈逸飞 玩票 拍 了 海上 旧梦 和 人约黄昏， 有 强烈 的 上海 情意 节 的 关锦鹏 拍 了 阮玲玉 以及 张爱玲 小说 改 的 红玫瑰与白玫瑰， 李少红 拍 了 红粉。 那么 张艺谋 是 95年 拍 了 外婆桥， 陈凯歌 96年 拍 了 风月， 98年 许鞍华 又 拍 了 一次 张爱玲 半生缘， 98年 彭 小莲 拍 了 上海 纪实 高潮 是 98年 侯孝贤 的 海上花 以及 2000年 王家卫 的 花样年华。 这是 上海 体裁 的 一个 世纪末 的 高潮， 尤其是 花样年华， 在 世界范围 内 引发 了 强烈 的 反响。 那么 外婆桥 是 其中 的 一部， 应该说 不是 怎么 重要 的 一步。

这部 电影 我 觉得 不论 从 哪个 角度 来说， 都 可以 算是 失败。 首先 来说 上海 题材 实在是 有点 为难 张艺谋， 他 没有 这个 能力 去 驾驭 他， 选角 这 一块 就 出现了 严重 的 失误。 巩俐 啊、 傅彪 啊、 孙淳 啊、 李雪健 啊、 李保田 啊， 基本上都 是 北方人， 只有 上海 的 老 演员 陈数、 杜江、 侦察记 的 陈述， 他是 上海人。 但 他在 这个 电影 里面 的 角色 那个 戏份 很少， 位置 也 不是 很 重要， 就 给 人 感觉 好像 上海 被 北方人 占领 了。 那么 你 对 一个 上海 题材， 你 这么 选角 处理， 肯定 是 不 合适 的。 另外 一方面 他 对于 上海 的 想象， 那种 华丽 的、 现代 的， 带有 强烈 的 西方 气质 的 想象 就 很 贫瘠， 感觉 停留 在 对 一种 黄金 那种 堆砌 感。 影片 是在 马勒 比 别墅 取景 比较 多。 但是 在这里 我也 不想 强人所难。

我 从来不 认为 拍 一部 电影 的 时候， 你 比如说 拍 上海， 你 要 准确 展现 上海， 你 拍 中国， 你 拍 北京， 要 准确 展现 这些 地区， 这部 电影 才是 是 好 电影， 这 是一个 好像 最 重要 的 一个 标准。 我 认为 我不 认同 这个 标准像 末代皇帝 拍 中国 的， 对不对？ 他 展现 的 那个 中国 肯定 有 别样 的 视角。

这部 电影 的 壳子 是 上海 题材， 但 它的 内核 还是 非常 典型 的。 早期 的 张艺谋 的 母题， 反封建， 父权 这样的 一个 母亲， 一个 老男人 和 一个 年轻 的 女人 偷情 不伦之恋。 尤其 这个 电影 的 结尾， 又是 一个 小金宝 出来 了， 李保田 饰演 的 那个 黑帮老大 又 培养 了 一个 小金宝， 这 跟 大红灯笼 结尾 是 又 一个 送 联 出来 了。 这里 变成 自我 重复 了， 有点 疲倦 了。 唯一 的 一个 改变 是 它 引入 了 一个 少年的 试点， 好像 一个 少年的 天真的 善良 的 这样的 一个。 试点 与 老去 的、 老 旧 的、 腐朽 的 这样的 一个 封建 的 机制， 可以 产生 一种 张力， 但 实际效果 并 不好， 整个 电影 还是 感觉到 比较 的 单薄。 外婆桥 之后， 张艺谋 拍 了 有话好好说， 这部 电影 在 张艺谋 所有的 电影 里面 是 非常 特殊 的 一部， 应该说 是 口碑 比较 好的 一部， 甚至 最好的 一部。 好像 很少 看到 有 副 评。

题材 很 特殊， 是 当代 的， 又是 陈氏 的 母题， 特别 奇怪。 它 不是 一个 张艺谋 式 的 一个 电影， 它是 一个 非常 带有 戏剧性 的 问题， 尤其是 非常 像 姜文 的 电影。 他 整个 电影 其实我 个人 觉得 非常 像 存在主义 哲学家 萨特 在 二战 时代 主张 的 那种 处境 剧。 所谓 处境 剧 是 指 人 在 极端 的 特殊 的 处境 中的 一个 自由选择， 非常 像 这 一个 母题。 电影 当中 他 经常 会 强调 视角 不同 带来 的 差异， 由 这个 差异 带来 了 冲突。 人 经常 做出 跟 他 身份 不同 的 事情， 不同 的 冲动， 不同 的 选择。 知识分子 为什么 会 干 出 砍 人 这样的 事情 来？ 这是 最后的 冲突， 荒诞 性 是 建立 在 这样的 一种 冲突 的 设计 的 基础上 的。

这部 电影 的 编剧 是 述评。 我们 后来 看到 鬼子来了 那个 电影 其实 和 有 和好 说是 非常 相似 的。 从 片名 就可以看 出来 是一个 处境， 鬼子来了 怎么办？ 后来 树屏 和 姜文 合作 非常 多， 但是 跟 张艺谋 的 调子 是 不太 符合 的， 所以 变成 了 一个 非常 特殊 的 异质 化 的 张艺谋 作品。

你 刚才 说 有话好好说 向 姜文 的 电影， 这是 向 姜文 后期 的 电影， 他 也是 在 这部 电影 之后 拍 的， 所以 这个 可能 就 因果 就 颠倒 了。 那 会不会 就是 因为 姜文 拍 了 这样 一部 电影 跟 竖 屏 这个 电影 像 姜文 的那 部分， 其实 是 竖 屏 的 特质， 有可能 是 这 样子。 所以 后面 的 因为 姜文 跟 苏平 长期 合作。

对对对， 可以 这么 理解。

有话好好说， 表面 上 他 讲 的 是 沟通 沟通 的 困难。 这 里面 的 各种 人物 关系， 男女朋友， 有钱 的 人 跟 没有钱 的 人， 知识分子 跟 一个 虽然 是在 做 卖书 的 生意 的， 但 完全 没有 文化 的 人， 还有 知识分子 和 厨师 这种 身份 的 人， 还有 各种各样 的 农民工。 所有的 人 这 里面 彼此之间 都 很难 建立 有效 的 沟通。 说 的 就是 在 商品经济 的 浪潮 冲击 之下， 所有的 人都 被 金钱 异化 了， 导致 互相理解 的 困难， 这是 张艺谋 想 表达 的那 对 这个 电影 单独 看你 可能 看 不明白， 为什么 张艺谋 突然 要 拍 这样 一个 事儿， 跟 以前 的 张艺谋 实在是 差别 太大 了。 但是 如果 结合 到 张艺谋 在 这 之后 又 连续 拍 了 三部， 也就是 1997到2000年 这 四部 电影 一起 看 就 很 清楚 了。

这个 后面 再 讲 关于 有话好好说， 这里 补充 一个 八卦， 这个 电影 当时 一开始 进了 戛纳 的 展映 单元， 然后 另外 张园 的 东宫西宫 也 进了 戛纳， 是一种 关注 单元。 这时候 中国 的 官方 就 把 张元 的 护照 没收 了， 然后 跟 戛纳 那边 讲， 你们 最好 不要 放 多 共 西风， 否则 的话 我们 就 把 有话好好说 的 杂音 撤出 了。 这样一来， 戛纳 肯定 是 不为所动 了， 你 撤出 就 撤出 呗， 但是 东宫西宫 一定要 放。 所以 最后的 结果 就是 张艺谋 这部 电影 没有 去 戛纳 展映， 而 东宫西宫 去了 戛纳， 但是 张勇 儿 自己 又 没有 去。

这件 事情 实际上 是一个 前奏， 是 后面 发生 的 一件 事情 的 前奏， 就 体现 了 当时 中国 官方 和 海外 电影节 的 关系 正处于 一个 越来越 紧绷 的 状态。 因为 当时 有 这样的 一个 背景， 就是 90年代 中国 电影 没有 经过 审批 的 前提 下， 私自 出国 参赛 屡禁不止。 然后 那些 参赛 的 电影， 是 没有 办法 正常 通过审查 的。 中国 官方 对 这些 电影 本身， 对 他们 去 参赛 的 这个 行为 都不 高兴。 所以 就 出台 了 一些 防止 的 措施， 还有 一些 惩罚 的 措施。 像 田 村庄 不就 被 惩罚 了 吗？ 这个 事情 就是 后面 张艺谋 下 一部 电影， 当时 轰动一时 的 一个都不能少， 从 戛纳 侧 片 这个 事件 的 一个 前奏。

那 一个都不能少 是 怎么回事 呢？ 张艺谋 当时 拍 好了 一个都不能少， 先 送到 了 戛纳。 戛纳 的 主席 雅各布 尔 他 不 喜欢 这部 电影， 他 觉得 这 是一个 中国 官方 的 宣传片。 然后 张艺谋 那就 再 送 了 另外 一部 电影， 他 当时 又 拍 了 一部 我的父亲母亲 送到 戛纳。 雅各布 对 这部 电影 还 比较 喜欢他 就 跟 张艺谋 讲说 你 能不能 把 一个都不能少 撤回去， 我们 收 你的 我的父亲母亲 行， 或者 你 把 一个都不能少 里面 有一个 升国旗 的 镜头， 你 把 它 删掉， 因为 这样 就 避免 他 太 像 宣传片 了。 还有 第三种 说法 就是 雅各布 希望 把 一个都不能少 放到 一种 关注 单元， 就是 给他 降级 了。 因为 像 张艺谋 这种 级别 肯定 是要 进 主 竞赛 的这 几种 说 都 有可能 是 真实的。

张艺谋 就在 戛纳 公布 片 单 之前， 在 国内 的 媒体 发 了 一封 公开信， 激烈 的 批评 戛纳 电影节 用 政治 的 眼光 来 看待 中国 电影。 张艺谋 在 信 里面 就 写， 你们 外国人 的 眼 里面， 中国 电影 不是 支持 政府 的， 就是 反对 政府 的， 这样 对 中国 电影 太 不公平 了。 这个 事情 在 当时 争议 非常 之 大， 戛纳 也 出来 回应 了 吗？

删掉 国籍 镜头 那个 说法， 我 觉得 这个 说法 有点 奇怪。 因为你 删掉 之后， 整个 电影 我 觉得 没有 什么 太 大变化， 而且 那场 戏 其实 还 挺 自然 的， 我 对 这个 说法 不太 赞同。

那 一个都不能少 到底 是不是 替 官方 宣传 的 主旋律？ 如果 从事 后跟 官方 的 关系 来说， 或者 官方 对 这部 电影 的 态度 来说， 我 认为 他 确实 是 官方 对 这部 电影 提供了 一些 便利。 另外 从 美学 上， 张艺谋 拍 一个都不能少， 我 认为 可能 是 进一步 受到 了 伊朗 电影 的 影响。 他 之前 也 讲 过 很 多次， 他 喜欢 伊朗 的 电影， 大概 就是 阿巴斯 的 一些 比较 自然化 的， 尤其是 讲 儿童 的 生活化 的、 写实 的。

从 美学 上 来讲 的话， 一个都不能少 和 秋菊打官司 有 一定 的 相似 的 地方， 也可以 说 他是 秋菊打官司 的 一种 延伸。 因为 秋菊 还是 用了 很多 的 职业 人员 是 假的， 用 专业人员 去 假扮 一种 原生态， 到了 一个都不能少 就 变成 用 真正 的 原生态 去 还原 原生态。 从 美学 上， 从 方法 上， 这 两者 性质 可以 说是 相反 的这。

两部 电影 确实 可以 放在 一块 比较。 但是 这次 张艺谋 没有 博弈， 他是 妥协 了。 这 确确实实 我 个人 觉得 确实 是 一部 宣传 性质 的 一个 电影。

伊朗 电影 是 即时 的， 意大利 新现实主义 也是 计时 的。 那 这里 区别 在哪里 呢？ 区别 在 伊朗 电影 喜欢 用 儿童 作为 主角， 用 儿童 作为 主角 的 目的 是 展现 儿童 真实的 行为、 动作、 心理 也好。 尤其 阿巴斯 的 电影， 它是 真实 和 虚构， 真实 和 虚构 之间 有一个 辩证 的 一个 关系， 还有一个 它 质朴 的 这种 原生态 的 现实 当中， 阿巴斯 要 寻找 一种 诗意， 比如 橄榄树 下 的 情人 这样的 一个 电影。 他在 结尾 的 时候， 一对 情人 走 到了 尽头 的 最深处， 慢慢的 好像 变成 了 失意 的 蝴蝶 那样。 这种 处理 手法 是 非常 独特 的 我 感觉 张艺谋 对于 这种 伊朗 电影 的 借鉴 非常 表面， 他 只是 用了 一个 儿童 题材 而已。 儿童 之间 的 关系， 我们 并没有 看到 像 伊朗 电影 当中 那种 儿童 之间 的 关系， 他 更加 没有 形而上 的 去 讨论 一些 真实 与 虚构 的 关系。 他 只是 用 这个 非常 表面 上 来看 原生态 的 这样的 一个 形式 去 包装 一个 主旋律 的 题材。

接下来 是 我的父亲母亲 这部 电影， 除了 单纯 唯美， 大家 提到 它 不会 有什么 太多 的 小说 的。 我 觉得 这部 电影 就是 用了 一些 非常 基础 的 电影 语言， 去 表现 女性 肢体 的 那样 一种 清纯 的 魅力。 这个 和 张艺谋 早期 那种 对 女性 身体 的 看法， 那种 野性 的 反抗 的 力量 完全 是 反过来 的。

它是 歌颂 式 的 纯爱 的 歌颂 式 的， 好像 一种 类似 乌托邦 一样的 一个 爱情， 煽情 煽 的 比较 厉害， 尤其 这个 电影 的 配乐。 三宝 当时 是 挺 有名 的 一个 电影 作曲家， 他 给 很多 影视剧 作曲 的 那个 调子 也是 反反复复 的 一个 调子 来 煽情 的， 表达 这种 纯爱 的 无限 的 美好。 对， 其他 的 就 没有 什么 了， 我 感觉。

然后 是 幸福时光， 也是 一个 很 简单 的 温情 电影。 赵本山 演 的 就 讲 一些 下岗工人 帮助 一个 盲人 的 女孩儿。 很多人 说 他 拍 的 像 小品。

对， 他 就 非常 像 央视 的 90年代 的 那些 小品 剧， 好人好事， 轻微 的 这种 散粉。 如果说 你 让 我 选 一部 张艺谋 最差 的 电影， 我 可能 就 选 这部 幸福时光 了。 之前 那个 代号美洲豹， 我 他 虽然 比较 制作 低劣， 但 确实 是 有 一些 恶趣味 在 里面 的。 这个 幸福时光 我 感觉 他 真的 是 什么都没有， 那 画面 也 非常 的 糟糕， 像 电视剧 的 那种 画面 一样， 完全 没有 任何 的 张艺谋 的 特色。 莫言 的 那个 小说 师傅越来越幽默 我 读 过， 跟 电影 是 两回事 儿。 那个 小说 是对 现实 观察 之后， 有 一种 非常 浓重 的 黑色的 幽默 在 里面， 那个 黑 涩 感 非常 强烈， 他 改 的 完全 是 另外 一个故事。

客观 来说， 这个 电影 也是 张艺谋 电影节 路线 的 一个 谷底 吧， 走 不 下去 了。 这个 电影 是 西班牙 的 巴拉 多利德 电影节 入围 了。 这 是一个 什么样 的 电影节？ 张艺谋 以前 都是 三大 的， 就 一下子 跌落 到 这样的 一个 电影节 了， 对他 个人 的 一个 职业生涯 来说， 也是 最深 的 谷底 了。

为什么 会有 这样 一种 情况？ 我 认为是 张艺谋 试图 在 寻找 一个 新的 课题， 就是 活着 之前， 他 拍 的 是 封建 父权 那样 一个 主题。 那么 从 有话好好说 之后， 他 试图 开始 处理 当代 中国 的 一些 更新 的 课题， 也就是 商品经济 的 转型 时期， 中国 出现了 各种 社会问题， 那 总 有话好好说。 假如 人和 人 因为 金钱 的 异化 造成 了 沟通 的 困难。 到 一个都不能少， 拍 贫困 农村， 还有 我的父亲母亲， 拍 纯洁 的 乡村教师， 再到 幸福时光。

幸福时光 是 他是 张艺谋 自己 作为 一个 工人 出身， 而 张艺谋 不是 农民， 他是 工人， 这是 他 这辈子 拍 过 的 唯一 一部 工人 题材 电影， 这 还 蛮有意思， 结果 他 拍 的 非常 的 表面。 他 不是 应该 很 有 工人 的 生活 吗？ 这个 就 讲 的 是 商品 社会 里面 不得志 的 一群 人， 他们 就 怀念过去 的 制度， 他们是 转型 的 牺牲品， 所以 底层 之间 就 互相 同情。 这 几部 电影 综合 起来 表达 的 就是 纯真 的 失落， 这 五个 字 而已 就 足以 概括 了。

张艺谋 怀念过去 那个 时代 人和 人 之间 美好的 关系， 这 真的 只是 一种 幻想 而已。 商品 社会 之前 的 社会 真的 就 那么 美好 吗？ 他 觉得 90年代 的 金钱 社会， 所有人 都 向钱看， 人和 人的 关系 都 变成 了 金钱 关系， 这个 太 不 纯洁 了。 所以 他 就在 这 几部 片子 里面 塑造 了 好些个 唯利是图 的 那种 非常 脸谱化 的 形象。 所以 他 希望 在 电影 里面 来 呼唤 对 传统 伦 你的 回归。 这样的 一种 呼唤 在 当时 的 中国 电影界 不是 一个 孤立， 应该 是一种 整体 的 现象。 整体 上都 有 一大批 中国 电影 都在 出现 这种 乡土 的 温情 的 转向。

对比 于 第五代 早期 对 中国文化 根源 的 那种 非常 决绝 的 反思、 批判、 抛弃， 我 觉得 其实 其实 这 对 张艺谋 的 整个 的 历史观 的 发展 来讲， 不是 很 自洽。 因为你 一方面 认为 中国 深受 几千年 的 专制 的 毒害， 然而 当 中国 开 是 现代化 转型 的 时候， 你 又 开始 怀念 传统文化 里 的 纯洁。 是的， 现代化 转型 的 过程 当中 是 有 一些 问题， 但是 它的 解药 是 传统文化 吗？ 是 传统 伦理 吗？ 肯定 不是。

这 段 时期 就有 很大 一批 电影， 包括 洗澡 黑骏马， 那山那人那狗 有 大量 的 社会 家庭 伦理 题材。 就是 这样 一批 电影 普遍 采用 的 是一种 意识形态 的 防守 的 姿态， 要 重建 道德， 要 主张 回归 传统。 我 觉得 归根结底， 他们 这种 姿态 是因为 在 旧 的 体系 崩溃 或者 被 冲击 之后， 没有 能力 去 建立 一种 新的 更加 当代 的 价值体系。 这 也 不仅仅是 电影圈 的 问题， 应该说 整个 社会 当时 都 没有 找到 这样 一种 价值体系。 所以 从 97年到2000年 的这 四年 的 尝试， 我的 结论 就是 张艺谋 对 当代 中国 的 阐释， 从 效果 上 来说 是 非常 薄弱 的， 不太 成功 的那 相比之下， 这 段 时期 刚好 是 冯小刚 崛起， 甲方乙方 等等。

张艺谋 就 不再 是 电影界 最 风光 的 那个人 了， 就是 商业片 这 一边， 从 艺术片， 从 电影节 这 一块 来讲， 贾樟柯 以及 第六代 等等 其他 导演 也 在 迅速 的 崛起。 那个 崛起 的 速度 他们 也是 迅速 的 就 得到了 国际 的 认可， 和 第五代 当初 一样。 然而 他们 就 开始 取代 了 第五代 的 国际 地位。 就 从 第六代 崛起 之后， 第五代 就 很少 再 进入 欧洲 的 三大 电影节 了。 一方面 当然 也 跟 第五代 后来 的 拍 的 电影 发生 了 一些 转向 有关系， 也 跟 国际 上 对 第五代 好像 渐渐 失去 了 兴趣 也有 关系。

对， 因为 欧洲 的 电影界 还是 更 关注 一个 当代 的 中国， 他们 需要 一个 当代 中国 的 影像 的 代言人 们。 贾樟柯 98年 小武 出来 的， 当时 小武 入围 的 只是 柏林 的 一个 次 单元， 不是 主 竞赛 单元。 在 这样的 情况下， 电影 手册 的 主编 太 松， 他 直接 下场 写 评论 文章 了。 这个 待遇 是 张艺谋 跟 陈凯歌 都 没有 的， 他 迅速 的 得到了 国际 的 关注， 这个 是 强度 非常 搞 的。

张艺谋 在 这个 时候， 我 觉得 在 这个 历史 的 节点 上 也是 发生 了 偶然 的 事件。 就 李安 拍 了 一个 卧虎藏龙。 如果 李安 没有 拍 卧虎藏龙 的话， 张艺谋 肯定 还要 再 徘徊 一阵子。 李安 拍 的 卧虎藏龙 之后， 张艺谋 肯定 就 自然而然 的 尝试 了 大片 的 拍摄。 他 接下去 拍 了 英雄 十面埋伏， 包括 后来 千里走单骑 这样的 电影。

比较 奇怪 的 一点 是， 张艺谋 拍 大片 对不对？ 他 自己 在 接受采访 的 时候 也 说， 他 文革 的 时候 就 看 武侠小说， 看 的 是 港台 出版 的 那种 武侠小说。 但是 我们 看 他 拍 的 大片， 跟 武侠 文化 其实 没有 什么 关系。 他 关注 的 还是 一个 意识形态， 关注 的 还是 一个 政治性 的 问题。 这 跟 李安 卧虎藏龙 是 两回事 儿。 李安 的 卧虎藏龙， 我们 感觉到 中国人 想象 的 武侠 的 世界， 展现 出来 了 各个 的 门派， 对不对？ 非常 的 久远 的、 古老 的， 好像 一种 文化 在那里。

张艺谋 还是 讨论 王权 刺杀 统一 这样的 一些 非常 政治 的 话题。 英雄 的 当时 的 争议， 我 不用 在这里 复述 了， 对 这部 电影， 我 也没有 特别的 独特 的 观点。 我 现在 来看， 是我 觉得 就是 张艺谋 当时 那个 阶段 的 一个 偶然性 的 选择。 当时 有一个 特别的 时代背景， 可以 提 一下 入世。 中国 改革开放 是一个 节点， 改革开放 之后， 实行 市场经济 是一个 节点， 市场经济 再 之后 加入 W T O 又是 一个 重要 的 节点 入市， 拥抱 天下。 就 整个 电影 英雄 反复 讲 一个 天下 的 一个 概念。 我 觉得 他 可能 受到 这个 时代背景 的 启发， 他 就 觉得 我 现在 在 这样的 一个 大 的 国际背景 下， 我可以 这么 处理 王权 的 问题。 从 之后 的 一系列 的 电影 来看， 张艺谋 整体 的 对于 王权 的 看法， 对于 一些 政治制度 的 看法， 肯定 不是英雄 这样 的那 是 一次 非常 偶然性 的， 可以 说是 一次 失策。

接下来 就是 十面埋伏， 我 觉得 十面埋伏 是 张艺谋 拍 过 的 最 不知所云 的 一部 电影。 张艺谋 整个 生涯 里面 拍 过 好多 奇怪 的 电影， 也 拍 过 一些 烂片。 但是 真正 无话可说， 没有 任何 表达 的 电影 可能 就是 十面埋伏。 在 这个 里面 他 拼凑 了 很多 武侠片 甚至 警匪片 的 元素。 比如 他 再一次 的 又 拍 了 竹林， 然后 又 让 刘德华 再演 一遍， 像 无间道 里面 的 卧底 这个 电影 特别 奇怪的是 他的 角色 非常少， 整个 电影 来来去去 就 四个 演员， 四个人， 金城武、 刘德华、 章子怡、 宋丹丹。 这 四个 人的 人物 关系 就是 一会儿 是 工作 关系， 然后 又 一会儿 又是 情感 关系， 一会儿 又 装作 不 认识。 但是 实际上 每个 人都 是 互相 认识 的这 就这么简单 的 几个人 来来去去， 不停 的 反转。 螺丝 壳 里面 做 倒转 了。

我 认为 这个 阶段 的 张艺谋， 他是 在 面对 一个 严重 的 选题 的 危， 他不知道 拍 什么 故事 了。 以前 他是 向 作家 去 要 小说， 跟 当代 一流 的 作家 去 要 你们 正在 写 的 小说 来 拍。 但是 现在 进入 大片时代 之后， 没有 合适 的 小说 了， 这 和 后来 中国 电影 进入 所谓 的 I P 时代 还 不一样， 那个 时代 没有 I P 这 一说， 类型 小说网 文 这些 都 还没有 起来。 所以 大导演 想 拍 大片， 他不知道 去 拍 什么。 而 中国 的 编剧 那个 时候 会 写 这种 类型 片， 尤其是 大片 的 也 基本上 没有。 所以 十面埋伏 这个 电影 的 操盘 就 特别 像 90年代 的 香港电影。 经常 是 那个 时候 香港电影 就是 老板 告诉你 现在 手头 有 哪几个 演员， 有 多少 天 的 时间， 让 导演 根据 现成 的 演员 现场 来 写 一个 古 很多 经典 的 香港电影 就是 这么 制造 出来 的。 但 这种 方式 在 当时 的 大陆 根本 就 行不通， 尤其是 张艺谋， 他在 那个 时候 他 还没有 办法 按照 这种 方式 来 操作 一部 电影， 尤其是 大片。

十面埋伏 这个 电影， 我 觉得 叙事 上 实在是 没 啥 可 谈 的。 但是 你 要说 真的 是 一无是处， 他 场面 其实 拍 的 还 可以， 他 场面 还 尤其 那个 牡丹 房， 牡丹 房 的那 几场 场面 戏 拍 的 还 可以。 展示出 张艺谋 还是 有 一定 的 这种 拍 大 场面 的 能力， 尤其 跟 色彩 的 结合， 那些 剪辑 点的 选择， 我 觉得 这 还 可以。 这是 这个 电影 我 觉得 唯一 能 说 的 一些 地方。

徐浩峰 就 很喜欢 这部 电影？ 徐浩峰 的 影评 里面， 他 就 把 十面埋伏 了 就 好好的 夸 了 一顿， 他 夸 的 主要 也是 场面 和 动作 拍 得 好。 接下来 他 又 拍 了 一个 千里走单骑。 张艺谋 拍 这个 电影 主要是 为了 实现 一个 跟 高仓健 合作 的 愿望 吧， 还有 另外一个 原因， 可能 是 为了 缓和 一下， 也是 为了 缓和 一下 前面 两部 电影 受到 的 铺天盖地 的 千里走单骑， 这个 片 就 没有 任何 会 被 骂 的 风险 了， 就 非常 安全， 当然 也 不太 有人 去 表扬 他。 就 平平淡淡 也没有 什么 好说 的。 就 平淡如水 可能 是 张艺谋 话题 度 最低 的 电影 之一 了。

千里走单骑 之后， 他 就 拍 了 满城尽带黄金甲。 到 这个 阶段， 从 英雄 到 黄金甲， 再到 后面 的 三枪拍案惊奇。 这个 阶段 是 张艺谋 整个 生涯 当中 挨骂 最 狠 的 一段时间， 比 他 90年代 爱 那些 后 殖民主义 的， 骂骂 他 出卖 祖国 什么 更 狠。 因为 90年代 骂 是 知识分子 在 骂， 这 段 时期 是 全民 开骂， 包括 王朔 都 出来 骂 张艺谋 的。

这个 阶段 张艺谋 的 问题 就是 他 特别 纠结 于 怎么 来 证明 自己 有 能力 拍 大片。 十面埋伏 之后， 他 就 面临 一个 批评， 是 不会 讲故事， 但是 古装 大片 你 很难 找 一个 现成 的 作家 去 帮 他。 所以 他 这个 时候 几乎 是 报复性 的 选择 了 一个 经典 的 话剧 雷雨 来 翻拍。 观众 总 不会 说 雷雨 的 故事 不好 吧？

然而 在 美学 上， 黄金甲 和 他 之前 的 电影 基本上 是 没有 变化 的。 从 红高粱 和 菊豆 对于 颜色 的 运用， 他 现在 因为 手 里面 的 资源 更 丰富 了， 它 可以 用到 更多 壮丽 的 颜色。 这个 黄金甲 里面 的 颜色 真的 是 已经达到 了 光污染 的 程度， 就 非常 饱和 的 各种 颜色 的 堆积， 尤其是 金色。 还有一个 就是 数量， 里面 的 人 道具 数量 之 多， 这部 片 的 美学 实际上 本质 就是 一种 数量 上 的 重复 和 堆积， 也就是 大家 讲 的 团体操 美学。 最后 达到 了 一种 密集恐惧症 的 程度， 可以 说 对 人和 道具 的 罗列、 排比， 最后 就 形成 一种 字面 意义 上 的 大 非常 庸俗化 的 大。

黄金甲 真正 的 主角 其实 是 巩俐， 不是 周润发。 相比 雷雨 的 饭 一， 巩俐 演 的 皇后 是一个 具有一定 反抗性 的 角色。 这 就让 你 不得不 联想到 菊豆 和 大红灯笼， 都 是一个 女性 要 追求 爱情 和 自由。 从 英雄 开始， 张艺谋 这 几部 电影 都 有一个 对待 王权， 对待 体制 的 态度。 英雄 是对 王权 的 肯定。 前面 阿武 你 刚才 讲 这 是一种 很 偶然 的 决策， 但是 到了 十面埋伏， 我 觉得 他说 的 是 个人 的 爱情 和 自由 比 他 身上 的 职责 更 重要。 而 黄金甲 你 也很 明显 就是 回到 了 他 早期 电影 的 主题。 对 权力 的 揭露， 最后 对 权力 的 反抗 是 失败 了。

王朔 对 张艺谋 的 评价 有 两个 评价 我 印象 很 深， 一个 是 他说 张艺谋 是 装修 大师。 这个 很 著名 这个 说法。 还有一个 说法 是 他 建议 张艺谋 不要 拍 了， 去 当 电影局 局长。 他说 以 张艺谋 的 这个 审时度势 的 能力， 肯定 能够 把 中国 电影 指导 好。 这是 他 当时 的 一个 两个 两个 说法。

我 印象 比较 深。 这 当然 是 反讽 吗？ 肯定 是 反讽 了。

是我 觉得 装修 大师 这个 说法， 看 怎么 理解， 看 怎么 理解。 我 觉得 是 王硕 你 有时候 搞不清楚 他 到底 是在 开玩笑 还是 说 正经话， 他 就 这么 一个 风格。 然后 老马 你 刚才 说 批评 这个 确实 当时 是 第一波 网络 高潮。 就 05年、 06年、 007年 的 时候 全民 批判， 第一 第 最早 的 一个 键盘 侠 的 一个 时代， 所以 就 肯定 批判 的 很 厉害。 还有 当时 一个 比较 争议性 的 一个 事件， 就 黄金甲 是 跟 三峡好人 同一天 上映 的。 要 黄金 还是 要 好人。 当时 科长 喊 出了 这么 一个 话， 我 觉得 争议 也 比较 大。 当时 这就是。

一种 新的 舆论 形态 的 出现， 张艺谋 也是 开始 面对 网络 舆论 了。 三枪 这个 电影 本身 真的 没有 什么 好说 的， 就是 一台 春晚 版。 就是 张艺谋 搞完 奥运 之后 休息一下 就 拍 了 一个 简单 的 春晚 三相。 可以 说是 张艺谋 生涯 里面 公众 意义 上 最大 的 一次 失败。 你看 评分， 豆瓣 评分 大概 四点 几分。

这个 电影 的 出台 实际上 集中体现 了 他 跟 张伟平 当时 的 矛盾 已经 开始 爆发 了。 张伟平 是从 90年代 中期， 那个 时候 大概是 有话好好说， 那个 时候 开始 介入 到 张艺谋 的 创作 里面 的。 英雄 那个 是 张伟平 的 一个 巅峰， 是 别 买 一副 黄金甲， 是 张卫平 最 风光 的 时候。 那 到了 三枪， 两个人 的 关系 就 开始 出现了 一些 裂痕 了。 张伟平 是 干涉 张艺谋 创作 的， 三枪 就是 甘肃 的 极致。

之前 黄金甲 张伟平 塞 了 一个 周杰伦 进来， 后来 调整 剧本 把 黄 圈 都 灌出去 了。 但是 这个 换 周杰伦 进来 都 还好， 我 觉得 没有 特别 影响到 黄金甲 的 剧本 的 股价。 但是 三枪 把 小沈阳 加进来， 因为 小沈阳 那一年 在 春晚 非常 火， 就 整个 改编 了 整整 个 电影 的 调性， 变成 了 一个 东北 二万 的 喜剧。 因为 引入 了 小沈阳， 你 要 小沈阳 搭配 就 必须 全套 的 引进 造价 班。 这个 电影 最后 就 非常 的 张艺谋 自己 都 不知道 怎么 拍 的 电影， 他 也 吃不准 东北 的 喜剧 到底 应该 怎么样 表现， 那个那个 分寸 在哪里， 他 也是 懵 的。 我 觉得 所以 这个 电影 实际上 就 埋 下了 二章 决裂 的 一个 根子。

接下去 应该 就是 山楂树之恋， 这个 电影 的 思路 和 我的父亲母亲 是 差不多 的， 很 纯情 的 一个 电影。 当时 有 这个 电影 有一个 争议 点， 是 很多 观众 揪住 处女情结 不放， 说 只有 处女 才 纯情。 这就是 对 女性 的 认识 吗？ 这就是 对 纯情 的 认识 吗？

但是 我 觉得 大家 是不是 有点 反应 过度 了， 因为你 得 仔细 看 一场 那场 戏， 那场 戏 是 周冬雨 演 的 那个 女 角色 她是 不愿意 的， 其实 是 不愿意 的。 那个 男主角 很爱 她， 他 为了 表达 这种爱， 他 就 最后 放弃 了。 我 觉得 顺势而为 那个 举动 是 顺势而为 的， 很 自然 的。 所以 我 感觉 没有 必要 放大 这样的 一个 纠缠不休， 他 跟 我的父亲母亲 不同 在哪里 呢？ 他是 用 极端 的 纯情， 一方面 有 极端 的 纯情， 另一方面 他 表达 了 整个 时代 的 一个 恶， 时代 的 不 公用 来 反抗 这个 极端 的 那个 时代。 这个 和 我的父亲母亲 稍微 有一点 不一样， 我的父亲母亲 是 纯 歌颂 似的。

对， 我的父亲母亲 是在 那个 时代 成就 了 一对 恋人， 山楂树 讲 的 是 那个 时代 拆散 了 一对 恋人。

对， 所以 我 觉得 我的父亲母亲 是 张艺谋， 因为 他是 50年代， 有意 好像 要 呼唤 一种 美好的 乌托邦 的 这样的 一种 情意 结 在 里面。

我 觉得 山楂树 在 某种意义上 就是 我的父亲母亲 的 一种 重拍。 张艺谋 经常 干 这种 事儿。 就是 把 一个 题目 重新 再 讲 一遍， 在 局部 去 修正 之前 的 表述， 或者 改进 一下 之前 的 美学。 比如 一个都不能少， 就是 对 秋菊 的 改进， 美学 上 是 有 改进 的那 比如 黄金甲 也是 对 英雄 的对 王权 的 态度 的 修正。 我的父亲母亲 就 拍 的 非常 的 唯美。 山楂树 再来 拍 一遍 这样的 一个 那个年代 的 爱情故事， 它 就在 这个 美的 背后 加 了 一点点 控诉 的 含义 是 有的。

十三 胎 这个 电影 的 应该 也可以 说是 全面 的 溃败， 复 平 如潮 这个 电影 我 觉得 是 有点 怎么说呢？ 其实 是 有点 为难 张艺谋， 他 驾驭 这个 电影 的 难度 其实 是 有的。 它是 一个 基督教 的 一个 题材， 全 西方式 的 一些 叙事 的 手法。 那么 你 如何 落地 到 一个 华人 的 一个 题材 上， 其实 这个 落差 是 蛮 难 把握。 人 对 自身 的 超越， 这是 很 典型 的。 基督教 还有 牺牲 替身 分身 人和 上帝 的 关系。 就是 在 基督教 看来 就是 一个人 是 上帝 的 分身， 就是 这么 一个 一 一个 关系。

辛德勒的名单 很 著名 的 一个点， 也是 拯救 牺牲。 辛德勒名单 是一个 就 一个 主角。 他在 那里 有一个 动机 上 的 一个 转变。 这个 电影 里面 有 很多 人的 动机 的 转变， 他在 那里 想 了 很多很多， 确实 想 了 很多很多， 但是 给 人 家的感觉 就是 很 庸俗 的 机械 的 那种， 好像 齿轮 一样， 要 强行 的 给 它 拧 在 一块， 这种 处理方式 是 有点 吃力不讨好 的。 但是 常规 商业片 确实 是 这么 一种 拍法， 比较 高级 是 罗西里 尼 拍 罗 韦 雷 将军 1959年 拍 的， 著名 的 导演 德 西卡 演 的 罗 韦利 将军。 他 一开始 是个 骗子， 后来 就 主动 的 把 自己 牺牲 掉了， 变成 了 真的 扮演 的 那个 角色。 罗西里 尼 是 讲 人性 的， 那个 辉煌 可以 怎样， 应该 怎样 把 这个 东西 拍 给 你看， 他 不会 考虑 动机 性 的 一个 问题。 就是 比较 高级 的 那种 天主教 那个 电影。

十三 三 这个 电影 最 致命 的 一些 失误， 我 觉得 是 张艺谋 的 一些 原始 的 创作。 这个 电影 的 意图 构想 的 有点 简单， 有点 智能。 他 就 老 说 因为 女孩 看 出去 的 那个 视角， 他 觉得 那个 视角 非常 可贵， 让 他 决定 了 去 拍 这样的 一个 电影。 但是 整个 电影 的 视角 是 错乱 的， 因为 有 很大 一部分 场景 不是 女孩 的 试点， 女孩 不 在场， 那 这个 试点 肯定 不是 女孩 的 试点 了， 对不对？

很多 场景 也是 拍 的 非常 的 恶俗 化 的， 比如 最 著名 的 就 那 床戏， 那场 床戏 是 纯属 多余。 还有 很多 场景， 比如 妓女 换衣服 的 那个 场景， 裹胸 的 那个 场景， 你 拍 给谁 看 的？ 这场戏 情色 消费 的 意图 是 过于 明显 了。 然后 你 又出现 在 这样的 一个 表现 人性 辉煌 的， 表现 人性 圣洁 的 这样的 一个 电影 里面， 那 太 不 合适 了。 我 觉得 张艺谋 在 拍 这样的 一个 重大 题材 的 时候， 他的 思辨 能力 明显 是 不够 的。

你 讲 的 这些 恶俗 的 东西， 事后 来看， 很有可能 是 张伟平 逼 他 拍 的那 二章 决裂。 因为 最终 就是 因为 十三钗 有 两 这个 事情 有 两个 导火索， 一个 是 涉及到 一个 电视剧 的 版权， 因为 当时 新 画面 是 把 电影 和 电视剧 的 版权 都 买下来 了。 那 张艺谋， 答应 了 小说 的 原作者 要把 电视剧 的 版权 还给 他， 只要 他 电影 开机 拍摄 之后， 他 就 把 电视剧 的 版权 还给 他。 但是 赵平 自己 偷偷 把 它 卖掉 了， 这就 导致 张艺谋 被迫 失信 于 原作者， 这 是一个。 另外一个 导火索 就是 这个 电影 在 宣传 的 时候， 突然 要 突然 阻挡 倪妮 和 贝尔 的 床戏， 让 倪妮 还 写 了 一篇 稿子 放在 网上。 张艺谋 看到 这样 一个 宣传， 他 当时 就 非常 的 震惊， 然后 他 就 打电话 给 原著 作者， 也 打电话 给 编剧 刘恒， 去 解释说 这个 不是 我们 想 那么 做 等 怎么 的那 为什么 到底 要 用 这样 一些 低俗 的 操作 来 炒作 这部 电影 呢？

其实 背后 也是 有 原因 的。 当时 因为 张伟平 一次一次 的 要求 片 方和 影院 在 分层 的 时候， 他 要 提高 片 方 的 分成。 这个 事儿 本来 是 对的， 也 符合 国际惯例。 因为 中国 的 电影片 方 在 之前 在 张小平 提出 这个 事情 之前， 分成 是 非常低 的， 大概 可能 只有 票房 的 3分之1、 30%几。 那 在 张伟平 的 要求 之下， 一步一步 提高到 40% 几， 这个 做法 其实 是 合理 的。 但是 他 搞得 很 粗暴， 最后 和 院线 的 关系 搞 僵 了。 他 就 需要 来 找 一些 卖点， 把 这个 片子 搞得 热闹 一点， 让 提高 他的 票房， 找 一些 卖点 提高 他的， 最后 就 想 了 这么 一些 点子， 但 最后 就 对 张艺谋 的 影响 就 非常 恶劣。

张卫平 之所以 要 这么 做， 其实 这 是因为 十三钗 是 他 唯一 的 一次 自己 真正 掏钱 投资 张艺谋 的 电影。 很多人都 误以为 张伟平 是 张艺谋 的 投资人， 其实 之前 他 都 没有 出过 钱， 从 很早 的 时候 开始 都是 江志强 或者 哥伦比亚 亚洲 公司 这些 公司 在 给 张艺谋 出钱。 但是 因为 张小平 他 控制 了 张艺谋， 所以 新 画面 总是 能够 抢占 到 第一 出品 方 的 出品 权。 实际上 他 自己 没有 掏钱， 十三钗 是 他 第一次 掏钱。 因为他 第一次 掏钱， 所以 他 压力 很大， 就 搞 了 一些 很 低俗 的 操作， 最后 和 张艺谋 就 分道扬镳 了。

这个 事儿 其实 对我 有一个 感慨， 就是 张艺谋 这个人 在 创作 上， 他是 一个 无可争议 的 博弈 的 成功者， 每一次 走钢丝 基本上都 能够 成功。 虽然 说 也 遇到 过 几次 审查 的 困难， 但 这 恰恰 就 说明 他 一直 是在 努力 的 跟 各方面 去 博弈， 争取 做 一些 自己 内心 的 表达。 总之 在 这方面 他是 很 成功 的。

但是 这么 成功 的 一个人， 他在 管理 自己的 事业 方面 其实 挺 弱 的。 张艺谋 长期 没有 自己的 经纪人， 没有 任何 团队， 他 只有 一个 助理， 就是 庞 立 威， 后来 是 他的 张艺谋 工作室 的 总经理， 他 身边 没有 什么人， 导致 他 被 张卫平 绑架 了 十几年， 在 创作 上 也 受到 很大 的 损失。 因为 这 十几年 拍 什么 戏？ 很大程度 上 是 被 张伟平 引导 着 走 的， 也 出现了 一些 干涉 的 情况。 所以 这方面 的 性格 的 短板 削弱 了 张艺谋 的 事业。

所以 这个 又 回到 一句 老话， 就是 性格决定命运。 张艺谋 的 性格 就是 坚韧， 他 就是 有时候 忍住 他 不讲。 如果 这个 对比 王家卫 那种 一将功成万骨枯 的 性格演员 是什么？ 演员 就是 工具， 就是 牲口。 投资人 上吊 了 关 我 什么 事？ 我 一个 电影 拍 个 三年 五年 他 都 不在乎 的。 张艺谋 不是 这 样子， 我 觉得 这 可能 跟 他 青少年 时期 成长的 经历 有关。 他 小时候 家 里面 成分 是 黑五类， 这个 就 影响 了 他的 性格。

确实 是 王家卫， 王家卫 也是 一个 奇葩， 他 有 很多 其实 很 精打细算 的， 生意经 也很 厉害。 这方面 当年 拍拍 天下无双 的 时候， 他 到 上海 来 跟 上海 院线 那 帮 人 谈判， 他们 都 惊呆 了， 这 是一个 职业经理人。 当然 这里 不 展开， 我们 回到 张艺谋， 接下去 是 归来。

归来 这部 作品 对 张艺谋 来说 是 一次 重新 的 出发。 这是 他 离开 张卫平 以后 的 第一部 作品。 这个 名字 所以 有点 双关 的 含义， 一个 是 电影 主题 的 一个 归来， 还有一个 张艺谋 自己的 归来。

这个 电影 当年 是 个人 来说， 它是 非常 想 入围 戛纳 电影节 主 竞赛 的， 但是 戛纳 总监 福茂 还是 没有 让 他 入围。 我记得 当时 戛纳 电影节 的 时候， 有 中国 记者 还 采访 他 了， 有 为什么 归来 没有 入围 这个 主 竞赛？ 服 贸 也没有 客气， 很 直接 的 说 的， 我 认为 现在 展映 这样的 一个 平台 是 归来 最好的 位置。 他 当时 压根 不是 这么 回答 的那 这部 电影 我 感觉 有点像 谢晋 的 风格， 尤其是 陈道明 的 那个 造型， 让 我 感觉 很 像 谢晋 天云山传奇 里面 那些 角色 的 造型， 当然 他 也有 一点 煽情， 尤其 开场 的 时候， 夫妻 分离， 这种 就 很 有 泻 进 的 那个 感觉。 还有 一些 是 他 有 一个点， 就 这场 运动 是 人性 变 恶， 他 那个 女儿 变 恶， 还有 其他 的 一些 小角色。 这个 好像 跟 谢晋 的 电影 也 有点像， 后期 的 芙蓉镇 这种 电影 有点像。

我 觉得 整个 电影 的 其实 他 要 讲 的 东西 也 比较 明确 的， 是 讲 实际上 是 讲 归来 的 不可能。 这个 运动 造成 的 巨大 的 创伤 是 永远 无法弥补 的， 永远 都 没有 办法 再 回到 美好的 那个 过去 的 那个 美好的 年代， 永远 不可能 了。 所以 这个 电影 的 核心 思路 是 他 到 电影 的 后半段， 等待戈多 式 的， 要 等待 陈道明 演 的 那个 呃 陆焉 识 的 归来， 那种 荒诞， 他的 目的 还是 一个 讽刺 的 一个 目的， 这 是一个 电影 的 核心 的 思路。 这部 电影 我 觉得 还有一个 意外 的 一个 亮点， 我 觉得 把 巩俐 拍 的 非常 好。 巩俐 我 觉得 是 巩俐 真的 是 撑起 了 这部 电影 的 一个 很 重要 的 一个 力量。

尤其是 意外， 你说 它是 意外 的 亮点 吗？ 这个 很 意外。

这个 也 不能 算 意外， 因为他 确实 是 很 懂 巩俐。 他 知道 首先 我 觉得 张艺谋 他 知道 巩俐 的 强项 在哪里。 爆发力 那个 爆发力 非常 强， 这部 电影 是 需要 爆发力 的， 尤其 开场 的 时候， 一个 是 爆发力， 还有一个 是 层次感。 就是你 在 表现 一个 情绪 的 时候， 是 需要 有一个 层次感 的这 不是 一个 需要 那种 像 葛优 似的 很 生活化 的， 很 自然 的， 而是 有一个 情绪 的 有 层次感 的 展现。 我 觉得 巩俐 在 这点 上 做 的 非常 好。 还有 一点， 它 展现 的 是一个 中年 的 巩俐， 中年 的 一个 巩俐。 张艺谋 拍 巩俐 的 侧 颜， 我 发现 拍 的 也 非常 美， 就是 中年 的 那种 美感， 让 你 感觉到 过去 的 美好的 岁月。

当时 有 一种 对 归来 的 批评， 就是说 这个 电影 避重就轻。 这个 批评 怎么说呢？ 这个 批评 当然 是 对的， 因为 归来 讲 的 一个 悲剧， 一个 困境、 一个 难题， 就是 他 老婆 失忆 了， 怎么 去 把 他 解救 回来。 但 最后 它的 重点 放在 怎么 去 解决 这个 难题。 至于 这个 悲剧， 这个 难题 是 怎么 产生 的， 电影 就 不说 了。 但是 这个 问题 又又 在 电影 里面 挥之不去， 从 篇幅 来讲， 这个 电影 文革 部分 只占 到 前面 的 3分之1， 后面 3分之2 都是 是 平反 之后 了。 把 它 放到 中国 的 文革 题材 电影 这个 脉络 里面， 这种 拨乱反正 它是 官方 是 允许 加价 的， 所以 这个 电影 不够 深刻， 但是 这种 批评， 我也 觉得 稍微 有 一点点 何不食肉糜， 因为 中国 的 创作 环境 就是 这 样子 的。 我 认为 这部 电影 它 也 不是 完全 没有 控诉 的， 只是 张艺谋 需要 观众 自己 去 发现自己， 去 补足 这样 一点。

这个 电影 它 就是 单纯 在 展示 好人 的 命运 为什么 这么 惨。 他 后面 就 不断 的 去 展示 陆 燕燕 石 怎么 一步一步， 怎么 煞费苦心， 用 各种各样 的 方法 去 帮助 冯婉瑜 去 恢复 的 记忆。 那 冯婉瑜 又是 怎么 永远 都 沉浸 在 这个 惨 痛的记忆 里面， 都 走 不 出来 了。 张艺谋 的 意思 其实 已经 非常 直白 了， 我 觉得 已经 说 的 很 清楚 了。 就是 讲 文革 虽然 结束了， 但是 文革 给 老百姓 造成 的 痛苦， 老百姓 走 不 出去 了， 回不去了。

这 慢慢的 就 把 观众 这就 把 观众 逼 到了 一个 你 不得不 在 内心 去 自己 去 追问， 就是 为什么 这么 好的 两人 要 长久 的 承受 这么 大 的 苦难 这 一层 用意 是 有的， 但是 非常 隐晦， 若有若无。 伴 你 也可以 认为 这部 电影 的 重点 不是 控诉， 这就是 我们 最 开始 讲 的 那个 博弈。 我们 需要 很 安全 的 把 他 对 文革 的 真实 看法 隐藏 在 故事 里面。

我 刚才 讲 那个 巩俐 的 表演， 我 就 突然 想到 我 还想 提 一下 张艺谋 的 选角。 现在 说 这个 谋女郎， 也就是 张艺谋 好像 就 一直以来 选角 都 非常 成功。 我自己 总结 有 这么 几个 特色， 他 选 的 女演员 女主角 基本上 是 北方 演员， 北方人 巩俐、 章子怡、 周冬雨、 刘浩 存 到 满江红 最新 的 王 嘉怡， 全部都是 这 几个 演员 都是 北方人。 两个 例外， 一个 是 张慧雯， 一个 是 倪妮， 这 两个 是 例外， 倪妮 没有 办法， 他 只能 找 南京 人 来 演。

北方 演员 的 声音 有 优势， 因为他 母语 跟 普通话 非常 接近， 等于 说是 几乎 用 一种 母语 来 表演。 这个 带动 起来 的 身体语言 是 非常 有 能量 的。 另外一个 他 选 脸型 的 时候 偏向 纯真 的 动人 型 的， 他 要 依靠 纯真 的 这个 能量 来 打动 观众， 他他 喜欢 选 这样的 脸型， 而且 这个 脸型 张艺谋 我 发现 他 有一个 特点 是 这个 脸型 一定要 经得起 大特写 的 考验。 这个 标准 跟 李安 有点像， 李安 说 他 当年 选 女主角 的 时候 拍 理智与情感， 学 凯特 温斯 利特， 拍 卧虎藏龙， 选 章子怡 的 时候， 试戏 的 时候 就是 大特写， 大特写 见光死。 你 要是 不行， 你 就 见光死， 你 要是 经得住 大特写 考验 的话， 就可以 了， 达到 我 这个 标准 了。 我 觉得 张艺谋 还有 这个 标准 在 里面。

张艺谋 选 演员 就是 把 几千 张 照片 放到 一起， 快速 的 从 眼前 过。 他 能够 一眼 把 真正 好的 照片 挑出来， 这就是 一种 直觉。 如果 能够 让 他 一眼 就 看中， 那 说明 这个 人的 脸 就是 经过 其他 的 一些 考验 的。

后面 一部 电影 是 长城， 长城 这个 片子 本身 在 文本 上 确实 也 不值一提。 那 为什么 张艺谋 要 拍 这部 电影 呢？ 这个 其实 就 非常 值得一提 的， 这里 也是 有 一些 背景 的。

这个 电影 是 2015年 开机 的， 有一个 大 的 经济 文化背景。 就是 那 段时间 是 中国 的 国内 资本 在 海外 出击 非常 凶猛 的 一个 阶段。 万达 2012年 全资 收购 美国 的 A M C 院， 现 花了 26亿美元。 2016年 万达 用 35亿美元 收购 传奇 影业。 所以 这个 阶段 中国 的 资本 在 走出去。 而在 电影 行业 之外， 当时 也有 一些 收购 欧洲 足球俱乐部， 相应 的 这样 一些 动作。 相对 应 的 在 内容 上 也有 一种 提法， 就是 中国 电影 要 走出去， 对外 讲述 中国故事。

所有的 这些 背景 合 到 一起， 张艺谋 作为 一个 所谓 的 国师， 永远 处在 潮流 最前沿 的 人像 之前 的 红高粱 英雄， 他 都 是一个 开创者。 现在 这个 新的 历史使命 又 降落 到 他的 身上 了， 舍 他 其 谁啊。 这个 时候 需要 把 中国 电影 推向 一个 全新 的 阶段， 要 拍 一部 真正 的 全球化 的 大片。 英雄 都 还 不是英雄 不一样， 英雄 针对 的 就是 华语 市场， 虽然 他在 美国 也 上映 了。 长城 不一样， 长城 希望 它 就是 一部 原生 的 针对 国际市场 的 大片， 也 有些 次要 的 原因。

这些年 国际 艺术片 的 市场 正在 严重 的 萎缩。 张艺谋 对 这一点 体会 很深的。 因为 他在 80年代 末 的 时候， 他 一部 电影 在 西方 欧美国家 一个 国家 可以 卖 一两 百万美元， 但 现在 反而 做不到 了， 那 说明 艺术 电影 整个 是在 萎缩 的。 中国 电影 要 想 走出去， 是不是 要 找 一些 新的 其他 的 路径？ 张艺谋 也 认为 中国 电影 不 能够 像 宝莱坞 一样 自娱自乐， 必须 要 走出去， 去 参与 全球化 的 竞争。 所以 他 就 所以 长城 就是 张艺谋 个人 历史上 少有 的 一次 被动 的 接 了 一个 剧本， 接 了 一个 项目。

他是 美国 制片方 传奇 影业 主动 找 过来 的。 因为 对 好莱坞 来说， 当时 中国 电影 市场 即将 达到 和 北美 齐平 的 体量， 票房 世界 第二。 这个 是 历史上 从来 没有过 的 情况， 就是 一个 国家 单一 市场 逼近 北美 的 体量。 那么 好莱坞， 他 就 觉得 从 这个 新兴 的 市场 出发， 从 中国 的 文化背景 出发， 来 创造 一种 新的 全球化 的 文化 产品， 这个 事儿 对 他们 也是 有 吸引力 的。 因为 这个 可能 和 好莱坞 的 文化 产品 会有 什么 区别 谁 也 不知道， 会有 什么 效果 谁 也 不知道。 他们 就 找到 张艺谋 来做 这样 一件 事情。

张艺谋 一开始 对 这个 故事 就是 打 怪兽， 打 饕餮 这个 故事 本身 不感兴趣。 但是 经纪公司 就 告诉他， 长城 只有 一个 价值， 就是 他 有可能 在 全世界 5000家电影院 上映。 这个 第一名 是 你那 张艺谋 就 被 这个 打动 了， 他 觉得 他 可以 成为 第一个 能 在 全世界 5000家电影院 上映 的 中国 导演。 这个 时候 他 就有 了 一种 使命感。

张艺谋 一直 就 坚持 认为 用 电影 作为 人文 思考 的 载体， 那个 时代 已经 彻底 过去了。 既然 时代 已经 过去了， 他 也 不会 去 勉强 这个 新的 时代 是 怎么样， 他 就 拍 什么样 的 电影 去 满足 这个 新的 时代。 那 既然 现在 是 消费主义 娱乐 的 时代， 他 也可以 顺应 这个 时代。 这就是 张艺谋 骨子里 的 性格。

这 确实 是 张艺谋 自己 一直 讲 的， 大家 都是 时代 的 产物， 这是 他的 一个 价值观。 他 有 这个 价值观 在 里面， 那 张艺谋 拍 不了 全球 卖座 的 好莱坞 电影， 他 也没有 办法 去 好莱坞 打工。 这 里面 的 原因 不仅仅是 张艺谋 不懂 英语， 不 熟悉 美国文化， 或者 不 能够 拍 出 普世价值 的 电影。 这个 好莱坞 全球 征用 导演 很早， 好莱坞 诞生 没有 多久 就 开始了， 因为 好莱坞 美国 本身 也是 移民 国家， 二战 开始 之后， 对 德国 导演 的 征用 是 最 成功 的。

我 觉得 关键 的 一点 是 张艺谋 不懂 经典 叙事， 这个 对 好莱坞 来说 是 非常重要 的。 好莱坞 在 很长 一段时间 里面， 他 征服 全球 主要是 靠 的 经典 叙事， 这个 经典 续 是一个 杀手锏。 张艺谋 是 基本上 他在 之前 是 完全 没有 这套 东西 的。 第五代 陈凯歌 拍 霸王别姬 是用 了 一次 经典 叙事， 但是 之前 之后 的 电影 陈凯歌 也 不行了。 所以 他 如果 没有 经典 叙事 的话， 5000家 影院 上映 这 也没有 什么 用。 他 对 这套 东西 他是 不熟 的， 他 需要 有一个 转变 才能够。

张艺谋 下 一部 电影 是 赢 赢 我 觉得 主要是 两条 线索， 一个 是在 美学 上， 他在 营 里面 用 的 是 他 自己 讲 属于 中国传统 的 水墨。 但是 那种 低 饱和度 的 彩色， 我 觉得 是 完全 跟 他 以前 那种 高 饱和 的 颜料 布匹， 那种 美学 的 一模一样 的。 只是 把 它 反过来， 大 的 布匹 在空中 飘来飘去， 那种 美学 上 的 设计， 他的 思路 是 一模一样 的这 是 第一条 线索。

第二条 线索 是 这部 电影 又 用到 了 张艺谋 最爱 的 一个 所谓 的 刺秦 的 叙事， 刺杀 一个 皇帝， 但是 这是 张艺谋 把 刺杀 主题 拍 到了 一个 新的 阶段。 这一次 他 把 王 杀死 了， 那 你看 英雄 里面 刺客 本来 是 可以 杀 我的， 但是 因为 考虑到 天下， 他 主动 放弃 了。 然后 到了 黄金甲 也是 要 造反， 但是 被 王 镇压 了。 现在 到了 营 里面， 终于 王 被 杀死 了， 然后 一个 替身 上位 了。 这个 电影 所以 最后 讲 的 就是 一种 权力 的诱惑。 那 把 统治者 杀掉 有什么用 呢？ 其实 没有用， 因为 刺杀 的 人 会 代替 他 成为 一个 新的 统治者。 这就是 张艺谋 在 影 里面 形成 的对 权力 的 一种 新的 讲述。

下 一部 电影 就是 一秒钟， 又是 一部 文革 题材， 是 张艺谋 的 第五部 文革 题材， 也是 至今 为止 最新 的 一部 文革 题材 的 电影。 前面 说过 张艺谋 所有的 电影， 他的 隐喻 都 非常 直白， 它的 含义 都是 一目了然。 但是 从 一秒钟 开始， 一秒钟 是 他 唯一 一部 我 认为 非常 隐晦 的 遮遮掩掩 的 电影。 用了 重重的 障碍 来 包裹， 来 隐藏 这里。 面对 文革 的 讨论， 他 设置 了 好几 重 的 挡箭牌， 一重 是 父女 的 亲情。 那 我们 觉得 这个 电影 好像 一直 都 是在 讲 父亲 对 女儿 的 爱， 里面 有 好几个 父亲， 好几个 女儿， 对 吧？

还有 一种 是对 电影 的 爱， 这部 电影 里面 的 所有的 人都 非常 热爱 看电影， 有 放电影 的 放映员， 有 观众， 他们 所有人 都 热爱 电影。 这种 对 电影 的 爱 让 今天 的 我们 产生 了 一种 共鸣， 所有人 都 热爱 电影， 那 是一个 电影 的 黄金时代。 但是 对 电影 的 爱 也好， 父女 亲情 也好， 都是 这个 电影 想 讲 的 真正 的 内容 的 一种 伪装， 一种 外壳。 张艺谋 真正 在 这部 电影 里面 想想， 还是 对 文革 的 看法。 但是 又 因为 技术 问题 的 原因， 这边 也 后来 做了 一些 修改， 甚至 导致 很多 观众 没有 看 明白 这部 电影。

这 里面 张译 那个 角色 的 女儿 的 死， 很多人 就 没有 看 明白， 很多人 就 不知道 他的 女儿 死 了。 他的 女儿 死 是因为 张译 在 里面 成分 不好。 女儿 为了 去 争当 先进， 去 扛 这个 大包 被 吓死 了。 这个 地方 后来 被 剪掉 了， 就 表现 的 很 模糊。

有一个 很 有意思 的 事情， 这个 电影 在 路演 的 时候 就有 观众 没有 看 懂， 他不知道 女儿 死 了， 他 就 问 张译， 他说 你 这么 想 女儿， 你 回家看看 不就 完了 吗？ 为什么 一定要 看 新闻片？ 张艺 就 只有 笑而不语 了， 他 就 看 了 一眼 张艺谋， 张艺谋 会 也 笑而不语。 这 两个人 都 不知道 怎么 来 回答 这个 观众。 这个 时候 这就 说明 技术 问题 导致 的 修改， 真的 让 很多 观众 没有 看 明白。

这里 的 还有一个 修改 也很 重要， 就是 原版 的 结局， 那 两个 胶片 掩埋 到 黄沙， 一代人 的 牺牲 就 成为 历史 的 炮灰 了。 这个 时候 电影 就 结束了。 但是 精彩 的 就是 负责 审查 的 人， 他 应该 是看 明白 了 这个 比喻， 就让 张艺谋 去 加 了 一个 结尾。 补拍 的 这个 结尾 频繁 的 他 回来 和 刘浩 存 重逢， 然后 他 这就 相当于 他 收获 了 一个 新的 女儿。

这里 本来 想 表达 的 就是， 历史 的 伤痕 终究 要 抚平， 我们 要 放下 过去， 我们 要 向前看。 插 一句， 这里 也 符合 我 前面 讲到 的 所有的 文革 电影， 它 一定要 结束 于 文革 之后。 你 不能 在 文革 当中 就 结束了， 我们 必须 在 文革 之后 给 它 加 一个 尾巴。 因为 文革 之后 你 才能 把 光明 的 东西 加进去， 所以 一秒钟 加 了 这样 一个 尾巴。 不过 加 了 这个 结尾， 他 仍然 非常 的 暧昧。 他 一定 是 表达 了 审查 希望 他 表达 的 那个 意思 吗？ 我 觉得 其实 也 不一定， 你 作为 反讽 去 反 的 理解 他 也可以， 这就 非常 有意思 了。

那 为什么 张艺谋 要 反复 的 回到 文革 题材？ 有一个 说法 就是说 任何 一个 导演， 他的 处女作 总是 希望 拍 自己 成长 当中 最 刻骨铭心 的 经历。 大部分 的 导演 把 这个 成长 经历 拍 透彻 了， 他 就 前进 了， 他 就 不放 了。 但是 张艺谋 这种 就正 因为 一直 没有 给他 这样 一个 机会， 让 他 非常 过瘾 的 透彻 的 把 他的 那个 成长 经历 在 当中 的 成长 经历 讲 出来。 所以 他 不得不 一次又一次 兜兜转转 的 又 绕 回到 这个 题目 来了。 但是 遗憾 的 就是 他每 一次 回来 也 只能 在 外面 兜圈子， 他 没有 办法 讲 出 他的 最 核心 的 那个 诉求。 我 觉得 这 很有可能 成为 他的 终生 遗憾， 他 没有 办法 把 他 真正 想 拍 的 文艺电影 拍出来。 说到 这里 就是 陈凯歌 最近 不是 有一个 新片 少年时代 有 上映 吗？

张艺谋， 老马 你 刚才 说 遗憾， 陈凯歌 他 至少 有一个 文字版。 这 本书 是 很 早就 出版 了 少年 凯歌， 他 以 文字 的 形式 来 表达 了 他 成长的、 青春的 以及 对 那个 时代 的 反思。 但是 张艺谋 他 不会 用 文字 这种 形式， 他 只能 用 影像 那 一秒钟。

这个 电影 我 感觉 是 张艺谋 所有的 电影 里面 控诉 能量 最 极端 的 一部， 能量 最大 的 一部分。 这个 电影 有一个 感受 我 还 挺 强烈， 就是 他 拍 文革， 他 对 文革 暴力 的 展示 是 非常 凶猛 的。 这个 电影 刚 开始 的 时候， 张译 不是 打了 刘浩 存 几下， 那个 场景 那个 声音 的 配音， 我给你 感觉 就 非常 暴力。 整个 电影 有 很多很多 暴力 的 场面， 这点 我 觉得 拍 的 是 相当 切身 的。 老马 刚才 解读 了 很多很多 情节， 但是 我 觉得 隐晦 归 隐晦， 但是 这个 电影 的 高潮 戏 是什么？ 我 觉得 大家 稍微 注意 一下， 还是 能够 看出 一点 名堂 的。

张一 让 那 范伟 放 新闻 短片 放 100遍， 但 每 一遍 放 只有 一秒钟， 对 张译 来说 是 有 价值 的。 他 要 放 100遍， 其他 的 就是 没有 价值 的。 我 觉得 这个 隐喻 其实 已经 非常 直白 了， 已经 是 非常 直白 了。 然后 高潮 戏 她 和 刘浩 存 被 那 群 流氓 绑 着， 逼 着 坐在 那里 看 英雄儿女。 这个 隐喻 我 觉得 大家 应该 也 能够 看 明白。 但是 在 高潮 部分 拍 的， 还有 高潮 之前， 刘浩 存在 剧院 外面 不愿意 进去。 张译 就 问 他， 你 怎么 不 进去 看 这 电影？ 他说 我 都 看过 好几遍 了， 不想 看 了。

所以 这个 电影 不是 讲 对 电影 的 爱我 觉得 把 这个 电影 归结为 讲 电影 的 爱， 可能 是 被 电影 的 宣传 忽悠 了。 那 电影 的 宣传 为什么 要 这样 忽悠 呢？ 你 就 很 明显 了。

我 觉得 你 如果 看 一个 电影， 看完 之后， 你 还是 跟 张艺谋 自己 宣传 说 的 一样， 把 这 电影 当 天堂电影院 了。 我 觉得 实在是 有点， 还有 最后 那 结尾 我 觉得 找 那个 胶片， 就 最后 没有了， 然后 再去 找。 这 里面 我 觉得 那个 隐喻 也 比较 明显， 就 记忆 失落 的 那个 记忆 就 没有了， 去寻找。 所以 我 觉得 这个 电影 张艺谋 能够， 我 觉得 他 之前 拍 这些 影， 拍 长城， 他 居然 能够 还是 念念不忘， 再一次 拍 这样的 一个 题材， 还是 蛮 能够 呈现出 他 内心 的 一些 一个 是 情意 结， 还有 一些 挣扎。

对， 不管 张艺谋 之前 拍 的 什么 长城 也好， 三枪 也好， 他 还是 想着 要 去 拍 一部 一秒钟 这样的 电影。 就 因为 这部 电影， 我 对他 还是 有 一种 敬意 的那。

张艺谋 接下去 就 拍 了 一个 谍战 片， 悬崖 之上。 我 觉得 这个 电影 又 暴露 了 张艺谋 的 一个 缺陷， 经典 叙事 能力 的 不足， 这个 电影 的 一个 主题， 其实 也是 张艺谋 不太 擅长 一个 主题。 一方面 说 不太 擅长， 一方面 我 觉得 他是 有点 反胃 的 这样的 一个 主题。

就 中式 的 谍战剧， 谍战 片 跟 西方 的 不太 一样， 西方 就是 身份 质疑， 身份 质疑， 谍影重重， 这种 就是 一个 身份 的 质疑。 我是谁？ 到了 无间道 变成 一个 地 原 政治 的 隐喻， 港人 的 身份 的 这样的 一个 游离 状态 的 隐喻 非常明显。

中式 是什么 呢？ 信仰 其实 就是 处理 一个 政治信仰 的 问题。 信仰 是什么？ 信仰 是 神性， 神性 对应 的 是什么？ 是 人性、 风筝、 潜伏 这 两个 最 著名 的 谍战剧， 都 是在 处理 这样的 一个 主题， 处理 的 非常 好。 但是 我 觉得 以 张艺谋 这个 成长 背景 来说， 他 对 这个 东西 我 觉得 他是 质疑 的， 他 肯定 是 质疑 这个 东西 的。 所以。

我 觉得 无论是 主题 也好， 叙事 也好， 它 驾驭 这样的 一部 题材 的 电影 难度 是 比较 大 的。 所以 我们会 看到 这部 电影 的 这个 叙事 层面 的 漏洞 真的 非常 多。 就 普通 的 观众 一看 就会 发现 这 张译 为什么 二进宫？ 这样 一个情节 设置 真的 是 看不懂。 把 所有的 秘密 又 全部 交代 出来， 他 直接 自杀 不 完了 吗？ 对不对？ 他 为什么 还要 二进宫 呢？

已经 剧情 发展到 那个 阶段 了， 还有一个 朱亚文 他们 身上 有 可以 服毒自杀 的 那个 药丸， 他 直接 服下去 就 完了 吗？ 为什么 还要 在那里 打？ 就 类似 这种。

还有 一些 怎么说呢？ 很不 高级 的 一些 情节 的 处理， 就 生怕 观众 看 不明白。 比如说 那个 密码 书 是 于和伟 放进去 的， 故意 要 嫁祸于人， 对不对？ 他 还要 特地 闪回 一下， 交代 一下， 生怕 观众 看 不 进去。 这个 真的 比较 低级 一些。 还有 整个 视觉 感， 给你 感觉 毫无 张艺谋 的 特色， 有 非常 的 电视剧 感， 塑料 感 也 非常 强。 虽然 这个 电影 最后 票房 不错， 但是 我 觉得 张艺谋 这个 电影 真的 是 一般 能力 一般， 最后的 效果 也 非常 的 一般。

你 刚才 说 张艺谋 处理 不好 信仰 的 主题， 这里 要 补充 一个 信息， 就是 全 勇 先 最早 的 一个 版本 的 剧本， 给 到 张艺谋 手里 的 那个 剧本。 他 没有 讲 乌 特拉 行动 是什么， 但是 张艺谋 看 了 觉得 不行。 他 觉得 你还是你 作为 一个 谍战 片， 你 还是 要把 这个 最终 的 目的 把 它 具体化， 要 写 出来。 所以 他 就 加 了 一个 要 去 救 一个 细菌 实验 的 幸存者， 然后 让 他 来 揭露 日本 帝国主义 的 面目。

原来 那个 剧本 写 的 是 特工 挣扎 求生， 它是 表达 一个 虚无 的 主题， 是 一帮人 为了 一个 不知道 是 什么的 目标 去 牺牲。 当然 我们 没有 看到， 但 张艺谋 就 觉得 谍战 片 这样 拍 不行， 他 就在 里面 加上 了 信仰， 加上 了 热血， 加上 了 牺牲。 原来 那个 剧本 其实 是 比较 高级 一点 的那 现在 被 张艺谋 修改 之后 的 剧本， 就成 了 一个 走从 高化 路线 的 主旋律， 就是 一个 通俗剧。 我 还 挺 好奇 一点， 就是 张艺谋 难道 真的 不知道 剧本 想 讲 的 东西 更加 高级 一点？ 如果 是 早年 的 张艺谋， 我 觉得 他 不会 改， 他 可能 会 按照 原来的 剧本 来 拍。 但是 现在 的 张艺谋 他 就 改 了。

如果 按照 老马 你 刚才 说 的 这个 全 涌现 原 剧本 的 设想， 我 觉得 拍出来 很有可能 是 梅尔维尔 或者 杜琪峰 的 那种 主题 的 那种 电影。 现在 的 张艺谋 接受 不了。

对， 原 剧本 可能 你说 它 不是 一个 主旋律 都 可以 的， 但是 现在 它 拍出来 就是 一个 比较 正常 的 主旋律。 接下来 张艺谋 又 拍 了 一部 比较 标准 的 主旋律 电影， 这 也不 奇怪， 前面 这些年 所有的 中国 的 大导演， 除了 极个别， 除了 姜 无人， 除了 极个别 都 拍 过 主旋律 电影。 所以 张艺谋 连着 拍 个 两 三部 主旋律 电影， 这个 事儿 不 奇怪。 不过 我 考虑 的 是在 这个 特殊 的 时期， 每个 导演 你 面前 都 摆 着 很多 主旋律 项目 的 时候， 像 有 个 大型 的 项目， 应该 是 官方 来 挑选 导演， 就像 长津湖 这种。 但是 根据 张艺谋 自己的 说法， 像 悬崖 之上 是 他 自己 从 很多 剧本 里面 挑出来 的那 狙击手 也是 先 定 了 抗美援朝 这个 主题， 具体 拍 什么 也是 他 自己 定 的。 所以 他 就 找 编剧 陈宇 定制 了 一个 剧本。 他 对 编剧 的 要求 就是 小 切口， 叙事 比较 强 就行了， 没有 任何 别的 要求。 好， 所以 成语 就 写 了 一个 狙击手 的 剧本， 一开始 叫 冷枪手， 那 张艺谋 觉得 很好， 就 拍 了 这个 故事。

我 觉得 张艺谋 在 这个 阶段 的 选择 标准， 虽然 是 拍 主旋律， 但是 他 最 看重 的 是 类型 化元素。 悬崖 之上 就有 一个 谍战 片 的 壳子 吗？ 狙击手 讲 的 就是 狙击手， 讲 的 是 战争片 里 很 特殊 的 一个 兵种 狙击手。 那 狙击手 本来 也是 战争片 的 一种 子类型， 西方 有 很多 讲 狙击手 的 电影， 所以 他 选择 这种 类型化 的 元素。 所以 他在 拍 主旋律 电影 的 时候， 也 优先选择 了 一些 类型 化元素 比较 强 的 项目。 具体 到 狙击手 拍摄 执行 的 时候， 张艺谋 也 用了 很多 纯 技术化 的 处理， 比如 狙击手 里面 讲， 双方 战场 上 的 交锋 都是 拍 的 很 技术化， 就是 怎么 瞄准， 怎么 去 试探 对方 是 非常 长 的， 纯 技术 上 呈现 意识形态 的 表 其实 是 很少 的。 这部 电影 里面 对 美军 甚至于 没有 没有 丑化， 反正 意识形态 是 很 淡化 的。 我 觉得 这是 他 比较 在意 的 一个地方， 他 不想 拍 一部 意识形态 很强 的 主旋律 电影。

另外 就是 从 这 几部 电影 开始， 张艺谋 进入 到了 一个 对 严密 的 强烈 的 戏剧 效果 特别 感兴趣 的 阶段。 像 狙击手 满江红， 就 同一个 编剧， 都 符合 三一律 的 标准。 所以 他 这个 阶段 开始 拍 一些 叙事 浓度 特别 高 的 作品， 这个 是 有 原因 的， 我们 后面 再 讲。

对 陈宇 的 加入 其实 挺 关键 的。 因为我 刚才 还说 悬崖 之上 的 叙事 千疮百孔， 有 很多 漏洞。 但是 接下去 的 这个 狙击手 跟 满江红 这 两部 电影， 在 叙事 的 因果 逻辑 链条 上 会 发现 没有 任何 漏洞， 这个 改变 是 立竿见影 的。

满江红 这部 电影， 可以 说是 张艺谋 到 目前为止， 从 博弈论 的 角度 来说 是 最 成功 的 一步。 既要 又要 各方面 的 条件 都 满足 了， 而且 各方面 都 做到 了 极致。 他是 春节 档， 票房 的 利益 要 最大化， 那 他 怎么 做到 的 呢？ 类型化， 类型化 才 选 了 现在 最 流行 的 剧本 杀， 反转， 不断 的 反转， 增加 观众 的 游戏 的 参与感。

但是 张艺谋 也 知道， 一方面 光 玩游戏 是 不行 的， 对不对？ 另一方面 他 个人 也不 喜欢 认同 光 玩游戏 的， 他 肯定 要把 意识形态 的 东西 加入 进去 的。 但是 怎么 加 确实 是 比较 大 的 一个 题， 他 不可能 像 塔罗 蒂诺 拍 五指 混蛋 那样， 对不对？ 直接 把 希特勒 给 杀 了， 他 把 秦桧 直接 杀 了也 不可能， 对不对？

所以 他 最后 想 出来 一个 绝招， 是我 觉得 这个 大招 我不知道 到底 是 张艺谋 本人 想 出来 的， 还是 耽于 想 出来 的。 他 让 最后 被 满江红 这个 大杀 照 变成 了 一个 不是 简单 的 爱国主义 的 一个 题材， 它 变成 了 一个 传递 理念 的 一个 题材。 这个 时候 你 只要 脑筋 稍微 一 转弯， 你 马上 意识 到了 他 实际上 要 传达 一个 理念， 就是 光 杀一个人 是 没有用 的， 还是 需要 有一个 制度性 的 一个 观念 在 里面。 这是 他 真正 要 传递 出来 的 一些 东西。 我 觉得 到 最后 他 真的 是 三样 全部 做到 了， 是一个 极致 的 博弈 的 成功 的 案例， 比 早年 的 一些 电影 都要 成功。

说到 满江红， 我 觉得 满江红 和 1秒钟 是 张艺谋 整个 生涯 里面 最 隐晦 的 两部 电。 那 为什么 以前 他 那么 直白， 现在 那么 隐晦 呢？ 为什么 以前 他 从来不 拐弯 的， 现在 都 把 他的 想要的 东西 藏 得 深深的？ 为什么 张艺谋 突然 改变 了？ 其实很简单， 因为 审查 环境变 了。 今天 的 审查 环境 和 90年代 也 不一样。

通过 板 江红， 我 想来 总结 一下 张艺谋 和 作家 和 编剧 合作 的 这样 一个 脉络。 因为 这个 也 能够 体现 张艺谋 在 不同 阶段 的 创作 上 的 一些 区别。 早期 当然 就是 当代小说， 在 幸福时光 之前， 他 一直 都是 跟 莫 闫 姝 彤、 刘恒、 毕飞宇 这些 最 顶级 的 作家 合作， 还有 差一点 就 合作 成 的 王朔、 刘震云。 张艺谋 本来 要 拍 王朔 的 我是你爸爸 没有 拍成， 他 也 想 拍 刘震云 的 一地鸡毛 也没有 拍成。 那 反正 张艺谋 合作 的 导演 都是 中国 最最 顶级 的 作家。

到了 英雄， 从 英雄 开始 他 就 没有 办法 再 作家 了。 因为 作家 提供 不了 他 要 的 故事， 没有 他 要 拍 的 大片 的 故事。 他 就 还 英雄 之后 他 就 还是 去 找 作家 合作， 他 就 找 了 李鸿章。 李 逢 是一个 作家， 但是 他 找 李 逢 是 让 他 原创 故事， 说明 张艺谋 还是 信任 作家。

其实 他 张艺谋 最早 的 时候 他是 不信任 编剧 的。 他 讲 过 他 认为 中国 的 编剧 水平 有限， 他 比较 信任 作家， 他 觉得 作家 水平 高。 然后 从 英雄 开始， 张艺谋 自己 署名 编剧 的 情况 也 越来越 多了。 在 这 之前 其实 张艺谋 从来 没有 参与 过 编剧 的 署名， 基于 种种 考虑， 他 以前 是 不 署名 编剧 的， 但是 从 英雄 十面 霾 之后， 张艺谋 开始 越来越多 的 自己 署名 编剧。 那 十面埋伏 之后， 他 就 因为 故事 被 恶 评 就 翻拍 了 雷雨。 然后 后来 又 翻拍 了 科恩兄弟 的 血迷宫， 又 改编 了 著名 的 女作家， 也 拍 了 好几部。

这 之后 已经 是 最新 的 一个 阶段， 张艺谋 就 开始了 使用 职业 编剧 的 原创 剧本， 包括 全 勇 先 的 悬崖 之上 以及 成语 的这 三部。 因为 现在 张艺谋 以 拍 类型 片 为主， 以 拍 类型 片 要么 和 职业 编剧 合作， 要么 从 类型 小说 去 改。 他 对 这 一块 其实 是 不 熟悉 的， 而且 中国 的 类型 小说 水平 也 不怎么 高。

为什么 张艺谋 永远 都 处在 一个 潮流 的 前沿？ 是因为 张艺谋 总能 在 不同 的 时代， 从 不同 的 人 那里 吸取 新的 东西， 这是 他的 强项。 你 让 他 自己 去 创造 一个 什么， 他 可能 不行， 但是 他 可以 找到 合适 的 人 去 吸收 新的 东西， 这样 就让 他的 电影 也 始终 有 一些 新鲜 的 东西。 就 像你 刚才 讲 的， 满江红 是一个 剧本 杀 的 模式。 他 哪里 张艺谋 自己是 不可能 知道 剧本 杀 的， 但是 他 可以 通过 和 比较 年轻 的 编剧 去 合作， 去 吸收 这样 一些 东西， 让 你 觉得 他的 电影 一直 不过 时。

他 现阶段 和 陈宇 的 合作 就是 典型 的 定制 模式。 坚如磐石 是 成语 自己 原创 的， 看到 觉得 好 就 来 拍 了。 这个 电影 今年 应该 是 会上 的， 前段时间 在 发 宣传。 然后 他 就 然后 张艺谋 就 看中 了 成语 写 故事 的 能力， 就 跟 他 定制 了 狙击手 和 满江红。 这 两个 就是 张艺谋 给 了 一个 初始 的 条件， 狙击手 给 了 一个 角度， 满江红 是 给 了 一个 场景， 就是 一座 宅院， 就是 让 他在 这个 场景 里面 写 一个 剧本。 而 陈宇 又是 一个 很喜欢 研究 叙事 的 人和 现阶段 的 张艺谋 非常 合拍。 所以 他们 两个。

一拍即合， 我 估计 还 可以 再 合作 几部。 但是 说实话 编剧 是 很 容易 被 榨干 的。 如果 张艺谋 后面 需要 更新 的 元素， 他 完全 可能 去寻找 其他 的 编剧 也好， 或者 其他 的 故事 来源。 再 补充 一下， 张艺谋 现阶段 的 创作 也 进入 到了 是 进入 到了 一个 类型 特征 非常明显 的 阶段性。

最近 六七年 的 作品， 你看 除了 一秒钟 比较 个人化 外， 其他 的 五 六部 类型化 都 很强。 这个 阶段 和 20年 前 他 拍 英雄 那个 时候 还 不一样。 英雄 那个 是 艺术 大片 的 搞 法， 这个 搞 法 的 鼻祖 是 阿拉伯的劳伦斯、 末代皇帝 这种 他 仍然 是以 导演 自身 的 艺术 系统 为 核心 的， 仍然 是一种 高度 作者 化 的 创作。 只是 他 把 这种 作者 化 的 电影 拍成 大片 了。

到了 现阶段， 张艺谋 最近 这个 阶段 拍 的 基本上 是 一些 中等 规模 的， 由 编剧 去 驱动 那个 故事 的， 像 经典电影 叙事 系统 靠拢 的 电影。 导演 个人 的 艺术风格 个性 被 缩 到 很小， 悬崖 之上、 狙击手 都是 这种 电影。 这 几部 电影 你看 张艺谋 个人 的 特征 是 非常 淡 的。

至于 张艺谋 为什么 现在 进入 到 这个 阶段， 我 觉得 是因为 他 我 觉得 是 基于 他 对 当下 市场 的 一个 判断。 当下 的 市场 就是 观众 驱动 的， 如果 对比 20年 前 就 明显 不一样。 20年 前 那个 时候 只要 是个 大导演 拍 一个 大片 儿， 只要 是 张艺谋、 冯小刚 你 你你你 拍 一个 大片 儿， 不管 你 拍 什么， 都 是一个 社会性 的 轰动 事件， 所有人 都会 去 看。 但是 现在 的 电影 市场 不是 这样的， 观众 有 更多 的 选择权， 他 不一定 非要 看 某个 导演 的 电影。 所以 张艺谋 作为 大导演， 你 他 在现阶段 也要 适应 这样的 这种 局面， 他 也要 尽可能 的 去 拍 符合 大众 审美 的 古典 叙事 模式 的 电影。

我 觉得 张艺谋 永远 挺立 潮头。 现阶段 来说， 中国 电影 产业 发展到 一定 阶段 了， 那你 要 挺立 潮头 的话， 有一个 非常重要 的 指标 票房。 那你 现在 去 看一下 老马 你 刚才 说 的 这些， 30亿票房、 40亿票房、 50亿票房 的 这些 导演， 他 都 不是 作者 性 很强 的 药神、 李焕 英 对 吧？ 这些 电影 他 都是， 包括 宁浩 的 电影 也是 三十多 亿 票房， 他 都是 依靠 一个 叙事， 依靠 编剧 层面 的， 尽量 把 作者 性 的这 一块 降低 拍出来 的那 我 觉得 你 要 挺立 潮头 的话， 张艺谋 其实 他 肯定 是 反复 的 掂量 过 的， 他 选择 这样的 一个 策略 也是 比较 正常 的。 否则 的话 他 不可能 挺立 潮头 了。 他 还 像 以前 一样， 拍 个 电影 永远都是 几亿 票房 的 选择， 还是 比较 现实， 针对性 比较 强 的那 我们。

就 把 张艺谋 的 所有 作品 都 已经 回顾 完了。 最后 我们 来 总结 一下， 探讨 一些 问题。 我 这里 预先 想 了 几个 问题， 就是 张艺谋 作为 第五代 的 代表， 我们 把 第五代 和 台湾 新电影 那 一批 人 去 相比 的话， 你 觉得 是否 有 高低 之 分 呢？ 我 个人 觉得 肯定 是 台湾 新电影 比 第五代 高。 为什么 会 形成 这种 差距？ 首先 他们 也有 一些 相似 的 地方， 台湾 新电影 刚 开始 起步 的 时候， 是从 个人 的 成长 和 青春 出发 的这 其实 也是 大多数 新浪潮 电影 的 贡献。 法国 也 一样， 但是 第五代 在 这一点 上 就是 完全 是 反过来 的。 第五代 的 出道 是从 宏大 的 历史 开始 讲 的， 然后 台湾 新电影 先 讲 成长， 然后 到了 第二个 阶段， 他们 也 学会 把 成长 和 多大 历史 结合起来， 然后 诞生 了 一部 至高无上 的 杰作， 就是 布 灵 街。 其实 据 张艺谋 讲， 台湾 电影 拍 这些 宏大 的 历史， 是 反过来 受到 了 第五代 的 影响， 觉得 应该 拍 一点 更 宏大 的 电影。

台湾 新电影 就 或者说 两岸 的 新浪潮 吧， 应该 是 差不多 同期 开始 的。 香港 是 第一波， 70年代 末 第一波 开。 是的， 实际上 是 香港 影响 到了 台湾。 因为 当时 香港 新浪潮 的 几个 电视台 出来 的 导演， 在 70年代 末 的 时候 去 台湾 开 了 一个 会， 把 自己的 经验 讲 了 一遍。 台湾 的 导演 都大 受刺激， 后来 间接 的 导致 他们 台湾 电影 出来。

那么 关于 台湾 新电影 和 第五代 的 不同， 确实 有 很多 研究 也 讨论。 其中 确实 是 讲 的 最多 的 一点 就是 老板 你 刚才 讲 第五代 是 不 拍 青春 成长的， 一个人 怎么会 不 回顾 自己的 青春 呢？ 尤其是 一股 新浪潮 的 运动， 你 会 看到 不 拍 青春 成长 真的 是 比较 奇怪， 但 我 觉得 这一点 情有可原， 不是不想 拍， 是 拍 起来 真的 是 相当 困难。 陈凯歌 其实 刚才 我们 都 提到 了， 他 早就 写 过了， 现在 电影 出来 的 少年时代 了。 如果你 要 比较 高下 的话， 因为 有 侯孝贤 和 杨德昌 这 两座 大神 在， 那 肯定 是 台湾 新电影 要 高 很多很多。 就 大家 代表 人物 比， 侯孝贤 思考 的 是 纯 电影 性 的 问题， 时间空间 怎么 和 传统 的 中国 的 艺术 精神， 混沌 的 那种 高远 的 那种 艺术 精神 结合起来， 这是 他 思考 的 问题， 到 最后 有 一种 他 自然化 的 那种 表达， 跟 传统 艺术 精神 当中 的 那种 天人之际 可以 沟通 的 中国 哲学 联系 在 一块 了， 这 基本上 已经 走 到底 了， 就 别说 第五代 了， 也没有 其他 华人 导演 能够 达到 的 这样的 一种 境界。 杨德昌 拍 的 牯岭 街， 包括 他在 80年代 拍 的 青梅竹马 那种 电影， 对 台湾 社会 的 那种 观察 的 那种 穿透力， 没有 大陆 的 其他 的 导演 能够 达到 的。 尤其 古岭 街 这个 很多 细节性 的， 当时 整个 50年代 台湾 社会 的 那种 特性 到底 是 怎么样 的那 我在这里 不 方便 展开 讲 这一点， 这一点 有点 展开 讲 有点 问题。

再 论 直接 的 影响力 的话， 你看 西方 的 电影 教科书， 侯孝贤 是 经常性 的 出现 的那 第五代 基本上 你就是你 要 讲 中国 电影 了， 第五代 才 出来 了。 他是 一个 中国 代言人 的 这样的 一个 身份。 再看 具体 的 导演 这种 影响力， 贾 木 许 在 2005年 的 戛纳 电影节 的 颁奖典礼 上， 他 就说 感谢 我的老师 侯孝贤。 那是 枝 裕和 是 感谢 又 感谢， 感谢 又 感谢， 为了 给 侯孝贤 颁奖， 还 自动 的 到 台湾 隔离 了 多少 天。 包括 蔡明亮， 阿比 查 邦的 纪录片 里面 也 谈到 的， 他说 我的心 只有 蔡明亮 理解， 他是 这么说 的， 就是说 我要 表达 的 东西 只有 蔡明亮 的 理解。 蔡明亮 对 阿里 查 巴 的 影响力 非常 大我 反正 没有 听说过 哪个 西方 导演 说 我是受 张艺谋 陈凯歌 影响 的， 我真的 从来 没听说过。

这 里面 还有一个 比较， 台湾 新电影 和 第五代导演 诞生 的 背景 非常 的 不一样。 台湾 新电影 是 社会 的 开放， 社会 大环境 的 松绑。 就 80年代 初 的 时候 审查 放宽 了， 1983年 分级制度 建立了， 当时 直接 导致 台湾 新电影 出来 了。 大量 的 台湾 新电影 就是 因为 这个 原因 出来 的， 那么 经济 层面 的 压力， 第五代 这里 又 不一样， 第五代 社会 环境 的 放松 有一点， 但是 第五代 有一个 优势 是什么 呢？ 就 经济 层面 的 压力 比较 小。 在 80年代 的 时候 经济 层面 的 压力 比较 小。 相 比较 言， 当时 台湾 新电影， 80年代 的 时候 经济 压力 非常 大， 侯孝贤 拍 的 每 一部 电影 都 亏本 的， 但是 没有 海外 市场， 每 一部 电影 都 亏本。 杨德昌 也是 把 房子 抵押 了， 拍 这种 的 这个 第五代 没有 这方面 压力， 拍 烂 了 就 拍 烂 了， 少卖 几口 贝 有什么 关系， 对不对？

但是 我 要说 的 一点 是什么 呢？ 其实我 觉得 第五代 的 导演 在 80年代 时候 拍 的 这些 作品， 跟 台湾 新电影 相比， 整体 来说 我 觉得 80年代 的 时候 大家 没有 差距 那么 大。 因为 第五代 除了 三个人， 陈凯歌、 张艺谋、 田 局长 之外， 吴子牛、 李少红、 周晓 明和 黄建新 这些 导演 也 非常 有创造力。 那么 台湾 新电影 除了 侯孝贤、 杨德昌 之外， 也有 不少 导演。 但 那些 导演 的 水平 跟 大陆 这些 比， 我 觉得 是 伯仲之间。 尤其 黄建新 这种 非常 出色 的 那种 对 中国社会 的 观察 能力， 我 觉得 台湾 除了 侯 阳 之外 的 其他 导演 是 赶不上 黄建新 的。

差距 是 到 90年代 的 时候 开始 拉开 的， 尤其是 八 年代 末 的 时候 是什么 呢？ 87年 的 时候 台湾 解严 了， 台湾 一 解严 这个 不客气 了， 这 侯孝贤 直接 拍 28倍 行 城市 了， 对不对？ 八九年 悲情城市 直接 出来 了， 那 杨德昌 也 不客气 了， 直接 固定 街拍。 50年代 国民党 白色恐怖 了， 不跟 你 客气 了， 那 这个 时候 差距 就 一下子 拉开 了。

到了 90年代 之后， 对不对？ 他们 有 侯孝贤、 杨德昌 有 海外 市场 吗？ 对不对？ 他们 市场 这块 也不 考虑 了， 反正 拍 完了 海外 卖 完全 没有 问题 的， 就 纯 考虑 艺术 问题 了。 那 第五代 不行， 第五代 到了 90年代 之后， 审查 的 老问题 还是 在， 对不对？ 市场 的 问题 他们 也要 考虑 海外 市场 到底 怎么 卖， 还有 个人 表达， 对不对？ 就是 三重 博弈 同时 存在。 90年代 的 时候， 那你 考虑 那么 多 东西， 你 最后 拍出来 的 大家 的 效果 就 完全 呈现 出来 的。 这个 作品 的 质量 肯定 有 非常明显 的 差距。

下一个 问题， 我在 想 从 国 从 迷信 的 角度， 这 一期 最 开始 的 时候 你 也 讲 到了， 前 35年 是 谢晋， 后 35年 是 张艺谋， 分别 是 共和国 历史上 影响力 最大 的 两个 导演。 那 张艺谋 和上 一辈 的 谢晋 的 区别 究竟 是什么？ 张艺谋 和 他的 下一辈， 包括 甲 囊 科， 李允浩 等等， 他们的 区别 又是 什么？

谢晋 应该 这么说， 我 觉得 谢 并 可以 称得上 是 国民 导演。 就 前 共和国 前 35年， 1949年到1986年， 最 重要 的 导演 就是 谢晋 了。 但是 要 谈 谢晋， 确实 是 这个 题目 太 宏大 了 一些， 比较 的 角度。

我想 把 1986年 非常 著名 的 那个 争议性 的 事件 拿出来 作为 一个 切入点 来 谈。 就是 当时 朱大可 提出来 的 谢晋 模式 的 线， 他的 攻击点 就是 他 自己 总结 了 现金 模式， 这个 模式 包括 了 他的 这个 攻击点。 他 认为 谢晋 的 电影， 谢晋 的 模式 主要 的 三点， 第一点 是 缺。 乏 现代 进步 意识 的 封建 电影 儒学。 第二点 是 好莱坞 文化 殖民主义 的 附庸。 第三点 是 转移 矛盾， 把 政治性 的 矛盾 转移 成 一个 好人坏人、 道德 善恶 的 矛盾。 我 主要是 讲 这 三点， 我 一个 一个 讲， 第一个 是 封建 儒学 的 一个 问题。 这一点 我 觉得， 我不知道 朱大可 是 没有 全面 看过 谢晋 的 电影 还是 怎么回事。

1976年 以前 谢晋 拍 的 电影， 我 觉得 无论如何 都 算不上 是 封建 的 儒学 的 站不住脚 的 社会 条件。 当时 也不 允许 在 那个 社会， 对不对？ 讲 女性 解放 的， 男女平等 的， 这 不可能。 你看 红色娘子军 女郎 五号 舞台姐妹 塑造 的 女性 形象， 哪一个 是 三从四德 的？ 没有 一个。 他 讲 的 都 是一个 女性 成长的 这样的 一个 叙事。

76年 以后， 尤其是 改革开放 以后， 天云山传奇、 牧马人， 这个 主打 可 诟病 的这 这些 电影， 这 里面 女性 的 形象 的 问题， 我 觉得 里面 确实 是 有 他 喜欢 搞 这样的 C P， 才子 落难 民女 相救， 红袖添香 就是 才子佳人。 谢晋 是 确实 是 喜欢 这一点， 这点 没法 否认。 但是 我 觉得 这一点 可以 和 转移 社会矛盾 放在 一起 讨论。 所谓 的 转移 社会矛盾， 这是 很多 理论家 总结 的， 是 谢晋 的 一个 密码。 就是 他 把 政治性 的 矛盾转化 成 一个 好人坏人 的 善恶 的 矛盾， 尤其 上海 跟 这个 朱大可 同 一块儿 发难 的， 一个 文化 批评家 李杰， 他 当时 也是 攻击， 他 就 直接 攻击 说 谢晋 不问 这个 不 叩问 这个 体制性 的 本质 问题。 那 我 觉得 这么 问 的话， 纯粹 属于 刁难 了。 你 拍 你 当然 可以 拍 了， 有种 就可以 拍 了， 对不对？ 拍 了 枪毙 有什么 意义， 这个 没有 办法 拍， 体制性 的 问题 对不对？

反过来 我 觉得 谢晋 他 拍电影 的 一个 基本 的 一个 思路， 或者说 他是 一个 整体性 的 一个 思路。 从 他的 访谈 也好， 从 他的 电影 也好， 整体性 的 观察， 他 实际上 是 非常 原教旨 意义 上 的 最 朴素 的 爱国主义、 人道主义 呼唤 真善美， 就 这么 朴素。 就是 和 对岸 的 旅行 的 健康 写实主义 是 完全 是 差不多 的 一回 事情。 就是 为什么 会 这么 惨？ 人 为什么 会 被 整 的 这么 惨？ 运动 为什么 会 发生 这种 问题 你 不可能 问 的， 对不对？ 也不 允许 问 的。

朱大可 说 谢晋 的 最高 目标 是 煽情。 我 觉得 也 不是 他 煽情 还是 他的 手法。 我 觉得 他他 煽情 的 目的 还是 要 呼唤 最 基本 的 良知。 那些 美好的 女性， 你可以 说 设置 为 那种 工具化 的， 或者说 附庸 型 的。 但是 我 觉得 它 有一个 出发点， 就是 代表 人性 美好的 那种 良知。 因为 你看 后面， 因为 80年代 81年， 那个 时候 苦练， 什么 刚刚 过去， 对不对？ 你 拍 天山 传奇 牧马人 的 时候， 那个 尺度 摆在 那里 的那 86年 尺度 宽松 了， 宽松 的。

谢谢， 马上 拍 芙蓉镇 了， 对不对？ 腹 轮 镇 大家 都 看过 的， 他 那个 结尾 是 什么样 的？ 跟 小时候 完全 不一样的。 让 姜文 回 文化馆 吗？ 姜文 直接 拒绝 了 吗？ 非但 拒绝 了， 还 跟 徐松子 扮演 的 那个 女 干部 说， 你们 也要 学 着 过 一些 老百姓 的 日子 啊不要 老是 和 他们 过不去。 这个 话 的 尺度 现在 是 不可能 了。

所以 我 觉得 谢晋 的 锋芒 是 摆在 那里 的。 他 只是 经历 过了 那么 多 运动 之后， 他 就 选择 道德 感化 的 方式。 这个 我 觉得 是 时代 局限， 你 不 能够 脱离 时代 强行 地 抓住 这个 点 不放， 这个 我 觉得 属于 故意 刁难 人的。

再有 谢晋 和 好莱坞 的 关系， 朱大可 说 的 没错， 但是 朱大可 说 的 太 简单 了， 好莱坞 不是 那么 灰姑娘， 就是 那那 没那么简单。 谢晋 对 好莱坞 的 掌控 是 非常 全面 的， 我 觉得 非常 全面。 是我 新中国 的 导演 里面， 我 觉得 他 对 好莱坞 的 那种 掌控 应该 算是 顶级 水平 的。

在 叙事 这一 层面， 你看 他 电影 有有 三点， 一个 是 爱情线 必然 存在， 哪怕 红色娘子军， 红色娘子军 没有 爱情线， 对 吧？ 但是 原来是 有的， 就是 那个 女主角 喜欢 上 他的 那个 上级， 但是 审查 通不过， 你 这个 对不对？ 这个 女战士 怎么能 爱上， 吧？ 这样的 也 绝对 不 允许 的那 其他 店 女郎 五号， 包括 后来 拍 的 所有 电影 都有 爱情线， 这是 好莱坞 的 一个 铁血 的 法则， 欲望 驱动 的 链条。 伏 龙镇 这样的 电影 很 明显， 其实 就是 胡 玉英， 她 这个 欲望 丈夫 去世 了， 然后 新的 就 最后 这个 欲望 得到了 这个 满足， 就是 一系列 的 欲望。 它 包括 里面 拍 一些 洗脚 的 那些 戏， 它是 欲望 驱动 的 一个 链条。

还有一个 是 成长的， 就 好莱坞 最 喜欢 拍 的 coming of age 呈 长 弧形 的 性格。 红色娘子军 最 典型 了， 对不对？ 成长 为 一个 有 责任感 的， 非常 成熟 的 红军 的 女战士， 对不对？ 舞台姐妹 也是 一个 成长的 一个 主题， 其中 一个 女女 角色， 她 以前 从 一个 完全 不懂事 理 的， 后来 接受 了 左翼 思想 的 改造， 成为 一个 进步 的 这样的 一个 戏曲 工作者， 也是 一个 成长 高山下的花环。

唐国强 演 的 这个 电影 用了 一些 戏曲 的 手法， 他 一开始 全 是 白， 肯定 是 磨粉 了， 就 整个 脸 全 是 白色 的。 那个 时候 说 他是 什么 来着？ 说 糖果 奶油小生。 但是 这个 电影 的 后半 部分 他 就 成长 了， 那个 脸 就 不是 那么 白 了， 成长的 这条 曲线 是 实在是 太 明显 了。 这个 就是 好莱坞 的 经典 的 叙事 体系。

但是 谢晋 为什么 他 能 全面 的 掌控 呢？ 跟 他的 学习 背景 有关系。 不仅仅是 他 当年 孤岛 时期 看 了 大量 的 好莱坞 电影， 因为他 当时 在 重庆 读 的 那个 戏剧学院， 鸿 燊、 张俊 翔、 黄 佐林、 焦菊隐， 都是 留学 欧美 的 专业 的 戏剧 人士， 对 那 套 西方 的 戏剧 法则 是 非常 熟练 的。 谢晋 经过 这么 一个 训练， 这些 东西 都 埋藏 在 他 灵魂深处 的。 朱大可 他 就 觉得 一沾 上 好莱坞 就 俗 电影， 他 确实 是 文章 里面 用 俗 电影 来 批判 的。

这里 我 补充 一下， 在 当时 的 语境 下， 朱大可 说 谢晋 是 好莱坞 模式， 这就 相当于 是 人身攻击， 这是 骂人 最 狠 的话。 所以 谢晋 听到 这话 就 非常 的 愤怒， 他 就 讲 好莱坞 也有 好 电影， 不是说 好莱坞 就 一定 是 低俗 的、 下流 的。 你 在 今天 讲 一个人 说 拍 的 电影 像 好莱坞， 其实 没什么 可能 你 觉得 还是 一个 夸奖 了。 但是 在 那个 时候 说 一个人 拍 的 电影 像 好莱坞 就是 最 狠 的， 骂人 的话， 他是 有 道德 批判 性质 的。

我 觉得 谢晋 当时 有一点 比较 薄弱， 是什么 呢？ 因为我 刚才 也 讲 过， 他在 上海， 他 一直 待在 上海， 他 看不到 他 对 49年 以前 的 美国 电影 挺 熟 的， 他 看不到 后来 的 那些 美国 电影， 看 的 太少 了。 其他 例子 不用 讲 了， 教父 对不对？ 教父 就是 批判 美式 资本主义 的。 教父 是 年度 票房 第一， 最 卖座 的 美国 的 商业 电影。 他 就是 批判 美国 资本主义 的， 批判 美国梦 的。 我 觉得 你 拿 这个 例子 出来 反驳 那个 主打 可是 最好不过 了。 但是 当时 现在 真的 是 没办法， 时代 的 局限。

我 再 回过头来 讲 一下 这个 经典 叙事。 所谓 的 经典 叙事 是什么 呢？ 它 就是 存在 一个 永恒的、 宁静 的、 自洽 的、 封闭 的、 黑白 善恶 分明 的 这样的 一个 世界。 在 这个 经典 的 叙事 体系 里面， 无论 经历 过 怎样 的 狂风暴雨， 他 到 最后 结尾 的 时候， 他 总 能够 回到过去 的 那个 平静 的 那个 世界， 总 能够 完成 一个 封闭性 的 这样的 一个 结局。 这个 是 经典 的 叙事， 你 站在 现代主义 的 立场 来 批判， 这个 无可厚非， 对不对？ 朱大可 又说 谢晋 电影 缺乏 现代 意识， 我 觉得 他 又 搞混 了 现代 和 现代主义 的 这些 一系列 的 关系。 然后 我想 再 回到 张艺谋， 谈 一些 共性， 就 谢晋 和 张艺谋 有 很多 共性， 反封建、 反 专制、 启蒙， 关注 女性 命运。 朱大哥 刚才 说 谢晋 缺乏 现代 意识， 他 到底 看 没 看过 舞台姐妹？

这个 舞台姐妹 的 前半部 分 真的 是啊 若有若无 的， 探索 了 一下 女性 之间 非常 特殊 的， 超越 普通 友谊 的 那种 情谊。 那是 1960年代 初， 我们 现在 看 的话， 你看 前半部 分 真的 是 有 女性 版 霸王别姬 的 这个 感觉。 我 觉得 看过 舞台姐妹 这样的 一个， 绝对 不会 说 谢晋 缺乏 这个 现代 意识 的。 我 觉得 这个 批判 实在是 我 觉得 有点 扯淡。

就是我 再 回过头来 讲， 谢晋 确实 更 注重 道德 感化， 这是 策略， 也是 时代 局限， 对不对？ 到 张艺谋 了， 87年、 88年、 90年代 开始 拍 的， 时代背景 不一样 了， 他 就 直接 表达 反抗 了， 或 直接 的 或 间接 的。 再从 叙事 体系 来说， 谢晋 我 刚才 说 了， 他 使用 经典 体系 的 张艺谋 第五代， 他 不是 反叛 的 新浪潮 的 一带 思路， 那那 接下去 我 还 确实 想 稍微 讲 一下 谢晋 的 一些 缺陷。 谢晋 是一个 对 好莱坞 掌控 挺 全面 的 一个 导演， 他在 叙事 上面 确实 掌控 的 挺 全面， 但是 他是 舞台剧 的 影响 又 非常 大。 几十年 来 客观 环境 的 一个 封闭， 导致 谢晋 没有 机会 去 接触 最 新潮 的 西方 电影。 就 导致 一个 什么 结果 呢？ 他 这个 镜头语言 特别 呆板， 流畅 度 不够， 缺乏 自省 的 那种 意识。 他 一直 没有 完成 一个 自我 更新， 这是我 觉得 谢晋 86年 以后 被 淘汰 的 一个 重要 的 原因。

我们 现在 去 看 谢晋 80年代 那些 电影， 80年代 初 的 那些 电影， 你 会 感觉到 这个 节奏感 表演 的 这种 模式， 确实 好像 新时代 的 观众 是 很难 接受 的。 华人 导演 里面 从 镜头语言 到 叙事， 对 好莱坞 经典 体系 掌控 最 全面 的 肯定 是 李 安那。 相 比较而言， 张艺谋 对 电影 语言 的 这种 更新， 一直 就是 在线 的 状态。 因为我 刚才 也 说 了， 他 有 机会 看到 全世界。 一个 是 最早 出道 的 时候， 有 机会 看到 全世界 的 最 新潮 的 电影。 另外 一方面 他 主动 关注。 到 今天 为止 他 还 非常 关注， 他 一直 用 国际化 的 电影 语言 来 包装 各种各样 的 题材。 意大利 新现实主义， 法国 新浪潮、 王家卫 手持 镜头， 伊朗 的 这种 儿童 叙事， 这种 原生态 的 那种 即时 感， 包括 北欧 的 那种 把 弱智 车神 导演 拍 的 那种 霓虹灯 的 那种 美学， 这个 在 坚如磐石 的 预告片 当中 我们 已经 看到 了。 再说 下一代 的话 确实 是 不一样 了。

对 电影 手册， 对诗 与 听 这样的 杂志 来说， 欧洲 顶级 的 电影 媒体 来说， 科长 就是 大陆 真的 是 第一位 全方位 意向 的 作者 导演。 他的 国际化 程度 是 远远 要 超过 张艺谋 的。 他 一直以来 都是 与 西方 最 顶级 的 电影 媒体， 电影 手册 视 与 听 保持 着 对话， 他 会 经常 在 这些 媒体 上 发表 自己 对 国际 电影 的 一些 看法。 这是 张艺谋 没有 的 能力， 科长 而且 是 有 很强 的 理论 的 总结 能力， 这个 也 比较 特殊。

科长 大家 都 知道 他 自己 在 这个 访谈 里面 也 无数次 提到。 他说 进入 这个 电影 行业 是 受到 陈凯歌 的 黄土地 的 影响。 他 跟 陈凯歌 一样， 有 非常 强烈 的 知识分子 人格， 始终 不断 的 关注 着 中国社会 的 变化。 他 到 后来 也 确实 成为 了 当代 中国 的 影像 的 代言人， 尤其是 小五 这个 电影 开天辟地 的 一个 效果。

在 小舞 之前 的 中国 电影， 没有 一部 有 小五 这样的 一个 效果。 张艺谋 秋菊打官司 也是 纪实 的对 吧？ 好像 纪录片 一样的。 但 你看 了 小舞 之后， 你 才能够 感受到 真正 的 那种 真实的 中国 的 影像 的 那种 力量。

小五 在 澡堂， 尤其 小五 在 澡堂 里面 洗澡 的 那场 戏， 对不对？ 他 赤裸 着 全身， 但是 科 在 科长 的 镜头 里面 没有 任何 的 色情 的 感觉。 你 就 感觉到 一个 前所未有 的 一个 真实的 当代 的 中国 展现 在 你 面前 了。 这种 力量 是 以前 的 中国 电影 完全 没有 的那 相 比较而言， 张艺谋 就 更 偏向 艺术家 的 这样的 一个 性格 了。 他 对于 现实， 对于 中国 当代 的 这个 社会 观察 能力 是 比较 逊色 的。 他 一直以来 其实 都是 这样的。

我 还有一个 问题， 就是我 也 一直 在 想， 为什么 第五代 没有人 成为 真正 的 国际级 艺术家， 或者说 国际级 的 导演， 他们 在 国际舞台 上 的 声望 感觉 还是 有一点 昙花一现 的 感。 那 怎么 来 评价 张艺谋 和和 第五代导演 的 国际 地位？ 他 之前 火 是 为什么 火？ 后来 过气 又是 为什么 过气？

我说 一下 我的 看法， 从 艺术 上， 从 美学 上， 第五代 始终 不是 真正 有 现代 电影 的 意识。 我 认为 第五代 的 第一波 的 浪潮， 也就是 80年代 中 前期 的那 批 作品， 也就是 红高粱 之前 的 作品， 只是 对 当时 老化 的 中国 电影 美学 的 为 反而 反 体现 的 是一种 荷尔蒙 驱使 下 的 反叛。 用 张艺谋 自己 的话 说， 他们 不在乎 拍出来 的 是 好 电影 还是 坏电影， 只要 有 激情， 只要 有 叛逆 就 够了。 那 单纯 的 为 反而 反， 你 不可能 永远 这样 走， 单纯 的 为 反而 反走 不了 太远 的。 当你 自己 很快 成了 主流 大 咖 了， 那你 还去 反 谁 呢？ 你 若 没有 一个 的 对象 那 你的 参照物 是什么 呢？

然后 接下来 第五代 真正 在 国际 上 成名 成 腕， 就是 靠 前期 反叛 浪潮 之后， 第二部 表达 中国 属性 的 一批 情节剧。 也就 是从 从 高粱 到 霸王别姬 到 活着 这 一批。 这种 对于 中国 属性 的 表达 只 具有 一种 短暂 的 价值。 对不起， 我要 这样 讲， 为什么？ 因为 这批 电影 通过 回溯 历史 来 解释 了 为什么 当时 的 中国 是 那样的 一副 样子， 解释 了 中国人 为什么 之前 经历 了 那么 多 的 苦难。 到 后面 当 中国 迅速 的 现代化 和 融入 全球化 之后， 第五代 也就 失去 了 继续 解释 当代 的 这个 更新 的 中国 的 能力。

这个 前面 我 已经 讲 了， 我就是 张艺谋 在 97年到00年 做 过 的 那段 努力 不是 很 成功。 所以 他们 可以在 一定程度 上 解释 历史， 但是 没有 做到 解释 当代。 我的 看法 是因为 他们的 成长 经历， 所以 他们 对 批判 封建 专制 这个 话题 是 有 切肤之痛 的。

在 生涯 的 初期 他们 也有 一种 反叛 的 精神， 反叛 反对 电影界 主流 现状， 这是 他们 一开始 创作 的 原动力。 但是 当 他们 通过 这样 一批 电影 成为 了 大师， 成为 了 国师 之后， 同时 中国 也 相应 的 进入 了 一个 新的 历史 阶段。 这个 时候 他们 对 新的 时代 的 真实的生活 的 感受 和 体验 是 有 距离 的， 他 就 拍 不了 了。 这个 时候 他 表达 的 原动力 也 丧失 了。 这种 情况下 张艺谋 也好， 还有 其他 的 一些 第五代导演 好， 他 就 不知不觉 地 转变 成为 一个 职业 导演。 换 个 说法 讲 就是 一个 匠人。 这 不是 贬义， 就是 一个 中性 的 客观 描述。

从 艺术 上 来讲， 张艺谋 我 认为 他是 一个 过早 被 局限 的 电影人。 前面 谈到 的 就是 他 对 电影 的 艺术 规律 的 理解。 从 80年代 到 后来 40年 下来， 其实 基本上 没有 什么 变化 的。 虽然 看上去 他 拍 的 电影 一直 在 变， 但是 这种 变化 大部分 是 被动 的， 就 不管 从 活着 一个都不能少， 还是 英雄、 长城 到 最后 面， 他 每次 都 是在 呼应 外界 的 某种 新 出现 的 局面， 他 去 做出 一定 的 反应。 而 他 自己 真正 特别 发自内心 特别 有 激情 想 讲 的 事儿 大概 就是 两类。 一种 是 文革 题材 的 电影， 一种 就是 反封建 反 专制， 就是 刺秦 主题 的那 几部 电影。

在 这个 电影 行业 里面， 大家 比较 推崇 的 艺术 创作者 有 很 多种， 都 没有 真正 是 一成不变 的那 比如说 侯孝贤， 他 始终 追求 的 就是 对 电影 美学 风格 的 进化 和 探索。 他 不管 侯孝贤 拍 什么 题材， 什么 成本 的 电影， 也 不管 是用 什么 语言 拍， 也 不管 是 在哪 哪个 地方 拍， 他 都 是在 这个 追求 的 前提 下去 变化 的。 所以 我们 看 侯孝贤 的 电影， 看 的 就是 他的 艺术风格 的 演进。

还有 好莱坞 底下 的 一些 作者， 他们 都会 尝试 很多 不同 的 类型 或者 题材。 比如 库布里克， 比如 雷德 利 斯科特， 再 比如 现在 的 诺兰 曼， 他的 技艺 和 风格 可能 是 稳定 的。 但是 他们 在 处理 不同 的 类型 或者 题材 的 时候， 他 一定 会 挑战 原来的 模式， 拍出来 跟 我们 熟悉 的 类型 常规 完全 不一样的 电影。 这是 他们的 挑战 所在， 这是 他们的 艺术冲动 所在。

还有 一些 电影， 另外 还有 一些 作者， 比如说 伍迪艾伦 红 长袖。 你 乍一看 他的 作品， 仿佛 觉得 他的 作品 是 高度 重复 的， 风格 也很 像 每一次 的 故事 的 题材 都一样。 但是 他们 其实 也 在 这个 看似 重复 的 过程 里面， 一次又一次 一 小步 一 小步 去 打磨 跟 净化 自己的 艺术。 不能说 他 一辈子 都在 进化， 但是 至少 在 他的 巅峰期 那 段时间， 他 能够 做到 这一点。 反观 张艺谋， 看上去 拍 了 很多 完全 不一样的 电影， 好像 一直 在 追求 各种各样 的 变化。 但是 他的 艺术 本身 40年 下来， 我 觉得 变化 是 很小 的。 如果 放到 一个 国际化 的 标准 之内， 它 是否 为 世界 电影 提供了 某种 突破， 或者 树立 了 标杆 呢？ 很遗憾， 我 觉得 没有你 觉得 是 为什么呢？

这 里面 有 很多 原因， 一个 我 觉得 还是 底子 不行， 慧根 也不 太行。 刚才 举 侯孝贤 的 例子， 慧根 是 怎么 回 事情 呢？ 侯孝贤 80年代 初 的 时候， 在 杨德昌 家 里面 看 了 很多 电影。 他 其中 看 帕索里尼 的 厄 提 普 斯王 那种 电影， 那 电影 很 难看 懂， 但是 他 居然 能够 看出 这个 电影 的 试点 问题。 我们 知道 帕索里尼 对 电影 理论 有 非常 大 的 一个 贡献， 就 自由 间接引语， 就是 讲 电影 试点 的 问题。 侯 秀 贤 完全 没有不可能 接触 到 这样的 那种 理论性 的 文本。 他 光 看 一个 电影， 而且 是 俄狄浦斯王 这种 电影， 他 马上 就 看出 了 一个 试点 的 问题。 后来 在 西蒙 医生 这样的 电影 当中， 就 开始 挑战 这种 试点 变化 了， 对不对？

他 看 沈从文 的 小说， 看 从 文 自传 这个 作品， 他 能够 看出 一个 试点 来。 就是你 怎么 来看 这个 人生 发生 了 那么 多 悲惨 的 事情， 他 感受到 沈从文 独特 的 看 这些 事情 的 角度， 而 这个 角度 又是 与 侯孝贤 童年 的 时候 在 树上 看 整个 世界 的 经验 完全 是 契合 的。 我 觉得 这个 真的 是 慧根 的 问题。

张艺谋 看 了 那么 多 小说， 对不对？ 他 看 了 那么 多 小说， 他 改来改去 还是 那 套 东西。 这个 真的 是一个 慧根 的 一个 问题， 一个 人生 敏感度 的 问题。

我 插 一句， 他 看 了 那么 多 小说， 他 也没有 从 小说 里面 吸取 到 一些 现代 叙事。 他 对 比较复杂 的 视角 叙事 策略 是。

不搞 的对， 他 这个 就 吸收能力 比较 差。 包括 我 刚才 前面 讲 的 伊朗 电影， 他 没有 看出来 伊朗 电影 为什么 要 拍 儿童 电影， 以 儿童 为 主角 的 电影， 他 只是 表面 上 吸收 了 一下。 侯孝贤、 王家卫 他们 看 问题 完全 不是 这么 这 这么 一个 角度 的， 对不对？ 这 是一个 慧根 的 一个 问题。

还有一个 客观条件 就是 第五代 的 客观条件 确实 不太好。 人生 的 前 30年， 处在 一个 非常 封闭 的 环境 当中 去。 现代 西方 的 接触 不到， 古典 中国 的 接触 不到， 就 导致 两块 都有 重大 的 欠缺。 这个 没办法， 是一个 客观条件 的 限制。

第五代 的 国际 地位 的 建立 与 维持， 其实 主要 在 90年代 这 十年。 这个 十年 恰好 是 冷战 结束 后 的 头 十年。 可以 说 西方 电影界 从 80年代 初 接触 改革开放 以后 的 中国 开始， 就 一直 在等待 他们 眼中 的 重要 的 中国 的 电影 作者。 这个 视角 我们 也可以 认为 是一个 东方 主义 的 视角， 解释权 在 我们 西方人 手里。 西方 中心主义 对不对？ 但是 确实 他们的 思路 是 这样的。

经过 十年的 等待， 十年的 酝酿， 终于 等到了 张艺谋、 陈凯歌。 这 两个人 在 90年代 成为 了 国际 艺术 电影界 的 这样的 一个 代言人。 我 同意 老马 刚才 说 的 中国 属性 这一点， 他们 两个人 就是 一个 影像 代言人 的 角色。 那么 和 侯孝贤、 王家卫 的 区别 在哪里 呢？ 后面 两位 在 90年代 的 后半期 成为 了 电影 手册 集团 最 推崇 的 国际 电影人 之一， 不是 最 推崇 的 华语 国际 电影人 之一， 华语 两个字 不需要 的， 最 推。

国际 电影人 之一， 那么 这 两个人 的 国际 电影 形象， 它 不是 靠 国家 或者 地区 代言人 的 形象 建立 的。 大家 不是 因为 对 香港电影 感兴趣， 对 台湾 电影 感兴趣， 才 对 侯孝贤、 王家卫 感兴趣。 不是 这个 思路， 他们是 依靠 对 电影 性 的 探索， 对 电影 自身 的 探索， 达到 了 或者 建立了 这样的 一种 形象。

张艺谋、 陈凯歌 后来 在 本世纪初 在 国际 影坛 的 退场， 是 代言人 的 更替， 被 第六代 接班 了。 就 国际 影坛 需要 新的 中国 代言人， 这 两个人， 张晨 这 两个人 自己 也没有 了 代言 的 能力， 而 新的 代言 者 恰逢 其时 的 出现了。 这个 交办 的 过程 还 特别的 戏剧化。

2002年 5月， 贾樟柯 的 任逍遥 入围 了 戛纳 主 竞赛。 这一年 的 年底 张艺谋 的 大片 英雄 公映 了。 203年 的 五月份， 娄烨 的 紫蝴蝶 又 入围 了 戛纳 主 竞赛。 这个 就 后面 就 一系列 了， 王小帅 什么的 都 进去 了， 这个 交班 过程 真的 特别 戏剧性。

还 可以 说 的 再 具体 一点， 张艺谋 虽然 一直以来 以 关注 形式 著称， 但是 他的 场面 调度 能力 是 不足 的， 他 只是 单纯 的 依靠 色彩 造型 在 发力， 非常 的 偏门。 他 对 电影 性 的 认识 非常 狭隘， 他 早年 的 这个 摄影师 的 这个 思维 挥之不去。 我 认为 他在 电影 方面 的 调度 方面 的 综合 能力， 以及 对 中国社会 的 观察 能力， 其实 是 不如 他 同 一代 的 黄建新 的。 纯粹 是因为 黄建新 拍电影 的 题材 的 问题， 西方 电影人 就 不太 喜欢 城市 题材， 在 那个年代 另外 他 也 不需要 那么 多 代言人 形象， 两个 名额 就 够了， 导致 这个 环境 没有 办法 进入 到 西方 电影圈。

因为 名额有限。

陈凯歌 早年 是 擅长 抽象 的 思辨 的， 他 非常 擅长 用 场面 调度、 空间 调度 来 表达 意义。 尤其 孩子王 那个 电影， 大家 可以 看一下， 很多 场面 是 讨论 那种 缺席， 在场 的 那种 关系 空镜头 非常丰富。 但是 不知道 是 由于 积淀 不足 还是 怎么回事， 他 到了 边走边唱 之后， 他的 这套 思辨 就 开始 荒 腔 走板 了， 自说自话 了， 无法 延续下去 了。 就 边走边唱 里面 的 讨论 就 非常 非常 浅薄 非常 非常 浅薄 的 那种 低层次 的 那种 哲学 讨论。

90年代 美国 回来 之后 开始 拍 霸王别姬， 这个 时候 他 就 彻底 大变身 了。 他 就 非常 执着 于 纯真 这个 失落 的 主题 了， 要 发展到 风月 荆轲刺秦王 和你在一起 都是 讲 纯真， 失落 到 无极 是 有点 走火入魔 了。 第五代 三驾马车 的， 另外 还有 一位 就是 田壮壮 田 壮 老师， 实际上 他 一直 没有 发展 出 自己的 风格 来， 他 关注 的 点 是什么 呢？ 是 信仰 问题， 盗马贼 大家 可以 明显 看出来 是一个 信仰 问题。 到 后来 吴清源 利用 下棋 的 这样的 一个 棋圣 的 这样的 一个 信仰， 把 围棋 作为 一个 信仰， 他 其实 最 关心 的 是 信仰 的 这个 问题。

在 这个 过程 当中， 他 莫名其妙 拍 了 很多很多 的 电影， 始终 没有 建立起 他的 一套 风格， 一套 连贯 的那 套 那 套 主题。 中间 他 还 拍 了 蓝风筝， 这个 电影 他是 豁出去 了， 他 什么 都 不管 了。 他在 访谈 中 他 也 说 了， 他 觉得 他 不 拍 这么 一个 电影， 他 过不去 了， 他 一定要 拍 这个 电影， 以 抒 胸中 的 块垒。 但是 这个 电影 除了 发泄 之外， 并没有 什么 其他 的 东西， 而且 田壮壮 是 让 我 感觉 是一个 他 对 日常生活 没有 兴趣 的 这么 一个人， 他 对 日常生活 完全 没有 兴趣。

蓝风筝 有一个 角度 是 说 日常生活 被 政治运动 的 毁灭性 的 破坏。 他是 讲 对， 但是 你 发现 他 拍 这 他他 运动 还没 开始 的话， 他 正常 生活 他 拍 的 就 不怎么样。 他 这个 一家人 在那里 吃饭， 正 儿 正儿八经 的 台词 他 都 写 不上， 连 灌 了 几句， 你 就 感觉到 他 对 日常生活 完全 没 兴趣。 所以 他 会 拍 很多 抑郁 的 题材， 也是 比较 正常 的。 整体 的 我 对 他的 评价 是 志大才疏。

最后 回到 科长， 我 觉得 科长 也 面临 着 第五代 的 问题。 科长 从 小五 开始？ 到 现在 2023年 了也 拍 了 二十多年 的 电影 了， 始终 是在 他的 影像， 始终 是在 解释 在 阐释 当代 中国 的 变迁， 始终 是 这样的 一个 角度。 这个 包袱 不好 背。

我 来 补充 一下， 还是 回到 张艺谋， 就是 他 后期 现在开始 拍 商业 电影 类型 电影。 他 跟 更加 年轻 的 商业 导演， 比如说 令 号 这 一批 也可以 做 一定 的 比较。 就是 它的 电影节 电影 那 一块 是 跟 贾樟柯 比较， 它的 商业 电影 这 一块 可以 跟 宁浩 做 比较。 区别 就是 张艺谋 其实 不太 讲究 类型 的 规律。 我不知道 是 他 不 理解， 我不知道 是 他 没有 掌握， 还是 他 觉得 不需要。 反正 就是 不太 讲究 类型 的 规律， 不太 讲究 所谓 的 最大公约数。 而 令 号 这批 人， 他是 看着 好莱坞 商业片 成长起来 的， 吸收 了 很多 养料。 所以 他们 和 年轻 的 观众 可以 比较 自然 的 结合。

我们 现在 看 凝 浩 他们 拍 的 商业 电影， 就 不像 当年 看 张艺谋 拍 的 十面 霾 三枪， 或者 也 包括 长城， 总 觉得 不是 给 自己 拍 的， 看着 很 难受。 但是 我要 承认， 张艺谋 最近 的 五六年 在 这个 问题 上 有所 变化， 他 现在 拍 的 电影 已经 是 非常 标准 的 中等 成本 的 商业 类型 电影。 为什么 会 出现 这个 话？ 前面 我们 已经 讲 到了， 就是 他 跟 陈宇 的 这个 合作， 他 对 观众 的 判断 让 他 做出 了 今天 这样的 改变。

中国 的 艺术 电影吧， 第五代、 第六代 贾樟柯、 王小帅、 娄烨， 对不对？ 也是 三驾马车， 正好 也是 三驾马车， 三驾马车 接班 三驾马车。 然后 这个 第六代 的 三驾马车 在 下面 一个 的 接班人， 现在 目力 所及， 也就是 毕业了 魏书 钧。 魏书 钧 毕 赣， 我 觉得 他们 在 一个 行列 里。 因为 这 里面 有一个 指标性 的 一个 事件， 就是 进入 戛纳 电影节 的 主 竞赛。 就是现在 还 缺少 一个 真正 的 这么 一个 人物 在 里面。

他们 进了 一种 关注。

还差 一步。 但是 他们 确实 是 有一个 特色， 相比 第六代、 第五代， 他们是 确实 是 摆脱 了 中国 属性 的 阐释， 当代 中国 的 阐释 进入 到了 国际 影坛。 他们 不再 是 作为 一个 当代 中国 政治 的 影像 的 代言人 的 形象 来 进入 到 西方 电影界 的。

但是 我 又 觉得 地球 最后 夜晚 这种 电影， 特别 像 60年代 欧洲 现代主义 高峰期 的 那种。 去年 在 马里昂 巴德 这种 电影 就 游戏 感 非常 强烈， 游戏 感 习作 感 非常 强烈。 毕 赣 第一部 电影， 第一部 电影 我 觉得 还好， 但 地球 的 夜晚 这个 我 就 这种 游戏 式 的 习作 感 特别 强烈。

刁 屹， 南， 南方 车站 的 聚会 也有 这种 感觉， 好像 是 一部 发生 在 21世纪 中国 四线 城市 的 弗里兹 朗 市 的 犯罪片， 比较 诡异 的 是 掉 进了 前面 一部 白日焰火。 我没有 这种 感觉， 但 去 戛纳 主 竞赛 又出现 这种 感觉 了。 这个 蛮 诡异 的， 不知道 是不是 因为我 个人 主观性 感受 的 问题。 不做 当代 中国 影像 的 阐释者， 我 觉得 不就 不 代表 你 要 抛却 这 片 土地。 这 两部 电影 给我感觉 就 好像 不是 在 这个 空间 生产 出来 的 这些 影像 是 好像 是 关于 影像 的 影像， 关于 文本 的 文本， 是 这么 一个 感觉。 是 那么 在 横向 对比 的话， 亚洲 这边 横向 对比 的话， 我 认为 中国 的 新一代 的 艺术片 的 导演， 确确实实 没有 出现 日本 的 冰 火龙 剑 三宅 唱 这种 级别 的， 真正 具有 原创性 的， 能够 闪耀 国际 的 这个 电影 作者。 我们 这 期 节目 也 蛮 长了， 在 最后 我也 不想 开药方 了， 我 就会 想 比较 我 还是 比较 想 乐观 的 说一句， 抛却 中国 代言人 的 这个 包袱， 无论如何 是一个 好的 开端。

现在 更 年轻一代 的 中国 导演 以及 未来 出现 的 创作者， 我 觉得 他们 关心 的 问题 和 张艺谋 肯定 是 不一样的， 他们 所 接受 的 电影 熏陶 和 张艺谋 也 不一样， 以后 面对 的 政治 环境 和 市场 环境 当然 也会 变化。 不过 在 复杂 条件 之下 的 博弈 能力， 仍然 是 决定 他们 创作 生涯 能够 走 多长， 能够 走出 高 的 一种 核心 的 能力。 所以 在 很长 的 一段时间 之内， 张艺谋 都是 所有人 的 一面镜子。 谢谢 收听， 再见。

谢谢。