看《奥本海默》，诺兰已是这个平庸年代的上限
01:51:16 Share

We imagine a future. And I imagine horrifies.

各位 听众 大家好， 这里是 电影 巨变， 我是 老马， 我是 阿武。 终于 我们 今天 要 来 聊 一部 超级 热门 电影， 就是 所有 影迷 都 期待已久 的 奥本海默。 不 夸张 的 说， 我们 从 今年 上半年 决定 要 做 一档 播客， 最 开始 就 定 了 等 奥本海默 上映 的 时候， 要 来 好好的 聊 一 聊 诺兰。 所以 也可以 这么 认为， 是因为 这部 电影 才有 了 我们 这个 博客。

这么 烫手 的 片子 我 就 不 绕圈子 了， 单刀直入。 我 就 先 问 一下 老马， 你 个人 怎么看 这部 电影？

我 先 说 一个 总的 评价， 我 认为 这部 电影 在 诺兰 导演 的 所有 作品 里面 是 属于 第一 层次 的。 即便 不是 最好的， 算 第一个 级别 问题 不大。 但是 这个 第一 层次 其实 包含 很多 部 片， 因为 诺兰 的 平均水平 很高， 大部分 作品 在 好莱坞 主流 电影 这个 范畴 里面 都是 第一流 的。 就算 不太 成功 的那 一两部 也 比 平均水平 要 高就。

比方说 失眠症 这个 电影， 如果不是 诺兰 拍 的， 大家 肯定 就 觉得 还 凑合， 还行。

对， 还有一个 定位 是我 把 奥本海默 放到 诺兰 的 整个 生涯 的 序列 里面。 我 认为是 他 第三个 阶段 转型 以来 最 成功 的 一步。 这 一步 成功了， 很 可能 会 扭转 诺澜 后面 的 创作 路线， 他 可能 会 距离 我们 当初 熟悉 的 那个 诺兰 越来越远。

我 分 的这 三个 阶段， 第一个 阶段 就是 记忆碎片 之前 的 独立 电影 阶段。 第二个 阶段 就 是从 失眠症 开始， 他 和 华纳兄弟 合作， 我没有 把 所有 华纳 出品 的 电影 都 算 第二个 阶段， 而是 到 星际穿越 为止。 这个 阶段 的 诺兰 就是 影迷 最熟悉 最 喜欢 的 那个 诺兰。 这 段 时期 他是 用 一种 交替 的 方式， 先 帮 华纳 拍 一部 超级英雄 的 大片， 然后 再 拍 一部 自己 个人风格 的 电影。 但 他 做到 了， 这 两种 电影 都 非常 成功。

转折点 还是 盗梦空间。 这部 电影 的 巨大成功 让 诺兰 获得 了 最大 的 自由。 可以 这么说 吧， 这部 电影 之后 就 为所欲为 了。

然后 从 敦刻尔克 开始， 我 觉得 诺兰 开始 寻求 转变 了， 他 开始 追求 一种 主题 上 的 严肃性， 主要 就是 敦刻尔克 和 奥本海默 这 两部 信条 还 不能 算。 他 好像 已经 不满足 于 过去 拍 的 所谓 的 烧 脑 电影， 也就是 跟 观众 玩 一种 叙事 游戏 的 这种 电影， 我们在 网上 俗称 为 烧 脑 电影 或者 是 高智商 电影， 它 在 学术 上 这种 电影 也 被 命名 为 叫 解谜 电影， 或者 叫 心智 游戏 电影。 这些 概念 我们 后面 再来 仔细 区分 一下， 反正 就 是从 敦刻尔克 诺兰 开始 介入 到 传统 定义 里面 更加 严肃 一点 的 类型 了， 也就是 战争片 和 人物 传记片。 在此之前 他 主要 拍 的 是 犯罪片、 冒险 片、 科幻片， 还有 超级英雄。

对， 这些 就 比较 偏 娱乐 性质。

我 并不认为 他 这样 做 就是 为了 追求 什么 奥斯卡， 而是 人的 年龄 和 地位 到 一定 阶段 之后， 他的 关注点 发生 的 自然而然 的 转变。 这么说， 至少 不是 仅仅 为了 奥斯卡 来说 一下 这部 电影。 我 看到 诺兰 说 他 对 奥本海默 这个 人物 感兴趣 已经 很多年 了。 然后 他 还说 他 主要是 觉得 这个 人物 身上 有 非凡 的 戏剧性， 并没有 什么 特殊 的 政治 观点 要 表达。 但是 任何 一部 诞生 于 特定 某个 时代 的 电影， 多多少少 会 不 自觉 的 具备 这个 时代 的 特征， 反映 这个 时代 的 人的 某些 潜在 的 关心 和 焦虑， 创作者 自身 倒 未必 需要 很 主动 地 意识到 这一点。

我看 了 奥本海默 出来， 就 强烈 的 觉得， 这 虽然 是 一部 二战 和 冷战 背景 的 电影， 但 它 和 当下 又 息息相关。 当然了， 人类 的 历史 本来 就是 一直 在 重复 重复， 在 不同 的 时期 永远 会 发生 相似 的 事情。 如果 一部 电影 的 提炼 和 总结 足够 经典， 那 我们 就会 发现 他 随时都 用得上。 所以 我们 看到 电影 里面 那些 奥本海默 的 反对者， 攻击 他的 人品、 价值观， 还有 私生活， 挖 黑历史， 还 嘲笑 他的 性格。 看到 政治 力量 和 民众 的 狂热 和 无知 都 凌驾在 科学 的 理性 之上， 就 产生 了 强烈 的 似曾相识 的 感觉， 好像 这是 在哪里 见过 的。 然后 我 就 觉得 如果 是一个 美国人， 他 应该 很 容易 联想到 过去 这几年 的 一些 事情。 比如 美国 的 国家 传染病 研究所 所长 安东尼 福 奇， 他 遭遇 的 那些 攻击 和 争议 和 奥本海默 可能 也 差不多。 结果 我 后来 就在 网上 搜 了 一下， 就 发现 奥本海默 传记 的 作者 凯 伯德 也 把 安东尼 福 奇 和 奥本海默 做了 一番 比较， 说明 很多 美国 人都 会 这么 想。

不止 这一点， 这部 电影 里面 还有 大量 的 描写 是 关于 在 狂热 的 冷战 气氛 下， 不同 派别 和 立场 之间 的 激烈 斗争， 以及 个体 的 觉醒 和 反思。 是 怎么 被 国家 层面 的 力量 压制 和 抹黑 的这 应该 都是 永恒的 话题。 当然 也 包括 这个世界 又 重新 面临 着 核战争 的 威胁。

你 总结 的这 一点 就是 个人 与 历史 集体 命运 之间 的 张力。 这是 那些 充满 思想 深度 的 宏大 历史 传记片 的 主题。 诺兰 第一次 拍 传记片， 肯定 不会 随随便便 选 一个 简单 好 操作 的 题目 他 就 满足 了。

另外 奥本海默 在 好几个 层面 上 相比 诺兰 之前 的 电影 都 是在 往前走 的。 这个 也是 诺兰 和 大多数 的 导演 不一样的 地方。 他 确实 不 喜欢 重复 自己， 他的 每 一部 电影 在 保留 自己 风格 特点 的 同时， 都会 拿出 一些 新的 亮点 出来。 不仅 是 他 自己 之前 没有 做 过 的， 甚至 是 整个 主流 电影 里面 我们 都 没有 见过 的。 所以 他 才能够 做到 每当 他的 电影 一 出来， 都是 电影圈 的 一个 超级 现象级 的 事件。

我 发觉 的 一个 变化 是， 诺兰 在 星际穿越 之前 的 电影 都 特别关注 真相 危机 的 主题曲。 这个 主题 我们 之后 还会 聊到， 会 展开 讲， 现在 先 放 一下。 但是 从 星际穿越 开始， 这个 主题 就 渐渐 的 弱化 了， 不是 那么 非常重要 的 核心 的 主题 了， 到 后面 就 淡出 了。

变化 还 体现 在 除了 前面 提到 的 类型 和 题材 的 严肃 化， 还有 就是 我们 知道 诺兰 最 擅长 那种 多线 并进 交叉 剪辑， 把 叙事 和 场面 一 浪 接 一 浪 推向 高潮 的 手法。 但是 以前 像 盗梦空间、 敦刻尔克， 他 都是 运用 在 强烈 的 动作戏 里面， 靠 人物 的 外在 行动 来 推进， 到了 奥本海默 就 完全 没有 什么 动作性 的 行动 了， 主要是 靠 语言 和 心理 来 实现， 但是 一样 在 高潮 的 时候 达到 了 惊心动魄 的 效果。 当然 我们 知道 电影 虽然 没有 办法 直接 来 拍 人物 的 心理， 诺兰 他是 用了 非常 厉害 的 外化 手段， 用 色彩、 声音、 配乐 把 人的 心理状态 外化 出来。 我在 看到 这个 电影 结尾 部分 的 时候， 我 还是 挺 佩服。

的这 一点 我也 同意 调动 视听 手段， 把 原子弹爆炸 这件 事 给 观众 最 深化 的 体验， 是我 个人 认为 这部 电影 最 成功 的 地方。

还有一个 非常 大 的 变化， 诺兰 的 电影 一般 是一种 解谜 电影， 它 会 在 电影 的 过程 当 预先 向 观众 交代 整个 游戏 的 规则。 举 个 例子， 它 之前 的 记忆碎片 结构 上 是 由 一组 黑白 的 正向 叙述 和 一组 彩色的 倒叙 这样 一段 一段 穿插 连贯起来 来 的。 但是 观众 一开始 是 不知道 这个 叙事 规则 的， 诺兰 他 怎么办 呢？ 他 就会 告诉 观众， 他的 办法 是 彩色的 部分 在下 一段 的 结尾 和上 一段 的 开头， 每次 都 会有 几个 镜头 重复 的 出现， 这样 来 个 一两次 观众 就 知道 了， 你 这是 倒叙， 后面 的这 一段时间 是在 前面 的。

不仅如此， 影片 最后的 结尾， 诺兰 还会 非常 清楚 明白 的 告诉 观众， 我 这儿 烧 脑 了 半天， 那 我 这部 电影 到底 是 讲 什么 呢？ 影片 对 记忆 的 认识 到底是什么？ 诺兰 会 清清楚楚 的 讲 出来。

对他 会 告诉你。 还有 比如 盗梦空间 里面， 前面 差不多 有 3分之1 的 篇幅 是在 交代 梦境 的 规则， 还有 不同 层次 的 时间 的 关系。 在 交代 了 这个 游戏规则 之后， 这 组 人 他 才 开始 正式 的 执行 任务。

但是 到 敦刻尔克 的 时候， 诺兰 就 开始 出现 一个 小小的 变化。 敦刻尔克 这部 电影 它 有 海陆空 三条 时间线。 而且 这三条 时间线 的 起点 是 不一样的， 分别 是一个 星期、 一天一 小时。 他们 在 用 不同 的 速度 去 逼近 一个 共同 的 高潮。 如果 按照 诺兰 过去 的 做法， 他 就 应该 会 在 中间 提示 观众 这是什么 时间 节点， 形成 一个 清晰 的 节奏 来 一起 向前 推进。 但 他在 敦刻尔克 就 没有 这样 做， 他 就是 完全 交给 了 观众， 让 观众 去 感受 时间的流逝。 那种 破解 电影 的 谜底 要 开动脑筋 的 感觉 就 开始 变得 比较 淡 了。

是的， 敦刻尔克 非常 特别的 是 这个 电影 有 非常 多 的 篇幅 是 展现 空间 的 气氛， 以及 在 这个 空间 里面 人物 关系 的 互动， 战争状态 下 人性 的 反常 又 非常 真实的 变化， 这个 电影 的 整体 思路， 我 认为是 更 偏向 艺术类 战争片 的 拍法。 而且 诺兰 从 蝙蝠侠 开始， 就 他 进入 了 一个 大片 的 时代。 敦刻尔克 是 蝙蝠侠 之后 时长 最短 的 一部， 1个小时 50分钟 都 不到。 他 可能 也是 在 考虑 在 一个 短促 的 时长 中 布局 结构 的 方法。

然后 到了 奥本海默 里面， 这种 解谜 的 感觉 就 更加 淡化 了。 这部 电影 它 仍然 是 非线性 叙事 的， 把 三四个 年代 的 故事 线 交叉 剪 到了 一起。 因此 它 还是 有 一些 基础 设定 的这 里面 最 主要 的 一个 设定 是 他用 彩色 画面 来 代表 奥本海默 的 主观 视角， 就是 奥本海默 这个人 他 怎么看 这个世界 的那 黑白画面 代表 的 是 客观 视角， 可能 是 奥本海默 没有 在场 的 事件， 以及 从 其他人 的 视角 来 看待 奥本海默 这个 人的 场面。 这种 用 彩色 和 黑白 来 区分 不同 的 视角， 有 一点点 像 他 早期 的 记忆碎片。

那你 觉得 这 两种 区分 时态 的 方法 都 是用 色彩 来 区分 的， 有什么 区别 吗？

区别 就在于 当年 他是 会 清晰 的 交代 他 为什么 这么 区分 的， 这个 规则 是什么？ 今天 他 已经 不会 这么 做了。 在 奥本海默 这个 电影 里面， 诺澜 自始至终 没有 很 清晰 的 告诉 观众， 为什么 我 这里 要 用 彩色， 为什么 我 这里 要 用 黑白。 以至于 很多 观众 一开始 是 不会 很 清楚 的 意识到 为什么 会有 这种 区别 的。

直到 很 后面 的 时候， 有 一些 非常 强烈 的 镜头。 比如说 有 一场 戏， 有 一场 彩色的 画面， 是 奥本海默 在 听证会 上 被 人 逼问。 然后 突然 他 就 变成 赤身裸体 的 了。 到 这儿 我 觉得 即便 不太 敏感 的 观众 可能 就 能够 意识到， 这 应该 是 代表 他的 一种 主观 感受 的 外化， 并 不是说 他 这个人 真的 裸体 在 这儿 接受 询问。 还有 一场 戏 是 突然 在 黑白 和 彩色 之间 就 做了 一个 切换， 它是 表示 视角 的 变化， 但是 这 都 需要 观众 自己 去 发现。 也就是说 我 认为 诺兰 这几年 明显 在 淡化 他的 过去 那种 游戏 式 的 解谜 电影 的 感觉， 在 有意 的 削弱 和 观众 玩游戏， 然后 观众 通过 解谜 公关 得来 的 快感。 虽然 说 它 标志性 的 非线性 叙事 的 手法 一如既往 还在 运用， 但 他的 目的 就 不是 为了 和 观众 捉迷藏 了。

因为 过去 的 非线性 作用 是 为了 揭示 真相， 体现出 一种 典型 的 心智 游戏 电影 迷惑 观众 的 艺术。 那么 这一次 非线性 是 与 个人 的 回忆 结合 在一起 了。 个人 的 回忆 又 与 历史进程 是 有关的， 这 里面 又 夹杂 了 各种 无情 的 激烈 的 斗争， 关于 科学、 关于 政治， 非线性 是 对应 的 这种 缠绕 感。

而且 从 结果 来说， 过去 诺兰 的 电影 作为 解谜 电影 或者说 星际 游戏 电影 都是 有 清楚 答案 的。 比如说 致命魔术， 到 最后 我们 知道 了 金刚狼 是 用到 了 特斯拉 发明 的 一个 人体 复制机。 蝙蝠侠 是 一对 双胞胎。 星际穿越 的 谜底 就是 原来是 他 爸爸 通过 引力波 的 形式 穿越了 时间空间， 向 他的 女儿 发送 破解 那个 引力 方程 的 数据。 但是 奥本海默 大概是 诺兰 的 第一部 电影， 最后 他 没有 什么 谜底， 对 奥本海默 这个人 也好， 对他 关心 的 人类 的 命运 也好， 这个 电影 并没有 给出 什么 谜底， 这是 诺兰 的 一个 非常 大 的 变化。

这 还是 因为 整体 的 思路， 要 表达 的 主题 变了， 不再 是 以前 关于 真相 危机 的 主题 了。 主题 变 了的 手法 肯定 要 跟进， 对不对？ 奥本海默 基本上 不是 靠 悬疑 叙事 来 推进 的这 是 诺兰 从 星际穿越 开始 的 一个 根本 的 叙事 的 整体性 的 一个 变化。

还有 一点， 奥本海默 不仅 是 诺兰 的 第一部 传记片， 我 甚至 认为 奥本海默 这个 人物 是 诺兰 在 电影 里面 塑造 过 的 最 成功 的 一个 真实 人物。 我 强调 一下， 这里 有 个 鉴定 词 是 真实的 人， 那 蝙蝠侠 小丑 也是 塑造 的 挺好的 荧幕 形象， 但 我不 认为 他们是 具有 生活 真实性 的 人， 他们 还是 漫画式 的。 他们的 性格 三观 如果说 具备 复杂性 的话， 是 那种 概念 式 的 标签 的 混合， 最后 呈现 出来 的 复杂性 不是 来自于 我们的 现实生活 的。 至于 其他 大多数 电影 里面 的 主角， 某种程度 上 还是 叙事 游戏 的 工具 人。 星际穿越 里面 的 Cooper 也 还 可以， 我 还 挺 喜欢 这个 的。

然后 突然 我 想到 一个 问题， 就是 为什么 阿尔帕西诺 演 的 失眠症 不太 成功？ 因为 诺兰 前 一部 记忆碎片 讲 了 失忆， 他 马上 拍 布 失眠 好像 跟 人的 精神状态 干 上了， 但是 区别 就在于 失忆 的 这个 设定 是 有助于 叙事 编排 的， 但 失眠 的 这个 设定 其实 没有 什么 特别 大 的 作用， 它是 一个 人物 状态 的 设定。 诺兰 之前 拍 人 不 太行 吧， 他的 强项 是 叙事， 把 密密麻麻、 千头万绪 的 事情 讲 得 井井有条， 这是 他的 强项。 所以 即便 失眠症 这部 电影 有 阿尔帕西诺， 他 还是 比较 一般， 就是 因为 拍 人 不 太行， 但是 奥本海默 就是 塑造 人物， 我 觉得 很 成功。

对 这一点 我 有 不同 看法， 但 我 先 听 下 你的 思路， 我 慢点 回应。

好， 那 我 就 先 说 作为 传记片， 诺兰 奥本海默 真的 是 把 好莱坞 主流 的 传记片 甩掉 一大截。 为什么 这么 讲？ 因为 每年 的 奥斯卡 都 会有 一两部 专辑 片， 它的 主要 功能 好像 就是 要 帮 演员 去 拿 一个 表演奖。 片子 本身 是 非常 平庸 的， 但是 它 会 塑造 一个 前后 变化 非常 大， 可能 还需要 演员 去 做出 巨大 牺牲 的 一个 角色。 也就是 让 演员 秀 演技， 这样 去 冲 奥斯卡 这样的 专辑 片 每年 都有， 但是 在 奥本海默 里面 基本 就 没有 让 演员 搁 那 自己 秀 演技 这样的 场面， 所有的 元素 都是 服务 于 一个 岩壁 的 整体， 最后 来 呈现出 一个 复杂 的 科学家 形象。

你 刚才 说 的 这个 反面教材 很 容易 想到 美丽心灵、 万物 理论， 还有 一大堆 关于 音乐 人的 传记片 与 歌 同行， 灵魂歌王、 猫王 火箭人 太多 了。

对， 这些 都 是啊 美丽心灵， 就是我 前面 说 的 那种 围绕 一个 演员 秀 演技 的 专辑 片。 而且 它 有一个 精神分裂 的 加 分项。 如果不是 精神分裂 就 可能 是 残疾， 总会 给 这些 人物 设置 一些 障碍， 这 都是 老套路 了， 我们 知道 的， 然后 励志 煽情 该 有的 都有。 当然 我 还是 要说 美丽心灵 其实 已经 比 大多数 这 一类 的 专辑 片 都 要好 不少 了。 那年 还 得了 奥斯卡 最佳。

主要是 拉塞尔 克罗 之前 的 角斗士 刚刚 拿了 影帝， 要不然 他 这次 肯定 能 拿单。 在 华盛顿 的 训练日， 其实 演出 水平 并没有 那么 强对。

但是 这一年 华盛顿 来了 之后， 他 和 哈利贝瑞 就有 了 一个 黑人 包揽 影帝 影后 的 话题 了。

这是 题外话 这 题外话 我们 回到 奥本海默， 我 这里 有一个 比较 重要 的 问题， 你 觉得 奥本海默 的 创作 意图 主要是 为了 塑造 奥本海默 这个人？ 那 这个人 究竟 有什么 特殊性 呢？ 诺兰 可能 对 科学 或者 物理学 非常 感兴趣， 他 如果 需要 拍 一个 物理学家 的 传记， 也 存在 很 多种 可能性。 有 不少 从 学术 地位 上 来说 比 奥本海默 更加 厉害， 更加 的 重要 的 物理学家 也 很多， 其中 很多 还有 传奇性， 也可以 拍电影 的。 为什么 是 奥本海默？

诺兰 说过 一句话， 他 认为 奥本海默 是 人类 历史上 最 重要 的 一个人。 可能 绝大多数 人 一听 这个 就会 觉得 你是不是 太 夸张 了。 我看 了 这部 电影 之后， 我 大概 明白 他 这个 意思 了。 就是 人类 进入 近代 以来， 是什么 因素 对 整个 人类 社会 影响 最大 呢？ 主要 就是 两个， 科技 和 政治， 而 奥本海默 刚好 就是 站在 科技 和 政治 的 交叉点 的 这样 一个人。

从 战争 的 这个 维度 来说， 人类 历史上 的 战争 随着 科技 的 进步， 武器 越来越 先进 了， 杀人 越来越 方便 了， 越来越 多了。 但是 在 过去 人类 历史上 发生 了 无数 的 战争 和 杀戮， 但 不管 多大， 最后人类 作为 一个 整体， 是 可以 从 战争 的 创伤 中 恢复过来 的， 但是 进入 现代 之后， 人类 发现 了 核反应， 核武器 出现了， 于是 人类 就 越过 了 那个 可以 逆转 和 修 富 的 节点。 也就是说， 未来 一旦 爆发 核战争， 地球 上 的 人 就有 可能 全部 灭亡， 这个 是 人类 历史 发展 的 一个 不可撤销 的 悲剧。

这种 杀死 全人类 的 悲剧， 单纯 靠 科技 这个 因素， 靠 科学家 自己是 做不到 的。 他 需要 有 原子弹 这个 武器， 并且 政治家 发出 指令 投弹 才行。 那 单纯 靠 政治家 也 不行， 不管 什么 战争狂人 希特勒， 你 靠 常规武器 你 也没有 办法 杀死 全人类。 所以 需要 科技 和 政治 的 结合。 奥本海默 就是 在 这个 意义 上 被 推 到了 非常 独特 的 位置。 所以 我 理解 了 诺兰 为什么 这么 看待 奥本海默， 他是 把 这种 极大 的 悲剧性 带来 的 煎熬 集中 放到 了 奥本海默 一个人 身上。

老马， 你 解读 的 这个 思路， 我是 能 get 到 的， 能 理解 的。 末日 叙事 确实 是 西方 文艺 最近 一段时期 以来 越来越 流行 的 一个 话题， 尤其是 科幻类 的 文艺， 特别 喜欢 讲 这个 末日 叙事， 这 一类 电影 很大程度 上 就是 对 末日 灾难 的 想象。 但是 我 觉得 这个 电影 这个 思路 落实 的 有点 问题。 你 先 接着 说好。

我 接着 说。 我 觉得 这个 就是 他 一定要 拍 奥本海默 的 理由， 而且 他 之前 不是 拍 了 一部 在 物理学 天文学 层面 都 非常 专业 的 科幻电影 星际穿越， 然后 又 拍 了 一部 战争片 敦刻尔克， 所以 现在 来 拍 一部 奥 没 可能。 也是 这种 对 科技 和 战争 的 关注 的 一种 自然 的 前进。

说到 这里， 我 就要 提出 一点 不同 的 看法 了也 是我 对 这部 电影 质疑 的 地方。 说 这部 电影 比 好莱坞 主流 的 传记片 强， 这 一点没 问题。 但 如果说 这是 一部 很 优秀 的 传记片， 我是 有 疑问 的。 因为 看 完整 部 电影， 我的 主观 感受 对 奥本海默 整个 人我 就 没有 什么 深刻 的 认识， 我真的 搞不清楚 他 到底 是一个 怎么样 的 人， 感受到 的 都是 奥本海默 对 原子弹的 认识， 对 原子弹的 一个 态度。 而且 这个 感受 不是我 一个人 有的。

我 稍微 翻 了 一下 美国 的 评论， 美国 非常 大牌 的 影评人 理查德 布罗迪， 这次 在 纽约客 发表 的 奥本海默 的 评论 非常 负面。 布洛迪 是 美国著名 的 法国电影 专家 哥德尔 研究 专家， 他 不是 那种 日报 媒体 型 的 影评人， 所以 他的 意见 是 有 一定 的 代表性 的， 也有 一定 的 参考价值。 他的 主观 感受 和 我 差不多， 但 我的 观点 和 他 不 完全相同， 我不是 完全 否定 这部 电影， 我 没 他说 的 那么 极端。 布洛迪 也 搞不清楚 奥本海默 这个人 到底 是 怎么回事， 他 看完 之后 也 搞不清楚。 他说 他 看完 电影 的 感受 是 认为 这就是 一部 维基百科 式 的 电影。 结果 他 回家 后 查 了 一下 维基百科， 他 发现 这 拍 的 还 不如 维基百科。 维基 上 奥本海默 这个 词条， 他 觉得 写 的 非常 的 复杂， 有 够 多 的 诱人 的 细节 比 电影 强 太多。 关于 科学 欲望、 政治 权力 之间 的 决斗 也 比 电影 精彩。

布洛迪 特别 纠结 的 一 显示， 诺澜 为什么 没有 像 记忆碎片 一样， 以 独白 的 方式 去 表现 奥本海默 的 所思 所 想 呢？ 这一点 也 让 我 特别 困惑， 奥本海默 的 那段 婚外情， 他 本人 到底 怎么 想 的？ 他 到底 怎么 看待 情感 的 问题？ 诗歌 文艺 对 他的 生命 到底 意味着 什么？ 他 怎么 思考 科学 与 文艺 的 关系？ 他 与 左翼 政治 的 这个 纠缠， 他 内心 到底 有一个 怎样 的 认识？ 这些 都 不清楚。

诺兰 自己 在 访谈 里 对 这点 是 有所 回应 的。 他说 我 一直 偏爱 中世纪 中古 英语 文学 的 角色 塑造 方法， 而 不是 更 现代 的、 更 心理 化 的、 更 小说 化 的 人物 塑造 方法。 因为 在 电影 当中， 通过 动作 塑造 的 角色 一直 是 最 有利 的， 因为 他是 可见 的， 这是 诺兰 的 一个 观点。 问题在于 不管 是 动作 也好， 心理 独白 也好， 最后 造成 的 结果 如果 就是 观众 对 这个 人物 没有 啥 认识， 看 完了 之后 还是 搞不清楚 这个 人的 所思 所 想。 我 觉得 这个 传记片 就 不能 算 完全 成功 的。

你 觉得 电影 对 奥本海默 这个人， 除了 原子弹 这件 事 以外 的 其他 方面 都 不够 深入， 像是 点缀 差不多。

奥本海默 对于 原子弹 这件 事 来龙去脉、 前因后果 一直 是 有所思 所 想 的 表达。 实际上 整部 电影 的 叙事 主轴 就是 原子弹 试验 成功 这个 过程 的 前后。 奥本海默 对此 的 认识 它 发生 了 变化， 这是 叙事 主轴。 他 最早 投入 研究 是因为 政治 需要 剿灭 纳粹， 但是 成功 爆破 之后， 他 犹豫 了。 在 那场 庆祝 演讲 的 大会 上， 他 主观性 的 感受到 庆祝 人群 那种 毁灭 的 超现实 的 影。 再 后来 他 又 反对 氢弹 的 研制， 那 到了 最后 影片 的 结尾 他 最终 悟 了， 他 悟 了 一旦 原子弹 发明 了， 人类 就 毁灭 了。 当然 影片 当中 还 包括 了 他 和 爱因斯坦 反反复复 的 讨论， 表达 的 所思 所 想 都是 围绕 原子弹 展开。 所以 我不 同意 那个 布罗迪 说 完全 没有 所思 所 想， 这个 是不是 不是 事实？

那 再 回过 来， 所以 实际上 我 理解 整部 电影 最终 的 落脚点， 它 不是说 完成 对 奥本海默 角色 的 塑造。 奥本海默 这个人 到底 是 怎么回事， 不是 诺兰 首先 要 关心 的 问题， 他 最 关心 的 是对 原子弹 这件 事情 的 思考， 只是 这件 事情 落在 了 奥本海默 身上， 还有 政治 的 问题， 奥本海默 因为 政治问题 去 研制 原子弹， 又 因为 政治问题 被 审判， 等于 人生 一直 夹杂 在 科学 与 政治 中。 影片 对 科学 与 政治 的 角力 思考 是 落在 了 奥本海默 身上， 其实 就是 借 奥本海默 来 思考 这些 问题。 我 觉得 整部 电影 就是 围绕 这个 表达 逻辑 展开 的。

所以 其实 前面 部分 那些 维基百科 是 讲述 他 出轨 的 段落。 他 对 印度 文艺 艾略特 的 诗歌， 斯特拉文斯基 春之祭 喜欢 的 这些 情节 出发点 是 造成 那种 马赛克 式 的 那种 相片 的 效果， 但 实际效果 是 适得其反。 这些 情节 对于 塑造 艾本 海默 这个人 没有 什么 帮助， 和 原子弹的 思考 也没有 什么 关系， 反倒 是 会 让人 产生 疑惑， 这个人 到底 怎么 回 事情？ 我 认为 影片 如果 集中 围绕 奥本海默 与 原子弹的 关系 展开 是 完全 成立 的。 影片 的 片名 甚至 可以 改成 奥本海默 原子弹， 不是 那种 纯 传记 的 片名， 整部 电影 的 观感 可以 上升 一个 档次。

我 比较 理解 你的 这种 质疑， 我 觉得 是 这样。 首先 传记片 一般 有 几种 拍法。 一种 就 是从 一个 人的一生 去 摘取 几件 最重要的事 儿， 这些 事儿 之间 未必 有什么 逻辑关系， 就是 像 流水账 一样 去 讲， 相当 多 都是 这种 思路。 还有 一种 是 截取 几个 很 独特 但 互相 关联 的， 围绕 共同 主题 的 剖面 来讲， 比如 丹尼 博伊尔 的 乔布斯传 就是 这种 思路， 他 选 了 三场 发布会， 然后 串 到 一起 来讲。 奥本海默 是 另外 一种 思路， 就是 讲 一个人 生命 当中 的 某 一个 侧面， 只要 是 跟 这个 侧面 有关的 都 提取 出来， 这里 就是 原子弹。 我 觉得 问题 出 在 诺兰 肯定 不满足 于 只 讲 原子弹 这个 侧面， 如果 这样， 首先 是 很 单薄， 他 会 觉得 这部 电影 还 够不上 是 一部 纯 传记片， 只是 讲 了 一个人 做 的 一件 事儿， 这个 对他 来讲， 这个 突破 也 不够 彻底， 想要的 深度 肯定 会 差一点， 他 还是 需要 这是 一部 纯 传记片 的。 所以 往 原子弹 这条 线索 上， 他 又 拼贴 了 一些 关于 个人 的 爱情、 文艺 爱好 的 蜻蜓点水 的 碎片。

我 能 理解 你 和 布罗迪 这种 批评 的 角度， 只是 我 对 这种 情况 的 接受度 可能 还行， 我 基本上 是 接受 的。 因为我 觉得 传记片 就像 我们 生活 中的 一个人， 他 身上 不会 每一个 特点 都 互相 产生 关联， 去 产生 某种 逻辑 上 的 意义。 不管 这 是不是 传记片， 我们在 描绘 一个人的时候， 就是 天然 会 出现 很多 冗余 的， 没有 什么 具体 意义 的 细节。

这是 OK 的 较 真的 说说 印度 诗歌 这 段 和 原子弹 研制 完全 没关系 呢？ 也 不对， 影片 后面 确实 出现了 奥本海默 引用 诗句 的 内容。 但 如果 仅仅 是 翻译 原子核 爆 的 感受 与 认知， 我 觉得 还是 简单 了 一点。 功能 基本上 等同于 写 一个人 的 人生 简历， 要 写 一下 这个 人的 爱好， 有 艺术 这 一项， 这个 人的 艺术修养 不错。 另外 出轨 的 情节 设计 就 类似 于 一个人 的 档案 中得 有 负面 因素， 这样 才 显得 完整。 但 整体 上 是 感受 不到 奥本海默 对 科学 艺术、 政治 之间 关系 的 理解。

这 里面 还有一个 问题， 作为 一部 横跨 几十年 的 历史 传记片， 其实 整部 电影 都 缺乏 一种 统领 全局 的 思想观念， 如果 有 某种 强力 的 思想 输出， 是 可以 统合 这些 问题 的。 比如 末代皇帝 拍 了 溥仪 的 一生， 讲 了 溥仪 在 各个 政权 下 的 遭遇， 最终 表达 的 思想观念 是， 人是 历史 的 人质。 有 这种 强力 思想观念 的 输出， 人物 塑造 完满 与否 就是 次要 的 事。 这部 电影 是 没有 类似的 思想， 你说 这个人 夹杂 在 科学 与 政治 中的 悲剧， 这个 算不上 什么 思想观念。 影片 的 思考 还是 紧紧围绕 原子弹 展开 的， 实际上 诺兰 是 选 了 关键词 的 排法， 查一下 维基 词条 就会 发现， 奥本海默 的 关键词 就是 文艺 出轨 和 报 左翼， 这 里面 诺兰 最 关心 的 是 核爆 问题， 可 其余 的 呢， 他 也 不想 放弃， 所以 就 选 了 最 重要 的 几个 标签 式 关键词 来 展开， 但 诺兰 又 没有 想 清楚 怎么 处理， 还有 一点， 我 感觉 诺兰 其实 没有 想 清楚 怎么 给 奥本海默 这个人 定性， 只要 有 个 定性， 怎么 拍 无关痛痒 的 细节 都 可以， 哪怕 说 定性 为 一种 无法 描述 的 神秘感、 未知 感， 那 也是 一种 定性。 诺兰 呢， 我 觉得 是 被 传记片 核爆 这 两个 词 给 绑架 了。

神秘感 我是 感觉到 的， 就是 墨菲 这个 演员 的 形象 特质 和 演 法， 天生 就 自带 一种 高 冷感， 而且 奥本海默 这个人 呢， 你看 他 对待 大多数 事情 的 反应 都很 被动， 很 内向， 很 隐忍。 他 不 直接 说出 他的 真实的 感受 的对 这一点 他的 老婆 还说 他 你 不能 这样。 所以 我在 这个 人的 身上 是 感到 有 一定 神秘感 的。 但是 这个 就 纯粹 是 每一个 观众 的 主观 感受 了， 差异 很大， 你说 感受 不到 我 也不 奇怪。

另外 我想 结合 下 敦刻尔克， 这里 有一个 关联 的 问题。 就是我 一直 有一个 观点 是 二战 电影 在 好莱坞 是 很难 拍 的 有 新意 的。 因为 二战 电影 你 只能 去 讲 盟军 的 勇敢 牺牲， 或者 小人物 的 人性 光芒 这些 这种 正能量， 或者 是你 站 到 纳粹 的 角度 去 反思 人性 的 邪恶， 这 都是 固定 的 常规 套 透露 了。 因为 二战 的 性质 决定 了 它的 正邪 光谱 是 比较 确定 的， 你 不可能 跳出来， 你 一 跳出来 你 就 反 人类 了。 这个 就 不像 越战， 因为 美国 在 越战 打的 一塌糊涂， 所以 有名 的 越战 电影 大部分 都是 乌漆 嘛 黑 的， 除了 当年 右翼 拍 的 宣传片， 比如 约翰韦恩 的 绿色贝雷帽 这种。 所以 好莱坞 的 越战 电影 主要 都是 玩命 质疑 和 反思 这场 战争 本身。

反思 越战 是 美国人 60年代 开始 的 社会性 的 整体 的 反抗 运动 的 重要 的 组成部分 吧， 它是 社会 思潮 在 电影 上 的 一个 体现。 像 奥利弗斯通 对不对？ 他 拍 了 大量 的 这个 越战 的 电影， 因为他 本人 就 参加了 越战。

诺兰 不可能 不了解 这种 创作 局限， 所以 他 也 在 这 两部 关于 二战 的 题材 的 电影 里面 做了 一些 反 套路 的 动作。 敦刻尔克 主要 就是 采用 了 一种 集体 史观， 在 集体主义 背景 下 的 小人物 汇聚 而 成 的 合力 所 展现 的 一种 英雄主义， 这个 和 大多数 电影 常规 的 英雄主义 不一样， 因为 电影 叙事 要有 主干， 不管 你是 讲 一个 大英雄， 还是 讲 一个 小人物， 总之 它是 聚焦 的。 但是 散点 视角 的 方式 来讲， 一群 四面八方 的 人， 没有 从头到尾 聚焦 的 主角， 这是 没有人 做 过 的。 而且 敦刻尔克 这个 撤退 行动， 他 本身 也 符合 这个 需要， 所以 他 找到了 和 自己的 非线性 叙事 的 特点， 以及 这个 非同 时间 来 交叉 剪辑 到 一起 这样的 风格 融会 的 办法。 所以 虽然 敦刻尔克 在 意识形态 的 方向 上 没有 什么 突破， 但是 他的 角度 有 一定 新意。

敦刻尔克 对 标的 电影 应该 是 拯救 大兵 雷恩， 但 诺兰 并不 关注 战争 的 伦理 啊、 意义 啊、 价值 啊 这些 层面 的 复杂 的 讨论。 敦刻尔克 反复 的 交叉 的 叙事， 个体 平民 的 试点 与 军方 试点 的 交叉， 倒计时 感 非常 强 的 配乐， 这些 加 一块 带来 的 这个 叙事 强度， 它 强化 的 是 沉浸式 的 体验。 这个 视角 和 特伦斯 马里克 的 细细的红线 是 有点像 的。 区别 是 马里克 的 电影 是 有 福音书 的 宗教 试点 的 扩散。

敦刻尔克 主要是 一个 围绕 悬疑 和 行动 的 电影， 它 没有 人物 刻画、 人物 前史， 这些 都 不是 重点 的。 它 只是 持续的 把 这些 人 抛 到 接连不断 的 危险 当中， 让 观众 纯粹 因为 危险 来 产生 关心。 虽然 说 它是 一个 战争片， 但 其实 也可以 说 更 接近 一部 动作片 或者 悬疑片。 而且 你 发现 没有， 这 是一个 从头至尾 全 高潮 的 电影。 诺兰 自己 说 的， 他 其实 是 有一点 学 疯狂麦克斯 四和 地心引力 的， 他 就 不想 拍 一个 起承转合 特别 明显 的 电影。 一 上来 就 从 传统故事 的 中间 部位 开始 切入。

还有 这个 电影 在 微观 层面 做 的 非常 的 细致， 这个 电影 有 个 细节 我要 特别 讲 一下， 这个 细节 非常 像 小说 的 叙述 笔触。 有 一个情节 是 受伤的 那个 小男孩 最后 还是 去世 了。 墨菲 扮演 的 那个 士兵 一开始 很 冷酷， 但是 他 到 最后 还是 问 了 另外一个 小男孩 一句， 说 那个 受伤的 小男孩 怎么样 了。 被问 的 这个 小男孩， 他 给 了 一个 有点 出乎意料 的 回答， 因为 一开始 他是 很 反感 这 墨菲 的， 他说 没事儿。 船长 看到 了 这个 场景 非常 满意。 这个 细节 就 显示出 战争状态 下 人性 非常 真实的。 一 面对 士兵 来说 是 善良 人性 的 复苏。 对 被问 的 那个 小男孩 来说， 是对 人性 的 理解 与 宽容， 也是 一种 成长， 在 最近 几十年 的 好莱坞 战争 片中， 确实 已经 很难 看到 类似的 动人 的 细节 描述 了。

你说的 这个 处理 很 独特， 就 独特 在 诺兰 的 这部 电影 是 把 大多数 的 矛盾 冲突 都 放在 好人 这边 的。 敦刻尔克 里面 德军 作为 反派 基本上 是 不 出现 的那 在 这些 目标 一致 的 好人 中间 出现 各种 戏剧化 的 道德 冲突， 这个 从 剧作 的 角度 来说 难度 就 很大 了， 就像 走钢丝 一样。 打个比方， 如果 有 一部 国内 的 战争 电影。 讲 军队 和 老百姓 出现了 矛盾， 又要 冲突 又要 很 人性化， 还有 官方 又能 接受， 这就 很难 想象 可以 怎么 处理 好了。 然后 到了 奥本海默， 好像 是 又 回到 了 传统 的 个人 英雄 如何 影响 历史 的 路数。 但是 我 认为 他的 意识形态 表达 相对 常规 的 二战 题材 是 有 一定 突破 的。

这个 理解 的 关键点 就在于 片头 提到 的 从 普罗米修斯 的 导入。 这个 电影 的 原著 的 书名 就 叫 美国 的 普罗米修斯， 还有 全片 最 核心 的 分 三次 来 展现 的 奥本海默 跟 爱因斯坦 在 湖边 聊天 的的 场景， 这个 设计 也 还 挺 巧妙 的。 最后 那场 戏 余味无穷。

我还记得 这 一段 他们的 聊天 的 内容 是 说， 曼哈顿计划 在 计算 中 发现 原子核 的 裂变 链式反应 存在 一定 的 几率 烧毁 整个 大气层 和 地球。 奥本海默 就是 来 向 爱因斯坦 求证 这一点， 说 这个 几率 接近 0， 但 不 等于0， 最后 他们 还是 选择 做 这件 事。

也就是说， 人类 在 推动 历史 向前 发展， 去 实现 一个 好的 结果， 也就是 结束 战争 的 同时， 其实 也有 可能 是在 制造 一个 不可 挽回 的 灾难。 就算 后来 大 层 没有 被 烧毁， 奥本海默 也 认为， 因为 人类 选择 制造 核武器， 也就 标志着 人类 的 命运 从此 在 走向 毁灭。 这里 一方面 我 就 想起 了 黑暗骑士 里面 讲 过 的 一点， 就是 人 为了 达成 自己的 目的， 是否 可以 选择 任何 手段。 这个 三部曲 里面 的 反派 恐怖分子 都是 信奉 无政府主义 的， 他们 号称 要 再造 一个 歌坛， 前提 就是 要 让 歌坛 先 陷入 混乱 和 毁灭。 所以 人类 为了 接触 二战， 发明 一个 比 二战 杀人 还 猛 的 武器 就是 对的 吗？

就 类似 用 一个 谎言 来 粉碎 另一个 谎言， 用 希特勒 的 方式 来 反 希特勒。

另外 一方面， 这里 也 呼应 了 诺兰 上 一部 信条 里面 有一个 逆转 方针 的 那个 设定。 就是 诺兰 也 经常 讲 一句话， 你 没有 办法 把 牙膏 重新 塞 回到 管子 里面。 也就是说 原子弹 一旦 造出来， 人类 社会 就 拥有 了 杀死 自身 的 可能性。 那么 这种 可能性 从此 就 永远存在， 不会 消失了， 这个 是 不 可逆 的， 而且 这种 杀死 自身 的 可能性 基 非常 小。 但是 随着 时间 的 推移， 当 时间 足够 长， 样本 足够 多， 一个 小概率 的 事件 最后 一定 会 发生。 这个 就 好像 跟 星际 创业 里面 提到 的 墨菲定律 还 有点像， 就是 凡是 可能 出错 的 事情， 到 最后 都有 很大 几率 会 出错。

所以 诺兰 是不是 暗示 人类 将来 一定 会 发生 核战争 的， 而且 人类 是 做不到 销毁 所有 核武器 的。 就算 做到 了， 人类 还 拥有 制造 核武器 的 能力， 你 也 不可能 使 自己 就 失去 生产 原子弹的 能力。 所以 当 人类 迈过 了 这个 节点 之后， 就 再也没有 办法 回头 了。 这个 就是 这部 电影 背后 隐藏 的 一个 巨大 的 悲剧。 所以 我 理解 诺兰 在 拍 完 线条 之后 拍 这部 电影， 因为 它 背后 有一点 是 相通 的， 就是 讲 一个 事儿 你 有没有 办法 回头。

我们 再说 的 具体 一点， 这部 电影 给你 印象 最深 的 镜头 有没有？

有 好几处， 一处 就是 前面 说 的 奥本海默 和 爱因斯坦 的 谈话 作为 结尾 非常 的 有利。 还有 诺兰 在 听会 被 质询 的 时候， 他 突然 进入 到 一种 狂乱 的 精神状态， 这 一段 的 视频处理 非常 好。 还有 一个地方 其实 被 很多人 提到 过， 就是 那个 三位一体 核试验 在 成功 的 时候， 诺达 用到 了 一个 生化 错位 的 处理 方法。 他 先 让 我们 看到 画面 上 爆炸 成功了， 然后 持续 了 几乎 30秒钟 的 时间， 画面 是 无声 的。 就在 观众 已经 习惯了 这个 无声 的 状态， 开始 放松 警惕 的 时候， 突然 一声 巨响 传来。 这个 真的 非常 巧妙， 因为 首先 这样 处理 它是 有一个 科学 前提条件 的。 因为 声音 比 光的传播 慢 很多， 所以 人们 先 看到 画面 后 听到 声音， 这是 正常 的 音速 是 340米 每秒， 这样 算下来 的话， 他们 距离 爆 点 大概是 10公里 左右。 然后 诺兰 就 很 巧妙 的 利用 了 这个 科学 原理， 把 它 作为 一种 艺术 手段 来 给 观众 造成 一种 巨大 的 冲击。

说到 这个 艺术 和 科学 的 关系， 我 想到 诺兰 还有一个 例子。 在 星际穿越 里面 他是 这样 做 的， 挺好玩 的。 就是 他在 写 星际穿越 的 剧本 的 时候， 他 就 希望 在 米勒 行星 的 上面 有一个 设定， 是 一 小时 等于 地球 上 的 七年。 他 就 去 问 他的 科学 顾问 基普 索恩， 在 科学 上 这样 可能 吗？ 基普 索恩 一开始 就 觉得 这个 不可能 不 科学， 但是 诺兰 说 我不管， 我 必须 要 这样， 你 帮 我 想想 办法， 就是 要在 科学 上 让 我 自圆其说。 吉普 索恩 也没有 办法， 他 就 回去 做了 大量 的 演算， 就让 他 倒推 出来 一种 情况， 就是 如果 米勒 行星 所 靠近 的 那个 卡 冈 图雅 黑洞， 它的 自转 的 速度 如果 恰好 达到 黑洞 自转 的 极限， 这样 米勒 行星 的 一 小时 是 可以 等于 地球 上 七年 的。 被 他 找到了 这样的 一种 解决办法， 帮 诺兰 在 科学 上 实现 了 这个 合理性。

其实我 觉得 他 这个 思路 是 很 典型 高 概念 的 思路， 他 就 把 这个 高 概念 想 出来 了， 合理性 他 找 顾问 来 给他 解决， 非常 典型。 回过头来 我 特别 想 讲 一下 你 刚才 说 的 这个 三位一体 合 爆 的 这场戏。 这场戏 我 印象 也 非常 深刻， 我 觉得 这场戏 他是 展现 了 两面性， 一种 悖论。 爆炸 的 那一刻， 整个 画面 只有 视觉 上 的 光亮， 没有声音。 什么 感觉 呢？ 无比 胜利 崇高 感。 没有 多久 巨响 来了。 那 巨响 的 那个 声音 发出 来 之后， 感受到 的 是一个 巨大 的 一种 毁灭 感。

这个 悖论 诺兰 做 的 非常 好， 他 不是 仅仅 依靠 台词 在那里 讲， 是 让 观众 最深 的 感受一下 原子弹爆炸 那个 场景 到底 是一个 什么样 的 体验， 并且 这 段 其实 是 第二 部分 的 高潮， 第二部 部分 的 一个 主要 的 内容 就是 原子弹 怎么 试验 成功， 它是 一个 不断 迈向 叙事 高潮 的 结构。 我还记得 那个 场景 吗？ 灯 慢慢 打开， 倒计时 很 振奋。 但 到了 真正 高潮 的 部分， 最后 观众 得到 的 视听 体验 其实 是 很 复杂 很 悖论 的。 我 刚才 是 讲 了 一些 不同 的 观点， 老马 你 觉得 这个 电影 你 有什么 不 满意 的 地方 吗？

是 有的， 我 觉得 这部 电影 的 形式 元素 做 的 还 不够 大胆。 他 既然 已经 确立 了 彩色 是 主观， 黑白 是 客观 这样 一种 原则， 那 这 两种 色彩 之间 的 交互性 是 不够 的。 对我来说 还没有 因为 它的 色彩 转换 形成 一种 非常 强烈 的 撞击。 这个 电影 里面 彩色 占 了 绝大部分， 当 长时间 都是 彩色， 观众 就会 习惯， 那 切换 到 黑白 带来 的 视角 差异 就 没有 那么 突出。 我 发现 其实 很多 观众 没有 意识到 他的 这种 区分 有什么 不同 的。 所以 诺兰 不得不 自己 出来 解释 为什么 他 要 做 这种 区分。 主观 和 客观 我也 不清楚， 是不是 因为 作为 一部 好莱坞 的 主流 电影， 如果 频繁 的 使用 黑白画面 会 降低 他的 商业 吸引力， 所以 他 要 避免 这 样子， 我 不确定， 我是 觉得 他 可以 更加 激进 一些。

其实 完全 可以 再 更进一步。 他的 思路 是用 色彩 来 对应 主客观， 那就 完全 可以 包括 无法 区分 主客观 的 场景。 这个 实际上 就是 当年 帕索里尼 提出来 的 自由 间接 英语 理论。 帕索里尼 这套 理论 是 说 在 贝托鲁奇、 安东尼奥尼 包括 戈达尔 的 不少 电影 当中， 有些 场景 其实 是 没有 办法 区分 到底 是 主观 镜头 还是 客观 镜头。 这个 时候 失忆 就 出现了， 奥本海默 其实 也可以 尝试 着 用 这样的 一些 镜头， 个人 与 历史 的 悲情 的 诗意 就可以 出来 了。

你说的 这种 处理 办法 段位 就 更高 了。 另外 就是 前面 我 提到 这部 电影 是 诺兰 第一次 演化 到 用 对话 和 心理 来 构建 高潮。 因为 之前 是用 动作 化 的 场面 来做。 我承认 他在 这部 电影 里面 对 心理 的 外化 处理 的 挺 厉害 的， 但是 问题是 这种 外化 就 有点 相当于 是一种 翻译， 把 人的 心理活动 用 视听语言 翻译 到 荧幕 上。 那 如果 更 激进 一些， 让 人的 心理活动 停留 在 内心， 是不是 可以 带来 一种 更 复杂、 更 暧昧、 百感交集 的 状态？ 我 其实 是 有 这种 期待 的， 当然 我也 理解 这 毕竟 是 一部 主流 商业 电影， 它 确实 需要 视听 化 的 场景， 诺兰 也没有 做 错。

你说的 这个 其实 就是 特雷斯 马里克 的 拍法， 就 纯粹 艺术 电影 的 拍法。 我 觉得 诺兰 即便 想到 也 不会 这么 操作 的。

好， 关于 奥本海默 我们 就 先聊 这些。 下面 我们 就 来 发散 性 的 聊 一下 诺兰 和 跟 诺澜 相关 的 各种 话题， 就 想到 哪儿 聊到 哪儿 了。 首先 是 在我看来， 诺兰 他是 当下 好莱坞 从 江湖 地位， 从 影响力 来说， 他 目前 是 毫无 争议 的 一哥， 是 这样 一个 地位， 为什么呢？ 他 现在 每 一部 电影 出来 都 是一个 现象级 的 事件， 在 全世界 都 引发 巨大 的 期待， 并且 能够 在 获得好评 的 同时 取得 巨大 的 票房。

我 查 了 一下 北美票房榜， 除了 詹姆斯卡梅隆， 应该 没有 哪部 电影 它是 单纯 依靠 导演 的 号召力， 票房 能够 比 诺兰 更高。 因为 其他 票房 高 的 电影， 因为 其他 排 在 前面 的 电影， 主要 都是 各种 埃 批 或者 续集 的 效应。 而 卡梅隆 他的 个人 票房 号召力， 也 是因为 他 实际上 结合 了 对 类型、 对 新技术、 对 大 场面 的 这些 期待 的。

诺 楠 还 不一样， 拍 任何 类型 的 电影， 哪怕 他 将来 拍 一个 纯 艺术 电影， 肯定 都 会有 无数 人 冲着 他 本人 去 看 的。 不管 你 题材 是什么， 不管 你的 明星 是 什么都没有 问题。 比如说 奥本海默 这部 电影， 如果 挂 别人 的 名字， 他 票房 肯定 不行 的。 这样 一个 由 无休无止 的 对话 戏 构成 的 二级 电影， 被 诺兰 弄 到了 年度 票房 前 三。 其他 的 人是 做不到 的那 像 其他 一些 导演， 当然 我承认 像 昆汀， 他的 每 一部 电影 出来 也都 是 现象级 的。 但是 昆汀 所 代表 的 现象级 的 范围， 它 不是 在 大众 层面， 而是 主要 在 一群 有 特殊 趣味 的 影迷 当中。 所以 综合 来看， 诺兰 作为 一个 导演 的 地位， 我 认为 在 当下 的 好莱坞 的确 是 独一无二 的。

好莱坞 一哥 到底 属于谁 啊？ 如果 20年 前 问 这个 问题， 那 答案 肯定 是 斯皮尔伯格 了。 斯皮尔伯格 在 8090年代 属于 双杀， 娱乐片、 严肃 电影 都是 顶级 水平。 最 典型。 1993年 国际 公园 加 辛德勒名单， 票房 最高， 奥斯卡 最佳 全部 拿下。 但是 最近 20年， 斯皮尔伯格 明显 开始 走下坡路 了。

这 里面 有一个 问题 要 特别 指出， 我 特别强调 一下， 有一个 客观事实 存在， 艺术片 导演 可以 拍 到 最后 一部 仍旧 保持 相当 高 的 水平。 戈达尔、 亚 博格曼 娜、 阿伦 雷 奈， 类似的 例子 就 数不胜数。 因为 艺术 电影 可以 不 考虑 观众， 也可以 考虑 观众， 这个 都行。 它 可以 专 助于 自我 表达， 自我 对于 艺术 的 认知 就可以 了。 但是 大众 的 商业 的、 娱乐 的 主流 电影， 他 必须 考虑 观众， 他 必须 主动 与 观众 对话 沟通， 要不然 他是 马上 就会 被 市场 淘汰。

所以 最 卖座 的 商业 导演 一般 不会 年纪 特别 大 的， 他 必须 对 社会 主流 的 喜好， 尤其是 年轻人 的 喜好 有所 了解。 这样 说 起来， 张艺谋 七十多岁 还能 拍 出 票房 四十多 亿 的 满江红， 真的 非常 非常 罕见。 这个 世界上 不仅 是 中国， 都是 很 罕见 的。

是啊 很大 的 一个 翻身仗。 因为 张艺谋 之前 其实 有 很长 的 一段时间， 他的 票房 是 不 太行 的。 结果 他 这几年 后来 翻过来， 那 悬崖 之上 还 卖 了 十几亿， 到了 满江湖 一下子 四十多 亿 的 这个 现象 确实 比较 罕见。

我们 再 回过头来 讲 好莱坞 这 一块， 就 历史上 商业 成绩 几十年 维持 顶级 水平 的 这个 导演 确实 是 很少。 希区柯克 武林 年代 还是 巅峰， 到了 60年代 一下子 就 不行了。 比利华 尔德 也是， 比利华 尔德 在 50年代 多么 厉害， 对不对？ 1960年 桃色公寓 还是 奥斯卡 最佳， 这个 电影票房 也 挺 卖座 的。 61年 的 玉女风流 这个 电影 口碑 还 可以， 但是 票房 一下子 就 不行了， 后面 再也没有 搬回来。 而且 实际上 比利 霍尔德 60年 61年 的 时候， 他 岁数 也 不是 很大。 他是 1906年 的 人， 当时 就 56 57岁， 也 不是 很大， 他 就 不行了， 一下子 被 淘汰 了。 原因 就是 60年代 新的 一波 观众 起来 之后， 他们 跟不上 了。 斯皮尔伯格 最近 20年， 他 拍片 的 类型 明显 是 倾向 于 严肃 类 的 电影， 纯 娱乐 商业 电影 的 比重 下降 很多很多， 一哥 的 位置 肯定 是 交出来 了。

到了 70岁之后， 拍 大众 电影 就 容易 力不从心 了。 即便 是 卡梅隆， 你看 阿凡达 二 的 轰动 程度 比 当年 的 第一部 肯定 是 下降 的， 后面 还有 345就更 难说 了。

所以 直接 比 的话 就是 与 斯皮尔伯格 比。 诺兰 现在 的 差距 就是 奥斯卡 这块 还没有 成绩， 商业 成绩 已经 完全 可以 立足 了。 观众 看 诺兰 电影 不是 因为 明星 题材， 就是 因为 诺兰 这个 名字。 这种 情况 在 艺术片 领域 很 常见， 但 在 商业片 领域， 尤其是 大 制作 领域 是 非常 罕见 的。

因为 本世纪 之后 票房 最好的 那些 电影 的 一个 潮流 是 依赖 I P 漫 改 或者 特效 大片。 导演 个人 的 权重 是 下降 的。 很多 大导演 拍 自我 表达 的 电影 都 不是 最高 成本 的 电影 了。

但是 反过来说， 不能说 诺兰 的 这些 电影 除了 娱乐 就 没有 价值。 星际穿越、 盗梦空间 这样的 电影 对于 人的 思维 的 认知， 现实 的 多重 的 世界 的 考量， 是 与 我们 当前 整个 时代 是 息息相关 观 的。 外界 还 比较 喜欢 拿 诺兰 和 库布里克 来 比， 像 波 德维尔 这样 级别 的 学者 也是 这么 认为 的。 他 觉得 这 两个人 都是 把 大众 类型 电影 同时 变成 艺术 电影 和 事件 电影。 他 认为 他们 两个人 有 很多 相似点， 都是 拍 主流 的 大 制作 和 大片 厂 合作， 都 跟 华纳 合作 比较 多。 两个人 都有 很大 的 表达 的 自由度， 不受 片场 控制， 单 从这一点 来说 是 没有 问题 的。 波 德维尔 还 强调 这 两个人 事业 发展 的 轨迹 类似 盗梦空间， 就是 诺兰 的 2001 太空漫游， 一部 非常 个人化 画的 作品 给 弄成 了 1.6亿 美金 制作 的 大片， 还 获得 了 巨大 的 成功。 因为 库布里克 是从 2001 大 获 成功 之后 开始 为所欲为 了， 他 可以 拍 自己 想 拍 的 任何 题材。 诺兰 是从 盗梦空间 开始。

我 觉得 库布里克 和 诺兰 还有一个 共同点 是， 他们是 很 罕见 的 在 和 大片 厂 合作 的 时候， 能够 用 个人 的 风格 去 驾驭 主流 商业 电影 规则 的 导演。 打 个 不 恰当 的 比方， 我们 看 库布里克 和 诺兰 的 电影， 更多 的 是 50% 以上 是 感受到 他们 个人 的 风格， 其次 才 觉得 这是 一部 好莱坞 电影。 而 很多 导演 在 好莱坞 主流 体系 里面， 他们的 个人风格 部分 是 被 压 到 很低 的。 我们 可能 只能 感受到 20% 左右， 30%。 所以 诺兰 被 很多人 称为 大片 场 里面 的 超级 作者 导演。

但是 我 还是 要说， 但是 库布里克 和 诺兰 两个人 区别 还是 很大 的。 根本 的 一点， 这 两个人 的 影片 的 风格 是 找不到 任何 的 相似点。 库布里克 是以 思想性 取胜， 他是 在 冷战 高潮 的 年代， 慢慢的 进入 到 个人 创作 的 这个 巅峰期， 他 喜欢 拍摄 人 在 自我 毁灭 的 巨大 压力 下， 那种 非理性 状态 下 的 失控， 他 一生 是 最 喜欢 拍 的 是 这样的 一个 主。 另外 库布里克 虽然 很 卖座， 但 不是 那种 顶级 卖座 的 导演， 诺兰 是 顶级 卖座 导演。 诺兰 控制 观众 的 手法， 他 不是 靠 思想， 至少 表面 上 肯定 不是 的， 他 主要 还是 依靠 叙事。

所以 对 诺 南 有一个 常见 的 批评， 就是 他是 一个 善于 讲故事， 但是 故事 讲 到头， 把 迷 底 翻出来 适合 观众 的 一场 游戏。 所以 认为 他在 思想 层面 不太 够， 说白了 就是说 肤浅。 他 现在 拍 奥本海默 也是 想 往 严肃 的 方向 去 走， 因为 他的 人生 阅历， 江湖 地位 已经 到了 现在 这个 阶段。 这也是 他 很 自然 的 一个 下一个 阶段 的 方向。

我 其实 比较 倾向 于 认为 诺兰 是 希区柯克 的 代 继承人， 因为 这 两个人 实在是 有 太多 的 共同点 了。 都是 英国人， 都是 靠 英国 大众 文艺 的 国粹 悬疑 叙事 来 掌控 观众， 都 是从 英国 到 好莱坞 发展， 都是 经常 拍 出 年度 票房 前 十位 的 那种 顶级 的 卖座 导演。 都 怎么说呢？ 都 拍摄 一些 表面上看 起来 比较 娱乐 类型 的 电影， 所以 就 一直 和 奥斯卡 无缘。 风格 上 来说 都是 古典主义 者， 当然 区别 也 不少。

希区柯克 在 晚期 名声 出现了 逆转， 这 和 当时 电影 评论 风 的 剧烈 转变 有关系。 法国 新浪潮 的 一代 对 作者 论 推崇 电影 作为 一个 艺术 的 门类， 电影 作为 一个 人文 研究 的 学科 的 诞生 了。 希区柯克 也 因此 就 成为 了 一个 最佳 的 研究 对象， 电影 理论 发展 的 最佳 的 一个 范本， 大家 搞 这些 电影 理论研究 的 时候， 都 喜欢 把 这个 希奇 科克 拿来 作为 一个 研究 对象， 我想 特别 指出 的 是啊， 诺兰 自 认为 他是 和 希区柯克 一样的 匠人， 这个 观点 我不是 完全 赞同。 希区柯克 被 夸大 的 现象 确实 存在， 像 英国 著名 的 影评人 罗宾 伍德， 希区柯克 研究 专家， 对不对？ 他是 把 惊魂记 迷魂记 与 莎士比亚 的 麦克白、 康拉德 的 黑暗之心、 记词 的 夜莺颂 放在 一起 相提并论 了。 惊魂记 里面 预示 的 那场 砍杀 戏， 他 跟 那个 大屠杀、 毒气室 这样的 场景 联系 在一起， 我 觉得 这个 肯定 是 过度 阐释 的。 但是 迷魂记、 惊魂记 这些 电影 确确 其实 是 超出 了 通常 意义 上 的 匠人 的 作品。 这个 我 认为 没有 问题。

那 什么 是 匠人？ 导演 本来 也没有 一个 标准 的 定义， 只是 我 个人 有 两个 标准。 一个 是看 这个 导演 在 处理 某个 创作 要求 的 时候， 他 是否 能 一直 提出 套路 之外 的 全新 的 解决办法。 这 我 觉得 诺兰 和 希区柯克 都是 有的， 他们 永远 在 追求 一些 新鲜 的 处理方式， 比如 诺兰 对 叙事 新意 的 极端 追求， 体现 在 他的 每 一部 电影 另一面。 另一方面 就是 看 他在 关心 某些 具体 问题 的 时候， 能否 从 里面 超越性 的 提炼 表达 一种 普遍 的 意义。 我 觉得 希区柯克 绝对 是 做到 了。

希区柯克 被 推崇 主要 认为 他 就 不是 一个 纯 娱乐 导演， 他是 个 伟大的 作者。 诺兰 在 很长 一段时期 也是 有着 一个 持续性 的， 他 去 探索 的 这样的 一个 主题， 也就是 对 真相 危机 的 探讨。 有没有 真相？ 如何 定义 真相？ 真相 的 价值 到底 何在？ 我们 就 不要说 这个 盗梦空间 这样 最 诺兰 的 电影， 即便 在 蝙蝠侠 这样的 电影 当中， 他 也 注入 了 真相 的 主题 是什么 呢？ 就 真相 是 不受 人 欢迎 的， 民众 需要 被 假象 欺骗。 还有 星际穿越， 星际穿越 这个 电影 的 前半部 分 设置 了 一个 巨大 的 谎言， 就是 那个 教授 设置 了 一个 巨大 的 谎言。 但是 他 最后 是 说 人类 靠 谎言 只能 苟且偷生， 只有 对 真相 的 持续 探索 才能 持续 前进。

顺着 你 这个 往 下说， 记忆碎片 说 的 就是 真相 是 由 记忆 决定 的， 人的 记忆 会 混淆 真相 和 假象。 致命魔术 说 的 就是 人的 眼睛 会 欺骗 自己， 不管 你 怎么 仔细观察， 可能 看到 的 都 不是 真相。

再 扩展 一点 说， 最近 20年 人工智能 数字模拟 现实 的 技术 得到了 迅速 的 发展， 人类 进入 了 一个 所谓 的 后 真相 的 时代。 真相 本身 已经成为 了 时代 最 重要 一个 母题。 诺兰 就 一直 在 回应 这个 时代 母题， 只是 他 和 希区柯克 一样， 用了 主流 观众 能够 接受 的 手法 来 表达。

再说 诺兰 和 卡麦隆 比， 我 觉得 这个 可比性 不是 很强。 卡麦隆 项目 开发 的 属性 特别 重， 诺兰 也有 这个 层面。 但 不止 于此， 卡梅隆 更多 的 是用 最新 的 电影 技术 来 包装 一个 恒定 的， 已经 被 讲 了 无数次 的 这样的 一个 母题。 所谓 新瓶装旧酒， 就 阿凡达 这么 大 的 一个 阵仗， 拍 了 那么 久， 十几年 的 这样的 一个 科研， 这个 电影 从 内容 来说， 对 外星人 本身 也没有 做出 多大 的 探讨， 它 本质 上 还是 一个 西部片， 一个 讲 西部开发 的 这样的 一个 电影。 这 非常 陈旧 的 一个 母题。 泰坦尼克号 也是 这 样子 的， 自由、 爱情、 艺术， 还有 一边 是 金钱， 什么 阶级、 专制， 就是 一种 二元对立 模式， 比较简单。

卡梅隆 的 创新点 主要 在 纯 技术 的 领域， 他 关心 的 我 觉得 主要是 两点， 一个 是 怎么用 最新 的 技术 来讲 一个 能够 把 这个 技术 的 特点 最大化 的 故事， 泰坦尼克、 阿凡达 都是 这样的。 二是 卡梅隆 确实 非常重视 编剧 的 层面， 他 有 很大 的 编剧 团队， 像 流水线 一样 在 工作。 不过 这种 创作方法 的 导向 是 怎么 去 寻求 大众 层面 的 最大公约数。 它 不 强调 那种 个人化 的 内心 化 的 东西。

确实 是 这样 的那 说完 这些， 我 好像 又 想到 昆汀 了， 诺澜 跟 昆汀 比较 一下， 但是 怎么 比较 呢？ 我 就 觉得 这 两个人 唯一 的 共性 就是 非线性 手法 的 叙事， 但 其他 很难 找到 有什么 相似点。 而且 他们 两个人 用 这个 非线性 叙事 的 目的 也 不一样， 出发点 不一样。

诺兰 是 与他 的 真相 危机 的 这个 母题 有关， 昆汀 是 为了 造 这个 荒诞 的 效果。 同样 一件 事情， 换 个 叙事 方式 会有 不同 的 效果。 这个 就 类似 他 电影 里面 很爱 讲 那种 粗口 低俗小说。 有人 统 我们 就 出现了 几十次 的 那个 黑鬼 这 句 台词， 那 他 为什么 这么 干 呢？ 他的 动机 是 说 也是 他 自己 表达 的， 就是 反复 说 一个 词 之后， 这个 词 可能 会有 不同 的 意涵。 其实 就是 为了 好玩， 好玩 就是 一个游戏 心态。 但是 诺兰 只是 用了 游戏 的 形式 而已， 这个 我 觉得 有 很大 的 一个 不同。

所以 有 很多 评论家 就说， 昆汀 的 电影 是 只有 可口可乐， 没有 马克思， 什么 意思 呢？ 他 没有 什么 批判性 的 东西， 就是 一个 个人 趣味 的 一个 表达。 他 还是 以 个人 趣味 来 圈定 特定 群体 的 影迷。 他的 整套 美学 就是 建立 在 对 一个 怎么说呢？ 就 俗套 电影 法则 打破 的 这么 一个 基础上， 无耻混蛋 结尾 这个 大招。 但 这个 结尾 这个 大招 就是 他 看 了 几万 部 电影 积累 之后 的 一个 大 爆发。 他 如果 没有 看 那么 多 电影， 他不知道 那么 多 的 套路， 他 也 想 不 出来 这样 一个 反 套路， 这样的 一个 大招。

下面 我们 来 聊 一下 诺 作为 一个 电影 作者， 他 最 核心 的 风格 特点。 也就是 他 一直 是 通过 非线性 叙事 的 手法 来 持续的 创作 一种 我们 前面 提到 过 的 解谜 电影 或者说 心智 游戏 电影。 这里 涉及到 的 一些 概念， 比如说 非线性 叙事， 它 有时候 也 叫 复杂 叙事、 碎片 叙事、 分叉 叙事、 网状 叙事、 平行 叙事。 它 有 很多 名字， 意思 其实 大 差不差。 还有 解谜 电影 和 性质 游戏 电影 是 不同 的 学者 因为 侧重点 不同 而 做 的 命名， 但 大体上 他们 指的 是 同 一批 电影。 我 这里 随便 说 一些， 比如说 低俗小说、 盲打 误 撞、 暴雨 将是、 罗拉快跑、 第六感、 源代码、 环形使者、 禁闭岛、 穆赫兰道、 搏击俱乐部、 十二猴子、 非常嫌疑犯、 恐怖游轮、 蝴蝶效应、 致命 ID 以及 诺兰 的 大部分 电影。 国内 的 例子 就 包括 陈 耳 的 大部分 电影， 还有 疯狂的石头、 新 迷宫 等等， 这些 都 属于我 上面 讲到 的 这样 一种 电影。

实际上 在 各种 叙事 的 文本 当中， 或者 叙事 门类、 叙事 媒体 当中 都 存在 着 非线性 叙事。 不光是 电影， 诺兰 列举 过 他 最爱 的 事物， 几十种 事物 里面 包括 了 博尔赫斯 的 小说。 博尔赫斯 的 很多 小说 就是 经典 的 非线性 叙事， 他是 这方面 的 专家。 他 最 代表性 的 小说 小径 分叉 的 花园 就是 一个 非线性 叙事。 还有 一些 像 欧亨利 的 小说 命运 之路， 还有 在 舞台剧 当中 也有 普里斯特 里 的 这个 危险 的 角落， 就是 可能 有点 冷门。 还有 克里 斯韦尔 的 漫画 小我 也是 属于 非线性 叙事。

那么 我们 再 回到 电影 这 一块， 电影 是 早期 电影 的 阶段 就有 非线性 叙事 剧情。 长篇 之 父 格里菲斯， 他的 代表作 党同伐异， 就是 还有 他 另外一个 作品 三个 时代 也 算。 还有一个 有点 冷门 的 1919年 的 青年 之 眼， 也 算 那么 经典。 好莱坞 时期 的 一代天骄 奥逊威尔斯， 他是 拍 过 大量 的 持续 错乱 的 电影。 再 往后走 到了 60年代 现代主义 艺术 电影 高峰 时期， 阿伦 雷 奈 罗伯特 格里耶 的 作品 就 再 典型 不过 了。 去年 在 马里昂 巴 大家 应该 都 耳熟能详 了， 这种 电影 被 德国 称作 一个 晶体 影像 大脑 电影。 到了 80年代 好莱坞 最 卖座 的 电影 系列 之一， 回到未来 也是 非常 的 典型。

那么 诺兰 的 这个 非线性 叙事， 其实 怎么说呢， 应该 是 属于 另外一个 非常重要 好的 电影 浪潮 的 一部分。 就是 我们 刚才 已经 提到 了 好 几次 的 心智 游戏 电影。 这个 英文 是 mind game film。 在这里 可以 先 简单 解释一下 这个 概念 的 缘起， 这个 概念 是 拉斯 冯 特里尔 提出来 的， 有点 古怪。 当时 2006年 拉斯 冯 特里尔 拍 了 一个 真假 老板， 这个 电影 可能 有点 冷门。 他 拍 完 之后 就说 我 拍 了 一个 电影 叫 心智 游戏 电影。 但是 这个 概念 慢慢 发展 起来 是 电影 理论界 的 事情， 尤其 到了 最近 十几年， 成为 了 一个 电影 理论界 非常 热门 的 一个 研究 热点。

在 学术界 搞 性质 游戏 电影 最 重要 的 学者 就是 德国 的 托马斯 艾斯 海瑟。 有些 听众 可能 知道， 他 2019年 来 北大 访问 的 时候 去世 了。

比较 遗憾 的 一件 事情。 我们 再 回到 这个 话题， 通常 情况下 导演 是 不会 有意识 的 去 拍摄 一部 叫 心智 游戏 电影 的。 导演 通常 的 认知 都是 拍摄 一部 烧 脑片 或者说 平行宇宙 类型 的 电影， 多重 叙事 的 这样的 一个 电影。 理论家 们 定义 的 这个 心智 游戏 电影 有 两个 非常 基本 的 特征， 一个 是 说 电影 中的 角色 在 玩游戏， 另外一个 是 说 电影 的 部分 信息 被 隐藏 了， 或者说 被 模糊化 了， 导致 观众 要 去 搞 明白 这个 游戏 怎么会 发展。 也就是说 观众 也 参与 进了 游戏， 是 双重 的 游戏， 心智 游戏 电影 还有 三个 多重性， 一个 是 多重 平行世界 的 出现， 很多 时候 搞不清楚 现实 和 幻想 的 区别。 另外一个 是 多重 的 切口， 因为 心智 游戏 电影 是 非线性 叙事， 所以 会有 很多 切口 进入 不同 的 切， 会 展开 一个 新的 叙事， 另外 还有 很多 角色， 所以 可以 从 不同 的 角色 切入。 最后一个 就是 多重 的 平台， 这个 作品 可以在 很多 平台 让 影迷 去 玩 电视 啊、 电影 啊、 DVD 啊、 电子游戏， 让 影迷 反复 观看， 颠来倒去 的 研究。 那 它 整体 的 思路 是一种 迷惑 观众 的 乐趣。

那 怎么能 理解 这种 游戏 的 性质？

我 觉得 可以 理解 成 一种 思想 游戏吧， 就是 提供了 一个 假设性 的 设定。 它是 一个 如果 怎样 的 一个 模式， what if 模式， 如果 上升到 哲学 层面， 可以 延伸 出 存在 之 真相， 认知 之 真相， 也就是 一个 认识论 的 问题， 我们是 如何 知道 我们 所 知道 的 一切， 是 这么 一个 问题。 要 特别强调 的 是， 起源于 90年代 的 心智 游戏 电影， 并不是 局限于 商业 电影， 也 不是 局限于 北美。 它是 横 画 了 主流 好莱坞 电影 作者 电影艺术 电影， 各种类型 的 电影 都 可以 算作 是 这个 心智 游戏 电影。 刚才 老马 你 举 了 很多 的 例子， 我 再 稍微 讲 几个。 比如 美丽心灵、 黑客帝国、 重庆森林、 破浪 而 出、 趣味游戏 这些 电影。 大家 一听 这个 名字 就 能够 感受到 一个 跨界。 今年夏天 大 卖座 的 那个 国产片 消失的 他， 这部 电影 拍 的 怎么样， 我们 放 一边 不说， 但 这部 电影 确确实实 是 非常 标准 的 星际 游戏 电影， 也可以 说 是在 内地 有史以来 票房 成绩 最好的 一部 新游戏 电影。 这个 现象 是 比较 罕见 的， 因为 这类 电影 在 内地 是 很少 的， 香港 很多 无间道 很 典型， 银河映像 是 拍 了 一堆， 尤其是 韦家辉 编剧 的， 基本上都 是 心智 游戏 电影。

这里 就 还有一个 问题， 为什么这样 一部 电影 是 集中 在 90年代 冒出来 的？ 它是 有什么 特殊 的 背景？

一个 是 90年代 人工智能 数字 技术 的 发展， 这点 我们 刚才 讲 了 很 多次， 这 导致 复制技术 有 本质性 的 飞跃， 现实 和 非 现实 的 差距 被 无限 的 缩小 了。 第二个 是 互联网 诞生 了。 互联网 诞生 之后， 网络链接 的 这个 思路 大家 都很 熟悉 对 吧？ 它是 类似 于 快 进 式 的 传播方式， 有 各种 无限 的 延伸， 各种 分叉， 这就 特别 契合 了 心智 游戏 电影。 第三点 是 大 数据 算法 的 出现。 就是 德勒 兹 说 的 整个 社会 从 以前 的 福柯 说 的 这个 规训 社会， 慢慢 过渡 到了 现在 这个 控制 社会。 我们 做 任何 事情 都 是在 这个 算法 推荐 当中 的 观察者， 也是 被 观察者。

我 再 回到 诺兰， 诺兰 拍 的 心智 游戏 电影 有什么 特殊性、 独特性， 我 认为 诺兰 首先 他是 非常 执着 于 拍摄 心智 游戏 电影， 有 不少 导演 其实 是 偶然性 的， 他 就 偶然 拍 了 一部 美丽心灵 那个 导演， 他是 偶然 拍 了 一个 这么 一个 性质 游戏 电影， 还有 很多 导演 他 甚至 没有 意识到 自己 拍 的 是 心智 游戏 电影， 比如 王家卫。 第二个 独特性 是 说 诺兰 的 心智 游戏 电影 是 游戏 强度 最高 等级 的这 里面 的 重要 的 原因 是 诺兰 极端 强调 叙事 的 强度， 他的 电影 就 每 一场 戏， 每 一分钟 的 进展 都 要有 这个 续 事发 中。 他是 不让 观众 有 喘息 的 时间， 喘息 的 机会， 就 逼 得 观众 迫切 的 想知道 这 后面 的 故事 是 怎么样 的， 目前 的这 段 情节 是什么 意思？ 到底 这个 真相 是什么？ 在 记忆碎片、 盗梦空间 这样 诺兰 的 巅峰 的 这个 作品 当中， 诺兰 是 制定 了 非常复杂 但是 又 非常 明确 的 游戏规则， 让 观众 记住， 不断 强化 观众 的 这个 参与感， 那 就说 沙 马兰， 沙 马兰 也是 专门 拍 精致 游戏 电影 的对 吧？ 但是 他的 电影 的 游戏 感 就 没有 诺兰 电影 那么 强， 他 主要 的 目的 是 追求 神秘 惊悚 感。

这里 我 补充 一下， 我 借用 一个 语言学 的 说法， 就是 一部 非线性 叙事 的 心智 游戏 电影， 可以 理解 为 它 主要是 由 两个 方面 组成 的。 一个 是 把 这个 电影 拆分 之后， 它 存在 若干个 完整 的 表意 单位， 也就是 一组 完整 的、 连续 的 没有 被 打断 的 镜头， 可以 供 我们 去 理解 它是 什么 意思。 另外 一方面 就是 它 存在 一个 变形 规则， 组合 规则， 就是你 用 什么样 的 规则 把 这些 单独 的 单位 组装 成 一部 电影。 那看 这类 电影 通常 有 两重 的 困难， 一个 是 理解 每一个 单独 的 单位 所 表达 的 含义， 以及 掌握 它 在 整体 上 是 运用 了 什么样 的 变形 组装 的 规则。

在 诺兰 的 电影 里面， 他的 每一个 单独 的 表 一 单位 还 算是 比较简单 的， 但是 它的 变形 规则 有时候 就 比较复杂。 但是 复杂 归 复杂， 基本上 还是 比较 好 理解 的。 它 不会 故意 设置 一些 门槛 给你。 就 前面 我们 提到 过 记忆碎片， 它 会 反复 的 提示 你， 盗墓空间 也是 解释 的 清清楚楚 的。 只要 我们 理解 了 它的 变形 规则， 解读 出 它的 谜底 是 能够 做到 的。

大卫林奇 的 电影 就 完全 不是 这样的， 他是 根本 不会 给出 任何 解释。

对， 比如 穆赫兰道， 它的 变形 规则 就 非常复杂 了。 因为 它 主要是 这个 电影， 他 发明 了 一个 梦境 和 现实 是 怎么 互相 影响 和 对应 的 规则， 这个 是 参照 弗洛伊德 的 理论 去 建立 的。 但是 他 这个 规则 在 电影 里面 没有 交代， 观众 是 不知道 的， 需要 观众 自己 去 总结。 还 比如说 妖艳 慌 踪 里面 就有 好几种 性质 不同 的 时空。 比如说 真实 发生 的 事情， 凭空想象 的 事情， 还有什么 做梦 的 场景。 林 情 他 甚至 就是 故意 在 模糊 这 之间 的 界限， 但 你不知道 哪个。

是 哪个 妖怪。 荒 踪 的 纠缠 逻辑 是 到底 是 A 想象 了 B 还是 B 想象 了 A 也就是 庄子 和 蝴蝶 的 关系， 到底 是 庄子 做梦 变成 了 蝴蝶， 还是 蝴蝶 做梦 变成 了 庄子？ 林奇 是 不会 给出 答案 的， 也 不可能 有 答案。

总而言之 就是说 它 不仅 这个 变形 原则 很 含糊， 不跟 观众 交代， 而且 它 里面 单独 一场 戏 的 含义 经常 也是 模棱两可 的。 就 大卫林奇 的 这种 风格， 就是 用 电影 去 表现 主观 世界、 心理 世界。 虽然 在 这个 电影 的 历史 里面 是 有 很 久远 的 传统 的， 但是 大多数 的 主流 电影 它 在 表现 人物 心理活动 的 时候， 它 仍然 是一个 可靠 的 客观 式 的 世界， 是 基本上 遵守 现实 世界 一样的 逻辑 的。 只有 是在 一些 先锋 电影 或者 意识流 的 电影 里面， 就像 布鲁 埃尔 的 一条安达鲁狗 这 样子 的， 他 才 会有 那种 夸张 主观 的 梦幻 的 象征 的 表现。 主流 电影 里面 偶尔 会有 一些 例外， 像 希区柯克 在 爱德华大夫 里面 捧 起来 的， 尝试 了 一下 找 达利 设计 的。 所以 结论 就是 诺兰 拍 的 始终 是 主流 商业 电影， 他是 希望 观众 能够 清晰 的 理解 他的 表达 的。

还有 一点， 诺澜 是 经常 有 科学 高 概念 的 配合， 他 这个 高 概念 是从 科学理论 里面 找 的， 盗梦空间 里面 的 盗梦， 星际穿越 里面 的 虫洞 啊， 时间 扭曲 啊， 相对论 啊， 五维 生命体 啊， 这些 都 是啊 高 概念， 就是 创意 的 能量。 还有一个他 也 挺 注意 的， 就是 不会 停留 在 炫技 的 层面， 为了 高概 概念 而 高 概念， 这是 诺兰 的 心智 游戏 电影 能够 驾驭 几 亿美金 顶级 大 制作 的 一个 根本 的 原因。 我 再 用 大白话 总结 一下， 如果说 林奇 的 心智 游戏 电影 是 不明觉厉， 诺兰 是 能 明白， 但 还是 觉得 很 厉害。

那 还有一个 问题， 就是 诺兰 最近 这几年 明显 开始 转向 传记 历史 这样 一种 所谓 的 严肃 题材， 严肃 类型。 他 也 开始 降低 电影 里面 那种 游戏 的 解谜 的 成。 我们 刚才 在 前面 也 提到 了， 所以 就 有人 认为 他 要 开始 冲击 大师 的 地位 了。 当然 也 有人说 诺兰 早就 是 大师 了， 或者说 他 为了 冲击 奥斯卡， 我不能 去 判断 他的 主观 意图， 不过 这种 转向 确实 也 更加 有利于 他在 奥斯卡 上 的 表现， 我 觉得 我们 明年 可以 期待 一下。

奥斯卡 的 问题是 诺兰 和 奥斯卡 无缘， 并非 因为 他的 电影 只有 游戏 式 的 娱乐， 缺乏 所谓 的 人文 关怀， 而是 因为 奥斯卡 的 这个 评奖 机制 比较 钟情 于 某类 电影， 那 星际穿越， 盗梦空间 这种 类型 的 电影 肯定 不 适合。

这 是因为 奥斯卡 的 在 70年代 之后 有一个 比较 大 的 变化， 就是 和 票房 电影 开始 隔绝 了。 这种 格局 对 产业 来说 是 有 正面 意义 的， 所以 卖座 电影 一般 情况下 不会 成为 奥斯卡 的 热门， 像 泰坦尼克号、 指环王 三 这样的 返利 只有 很少 的 几次。 这种 分工 是 有利于 整个 产业 多元化 发展 的 嘛， 各种 取向 的 电影 都 能够 得到 一种 扶持。

但是 奥斯卡 的 问题是 它 太 僵化 了， 对于 某些 类型 它 就是 不 友好， 比如 科幻、 冒险、 动作 这些 娱乐 倾向 比较 强 的 类型， 他 哪怕 你 拍 出了 很 特殊 的 心意 也是 不 考虑 的。 所以 诺兰 在 他的 早期 阶段 是 不怎么 被 纳入 奥斯卡 的 考虑 范围 的。 现在 他 拍 敦刻尔克， 奥本海默 就 应该 会 被 考虑 进去 了。

在 奥斯卡 这个 问题 上， 我 觉得 可以 再一次 回到 我 刚才 已经 讲 过 的 希区柯克 隔代 继承人 这个 问题。 目前 来看 诺兰 的 奥斯卡 成绩 和 希区柯克 是 一样的， 是 有 导演 提名， 但是 没有 实质性 的 获奖， 原因 也是 一样的， 就 我们 刚才 讲 的 题材 问题， 奥斯卡 是 偏 严肃 类 时区 苛刻， 一辈子 就是 拍 凶杀 悬疑， 肯定 不如 学院 的 法眼。 迷魂记 后来 是 被 试 与 厅 选 为 影 史 最佳 电影 了。 那 当年 迷魂记 这个 电影 就 一个 生肖 美术 指导 区区 两个 提名， 那 这 到底 是 奥斯卡 评委 的 问题， 还是 市 与 厅 找 的 这些 全球 范围内 广泛 的 这些 影评人， 他们的 口味 太 刁钻 了？ 这个 答案 是 一目了然 的。

西 皮科克 跟 奥斯卡 无缘， 确实 是因为 有 一定 的 类型 歧视。 他 所处 的 四五十 年代， 悬疑 惊悚 类型 就是 二流 类型， 但是 现在 也好 不了 多少。 当时 有 机会 得 奥斯卡 的 主要 还是 历史 剧情、 战争 传记， 还有 名著 改编 这样 一些 所谓 的 严肃 一点 的 类型。 不过 其实 希区柯克 的 蝴蝶梦 是 得过 奥斯卡 最佳 的， 因为 这个 也 算是 著名 小说 的 改编 版， 原著 小说 得过 当时 前 一年 的 美国 国家图书奖。 而且 蝴蝶梦 是 希区柯克 到 好莱坞 拍 的 第一部 电影， 某种程度 上， 这个 算是 制片人 塞尔 兹 尼克 的 功劳。 塞尔 兹 尼克 前 一年 乱世佳人 刚刚 在 奥斯卡 取得了 巨大 的 成功， 他在 行业 内 的 号召力 处于 一种 顶峰 的 状态， 跟 西区 克克 倒 不是 有 很 主要 的 关系。 西区 克克 是 他 没有 得过 奥斯卡 的 导演奖， 对 导演 个人 来说 可能 更加 看重 这个 奖。

我 觉得 现在 的 主要问题 是什么 呢？ 因为 刚才 我们 说 了， 历史上 奥斯卡 就是 这么 一个 评选 趋向， 对 吧？ 但是 我 觉得 现在 的 问题是， 奥斯卡 电影 对于 社会 议题 的 关注， 已经 到了 一个 偏执 的 程度 了。 就 比如说 前些年 聚焦 这样的 一个 电影， 对 吧， 这个 电影 在 视听 美学 上 绝对 是 乏善可陈 到了 极点， 居然 就 奥斯卡 最佳 了， 年度 最佳 电影 了， 这个 真的 很难 让人 理解。

敦刻尔克 是 诺兰 非常 有意识 的 拍 的 一部 严肃 的 历史 类 的 题材。 那 我 觉得 这里 是不是 有 这样的 一个 心理， 我们 揣摩 一下， 就是 诺兰 和 希区柯克 还是 有 区别。 西区 哥 虽然 和 奥斯卡 无缘， 但是 他在 晚年 的 时候， 因为 法国 影评 界 的 原因， 他的 声誉 已经 非常 隆重 了。 在 60年代 的 时候 已经成为 了 殿堂级 的 大师， 而 不是 一个 娱乐 电影人 了。 但 诺兰 不是 这种 情况， 严肃 类 的 电影 奖项， 严肃 类 的 电影 媒体 视 与 听， 电影 手册， 从来 都 没有 眷顾 过 他。 所以 到了 一定 的 阶段， 诺兰 现在 也 五十多 了， 对不对？ 他 可能 也是 想 有一个 突破点， 你们 不是 就 相信 这个 严肃 类 的 题材， 那么好， 我要 证明 我 也能 拍。 事实上 敦刻尔克 已经 是 奥斯卡 最佳 电影 提名。

那 我们 明年 来看 一看 结果 就 好了。 现在 来看 奥本海默 的 机会 其实 是 挺 大 的。 但是 就 不知道 年底 会不会 出现 一个 什么 爆款 的 关于 身份 的 这样 一种 议题， 电影 会 出现 那就 不知道 了。

还有 我想 问 一下， 你 觉得 诺兰 作为 这个 时代 好莱坞 最最 有 代表性 的 一个 导演， 他 跟 我们 所处 的 这个 世纪 的 大 的 人文 思潮 或者说 娱乐 文化 是 怎么样 一个 关系？ 我 先 提 一点， 最 明显 的 就是 电脑 技术 普及 之后， 因为 信息 流动 的 方式， 人和 人 互动 的 方式 改变 了， 变得 碎片化 了。 这个 可能 就 改变 了 我们 理解 故事 的 方式， 也就 变得 支离破碎 了， 变得 跳跃 随机。 这样 一种 全新 的对 世界 的 感知 的 方式， 造成 了 他 会 以 复杂 的 碎片 叙事 为 主要 的 讲故事 的 方式， 这是 最 明显 的 一个 表面 的 特征。

这个 问题 有点 大， 我 就 想到 两点。 第一点 是 说 他 前期 作品 中 比较 重要 的 一个 主题， 真相 的 危机。 这个 真相 的 危机 确确实实 是一个 时代 问题， 我们 也 反复 提到 人工智能 数字 技术 的 出现。 诺兰 为什么 那么 喜欢 用 胶片？ 因为 数字 老是 给他 有 一种 动画 一样的 虚假 感。 鲍德里亚 法国 著名 的 哲学家 家 鲍德里亚 说， 海湾战争 从未 发生 过。 他的 意思 是 说 美国 军方 对 着 这个 电脑 虚拟 屏幕 作战， 那 观众 看到 的 就是 一个 仿真 品， 到 最后 变成 一个 没有 原本 的， 没有 原版 的 一个 拟 像， 掩盖 了 真正 的 暴力， 这个 正是 这个 数字 虚拟 技术 的 一个 特点。

伊桑霍克 有 个 很 著名 的 电影 善意 杀戮。 那个 电影 进了 威尼斯 电影节 主 竞赛， 这个 电影 就 讲 一群 美国大兵 在 拉斯维加斯 的 空军基地， 像 玩 电子游戏 一样， 对 着 几千公里 以外 的 阿富汗 中东地区 进行 扫射 杀戮。 他们 没有 什么 感觉， 因为 在 玩 电子游戏 一样。

还有 一点 就是 外在 的 一个 社会 政治问题。 就 诺兰 电影 的 出现， 它 其实 是 伴随 着 美国 前后 两任 总统 的 这个 真相 危机。 第一个 是 克林顿 著名 的 拉帘 门事件， 克林顿 公开 作伪证， 他 否认 与 莱温斯基 发生 这个 性关系， 差点 被 弹劾。 另一个 是 小 布什总统， 他 坚持 认为 伊拉克 拥有 大规模 杀伤性 武器， 并 暗中 支持 这个 恐怖分子， 所以 小布什 发动 了 伊拉克战争。 这 十年 正是 诺兰 电影 崛起 的 十年， 他的 电影 完美的 对应 了 真相 危机 的 时代。

关于 和 时代 的 关系， 我 想到 另外一个 角度， 就是 有 不少 的 评论者 把 诺兰 的 电影 视为 一种 男性 创伤 电影。 至少 从 电影 的 文本 来看， 他的 每 一部 电影 确实 都在 讲 一个 男性 受到 了 某种 精神创伤 的 困扰， 导致 他 去做 一些 事情 或者 怎么 来 拯救 自己。 很多人 开 过 一个 玩笑， 电影 里面 男人的 老婆 经常 都 去世 了， 记忆碎片 里面 妻子 是 被 杀害 了， 男主角 要 复仇。 致命魔术 里面 两个 主角 的 妻子 都 死 了， 虽然 妻子 的 死 不是 这 两个 魔术师 互相 竞争 的 主要矛盾， 但是 也 加深 了 他们的 冲突 和 悲剧。 盗梦空间 里面 妻子 自杀 了， 男主角 是要 摆脱 妻子 自杀 给 他在 脑海 里面 形成 的 阴影 和 阻挠。 星际穿越 里面 妻子 和 母亲 是 缺位 的， 电影 还没 开始 就 去世 了。

当然 诺兰 电影 里面 的 创伤 并 不止 妻子 去世 这 一个 原因， 还有 蝙蝠侠， 这 本来 就是 一个 非常 著名 的 童年 创伤 的 叙事。 失眠症 是 跟 地理环境 和 生理 因素 有关， 但 主要是 跟 往事 有关。 敦刻尔克 直接 就 讲 了 战争 带来 的 P T S D。 有的 评论 是 把 诺兰 的 创伤 叙事 和 911的影响 关联 起来。 因为 910 之后， 这种 关于 心理 和 生理 的 创伤 电影 在 好莱坞 出现了 很多， 说 诺兰 属于 这样 一股 潮流 可能 也没有 问题。 还有 一些 评论 往前面 追溯， 认为 好莱坞 电影 里面 的 男性 创伤 趋势 主要是 来源于 70年代 之后 的 越战创伤。 当时 也 因为 女性 解放运动、 同性恋 平权 运动 这些 的 影响， 直男 的 中心 地位 下降 了， 那种 阳刚 和 正面 的 直男 形象 就 开始 被 一种 受伤的 形象 取代 了。

不过 我 觉得 其实 还 可以 往前面 找 一下。 因为 诺兰 的 电影， 尤其是 他 前 几部 电影 追随 记忆碎片、 失眠症 属于 一种 新时期 的 黑色电影。 这些 电影 和 50年代 的 古典 黑色电影 是 有 很强 的 关联 的那 这种 表现 男性 创伤 的 电影， 在 冷战 初期 的 黑色电影 里面 就 已经 有 不少 苗头 了。 一个 最 明显 的 脉络 就是 二战 老兵 从 欧洲 从 太平洋 的 战场 上 回到 了 家里， 但是 战场 造成 的 创伤 后遗症 还 存在。 这 在 二战 之后 的 一批 黑色电影 里面 是 有 大量 表现 的， 比如 弗雷德 金 尼曼 的 海角 之 魂， 爱德华 迪 麦特 雷克 的 双雄 窦 志 也 翻译 成交 火， 还有 菲尔 卡尔森 的 堪萨斯城 机密， 朱 尔斯 达 辛 的 盗贼 高速公路 还有 很多。 所以 不同 的 时代 有 不同 的 创伤 来源。 不过 20世纪 以来 最大 的 一个 源头 还是 在 二战， 这样 一场 史无前例 的 战争 造成 了 深远 的 集体 创伤。

现在 诺兰 反复 的 回到 二战 题材， 敦刻尔克 已经 讲 到了 战场 的 冲击。 现在 奥本海默 像是 回到 了 一个 原点， 因为 是 奥本海默 带来 了 原子弹的 威胁， 他 不仅 是 所有的 其他人， 也是 他 自己 所 受到 创伤 的 根源， 是 后来 一切 的 根源。 这 形成了 一个 闭环。

第二点 是 诺兰 把 高 概念 在 主流 电影 当中 的 使用 推 到了 一个 登峰造极 的 高度。 高 概念 我 这里 还是 想 特别的 讲 一下， 高 概念 其实 不是 一个 独 属于 商业 创作 的 一个 概念， 高 概念 在 当代艺术 创作 中 发挥 着 越来越 重要 的 作用。 当年 最早 是 杜尚 把 小便池 带入 了 博物馆， 解放 了 绘画 的 框 的 概念， 解放 了 架上 绘画， 也可以 说是 解放 了 美术史。 有了 这个 观念， 小便池 也可以 是 艺术 了。 从此 之后， 当代艺术 就 渐渐 和 观念 紧紧 地 捆绑 在 了 一起， 以至于 变成 了 一个 创意 的 艺术。

大家 比较 熟悉 的 比方 讲 蔡国强 的 火药 艺术。 这个 艺术 它 成立 的 一个 关键 就是 关于 火药 的 高 概念。 火药 爆炸 的 过程 显现 出生 与 时空 与 有的 这个 刹那 的 转化， 非常 东方， 非常 禅意。 有了 这个 概念 之后 就可以 批量生产 了， 诈骗 全世界。 还有一个 蔡明亮， 最近 十几年 搞 行走 系列， 他 这个 系列 的 一个 核心概念 就是 唐僧 西天取经。 那么 在 当代 不同 的 空间 语境 下来 实施 这样的 一个 行走 的 行为， 会 产生 不同 的 意涵。 有了 这个 高 概念 之后， 它 就可以 也是 批量 的 生产 了。 这个 里面 还是 有一个 商业 和 艺术 的 区别。 区别 是 当代艺术 里面 的 高 概念 比较 微妙， 比较 暧昧不明， 需要 观众 自己 反复 的 体会， 更加 需要 评论界 的 阐释 来 中介， 诺兰 的 概念， 商业 电影 里面 的 高 概念， 观众 必须 一目了然， 同时 又能 感觉到 创意 的 巨大 能量。

下面 我 还想 讨论 一个 问题， 就是 诺兰 应该 是 我们 当下 这个 时代 有 最强 的 粉丝 导演 属性 的 这么 一个 导演。 我 觉得 他 有点 重新 定义 了 导演 和 影迷 的 关系， 因为 它是 打破 了 大众 电影 跟 私人 电影 这样 之间 存在 的 界限。 粉丝 这个 称谓 有时候 是一个 贬义词， 但 也 可能 是 理解 诺 男 的 一个 关键。

大导演 肯定 有 粉丝， 但是 这 里面 是不是 说 诺兰 电影 就是 拍 给 特定 的 部分 观众 看 的？ 肯定 也 不是， 他的 电影 受众 并不 单一， 要不然 也 不可能 有 那么 多 票房， 对不对？ 所以 大概 可以 理解 成 有 部分 观众 对 他的 粘合 度 特别 高， 大概 类似 于 教主 和 信众 的 这样的 一个 关系。 教主 一旦 被 攻击， 信众 马上 就会 呼叫。 但是 你 比方说 喜欢 戈达尔 的 影迷， 戈达尔 如果 被 人 攻击， 应该 不会 那么 极端 的 想要 去 维护 他。

这 里面 的 原因 当然 还是 与 诺兰 电影 的 大众 属性 有关， 但是 它 又 不是 迎合 大众 的 套路。 他的 电影 是啊 我们 刚才 讲 了 很多， 是 建立 在 高难度 的 高强度 的 叙事 上， 有 很强 的 解谜 的 属性。 也 正是 因此， 粉丝 可以 反复 的 观看， 反复 的 研究， 反复 的 把 玩吧。 他的 电影 还有 一系列 的 非常 高端 前沿 的 科学 概念 包装， 这就 使得 它 与 通常 的 大导演 一下子 区别 开来 了。

说到 这个 诺澜 跟 粉丝 的 关系， 有的 影迷 应该 还记得 2008年 黑暗骑士 上映 的 时候， 著名 的 I M D B 刷分 的 事件。 当时 的 IMDB250部 最佳 电影 排行榜 上， 那个 时候 第一名 是 教父。 在 黑暗骑士 上映 的 前几天， 就 涌入 了 大量 的 粉丝 去 给 黑暗骑士 打 十分， 给 教父 打 一分。 所以 几天 之内 对 黑暗骑士 一下子 冲 到了 第一名， 教父 就 跌 到了 第三名。 但是 随着 后来 时间 的 推移， 黑暗骑士 还是 掉了 下来， 掉 到了 还是 十名 之内， 但是 就 不是 第一名 了。 结果 原来 排 第二 的 肖申克的救赎 就 渔翁得利， 上升到 了 第一， 以后 就 长期保持 在 第一名， 教父 大概 就是 第二名 这样 一个 情况。

这个 事件 当时 也是 轰动一时。 是啊 我们 那个 时候 在 国内 也是 每天 在 关注 最新 的 战况， 看 这个 排名 的 变化， 觉得 真是 叹为观止。 当然 后来 现在 我们在 豆瓣 上 对 这种 刷分 的 动作 也 已经 是 司空见惯 了， 没什么 奇怪 的 了。 而且 我们 知道 当时 去 I M D B 刷分 的 粉丝， 应该 主要是 可以 被 归 为 诺兰 的 个人 的 粉丝， 而 不是 dc 的 粉丝。 或者说 D C 的 粉丝 不占 主流， 因为 当时 dc 电影 还不 太行。 说到 这里， 正好 我们 也可以 再聊 一下 蝙蝠侠 三部曲， 它 究竟 和 一般 的 超英 漫 改 电影 有什么 本质区别？ 我 觉得 大部分 人都 认同 的 一个 基本 评价 是， 诺兰 的 蝙蝠侠 三部曲 放进去 了 很多 成人 向 的 严肃 的 讨论， 尤其是 一些 政治性 很强 的 内容， 所以 这个 系列 比 所有的 超级英雄 电影 都 更有 深度。

这个 你 认同 吗？ 绝对 认同， 现实感 非常 非常 强。 超音 漫 改 大多 是 虚拟 的 虚幻 世界 里 的 打斗， 所以 他 这个 受众 是 偏 低幼 的 未成年人。 主要是 诺兰 的 这个 三部 蝙蝠侠 就让 观众 产生 了 真实世界 的 这种 代入 感。

然后 我也 发现 一个 有意思 的 事情， 我 在国外 的 论坛 看过 一些 帖子， 就是 外国的 影迷 和 评论者 就有 左派 有 右派， 他们 各自 从 自己的 立场 去 出发， 对 黑暗骑士 的 理解 是 完全 相反 的。 他们 都 认为 这是 一部 帮 自己 代言 的 电影。 像 左派 就说 这部 电影 是 影射 和 反对 小布什 搞 的 那种 无处不在 的 监控 和 刑讯逼供。 右派 的 比如 华尔街日报 的 评论 就 认为 这部 电影 是 歌颂 小 布什总统 在 这样 一个 恐怖主义 时代 所 展现 的 道德 勇气。

对 这种 矛盾 的 理解， 其实 诺兰 自己 一点 都 不会 意外。 因为他 就 讲 我们是 把 各种 东西 都 往墙上 扔， 看 哪些 东西 会 粘 在 墙上， 粘上 什么是什么。 同样 我们 也会 抛出 许多 有趣 的 问题， 对于 影片 支持 或者 不支持 某个 观点 也许 会有 很多 的 争论， 但是 呢， 那些 都 不是我的 出发点， 在我心中 这些 都是 用来 支持 故事 的 发展， 故事 才是 最 重要 的。 他的 这个 观点 也许 就 能够 说明， 对 电影 来说， 最 重要 的 从来 就 不是 他 表达 的 思想 本身， 而是 思想 和 剧情 怎么 去 结合。 我们 是因为 对 人物 的 共情， 对 情境 的 逼真 产生 了 代入， 才 产生 了 一种 放大 的 感受 和 一种 情绪 的 认同。

主要是 蝙蝠侠 后面 两部， 他 就是 针对 小布什 时代 的 反恐 主题， 针对性 太 强。 也是 有 两个 层面， 一个 层面 是 把 恐怖主义 用 写实 的 场面 来 表现， 包括 了让 民众 互相 决定 生死 这种 场面， 还有一个 是 给出 了 反击 的 策略。 在 第三步， 就是 黑暗骑士崛起 最后的 那个 情节 当中， 蝙蝠侠 最终 他 是从 地牢 里面 跳出来， 他是 靠 的 是 恐惧 的 力量， 他 凭借 恐惧 可以 战胜 死亡 的 力量 逃脱 了 地牢。 恐怖主义 让人 恐惧， 让人 投降， 但 同样 也可以 让人 战胜 死亡。 这是 一枚 硬币 的 两面， 这个 是 影片 很 特殊 的 一个 表达。

还有一个 就是 诺 然 个人化 的。 我 刚才 讲到 的 真相 危机 的 主题， 民众 不 关心 面具 底下 的 人 到底 是谁， 民众 需要 的 就是 一个英雄 的 符号， 真相 是 不受欢迎 的。 诺兰 在 蝙蝠侠 这样的 一个 超英 漫 改 电影 当中， 他 也可以 植入 这样 一个 非常 个人化 的 主体， 这一点 是 很 不容易 的。 另外 一点， 其实 不仅 是 漫 改 电影吧， 007、 碟中谍 蝶 这些 寿命 很长 的 系列 电影， 最近 十几年 有一个 很大 的 一个 危机， 就是 敌人 消失了。 观众 看完 这些 电影 对 反派 完全 没有印象， 俄国人 常常 被 当做 靶子 打， 但 观众 看完 就是 没感觉， 搞 不明白 真正 的 危机 在哪里。 诺兰 却 成功 地 抓住 了 时代 的 危机， 将 低幼 的 漫 改 电影 提升 到了 一个 全新 的。

是 黑暗骑士 这 两部 电影， 他 还 讨论 了 一个 是 实现 正义 的 手段 和 目的 之间 是什么 关系。 这个 虽然 不是 一个 特别 有 新意 的 话题， 也 算是 一个 老的 话题 了。 不过 呢 在 反恐 时代 又 重新 成为 了 一个 重要 的 选择。

我 之前 看到 有人 问 诺澜， 你 还 会不会 拍 超级英雄 电影？ 他说 不 拍 了。 我 觉得 恐怖主义 作为 一个 时代 的 敌人， 现在 好像 是 比较 过时 了。 他 好像 已经 是 上 一个 时代 的 敌人。 当然 他 没有 消失， 他 可能 以后 还会 再次出现。 那 当下 全世界 的 敌人 是什么？ 我 个人 其实 是 想 把 奥本海默 当做 是 诺兰 的 一个 回答， 也许 不是 有意 的 回答， 那 就是 群体 的 不 理性 和 狂热 是 来自 国家 层面 的 难以 约束 的 滥用权力。 这种 更加 抽象 的 敌人 好像 也不 合适 放到 超级英雄 电影 里面。

你 要 这么 理解 的话， 这个 主题 倒是 比较 接近 库布里克。 不过 还是 需要 观望 一下， 看一下 未来 诺兰 的 两 三部 作品 的 走势 才 好 判断。

然后 我想 问 一下 阿吴， 在 你的 心目 当中， 诺兰 的 巅峰 代表作 是 哪些？ 我 先 说 一下 我自己 的 看法， 我 比较 倾向 于 致命魔术、 盗梦空间、 星际穿越 这 几部， 也 考虑 把 奥本海默 放进去， 但 毕竟 因为 这部 电影 太 新 了， 有些 看法 还需要 沉淀 沉淀。

我 还是 想 在 心智 游戏 电影 的 这个 范畴 里面 选， 一个 是 记忆碎片， 两层 叙事， 一个 往前 一个 往后。 虽然 看上去 不可思议， 但 诺兰 是 保证 观众 能能 看 进去， 能 进入 到 这个 叙事 状态。 这一点 和 戏剧 哥哥 又是 异曲同工 了。 崎岖 哥哥 是 通过 各种 手法 让 观众 认同 角色， 在 这个 认同 的 过程 当中 慢慢的 感受到 罪恶， 继而 有了 一层 反思 和 救赎， 这是 非常 古典 的 天主教 艺术。 诺兰 是 让 观众 进入 到 这个 叙事 状态 中和 角色 产生 认同感 之后， 与 记忆 这样的 主题 挂钩， 接着 对 现实 与非 现实 的 这样的 一个 多重 世界 的 区分， 它 会有 一个 新的 认知， 继而 它 会 再 升华 主题。 表现 在 记忆碎片 这个 电影 就是 甩出 一个人 是 靠 记忆 来 确认 自己的 身份， 确认 存在 哪怕 是 虚假 的 记忆。

我 觉得 记忆碎片 是 体现 了 一种 道德 相对主义， 他 就是 想 让 观众 接受 跟 日常生活 里面 不一样的 道德规范， 这个 我们是 有 体会 的。 我们在 看电影 的 时候， 对 电影 里面 人物 的 道德观念 和 我们 自身 在 生活 当中 的 道德观念 肯定 是 不一样的， 我们 不需要 两者 保持一致。 诺兰 就 喜欢 玩弄 这些 规则， 他 想 让 观众 的 伦理 的 建立 由 电影 里面 的 视角 来决定。 他 这个 电影 就是 在 不断 的 调整 观众 的 伦理 倾向， 在 这样的 过程 当中 产生 一种 紧张感， 用 这个 来 构成 文本 的 一部分。 另外 从 游戏 感 和 形式 感 来说， 记忆碎片 堪称 是 完美的。 我只是 觉得 它的 规则 感 太 强 了， 稍微 让 我 产生 了 一种 被 束缚 的 感觉。

可能 就是 因为 你说的 这个 规则 感 太 强会 导致 很多人 认为 诺兰 的 电影 有 匠气。 第二个 我想 选 盗梦空间 了， 这是 星 智 游戏 电影 的 巅峰 代表作 了， 也是 高 概念 电影 的 巅峰 代表作 了。 关键 是 诺兰 能够 想 出来 这个 五重 空间 的 区隔 大法， 切入 大法。 不管 这个 五重 空间， 盗梦 这个 概念 在 科学 层面 是否 合理， 这 确实 是 构成 了 一个 充满 了 无限 趣味 的 一个游戏 大作， 角色 和 观众 脑力 层面 都 玩 到了 尽头 了。 更 重要 的 是 这个 电影 还 不仅 是 游戏 层面、 哲学 层面， 也是 上升到 了 认识论 的 问题。 另外 还 涉及到 电影 本体 的 层面， 这个 电影 里面 呈现 的 这个 游戏 就是 一个 原 电影 的 隐喻。 艾伦佩吉 是 布景 师， 是 美术设计， 汤姆哈迪 是 演员， 囧 约瑟夫 是 制片人， 小李 就是 导演， 墨菲 就是 观众 非常 清晰。 电影 把 梦 的 机制 和 电影 的 机制 做了 一个 很 好的 隐意 式 连接 后 的 一个 表达。

和 电影 作 比， 诺兰 不是 第一次 这么 干了， 在 致命魔术 里面， 他 也是 把 魔术 作为 对 电影 的 一种 比喻。 他 认为 电影 和 魔术 都 是要 欺骗 观众 的 感官， 要 相信 一个 假的 东西 是真的， 而且 观众 心甘情愿 被 他 欺骗。 只要 被 欺骗 的 那一刻 爽 到了， 那就 没有 问题。

那 我们 再说 一下， 你 觉得 诺兰 相对而言 失败 的 作品 有 哪些？ 其实我 觉得 也 不能说 失败， 因为 诺兰 没有 彻底 失败 的 作品， 只能 说 他 有 相对 弱 一点 的。 我 觉得 失眠症 和 信条 是 相对 弱 一点 的。 失眠症 的 问题 前面 提到 过， 就是 它是 一个 翻拍， 它的 叙事 上 不是 很 出彩， 而 塑造 人物 当时 还 不是 诺兰 的 强项。

失眠症 的 问题 很 简单， 因为 这个 电影 是 诺兰 第一次 到 好莱坞 去 拍， 他 这个 电影 是 任务 电影， 大公司 让 他 拍 的 全部 都 指定 好了， 而且 是一个 翻拍 电影。 这个 题材 这个 故事 就是 发挥 不出 诺兰 的 长， 像 烧 脑、 叙事 这些 元素 都 没有， 这 对 早期 的 诺兰 来说 是 致命 的。 但 这部 电影 如果不是 诺兰 拍 的， 我 觉得 也 不会 有 那么 多 的 差评。

大家 对 他的 标准 太高了。 信条 的 问题是 这样， 这个 电影 它的 设定 太 复杂 了也 不是 复杂， 它的 设定 特别 违背 人的 视觉 习惯 和 本能。 而且 他的 这种 颠覆 表现出来 不 精彩， 他 要 的 那个 例行 的 效果， 视觉 呈现 上 不好看， 甚至于 我 觉得 有 一种 喜剧 感， 比如说 那个 底朝天 的 汽车 突然 翻过来 了， 那个 被 炸掉 的 大楼 突然 又 长 好了， 这个 就有 一种 很 强烈 的 滑稽 的 感觉。 甚至于 我 觉得 他 都 有点 破坏 了 这个 电影 想 营造 的 那种 紧张 刺激 的 节奏感。 这个 就 完全 走 到了 诺兰 优点 的 反面。 他 自己 曾经 说过， 很多 需要 设定 解释 的 电影 拍 的 很 乏味。 所以 他在 盗梦空间 里面 就 专门 把 设定 的 展示 作为 一个 重头戏 来 拍照。 好看 的 他 不仅仅是 为了 高潮 铺垫 的 一个 手段， 本身 也有 很强 的 观赏性。

这部 电影 最 具有 想象力 的 巴黎 折叠， 就是 在 设定 的 阶段 直接 给 到 观众 的那 从 这个 设定 的 本身 来讲， 盗梦空间 的 设定 也 足够 有 想象力， 足够 精彩。 即便 你 当时 没有 看 懂， 你是 能够 感觉到 那种 紧张 的 节奏感 和和 想象力 带来 的 视觉 震撼。 但是 信条 就 没有 这个， 它 本身 故事 是 普通 的， 而且 这个 设定 把 人 倒过来， 这样 我 也不 觉得 这个 很 精彩。 我 觉得 他是 有一点 故意 的 追求 一个 稀奇古怪 的 全新 的 设定， 而 忽视 了 这个 设定 拍出来 是不是真的 好看， 真的 有趣。 对了， 信条 里面 的 例行 和 倒放， 其实 他在 记忆碎片 里面 最 开头 有 几秒钟 的 镜头 他用 过 的。 所以 我 有 理由 相信 他 考虑 把 这种 倒放 作为 一个 设定， 其实 已经 构思 了 很多很多年。

我 看到 过 一个 访谈， 诺兰 列举 过 他 认为 迷人 的 事物， 其中 有一个 是 他 16岁时 观看 过 的 一部 倒 着 放映 的 自然 纪录片。 我 觉得 就是 这个 念头 让 他 挥之不去， 他 就 一定要 试一下。

处女座 追随 可以 说 一下， 其实 作为 处女座 还是 挺 厉害 的， 只不过 稍微 有一点 笨拙。 它 里面 也有 三个 交替 出现 的 叙述 线， 但是 就 没有 像 后来 的 作品 那样， 他 把 几条 叙述 线 在 高潮 的 时候 非常 和谐 的 结合 到 一起， 达成 一个 最终 的 大 高潮。 紧接着 就 到 第二部 记忆碎片， 它 就 非常 的 娴熟 了， 组装 这个 叙事 线索 就 非常 厉害 了。 说到 这里， 我们 还 可以 探讨 一下 外界 对 诺兰 存在 的 一些 负面 评价， 我 觉得 主要 集中 在 两个 方面， 一个 是 讲 他 过于 注重 奇技淫巧， 人物 都是 工具 人， 缺乏 情感 共鸣， 你 同 不 同意？

这点 我 彻底 不 同意。 刚才 我们 已经 讨论 了 很多 了， 其中 比较 重要 的 一点 就可以 反驳 诺兰 在 星际穿越 之前 的 电影， 一部分 是 心智 游戏 电影， 一部分 是 蝙蝠侠 三部曲 星际 游戏 电影 关注 的 最 重要 的 主题 就是 真相， 危机 可以 说是 时代 之问 的 主题 啊， 也是 具有 形而上 的 哲学 意义 的 主题。 刚才 我们 分析 了 很多， 这里 就 不再 重复 了。 星际穿越 本身 就是 情感 大片， 这点 都 不需要 特别 说明， 一目了然。 敦刻尔克 我 刚才 举 的 反映 人性 的 那场 戏 也是 很 能 说明 问题 的。

星际穿越 我 最近 有 重 看， 结果 看到 最后 那 部分 的 时候， 就是 他的 女儿 在 病床 上 要 去世 了， 他的 爸爸 去 送 她。 我 看到 这里 还是 挺 有 感触 的， 为什么呢？ 因为 诺兰 把 物理学 的 元素 转化 到 电影 的 剧情 里面 了， 和 人物 的 命运 做了 一个 结合。 在 电影 里面 讲 亲情， 讲 感人， 这个 确实 不是 一个 很 新鲜 的 东西， 也有 很多很多 拍 得很 感人 的 例子， 但是 和 宇宙 的 规则 和 物理 定律 做了 结合 之后， 用 一种 壮阔 的 时空 尺度 来 重新 表达 让 一个 年轻 的 父亲 看着 年老 的 女儿 死去 这种 沧海桑田 的 感觉， 在 电影 里面 应该 很 有 新意 的， 我 还是 挺 震撼 的。

他的 情感 类型， 他的 情感 或者说 情感 质地 还是 亲情。 虽然 这个 亲情 的这 一类 情感 的 不是 那种 不可思议 的， 带有 不可 测 的 那种 人性 的 情感 深度， 但是 他 这个 时空 扭曲 是 将 它 强化 了。 可以 说 诺兰 电影 的 情感 不 深刻， 但 不能说 缺乏 情感。

我 补充 一下， 诺 楠 自己 有一个 观点， 他 认为 感伤 是一种 不劳而获 的 情感， 因为 来 的 太 容易 了， 很多 电影 都 是用 多愁善感， 用 煽情 来 吸引 观众， 他是 不 喜欢 这种 做法 的。 他 认为 三秦 不是 电影 里面 一个 有用的 工具， 所以 他的 电影 就 不像 主流 电影 那样， 直接 把 感人 的 东西 砸 到 观众 身上， 让 你 去 哭。 他 要 拐 一个 弯儿， 换 一种 特殊 的 方式 来 表达。 星际穿越 的 父女情 其实 就是 这 样子， 他 不是 直接 的 讲 这 父女俩 多么 的 感人， 他 要 借助 宇宙 变迁， 天上 一天， 地上 一年 这样 一个 高 概念 来 表达。 你说的 敦刻尔克 的 那场 戏 差不多 也是 这样 一个 意思。 还有 第二个 负面 评价， 说 诺兰 视听语言 平庸， 场面 调度 粗糙， 你 同意 吗？ 这方面 的 批评 我真的 是 看到 过 不少。

这个 问题 可以 分 两个 层面 说， 一部分 是 心智 游戏 电影， 这部分 电影 为了 将 烧 脑 的 概念 放大 到 极致， 就 最大 程度 的 在 每 一场 戏 都 强化 叙事 感， 要 让 观众 一直 关心 后面 发生了什么， 不给 观众 喘息 的 机会。 诺兰 很有可能 是 认为 如果 过于 风格化 的 去 场面 调度， 会影响到 叙事 这个 参数， 因为 场面 调度 是一个 空间 的 概念， 叙事 是一个 时间 的 概念， 两者 是 有 冲突 的。 很多 导演 都有 这种 观念， 比如说 胡金铨 就 特别 喜欢 拍 简单 的 故事， 弱化 叙事， 他 认为 情节 简单， 风格 的 展示会 更加 丰富， 那 风格 其实 也可以 认为 就是 场面 调度， 但 确确实实 在 非 心智 游戏 电影 当中 需要 场面 调度 能力 的 时候， 诺兰 确实 发挥 也 一般。 他的 镜头 剪辑 有时候 非常 的 繁 索， 有时候 又 很 错乱， 有时候 又 过于 的 依赖 视线 对接， 形成 那种 好莱坞 电影 最 常用 的 那种 无缝 剪辑。

他在 总体 结构 层面 上 的 剪辑 很 厉害， 但是 在 单 场 戏 内部 的 剪辑。 有时候 有点 笨拙。

对我 相当 认同。 还有一个 就是 动作 场面 确实 也很 糟糕， 尤其是 那个 黑暗骑士崛起， 他 拍 的 第三部 蝙蝠侠 安妮海瑟薇， 这个 打斗 场面 实在是 太 粗糙 太 随便 了， 一看 就是 花拳绣腿， 毫无 可信度， 怎么 就 把 人家 打 趴下 了？ 那 为什么 不请 一个 香港 动作 指导 呢？ 你看 黑客帝国 请 香港 袁和平 拍 的 多 棒， 对不对？

蜘蛛侠 也是 一个 请 了 林迪安。 你说的 这个 蝙蝠侠 的 动作戏 被 吐槽 太多 了， 他的 动作 指导 是 巴斯特 里夫斯， 本身 他是 一个 挺 有名 的 空手道运动员， 他 其实 主要是 贝尔 和 汤姆哈迪 的 替身， 设计 动作 是 不 太行， 这 几部 电影 其实 没有 非常 专门 的 去 设计 打斗 动作。

确实 是 不 太行， 我 觉得 安妮海瑟薇 的 动作戏 是 设计 的， 贝尔 是 没有 设计， 但是 呢， 就是 反正 都很 糟糕。

下面 我们 讨论一下 演员 的 问题 吧。 诺兰 有一点 很 著名， 他 会 使用 一个 非常 固定 的 演员 班底， 大概 有 七八位 演员 在 他的 电影 里面 来来去去 总是 这 几个人 反反复复 的 出现。

我 觉得 这就是 体现 了 诺兰 古典主义 的 一面， 就 类似 于 他 不 喜欢 用 数字， 而 喜欢 用 胶片， 用 实景， 不 喜欢 用 特效， 他 更 喜欢 演技派 而 不是 明星 魅力。 诺兰 真正 用到 明星 魅力 的， 我想 了 想， 也就 盗梦空间 里面 的 小李 和 戈迪亚， 或者 信条 里面 的 帕丁森 也 算上 吧。 包括 蝙蝠侠 三部曲， 他用 贝尔 演 蝙蝠侠。 贝尔 其实 是 偏向 演技派 的， 他 经常 是 为了 角色 瘦身， 尊重， 就 那种 方法 派 的 表演 方式。 贝尔 是 很 典型 的， 也就是说 诺兰 更 感兴趣 的 是 塑造 角色。 他 自己 也 说过， 他 每次 写 剧本 的 过程 当中， 他是 不会 考虑 谁 来 演 的， 都是 写 完了 之后 再去 找 演员。 包括 这次 拍 奥本海默 也是 剧本 写 完了， 给 墨菲 问 他 能不能 演， 这 是一个 工作方法 的 问题。 另外一个 就是 他的 地位 也 允许 他 这么 操作。 观众 看 诺兰 的 电影， 就是 因为 电影 的 导演 的 名字 是 诺兰， 而 不是 因为 其他 明星， 题材、 话题 这一点 都 不重要。 在 这样的 情况下， 诺兰 确确实实 是 可以 不用 明星 魅力， 坚持 自己的 方法。

下面 一个 问题， 前面 我们 谈到 诺兰 是 当下 好莱坞 最大 牌 的 一个 导演， 在 地位 上 大概 就 相当于 过去 的 希区柯克、 库布里克、 斯皮尔伯格 这样 一些 人。 那 我知道 一定 会 有人 讲， 诺兰 怎么可以 跟 那些人 相提并论 呢？ 那 这 是不是 因为 我们 当下 是一个 平庸 的 电影 时代？ 可以 这么说 吧， 那 所以 最能 代表 我们 这个 时代 的 大导演 就是 诺兰。 诺兰 的 缺陷 和 不足之处 可能 也是 这个 平庸 时代 造就 的那 这里。

就 还是 拿来 和 库布里克 对比 一下， 很 能 说明 问题。 库布里克 的 2001 太空漫游 这样的 电影 都能 卖座， 时代 原因 是 占 了 很大 的 因素 的。 也就是说 为什么 会有 库布里克？

库布里克 是 50年代 初 进入 电影业， 他 创作 最 旺盛 的 时期 是 6070年代。 这 20年 正好 是 电影 经历 了 一个 巨大 变革 的 年代。 电影 的 古典 时代 结束了， 垂直 整合型 的 大型 的 制片厂 解体 了， 观众 郊区化 了， 影院 改造 成了 多 厅 的 影院， 分级制度 也 建立了， 观众 开始 区隔 化 了， 一部 电影 拍 给 所有人 看 的 时代 彻底 结束了。 另外， 整个 社会 对 电影 的 认识 也 发生 了 巨大 的 变化。 60年代 电影 是 作为 学科 进入 了 高校， 那种 非 娱乐 性质 的 艺术 电影 开始 大规模 的 出现。 从 艺术 门类 来说， 电影 经历 了 几十年 古典 时代 的 巨大 积累 之后， 进入 了 一个 最 黄金 的 时期。 有一点， 6070年代 电视 已经 出现了， 但 就 媒体 传播 来说， 媒体 效应 来说， 它是 没有 办法 和 电影 相提并论 的。 电脑、 手机， 如今 这些 彻底改变 媒体 生态 的 传播 物件 还没有 出现， 影院、 电影 在 这个 时期 是 最 重要 的 大众 媒体， 所以 不管 是 商业 电影 还是 艺术 电影， 这个 时期 都 达到 了 影院 电影 有史以来 的 最高水平。

库布里克， 但 一般 也会 被 视为 新好莱坞 的 一员， 但是 他的 年纪 比 科波 拉斯科 塞斯 这批 人 要 大 不少， 也 是从 传统 大片 厂 时期 过来 的， 所以 他是 跨 了 两个 时期。 他的 电影 技术 积累， 他 观察 社会 的 视角， 我 觉得 就 跟 斯克 赛斯 他们是 挺 不一样的。

对 斯科 塞斯 他们 影迷 的 属性 更加 强烈 一些。 最近 20年 的 情况 是什么 呢？ 人工智能、 智能手机、 电脑 以及 各种 可以 移动 携带 的 电子设备 出来 了。 这个 时候 电影 确确实实 已经 不再 是 最 重要 的 大众 媒介 了当 观众 习惯了 短 视频， 习惯了 和 智能手机 高度 绑定 的 这样的 一个 状态， 那 影院 电影 没有 办法 了， 他 只能 通过 特殊 的 极端 的 方式 来 吸引 观众 了。 体现 在 好莱坞 就是 各种 特效 的 奇观 大片 出现了， 各种 漫 改 的 超级英雄 大片 出现了。 还有 一种 就是 社会 议题 包装 下 的 类型 电影， 这种 社会 议题 在 北美， 在 好莱坞 主要 就是 身份 正直。

希区柯克、 库布里克 的 电影 虽然 卖座， 有一个 很 重要 的 特征 是 他们 都 不会 迎合 观众， 而是 站在 观众 之上 引导 观众。 他们 丝毫 不会 想到 去 照顾 观众， 在 这样的 基础上， 他们的 电影 还是 能 卖座。 但是 现在 这个 时代 是 不可能 的。 诺澜 和 这 两位 比， 或者 我们的时代 和 那个 时代 比， 区别 就是 在这里。 诺兰 的 烧 脑 电影 再 怎么 烧 脑， 观众 只要 稍微 费点心思， 一定 能看懂。 我们 刚才 也 反复 讲 了 好多 看上去 非常复杂， 但是 他 会 反复 向 观众 说明 游戏规则 的。 库布里克 是 觉 绝对 不会 这么 操作 的。 2001 的 叙事 绝对 是 反常规 的， 因为 诺兰 非常 明白， 如今 这个 时代， 想要 让 影院 电影 取得 巨大 的 商业 成就， 一定 得 这么 干。

所以 你 觉得 是 媒体 地位 和 观众 习惯 的 变化 改变 了 电影 生产 的 环境 和 创作？ 我 有一个 可能 不是 特别 靠谱 的 观点， 这个 观点 还是 受到 了 奥本海默 的 启发。 就是 前面 提到 人类 明 原子弹 这样 一种 可以 毁灭 地球 的 工具 之后， 就 再也没有 办法 回到 没有 原子弹的 时代 了。 电影 作为 一种 模拟 现实 的 媒体工具， 他在 进入 数字 技术 和 A I 的 时代 之后， 他 就 不仅仅是 在 逼近 现实， 他 可能 已经 在 某些 意义 上 超越 了 我们的 这个 现实。 在 这种 局面 下， 当下 最有 吸引力 的 电影 可能 就会 和 现实 越来越远。 所以 今天 的 电影公司 和 一线 的 创作者 就会 去 追逐 另外 的 电影 形态。 可能 斯科 塞斯 所谓 的 主题公园 电影 就是 典型 的 代表。 并且 同样 的， 我们 也很 难 再 回到 之前 的 时代 了， 这是 不 可逆 的。

澳大利亚 说 的 超 真实， 其实 就是 这个 意思。 现在 这个 时代 我们 看到 的 大多数 东西 都是 通过 各种 媒介 的 中介 看到 的， 都 不是 我们 直接 看到 的。 经过 媒介 反复 中介 以后 的 这个世界， 发展到 最后 就是 一个 失去 原本 物件， 成为 一个 单纯 的、 符号化 的 超 真实的 世界。

但是 时代 和 环境 是 一 回事， 作为 个体 的 创作者， 我 觉得 还是 可以 有 自己的 选择 和 倾向 的。 诺兰 就有 一个 我 觉得 最 可贵 的 品质， 是 他 如今 地位 这么 显赫 了， 但是 还 像 年轻 创作者 一样， 他 几乎 在 每部 作品 里面 都在 想 怎么 去 继续 推进 关于 电影 本体 层面 的 一些 创新 和 创意。 这个 其实 也是 我们 这个 时代 的 一个 典型 的 时代特征。 最 典型 就是 在 互联网 行业， 只要你 想出 一个 有 创意 的的 点子， 做 一个 爆款 产品， 说不定 就 走上 了 人生巅峰 了。 但是 在 大多数 情况下， 对 电影 来说， 这样的 一种 创意 有时候 就是 一个 脑 洞， 一个 补丁。 他 不是 说真的 就 带来 天翻地覆 的 革命， 这 不太可能 的。 可能 是因为 电影 发展到 今天， 它的 整体 框架 基本 已经 固定 了， 要 彻底 的 颠覆 主流 电影 是 不可能 的那 所以 新一代 的 电影人 他们的 创新 体现 在哪里？ 就是 这种 憋 一个 大招 拼 一个 脑 洞 大 开 的 创意。

这里 我可以 举 个 例子， 就是 盗梦空间。 诺兰 在 这部 电影 里面， 他的 创意 是 怎么 一步一步 想 出来 的。 他 一开始 就 因为 自己 对 梦境 常年 就 特别 感兴趣 的， 他 把 这个 概念 嫁接 到 一个 成熟 的 类型， 就是 抢劫 电影。 在 因为 受到 了 当代 电影 的 一些 影响， 就 比如说 黑客帝国 里面 的 虚拟世界 这样的 一些 概念。 从 这儿 就 诞生 了 一个 有 一定 的 原创性 的 概念， 就是 邀请 别人 进入 到 自己的 梦境 里面， 或者 自己 闯入 到 别人 的 梦境 里。

于是 就 发现 梦境 世界 和 电影 语法 之间 有一个 共通性， 就是 时间 压缩， 从而 引入 了 一个 最大 的 原创 设定， 时间 可以 根据 梦境 的 层次 去 分层 压缩， 根据 这个 设定 来 构建 一层 一层 的 叙事。 同时 他 也 做了 一些 查漏补缺 和 升级 的 工作。 他 就 发现 抢劫 电影 这个 底子 还是 比较 low 的， 是一个 纯 娱乐 的 类型。 他 就在 想办法 要 让 这个 主角 的 情感世界 丰富 起来， 具体 的 办法 就是 把 比较 抽象 的 爱情 和 亲情， 和 比较 具体 的 物质化 的 梦境 设定， 在 这 二者之间 建立 一种 强 关联， 达到 用 情感 动机 来 驱动 主角 的 行动， 这就是 这部 电影 后来 就 超越 了 普通 的 纯粹 烧 脑 的 心智 游戏 电影， 能够 和 观众 建立 一种 比较 强 的 情感 共鸣。 不过 我 觉得 诺兰 有的 时候 也会 被 这种 我就是 要 出 一个 前所未见 的 创意 大招 这种 心态 所 绑架， 就是 为了 创意 和 烧 脑， 就 不顾 好不好 看 的 信条 就是这样 出来 的。

这里 我想 简单 总结 一下， 诺兰 电影， 诺兰 的 创作 相当 重要 的 一个 价值 或者说 一个 启发。 它是 证明 了 影院 电影 在 21世纪 也 不会 彻底 死亡。 埃 批 电影 也就是 超英 漫 改 电影， 也就是 斯科 塞斯 一直 批判 的 主题公园 电影。 这些 电影 虽然 票房 很高， 但 它 实际上 是 排斥 了 相当 多 的 一部分 的 观众。 因为 它的 受众 年龄层 是 偏 青少年 的、 未成年 的， 而 诺兰 的 电影 是 偏 成年 的， 偏 中产 文化 的。 如果说 主题公园 电影 是 无脑 的 娱乐， 我们 不说 这个 到底 有没有 害， 诺兰 的 电影 就是 有 脑 的 娱乐。 说 娱乐 因为 它的 电影 是 游戏性 非常 强， 就是 我们 刚才 讨论 的 心智 游戏 的 概念。 但 这种 游戏 是 建立 在 思考 的 基础上 的。 而 这些 电影 都 取得了 较高 的 票房， 就 证明 观众 还是 愿意 去 影院 享受 这样的 一种 建立 在 思维的乐趣 之上 的 电影。

现在 好莱坞 还有 一类 热点 是 关于 身份 政治 的 电影。 这 一类 电影 是 过度 拔高 了 电影 的 媒体 属性， 将 电影 当成 一个 发声 的 平台， 一个 发言 的 工具， 一个 纯 信息 的 载体。 当然了 很多 电影 也 确实 会 和 类型 电影 做 一个 结合， 尤其是 恐怖片， 对不对？ 但 本质 上 它 还是 为 某个 议题 发生， 这是 最终 的 落脚点。 大家 最终 关心 的 是 这部 电影 的 表达 的 某个 议题， 主张 的 某种 权利 是否 得到了 正确 的 精确 的 表现， 也就是 政治 正确 试点 下 的 权利 主张 意识。 这个 现象 现在 不仅 存在 于 北美 主流 的 商业 电影圈， 国际 艺术 电影圈 也是 这么 玩 的， 这种 现象 愈演愈烈。 现在 如果 一部 电影 没有 任何 社会 议题， 是 不太可能 在 三大 电影节 获奖 的。 第三世界 国家 如果 拍 一部 完全 没有 社会 议题 的 电影， 连 入围 的 资格 都 没有。

可以 说 全世界 的 电影 都在 进入 这样 一个 议题 电影 的 时代。 美国 的 话题 就是 身份证 制， 这是 最 主要 的。 像 逃出 绝命 镇、 黑豹、 瞬息 全宇宙、 小美人鱼、 八比 都是 这样 一类 电影。 欧洲 也有 他的 一套 话题， 现在 就 连 国内 的 暑期档 也是 另外 一种 议题 电影。 当然 跟 欧美 的 关心 的 话题 不太 一样， 我们 这边 就是 社会 新闻、 法治 新闻 这个 层面 的 话题。 所以 在 这样 一种 背景 下， 诺兰 的 电影 反而 像 成了 一种 很 古典 的 电影， 像是 上 一个 时代 的 产物。 我们 现在 就 像是 已经 处在 一个 更加 新的 时代 了。

电影 被 信息化、 媒介 化、 社交 化 的 问题。 它是 使得 人的 感受 变得 非常 的 扁平， 非常 的 单一。 本来 应该 是 属于 艺术 世界 当中 想象 的、 神秘 的、 微妙 的， 或者说 暧昧 的、 超越 的， 会有 出乎意料 的 真实的 人性 深度、 情感 状态 都 消失了。

而且 因为 现在 是一个 两极化 的 世界， 全世界 都是 这 样子 的。 所以 即便 是 拍 了 一部 表达 某个 议题 的 电影， 它 传达 的 信息 和 态度 多半 应该 是 明确 的， 不是 这 一头 就是 那 一头， 不 允许 你 处在 一种 薛定谔 的 状态。

对， 但是 以前 的 导演 不是 这么 操作 的。 比如说 萨罗 这个 电影， 索多玛 的 120天对 吧？ 帕索里尼 本意 要 表达 的 其实 是对 消费主义 的 批判， 但 整部 电影 他 一个字 都 没有 提 消费主义 这件 事。 帕索里尼 就是 把 他 对 消费主义 的 感受 拍 了 出来， 他 认为 消费主义 就是 温柔的 法西斯主义， 电影 里面 拍 的 吃大便 对 吧？ 他 认为 消费主义 就是 拉 了 吃吃 了 拉 这个 循环 逻辑。 还有 比方说 小金 阿 二郎 导演 小 菁 是 战后 开始 拍 嫁女儿 的， 他 真正 的 目的 是 讨论 现代 与 传统， 东方 与 西方 的 问题， 以及 日本 战败 的 问题， 这些 事情 给 了 他 一个 系统性 的 反思， 他 把 这种 反思 变成 了 影像 的 空间， 器物 人物 的 姿态， 镜头 的 摆放 方法。 这 带给 观众 的 感受 是 最深 性 的， 而 不是 只有 一个 正确 与否 公约数 性质 的 观念。 我们 不能说 诺兰 的 电影 达到 了 多么 高位 的 艺术 阶段， 他 电影 中的 情感 表现 也许 没有 达到 那些 顶级 文艺作品 的 深度， 但 至少 他 让 观众 重新 思考 电影 的 叙述 能量， 思考 人的 思维 是 如何 认识 世界， 思考 现实 世界 与 想象 世界 的 关系， 甚至 从 形而上 角度 思考 真相 的 哲学 意义。 这一点 对 本世纪 的 影院 电影 来说 是 至关重要 的。

我的 一句话 总结 就是， 诺兰 他 捍卫 了 电影院 作为 电影院 的 尊严。 那 这 期 节目 就 到 这里， 最后 向 大家 介绍 一下 我们 电影 巨变， 目前 已经 开通 了 打 赏。 如果你 非常 认可 我们的 节目， 可以 支持 一下。

谢谢。