Deep Dive
Shownotes Transcript
首先说人格这个词 personality 它本身就有面具的意思所以我们的所谓的人格是社会中的人格如果没有这个社会就无所谓谈不得人格不人格的问题所以你说我们自我是不是有两套系统可以这么说一个内心的真实自我一个是叫镜像自我吧很多的情绪的产生是因为你有自我
然后你用自我去解释环境去应对环境然后就会带随产生情绪所以我们是不是可以抽象地说情绪是自我和外界碰撞的一个产物可以这么说
大家都带着刷解题的思路才运动人生很难因为我们解题解的是结构良好问题但你人生真实问题是结构不良问题条件不明确答案也不明确甚至答案不唯一每期对谈一个陌生领域欢迎你收听天云 2FM 这是一档为了开拓眼界走出个人局限而设立的播客我们通过与人对谈来与未知的领域以及知识互动米采说过离每个人最远的就是他自己
那么我如何知道自己是谁我的自我认知又是如何建立的呢本期节目我们有幸邀请到了北京师范大学发展心理学部的教授彭华茂老师对谈来一起聊聊人的自我认知是如何发展的你好我是彭华茂我在北京师范大学心理学部工作
彭华茂教授毕业于北京师范大学发展心理学研究所并曾经是斯坦福大学的访问学者他主要的研究方向是情绪动机决策认知老化等那同时也自我介绍一下我是天宇你可以叫我大白我是一位媒介研究者我翻译过一本书也发表过一些历史类的文章目前呢我在某顶尖大学做学术活动策划的相关工作我
我的搭档天玉 Jack 现在有三家公司主要在服装行业目前营收超过千万那么在这段对话当中我们和彭教授从自我认知的建立聊起聊到了我是由什么构成的构成自我的是记忆吗还是评价又或是其他的什么当形成了我之后这个我又是如何和外部世界互动的呢
心理学的大五人格是什么情绪和自我认知的关系又是什么彭教授的主要研究方向之一呢是认知老化最近我也读到了一本叫做《不被定义的年龄》的书于是我们也从老年心理学的角度探讨了随着人年龄的上升对自我认知产生的变化年长的人为什么似乎内核更加稳定相对年轻的我们又能从中获得什么启示现在的年轻人是否正在经历心理衰老的提前以及彭教授又如何理解自己的自我认知等等话题
好那话不多说就请你和我们一起加入这场探索自我的旅程吧我觉得我们引回到就是咱们这个主要的话题上来说的话就是那可能我们可以从更底层的来聊一聊就是说人是怎么构建对自己的认知的就是感觉哲学那三问的第一问嘛就是我到底是谁就是什么是我就是我是由什么东西怎么说构成和构建的吧
这个问题哲学话题大话题但我们从发展心理学角度来讲它是从最早最开始最具体的过程来的就是婴儿最开始出生的时候婴儿并没有一个明确的我的概念当然我们这个也看不出来但你能发现的是什么动作你能发现这个没有我的概念就是并没有把我这个主体和周围环境区分开
这个怎么能看出来呢比如说婴儿会啃自己的手啃自己的脚把它当玩具一样去啃就他没有意识到什么呢这个手这个脚是我自己
那我们现在成年人不会再去啃自己当然啃不倒了啃自己的脚这样的活动了你不会觉得那是一个外界的玩具你会觉得那是身体的一部分所以从自我的发声来讲非常非常的具体的就是在于最开始把你和环境分开然后知道自己的这整个身体的这一部分包括哪些东西
这是最开始的一步然后而且这个也包括比如说婴儿的比如说刚出生的婴儿能不能区分自己的哭声的录音和其他婴儿哭声的录音这个有研究发现说他刚出生的时候他就已经可以能够区分开了但是显然这个时候还不完善因为他还会还没有把自己整个和这个分开然后我们什么时候说看出来说这个婴儿他已经可以有自我的概念了呢就我们从外在行为上能看得出来呢就是让他照镜子
照镜子我们发展心理学上有一个很经典的一个实验很简单就是在婴儿的鼻子上抹一个口红然后你把它推到镜子前面让它去照镜子它如果知道镜子里的那个是它自己
他就会伸手去把这个口红抹掉他如果不知道也就是他对自己的形象没有概念他照镜子他就不会以为那镜子里的是他自己他就会觉得那是另外一个小朋友因为我观察过我儿子他五个多月的时候我把他抱去照镜子他呢就把头伸到镜子后面去他觉得那个后面有个小朋友所以他就想去找那个小朋友各位
跟我们家猫一样对它没有它没有自我概念至少从这个行为上那这个时间点在什么时候呢我们研究发现的是在一岁半的时候就是它要在一岁半以后然后去照镜子它才知道这个镜子里的是我同样的这种就是用这种研究的这种方式这种研究任务点红测验我们叫它点红测验你在别的动物身上好多社会性动物身上也会看到这种现象比如说海豚
啊比如说黑猩猩你会看到我们学校有老师做过大熊猫的点红测验就是在大熊猫脑袋上点个红点点然后让他照镜子看一看就发现大熊猫没有这个动作大熊猫对镜子里的熊猫大熊猫他认为那是敌人他会对他做出攻击行为但他不会觉得那是自己这就他因为大熊猫不是社会性动物所以我们是从这个角度来看你的自我的开始呃
是从外在行为可以看得到的情况下一岁半的时候我们可以看到了然后接着有了这个自我的三任之后呢我们在语言上就会慢慢就开始因为一岁半以后孩子也开始说话他要开始从语言上区分用我指代他自己
然后用你用他指代别人如果你们看过婴儿学说话那个过程你就会发现有一段时间你我不分有的人是你我不分的你给他那个比如说我说那个我记得我孩子小的时候在学说话的时候就跟他说他说他要什么东西我说教他我说你说我要什么什么东西或者说你把那个东西给我我孩子就说给我什么什么然后呢接着我把东西给他的时候我说来给你
这个时候他马上就有点晕掉了倒是给我还是给你他就分不清楚就在那个时候过了一段时间以后他把我你才分开那我们讲说用我来称呼我自己的时候这就是你就更进一步了你的自我意识而且也知道当然很早的时候我们就知道我叫什么名字了因为妈妈老呼唤他用这个名字他会知道但是
用我来称呼自己,就是说更明确的自我意识,这种自我意识建立之后呢,接着紧随着这下来,你就会看到两岁以后的孩子开始出现了什么呢?非常复杂的情绪,我们两岁之前的情绪是基本的,就是愉悦啊,生气啊,然后恐惧啊,这种基本情绪,
这是人一出生就有的然后但是两岁以后我们开始出现什么复杂的情绪呢比如说出现了害羞出现尴尬出现了自豪这样的情绪包括当然也有自卑这种的你看这些我讲的这些复杂情绪
它个个都是和自我评价有关的就是那这个时候我们对自己的认识就已经建立在了他人对我们的评价上面了这种评价不一定是就完全是评价是语句啊其实就是建立在他人对你行为的反馈上面比如你孩子做出一个什么样的行为妈妈说哎呀宝贝你这个你
你真厉害或者说你这事做得真好那其实就已经是一个反馈了这种反馈就是在让他建立一个对自我的认知上面那这种自我认知上比如说那个孩子要做什么样的事情爸爸妈妈都鼓励他相信他能做好那他建立的自我认知就是我能力很强
但是如果比如说两三岁的孩子因为确实他能力不够强但他做什么事情父母都拦着他比如说孩子要倒水妈妈说宝贝放下放下我来给你倒你倒洒了然后那要自己吃饭要拿着勺子来刚刚要吃妈妈说你别动你别动妈妈喂你你看都待会都凉了就什么事情都不让他做的话孩子形成的自我认知就是我很笨
就我什么都不会都得让他来教我所以你看这个这个就是已经是你对自我的认知就建立在了别人对你的行为的反馈上面了是支持你做鼓励你做赞扬你还是不让你做还是说担心你否认你这些都是那就然后我们就这么不断的复杂你不断的深刻你行为的这种复杂度的增加然后得到的反馈见的人也越来越多得到反馈也越来越多来自于不同方面的反馈然后
合在一起你就会见到一个对自己的一个认知那这个认知的话也同样的就像你随着你年龄的增长外界的反馈和你自己对自己的反省自己的这个判断的佐证最后综合起来形成了一个你整体的一个自我明知嗯
我觉得特别有意思我这里我不确定咱们心理学上面有没有一个明确的结论我会很好奇这里边有一个很关键的节点是一个小朋友他从无法判断什么是自己
逐渐就是他有了这种自己的边界就是比如说看到镜子他能意识到那个里面的那个是自己就是在这个东西发生的时候是有什么东西变了吗还是说就是这一下子的转变我感觉好像甚至是比如说一部分动物人和另一部分动物和就是比如说稍微低等一点的动物的一个很大的区别来源
那就是这个改变是什么东西导致的呢哎呀就说自我的发生其实你问的是一个自我的发生包括他发生的机制是什么这个还回答不了其实我们刚才说了我讲的都是说你从外在行为上可以观察到他他一岁半的时候可以自我再认了但不代表说他的自我的发生是从一岁半开始的啊
可能很早很早就已经但我们婴儿太小了他又说不了话他做的事特别少能做的事特别少所以我们看不到然后也就不知道但你如果真的你说他发生的机制就什么促进了我们对自我的这个概念的建立对不对我觉得那我们只能从我现在只能从基因上讲就你作为人类你自然而然的你的基因当中就会开启这么一个东西
而且是你因为是和你是一个社会性的群体你看我们刚才讲海豚和黑猩猩也有这样的情况就是如果从计划论的角度来讲那些没有自我概念的小生物或者说早期的人类没有办法形成这个过程的还没形成人的时候他可能就已经被淘汰掉了因为他不能借助这个社会借助群体来生存所以我就觉得他应该是建立在基因当中的那你说怎么成熟大脑的发育成熟
自然而然的推进的然后不断的和父母之间的互动因为从你出生开始就接受父母的这种照料你也会从他们的行为当中去学习然后去了解所以这是一个复杂的然后我也说不清楚我们现在研究有回答不了的到底是什么事触发了你的这个应该说它肯定不是触发就它不是突然产生的它一定是一点一点的渐变的过程累积出来的结果嗯嗯
我觉得这里面就是社会性是一个非常就是刚才您提到的这个观念词我觉得是很重要的就是我们需要这种就是我们反推像刚刚比如说我们按进化筛选的这个逻辑的话就是可能我们需要这个社会性的生存所以我们当有社会的时候才有个体感觉它是有一个有点对应的这么一个一个关系然后
产生的就是我对自我的这个边界有了一个生存需要的需求我觉得这个是很有意思的一个区分
然后我刚才想到就是我感觉那是不是我觉得我们有一个问题是说就是说自我认知的定义是什么或者叫我们刚刚讲的这个就是说我是有什么构成的我感觉这里面好像最重要的是是不是记忆就因为我们刚才讲到比如说这个父母在从小就是怎么跟我交互是不是要帮我处理所有的问题
然后我感觉这个对于那个小孩来说这个就是变成他的某种记忆然后这个记忆塑造了他是怎么去理解他自己的评价和他自己是一个什么样的人呢对记忆肯定是应该这么讲记忆不能说是自我的构成
我觉得它是你能够有自我的基础就人具有记忆功能它具体的这种生理基础或者认知基础决定了你可以产生自我
然后自我本身心理学的定义说的是啥呢它这个定义很理论但其实就是说的是你这个人从生理到心理各个方面的特征让你有别于其他人就是独特性然后同时呢也让你有这个跨时间跨情境的这个一致性就是它是稳定的你在任何一个情况下这个人都是你自己
你都是这个样子的它是这种有稳定性和独特性来区分的我们独特性就是每一个人和每一个人都不一样包括双胞胎对吧即使他生理层面上一样的他性格上面他的经历上面也总会多多少少不一样所以只要有这一点不一样我们就是独特的这是自我本身的心理学对他的定义
就是从生理和心理的特征种综合让你区分于他人然后你刚才说记忆记忆对于我们形成自我非常非常重要因为你刚才说的那些信息都必须存在你的记忆系统当中
包括刚才我说你本身形成的记忆你形成的自我应该对自我的认识应该跨时间跨情境的稳定那你显然就得记住你在各种场景下你的心理感受你的行为表现别人对你的反馈对吧然后你合起来这个才能够形成自我因此我们会看到就是影视文学作品里头经常讲失忆这个事情然后讲了失忆的人都会努力的去寻找自己的回忆努力去寻找你看那个电影《蝶影虫虫》
马特达蒙眼的那个蝶影虫虫一个最开始就非常典型的是他没有自己的记忆就没有过去的记忆他就不知道自己是谁没有这个记忆的话就是丧失掉了自己的身份这个身份其实就所谓的你自己你是你谁你在这个世界上生活在哪里跟你有所关的社会关系是什么对吧然后你以前做什么事情的你承担的社会角色是啥啥啥等等等等这些信息都没有因此记忆他确实我就说他是自我形成的基础
从生理上来讲你大脑具备了这个功能你就有这个记忆你总是看啊经常说我们开玩笑说鱼没有记忆所以鱼就没有自我它就没有一个过去的自我它就这个我感觉也反映到我们刚才说的就是可能年纪越大它对评价就会更加的就是内核稳定就是是不是因为它的自我的积累到了一个点就是这个时候新进来的信息
就没有那么容易影响到他对自我的判断了对我觉得对你可以理解成咱们自我本身对自我的理解你可以认为是你内心当中有这么一个核
这个核最开始形成的时候其实是比较稀松的对吧它就是一点一点的信息凑在一起没那么紧密那外界的一个信息过来一个评价过来很容易就进入到了你这个自我的这个核心团当中去但是你随着年龄的增长以后你自己本身积累的信息很多了就你的那个记忆团本身就已经很多了而且他们相互的印证
而且也产生了就是我说我自己是一个内向的人那我发现我确实在很多场合下比如说我参加一个陌生人的聚会我非常受恐我就不愿意说话这就是留下了一个记忆然后呢我跟一个不是陌生人但是就是跟一个熟人两个人单独相处在一个小密闭空间里头我发现我也很紧张那这又再次证明我是一个内向的人然后呢我再换一个场景下说那个我今天一个人相处或者一个人逛街一个人旅游我发现我特别舒服特别自在
那也就再一次说明我是一个内向的人你看就是这样不同的经历他相互交织在一起印证最终印证你就是一个内向的人那这个时候他们就这样的信息累积成一团对吧很紧你这时候在有外面的信息别人说比如说你已经很明确的认识到自己是一个内向的人了当然我们不排除我在有的场合下会表现得很外向社会规范要求让我表现得很外向然后别人夸你哎呀你这个人真活泼真外向你
你信吗你肯定不信因为你之前经历过很多的事情都证明你是内向的所以这个时候外在的一些评价我就说他就进不到你那个锦丽的那个合团当中自我合团当中去了所以我们年龄越大的话还是这个意思
你的经历的事情越多你对自己认识的越清楚反思越多也认识的越清楚然后别人的评价就可能就这个时候就很难去那个去颠覆你了当然如果你说有没有人到老了以后突然颠覆了对自我的认知
我觉得也有但是那样的情况下通常都是非常非常特殊的情况甚至在心理学看来说如果你老年的时候对自我的认知和你年轻时候完全不同颠覆性的这个人其实是会产生心理危机的是会产生心理问题就像他自我的不连贯他是自我不连贯了这种不连贯会指什么呢或者说他会有什么样的问题呢比如说人格分裂
就这是个极端例子这是个极端例子我们的研究里头我讲课的时候讲到过这个研究就讲老年人的人格特征其实人格基本就是我们自我的反应就是你对自己的认知都会体现在人格当中老年人人格的稳定性和他寿命之间的关系
然后我讲的那个研究是他不是进行了追踪研究进行了连续 16 年的一个追踪吧每两年测一次他的那个人格特征就发现那些人格不稳定的人就在这 16 年的追踪当中他的人格他发生变化的人他的寿命也短这就说明就刚才就说了你人格本身不稳定发生了颠覆性的变化的话就说明几个人是很脆弱的
然后精神上的自我的不连贯很容易造成错乱就包括你处理和他那关系处理生活当中的事情包括你对自己的认识其实最核心的还是对自己的认识如果出现了前后不连贯的话就会出现混乱然后出现更严重的就是导致身心健康的这个受损
这种不连贯或者说人格的不稳定一般是怎么样去表现的呢除了比如说您刚才举的一个例子是我可能一直是一个内向的人然后我突然变得外向这样叫我不稳定或者叫不连贯吗还是说对他有什么其他的特征我们可以参考一下吗
其他的人格上的话我正因为前两天刚刚写那个写我们的教材的事就说到了就是我们讲我们人格心理学里的现在衡量人格特征描述最常用的是大五人格特征就是用五个人格特质去描述一个人的你的个性特点是什么样子每五个呢一个是外向性外倾性就是外向性你是外向的还是内向的就刚才我先举的这样的例子然后第二个呢是宜人性
宜人性就是你在人际关系当中相处是否善解人意是否愿意替他人着想这种宜人性宜人性高的人力和他相处如暮春风当然不见得宜人性高的人本身就和别人相处这么愉快但肯定会有这样的人我们讲经常说情长很高对吧人力跟他相处总是很舒服他总是把你照顾得很周到这种宜人性很高这是宜人性然后还有一个呢叫开放性
开放性是对外界的新鲜的事物它是否保持有好奇心是否会爱幻想脑洞大开这是这么一个特质然后第四个特质呢是我们的尽责性尽责性就是你做事有没有调理然后你做事是否认真负责不是那么相对随性自由
第五个呢就是神经质神经质通常是指的你的情绪稳定不稳定神经质高的人情绪就不稳定然后神经质低的人他的情绪就相对稳定然后这个过程刚才说人格的不连续有表现在什么方面呢比如说他可以是年轻的时候是一个神经质低的人他情绪相对稳定不那么容易被外界的事情所左右他的情绪但他老了以后有可能变成神经质高
变成一个今天就很容易焦虑很容易那个抑郁或者情绪非常容易波动的人有一点事情就让他很激动或者易怒或者说很不舒服产生负面情绪这就是神经质高的人那他什么样的人会变成年轻时候本来神经质低然后年老的时候又变成神经质高呢有可能就是跟他整个的他的生活环境他遭遇的社会生活事件有关系比如说身体健康不好
然后他可能也这个就是经济条件也不好然后又有时候没有一个很好的家庭关系甚至是自己一个人独身住缺少这种社会的支持那你可以想这样一个人显然他整个状态都不好的话他的那个情绪就是容易波动的他就容易出现这个就是人格的前后的不连续
但我们从学理上来讲说到底是因为他生活事件的变化生活环境的变化导致了他的人格不连续还是说这个人本来人格就不够稳定所以才导致他在生活当中产生了一系列的这些问题处理不好他生活当中的各种事情这个是双向的这在我们学理上讲没有一个单向的结果他有可能两方面都相互影响相互来影响你那这样的话你可以看我刚才讲神经质如果突然他前后变得
不稳定的话突然变化它一定就伴随着它整个的生活境遇的变化那你想刚才我描述的那个状态它其实身心健康上可能都不太好就这个样子所以保持连续会更好但是你说是不是那高神经质一直保持高神经质呢那从稳定性上来讲我们还是觉得稳定会更好一点但是如果你你是从高神经质变为低神经质嗯
也是向好的一个表现因为这条在人格特质当中它是一个高的话就不是特别好嘛那还是总的来讲是由高往低变好但由低往高变就不好嗯
对您这个就说的很有意思因为刚才我也觉得这几个因素吧它很多感觉是带有比较明显的一个价值判断的或者倾向性的内向外向我们就不说了其他的几个比如你刚才讲到做事有没有条理是不是能控制好自己的情绪
是不是这个待人间比较恰当对吧宜人性这个词本身是就是他有一个正面的词在里面然后再有一个是什么来着我有点记不清了还有一个是开放性然后尽责性开放性
对这几个因素你明显能看出来哪个是更好的那就是说理论上你可以有一个人他原本是非常不好的然后他突然一下子突变了性情大变了他突然一下子变得非常靠谱又高情商然后这个又带人接物非常非常恰当做事很有条理然后我们觉得他
成长了还是有问题了呢我觉得好像按照一般来讲我们好像说这个人他进步了所以我就比较好奇说那这两件事情的边界是什么然后或者说另外一个问法就是说那我们的成长又是什么东西我们该怎么理解它说实话我并不认为说刚才讲的大五人格你都往所谓的好了那个方向去变你就是成长了我不认为是这样的
其实比如说外向内向来讲它是没有好牌之分的外向有外向的人干的事内向有内向的人干的事然后比如说那个尽责性就一定好嘛尽责性到了极端的时候你会变得非常刻板
然后你就做事凡事都得井井有条就大家说的那个洁癖我觉得它就是就有这种进程因为洁癖像这种其实是带有强迫性的已经有带有强迫症的那种特征了所以所有的我都觉得它不是说到了极致就好
所以我也不认为说你说的我什么在这五个上面我都是四个高一个低我就是成长成熟了我觉得还不是人的一个自我的成熟我觉得还是在建立在什么的对自己形成一个自洽的认识
形成一个自洽的认识就是说它是独特自洽或者说前后融通的你比如说我知道我自己是内向的人那我接受不接受我只是个内向的人我接受我觉得这就是我的独特的地方对吧而且我也认可就是它包括它和我的价值观
它也是联合在一起的我经常跟我学生讲我说你们老师是一个接受道家思想的一个老师就是他的这个价值观我的价值观并不是儒家思想的入世的思想并不是那样的所以你这样对不入世那不外向有啥关系我不相处于人际当中对吧你不疑人又有啥关系我不需要和别人相处当中得到力量不需要这些我希望的是我在自然当中去寻求力量
它其实就是一个自洽的认识所以那可能我测出来我的人格特质可能是比如说我知道我肯定是内向性很高然后呢我可能宜人性中等我没那么宜人我知道别人外表看起来好像很宜人其实我知道我内心没有那么强然后呢还有尽责性很高这就是毛病我觉得尽责性太高了是毛病然后神经质肯定低因为我那种情绪比较稳定但我就说这个是对我接受我自己对自己的认识
然后有的人就是如果不接受我们总想着改这个我们反而觉得这是不太成熟的一个自我的认知因为很多时候其实我们性格当中也好自我的发展方向很多时候其实很难改很多东西人的发展是由基因和环境共同决定的你的基因在那里了然后你经历的事情尤其是过去的事情已经发生过了
他之所以能够形成你现在的自己就是有过去的种种的东西各种因素结合在一起形成的那你我们就心理学讲你必须接受自己这一点你只有接受了自己不叫悦纳自己了那你可能才会生活起来比较愉快因为你不用天天纠结说我这人在哪哪的不好
我们要哪儿都不好哪儿都要改你这个这就是内耗了对所以成熟的自己应该是对自己形成一个自洽的认识而且还应该是有独立的判断就是不依赖于他人了成熟的自己我们讲小孩子他的判断对自我的认识是依赖于他人的而且是依赖权威人物所以他还不够成熟而老年人我们讲说中年人老年人包括一些年轻人他对自己的认识就已经很清晰然后很接纳自己
当然我们接纳所谓接纳不代表说我自己不可改变我认为我自己还是可以改变的机会但我接纳我这种状态同时是独立于社会对你的期望的我们有建立在社会期望之上但是有同时独立于它我觉得这是成熟的表现就是自我它成长成熟的表现
就是我现在是就是见在悬上特别想问就我现在特别享受这个部分的对话就是因为我们之前就聊过一个问题就是感觉人有一个外显的这么一个人格的特质就比如我们刚才拿这个宜人性来举例子就是您刚才讲好像比如说您认知的就是说您可能外人看起来您很宜人
然后但是可能比如说您的自我认知就这个比如说内核可能相对来说没有那么大家认为的宜人就这个我觉得是一个非常有意思的东西就是说那我们自我接纳接纳的其实是两套东西对吗就是一个是说我接纳的是我实际就是是怎么想的或者我内心里是什么样的一个人
然后我同时还要接纳或者叫就是认可的是我外显出来的一套可能跟这个社会去交互所使用的那个有点类似于我们的面具这么样的一个东西就因为我们之前有一期节目就是聊注意力的就刚才提到过这期节目然后我们还提到就是说感觉 MBTI 它测出来的
因为它是很多问题是按事来问的虽然我觉得好像 MBTI 不是那么科学好像听到一些说法但就好像 MBTI 测出来是你外显的那一套东西但你内核的可能跟它是并不一致的对所以回到刚才的问题就是说是不是就是我们有两套这种东西一个是在外的一个是在内的然后我们的自我认知实际上是这么一个就是分两个系统的东西
其实首先说人格这个词 personality 它本身就有面具的意思所以我们的所谓的人格是社会中的人格
然后你啊我还是在意思如果没有这个社会就无所谓谈我的人格不人格的问题你看我刚才讲什么疑人不疑人无所谓所以他一定是有一个面向外界的跟社会连接的一个自我然后你肯定内心里头还有一个但这个内心的我你有的人可能是内外一致的
有的人可能是内外不一致的那通常当然了我们内外不一致的时候以谁为准呢应该是以内为准那你的外是怎么又会表现出外呢因为我们有社会评价的需要你有社会期望对吧你有社会角色那当然了这种的内外不一致确实会带来很大的困难会给人造成困难尤其是如果这个人认识到他的观念当中还觉得人就应该表里一致
那这个对他的纠结就很大我以前我的学生里头就有这样的孩子就是他为了迎合社会赞许性的要求他表现得非常外向但是他实际上他内心是一个很内向的孩子然后我跟他谈话的时候他就跟我讲他就觉得他这种内外不一致他觉得他自己很虚伪
他觉得他很虚伪对但我说但是就是我知道我说这是为了你是为了去迎合外界吗一个成熟的人刚才讲了说什么叫做自我成长成熟的人就是你内外一致或者说你知道你内外不一致但你知道他不一致的原因是什么且你接纳这个状态
你比如说像我说我知道我平时是内向的人但我知道我的职业要求我在某些场合下是要变得外向所以我并不觉得比如说我上课我上课就得滔滔不绝那就是显得很外向我们学生都以为老师们都很外向其实我跟他们讲我说每一个老师都很内向反正是在大学里头的因为不内向的人做不了科研
所以我说其实每个老师都很内向只不过职业要求他变得很歪想的样子但我就接受这个状态我知道我为什么是那个样子我是内外不一但是我知道这是职业要求所使然的一个结果那我就接纳他我觉得这是一个健康的状态但是你不接纳他你又为此苦恼然后你又没办法让
剥掉你外在的那个面具我觉得这个就不健康所以你说我们自我是不是有两套系统可以这么说一个内心的真实自我一个是
叫镜像自我吧镜像自我就是说像你照镜子一样你看到了镜子里的你的自己那那个镜子是谁呢就是社会评价你看到了这个对有的时候还有一个是理想自我还有我们讲其实我们有三重我们讲自我有自我理论里头有三重还有一个是理想自我理想自我是指你觉得你自己应该是什么样子那最好的状态下是这三个自我它是合在一起的
但有的人他是分开的有的人是比如说现实的自我和理想的自我有很大的距离这也会产生很大的困惑有的人是不接受镜像自我或者说他完全是建立在镜像自我身上的那也可能有问题就没有现实真实的自己也可能有这个问题所以
所以其实还是说来说去你会发现这个所谓的自我依然是要建立在你自己内心和外界的边界基础上的但你又不能脱离外界就没有外界的话你也不可能形成一个自我我觉得是这样的感觉听下来有一种感觉是如果我能承认自己的虚伪似乎也是一种真诚的表现没错
谢谢弗洛伊德就讲了说你要真诚地面对你所有的人性阴暗面这不是弗洛伊德讲的但是我们在讲弗洛伊德的时候讲说弗洛伊德的观念对人理解人性的启发是什么结果发现人都有阴暗面你只要接受你的
人性的这个幽暗的一面当然不是说由此就为所欲为而是说你认识的人有幽暗的一面很多问题就可以解决弗洛伊德那个年代就说人为什么会产生各种各样的疾病就是因为没有发现他的幽暗的那一面不接受他潜意识的那个层面上的东西所以压抑了那就出现了问题
心理学上一个观点认为人为什么会出毛病神经关得正什么的也从这个观点说你的不为社会所赞许的东西被压抑住了然后它表现出来的问题那这个东西有解法有解法吗假设就像您说的我的内心当中有一个阴暗的一面它一直被压抑着但是如果一直被压抑着它就会有一些问题但是我又不应该释放它
或者我不一定可以在合理范围内释放那可能他有的人他那一面他就是合理不了我们举个例子假设有一个人他觉得说我就应该找一个人把他捅了这肯定不能对吧就是说你说的这个他其实就捅这个方法他已经是极端化了但你说的就是他是你说的这个事说的是啥呢是人的本能弗洛伊德说的我们有攻击的本能
或者他讲有死的本能死的本能对外就是攻击那我们其实人人都有攻击的本能但是社会规范要求你不得表达攻击性对吧老师也有啊那可以在合理范围内表那个宣泄你的攻击性因为攻击性在某种层面上去表现的话就表现出来是你的
主动性比如在工作上你很有成就动机你很主动你很愿意去为了你想要得到的东西去竞争去支配这是攻击的攻击本能的一种表现如果你没有这方面的表现呢我觉得啊找个别人的地方开车的时候骂个娘这是可以的哈哈哈哈
对吧我开车的时候就会骂我就是我所有的攻击本能全都表现在我开车的时候我开车非常粗鲁北京的交通也给人这种机会确实对所以就是在首先刚才说你怎么缓和那个那个让他释放出来就是说我们首先是认识到人人都有阴暗面
就弗洛伊德讲了潜意识层面上的所有的被压抑的本能都是社会规范不接受的东西人人都有你知道人人都有那就不是你一个人坏你就想到这一点第二个就是让他在合理范围内把它表达出来那个什么升华呀然后那个什么宣泄呀都是就是在合理范围内对
对我觉得就是可能稍微有一点点相关性就是我刚才就是您提到一个叫人格它有一个合团嘛就是你的那个有点类似于大家可能网上常说的那个内核的这么一个东西
然后其实我们刚才说了好多是关于你这个内核如果稳定会使得很多东西变简单就比如您刚才讲就是老年人如果他的内核不稳定他的这个性格有非常大的变化他的人格非常大的变化这可能会导致一些就是甚至是生理的疾病或者是问题
所以我刚才其实想到就是说那我们有什么主动的方法或者我们应该用这个角度来考虑问题吗就是我们要去让自己的内核稳定吗或者说我们有什么方法能让自己的内核或者叫自我认知稳定吗什么方法
多做事情多经历多经历因为在只有在做事情经历的过程当中你还是我们还是会建立反馈这个反馈不一定是他能反馈可能是你自己行为本身的反馈你只有在这个过程当中才会建立对自己的认识我刚工作的时候或者说我一直念书的时候得到了反馈中国是家庭
然后我父母是很少夸奖我的尽管你的学习成绩很好但他们对你的鞭策方式永远是你考了 99 分然后他们会说你为什么没有考 100 分就这样的状态然后所以一直到我工作之前人自己没有信心我很自卑我觉得我保险的不够好
但到你工作以后开始上课以后总是有学生夸你你老师讲课讲得好好呀老有人夸你然后也老有同事夸你特好你看你这个后面累积建立得到的这些反馈才会大
破之前的一些认知就以前只读书接触到的都不给你正面反馈我们老师也是一样生霸一夸我就那个就让我骄傲也从来不给我反馈因为你没有接触到其他的人但是当你接触到更多的人做了更多的事情得到的反馈的来源越多的时候你就开始对自己有一个
比较清楚的认识了所以你说什么方法我觉得还是多精力才对你要是不精力那多看书也行啊看到跟你同类的人对吧你发现自己不是你孤身奋战你看到同类的人也行啊读书也可以旅行也可以反正工作也行跟人聊天也行不聊天也行像我们这种内向的人不聊天也行那你看书也行嗯
我其实想到另外一个东西就是刚才天宇和您在聊的这个问题是怎么让内核变得稳定但是我们感觉有的时候有的人他内核似乎有点过于稳定
这种情况就是好像有的人你跟他他的观点非常的根深蒂固以至于你无论跟他怎么说这个事情他都不能改变感觉有的时候可能是稍微年长一点的人他出现这种情况的概率更多一点但是确实各个年龄段都有吧补充的问题就是说这个东西是跟我们讲的刻板印象是一回事吗
感觉有些相似又似乎不是对你是想问是不是人老了就固执越来越固执也许应该这么梳理一下我的问题就是我为什么会想到刻板印象这个词就是因为我觉得是不是呃因为刚才我们在聊您讲的很多东西是说我们对于自我的认知是基于外界的反馈嘛然后我们相当于通过外界对我们自身的行为的一些反应来定位自己那如果呃
这个反馈它总是非常一致的那你是不是就形成了一个非常固定的这样一个印象那就好像如果说就我们举一个刻板印象的例子如果有人一直说男人应该怎么怎么样女人应该怎么样或者中国人应该怎么怎么样
外国人应该怎么样你接受了这种信息一次又一次一次又一次然后他就形成了一个固定的这样一个认识我把这个东西理解为刻板印象我不知道是不是对那这个东西就感觉一旦它形成了就有可能出现那种你无论怎么跟他解释说其实人他性别可以每个性别可以他不一定都是这样的然后怎么样的或者说你说不一定所有肤色的人都是这样的他可能就是不能接受对
对你这里头其实要说心理学概念的话融合了好几个呢那个像刻板印象算一个然后那个就是自我中心或者自我证实包括你们给我提刚里头说到的认知失调那都在这里头都是这个问题
就是说其实内核核心还是在于说人总是想要证明自己是对的人家证明自己是对的对吧然后或者说证明我的前后的我是一致的我之前做的事情和我现在做的事情那他们是一致的去比如说在思维观念上标准上它都是一致的这是叫要认知协调就形成一个认知协调但如果你们前后不一致就会形成一个认知失调那种认知失调带来的实际上带来的结果是啥呢就是造成自我的分裂
因此这样的话综合起来就会出现就是说当他一旦形成了一个观念或一个观点之后他以后再遇到新的观点的时候而且这个观点跟他相反他是不断接受的因为这个观点可能能证明他之前是错的所以他不接受人要维护自我的一致的这种认识所以就是那像刻板印象这种的形成他可能也带着这种就是前面可能小孩子比如说对性别没有刻板印象
我其实幼儿就已经有现刻板印象了就是可能很早的时候有没有刻板印象但是你不断的跟他讲女孩子就不要打打打闹男孩子就应该勇敢不要哭反正是社会对男性女性的要求反复反复讲他就形成了这个观念可能有的时候走极端僵化了就变成刻板印象了然后再要去改的时候
比如他已经说认为就说他是男孩然后呢他一直都是朝着那个标准去做的就是要勇敢不能哭然后那个要有独立性什么之类的这种标准然后形成这个印象之后那以后别人如果有反对的说男性不应该这样
男性应该也可以很温柔也可以化妆什么全都是反他之前认知的如果他接受的话那就说明他之前的那些想法都是错的这可能就是让人做会很不舒服所以人有一个天然的一个就是倾向就是要去证明我之前的想法都是对的证实自我自我证实的一个倾向
因此就会出现你说的这种情况比如说是不是人就越来越固执了固着在某一个观念上某一套行为方式上面那就很难去改变我觉得是是会有存在这种可能性的这种可能性是有那你说那打破它怎么办啊其实打破还是接受信息的多方来源才对
但是现在吧咱们上互联网你会发现这个就信息减防吗其实互联网的算法推荐给你的就是所有的信息都是能够证实你自己的就你看到的信息都是证实你自己的或者说和你的观点是吻合的你看这样的但实际上在这个减防之外还有别的信息一旦别的信息进来的时候少量进来的时候你是很难去接受它的所以似乎我就觉得说人是不是会变得越来越固执
不是老年人越来越固执而是现在这种生活方式让所有的人都越来越固执那你打破它的话那肯定就是要打破信息解放嘛接受更多元的这种文化然后才可以更多元的信息多渠道的信息它才可以因为最开始肯定接触跟你观点不一样信息的时候你肯定会很不舒服
你肯定会很不舒服你还是反你自己的认识的你是不能接受的但是如果这种信息接触的比较多或者说你开始不接受但你能够思考在你脑子里头总是反复思考你可能会打开一条缝会想是不是是不是这样的那这个你就会慢慢的改
或者说很多都指向这个问题的时候你就可能会慢慢的去改所以我觉得还是打破人所谓的固执还是要见他有更多的这种我们所谓的就是信息渠道当然我觉得也不排除那种情况反对的声音越多他越固执也有这种情况一种逆反心理对逆反但这种逆反其实是你越说他越逆反某个保健品全家都反对他就不
但我们讲老年心理学会讲的是这种情况下他一定是有他的需求没被满足你光反对他是没有用的你解决他没满足的心理需求这个可能他就听你那你再反对他可能就听进去了你比如说我们说老年人买保健品他可能就是害怕生病啊
就是对健康的焦虑但你没有关注看到他的健康的担忧你只是反对他单纯的反对他买保健品是没有用的这话是说了没有用的
那彭老师刚才讲到的一个点就在于说有的老年人或者说一个人他表现的特别固执是因为他有一些内在的需求没有被解决嘛那如果这个内在需求就在于比如说证明我是对的或者是说我是一家之主这种我们现在讲的比较爹味的这种想法的话那那那
比如说作为子女应该怎么办呢那我又不可能真的满足他这种我是一家之主的这种这种想法小事是我们的建议是小事让他满足就是因为爹味嘛如果只是在口头上的爹味你就听听就就好然后我们我们讲的是说很多时候老年人这种固执是表现在他希望对自己的生活有掌控
当然有时候会过界啊他就变成想也想掌控你的生活对别人的生活有掌控对对对有掌控然后我们说那怎么办呢那你就丢给他一点东西让他可以掌控我经常在别的地方讲说有的时候吧你要在你父母面前示弱一下但那种示弱可以在小事上你比如说
问他这个菜不会做你不会做这个菜然后怎么做让他教你就这个让他有就是让你的父母有这种价值感或者说让他觉得他也能够对你的生活有影响我觉得就可以了其实有的时候我们越不想让他管你越不想让他参与你的生活他越想
对吧那越想的时候我们就前面就想说父母如果他没有参与到你的生活当中他没别的事好干了他就会天天盯着你的几件人生大事问你
结婚妈不生孩子这种的然后我们都建议就是你让父母参与到你的生活当中来知道你每天在忙啥知道你每天在干嘛对吧然后知道你的想法知道你想需要他为你做什么 OK 他可能这方面就会好很多所以你说怎么解决爹位的问题不是说你在小的地方满足他的那个控制欲
我们说的控制欲啊其实就是他的那种掌控感满足他小的地方然后自然他大事上可能就不用那么多的去推你学到了
我刚才想呼应您那其实是更早的一个点吧就是有的时候是不是衰老已经被拿来当做了一种代际利益之间再分配的一种借口比如说作为子女就例子好了然后如果我觉得我的父母做了什么匪夷所思的决策我可能就会觉得你们是不是有什么问题了
无论是这个问题是实际病理上的问题或者是只是单纯的是不是与时代脱节了然后可能就会去尝试干预他们的决策
经常你能在新闻上看到那种例子比如说一个老头他老伴去世了很多年然后他突然在网上或者 somehow 认识了一个可能跟他孩子差不多大可能大不了多少的这么一个所谓新的老伴然后他们就想要结婚然后这个时候子女就会百般阻挠这件事情然后你看到这件事情最后无外乎就是分房子或者分钱或者怎么样然后有
有的时候所以我也在想说这个子女她真的关心长辈她的父母的这种权利和精神需求吗好像也不她好像是不是就是觉得说这个东西就应该是我的然后如果有一个人再来分我的份就少了对对你讲的一个非常现实的问题然后我们还得括弧啊不是所有的子女都是这样去对待自己父母的
然后这个你刚才说的这个就是其实确实是有的时候就是成年子女和老年父母之间的争端是起源于经济的纠纷也有的是起源于什么呢就是本身关系上的这种相处
当然大部分的时候实际上是沟通方式或者说看事情的角度的问题大部分时候我觉得很多就是还没有闹到说因为房子因为钱什么的就搞得那个亲子关系断裂了那种的好像这种少啊
一般因为问到我的就是我不理解父母的这种行为比如说生病了不去看医生然后自己瞎找一些偏方来弄像刚才说的不让买保健品他要看那个买天天刷垃圾短剧为啥不去学点有意义的东西看看什么养花养生这种的我觉得这种都
他其实是一个从刚才说的掌控感的角度来讲其实是成年子女不相信自己的父母有能力为自己的生活负责然后呢所以你就总想干预他你总想让他照着你说的方式去做这个东西吧就像咱们小的时候爸妈总觉得为你好然后总希望你的行为按照他的那个他的那个观点去做是一样的道理
所以我觉得就是整个像刚才说的包括整个就是社会里头对于老年人的好多行为的这种讨论或者担忧我觉得都是整个对老年人的刻板印象消极刻板印象就是觉得老年人能力很低然后干点什么事他都不行
然后我觉得也存在一个所谓的有的时候我觉得隐性的是一个资源分配的问题就是如果我们承认老年人行那老年人是不是就要来抢占资源对吧如果老年不行那他们当然就是被另外捐起来的一部分没事我们已经延迟退休了给老年人更多的工作机会你不觉得讨论延迟退休这事就已经是为什么认为老年是在抢资源吗
我觉得没有人想要延迟退休吧有会有人想要延迟退休也有人不想要延迟退休就是取决于他自己的那个工作状态真的是这样的当然说出来这个话比较淘汰是我不严谨了
不是不是我说的是什么样的人不想延迟退休这话说出来就要招人骂就是那肯定还是比如说在大学工作的好多老师当然我们大学里头有很多老师就想早点退休的但也有那些就是他工作职位职位比较高的然后拥有的资源也比较多的然后他同时也没有别的兴趣爱好的他可能就想延迟退休就想多干几年对吧但这种话说出来招人骂就说你们那种的那个那个
没有事业的担忧然后收入也高你当然愿意对吧然后你怎么对呀所以这个话我们一般都不谈都不谈但我们就还是说的就是从大家反对延迟退休理论有些言论来讲你就会看到他会感觉老年人是在跟他争资源包括这个就是在国外也有这样的研究在在这话能说吗会被掐掉吗就是新冠疫情期间不会啊
就新冠疫情期间然后他们国外有做研究就是做的就是说如果现在我们社会的公共卫生的这个资源非常少有时候呼吸机非常少那有一个年轻人和有老年人都生病都需要这个呼吸机你把这个呼吸机给谁那做出来研究发现大家都偏向给年轻人不给老年人那就觉得你老子老你这时候得这个病当然就你也没什么对社会没什么贡献当然应该救年轻人但
但其实这个从生命的角度来讲这是有备于这个生命的公平性的就是每个人的生命都是平等的每个人的生命全都是重要的对吧有备这个但这就说明什么呢大家都觉得老年人他是一个负担
他是白白的去赚取你的资源他对社会没有贡献所以就会出现这样的情况对社会没有贡献就是认为你再往上一层就是觉得老年人没有能力那放到我们的小家庭当中的话孩子们就是觉得你爸妈一定会上当受骗只要他花钱他就上当受骗你还是觉得他能力低所以那个我们说总的来讲整个社会绝对老年人是觉得这个消极刻板印象很重
所以呢就会出现各种各样的这种讨论也好担忧也好其实好多时候我都觉得是没必要那种担忧是没有必要的就是你不相信他是成年人所以才会产生那样的担忧但刚才大白说你说的那个增加产那事啊历史我觉得是一部分一部分实际生活当中确实存在的这种问题但如果咱们从法律角度来讲父母有没有权利决定他的财产分配
当然当然是有的我觉得我们确实这个这个跨科到了这个社会学里面多了一点我们到时候看看怎么去精简这部分
然后我想到这么一个问题就是说因为我们刚才在讨论就是老年人的话题嘛然后我们的主线说到这个认知其实我们开始之前在聊这么一个话题就是说随着信息的越来越丰沛然后大家每天充斥在这个社交媒体上接收各种各样的信息您会不会觉得就是年轻人的这种心理层面上的衰老会一定程度去提前
为什么呢就是我感觉好像我们就以我们刚才的这个说法来说人的认知是随着你的精力跟信息的摄入来去增加的随之增加的
所以有的时候我会觉得就是我们每天在社交媒体上可能我们这有了互联网之后的这些人大家所摄入的信息的浓度或者说就是不同的类型的信息不同的情境的信息的这个浓度可能比原来的人要高就有点像说您您我觉得您可能也经常会听就是您也有小孩吗不知道您有没有听过比如说家长朋友们说说现在的孩子什么都懂就是
他们什么都门清了因为他们现在有社交媒体的这些工具然后其实我们小时候不懂的那些东西他们都懂然后我父母也会经常就是有那种感叹就是说啊我就是我们在你这个年纪的时候我们懂啥呀还傻了吧唧的呢然后这个就感觉好像这个是为什么这个问题会出现吧就是感觉好像这些信息的浓度的增加好像在加快我们的这个认知个人心理成长的速度
我觉得不一定反正至少从我的学生里头来看我的本科生来看我倒觉得是在倒退真的我是觉得在倒退
您觉得这个跟疫情有关系吗不是跟疫情我觉得就是跟互联网信息有关系就是跟互联网生活有关系就是说这种倒退体现在就是说那种黑白分明的思维越来越明显然后希望什么事情都有一个公式
就像你刚才问的原则规则标准什么事情都希望有这么一个那个分明的东西来指挥他指导他我觉得这是在倒退就按道理其实从我们的思维发展认知发展的角度来讲你到了成年阶段的话你应该越来越接受不确定性就是或者说容忍模糊性因为承认社会里的绝大部分的问题它都是不确定的问题对吧然后灰色地带特别多但是我们看现在网络的言论
包括到折射到我学生身上我就感觉到就是黑白黑白思维就特别特别明显所以我觉得是在倒退我觉得您这个切入点非常有意思对我觉得它是信息减防是一个可能跟网络上的信息的力量来源有关系就是说互联网上发生的是什么人年轻一代的人
年轻一代本来从思维发展特点来讲就是刚才讲了先他是会从黑白分明的思维逻辑思维然后慢慢的从如果没有互联网的话我们从黑白分明的逻辑思维往灰色地带的这种我们叫它辩证思维或者我们叫心理学上给它叫名字叫后行式思维这个 anyway 不管啊就是你会更接受这种灰色地带的问题处理灰色地带问题的这种思维
本来应该是这样的但是网络上现在的发言的信息都是发言的人是谁主要是年轻人那主要是年轻人他的思维就是黑白思维然后你再去看信息的人你当然也就接受他的黑白思维的这个所以刚才你往往提到了比如说不断的接受这种信息的洗脑那你就其实你其实没有接触到灰色思维之外的东西所以就会这个就是形成了一个倒退我觉得是倒退的
所以我就一直说中老年人应该在网上发声啊就对好多事情的看法大家应该发表评论啊可惜的就是中年人没时间顾不上懒得理然后老年人不会有时间他也不会打字也麻烦但首先打字真的好麻烦所以他们也不想发声然后就造成了现在这个结果了所以所谓的看起来好像学的东西多是假象我觉得是假象
我觉得这里您做了一个非常有意思的区分就是说我们看到的事情更多或者叫我们接收到的信息更多不代表我们现在就打引号的成熟就不代表你心里的成熟和成长因为你接收的信息就是他和经历过是不一样的一件事情
就像您刚才讲的就是说可能我看到的黑白信息我只是记住了这些事情跟信息然后我反思刚才或者叫我回忆刚才我说的这些场景比如说老一辈说什么年轻人现在懂得多什么知道事情早他往往指代的是信息就是或者说他往往指代的是一些
就是非经历性的这种东西然后您刚刚讲的这种就是对于事情处理和应对的这种成熟我觉得和这个还真的是挺不一样的就您刚才说这个我们要如何去对接受灰度接受模糊性这可能才是我们就是所谓成长之后才会面对的一些概念或者是处境
对是的所以我就说如果你光生活在互联网上替代学习不够或者你接触的只是信息嘛因为很多事情必须你身处其中你才能够知道当时的想法对吧我们现在看网络上好多言论都是那种很轻易的就是站在道德制高点去评价人家但每次我跟我们学生讲这些例子我就想换成是你
你在的那个位置你怎么办没有亲身经历过的话其实是很难去感受这样的事情的所以在光从网络上看那只是说可能知识增长了但是应对问题的能力不一定增长了内心的丰富性也不一定增长了是的是的我特别同意我觉得这也是为什么就是刚才在您说就是感觉大家倒退的时候我的第一个反应是不是跟疫情有关就是嗯
因为大家毕竟在相对虚拟的空间里度过了这种几年特别是学生他的那种可能有三年比如整个高中他都在虚拟的环境当中度过可能跟自己的同学在下课的环境里都没见过几次那种感觉然后疫情期间我当时也在读研然后就感觉那种上课的感觉和线下还是
很不一样有很多东西你是很难就是通过那种窗口来体会到的然后其实也想也想到的一个点就是那个
你刚才在讲说我们接触到的信息的密度越来越高但是同时它的种类变得单一我觉得这个确实是我非常同意您讲的这个是一方面我另外一方面也讲到刚才天宇在讲说家长们会评价说孩子们懂得越来越多我感觉是孩子们感觉压力也越来越大他似乎在网上接触到的这种信息是非常规训式的或者说是有规划的他认为你
是不是应该提前规划好你未来多少年比如去哪上大学然后去学什么专业未来有一个什么样的职业规划然后就好像都有一个非常清晰的这样的一个模式化的东西但是他不知道怎么去把这中间的东西填充上
所以我觉得这就是为什么可能现在的人包括我觉得我们这一代都会有的时候很想要就听更年长的更有经验的人来讲说你判断事情的规则是什么这个道理是什么因为可能大家已经习惯了就是这个
判断的链路就是应该先有一个规则然后再开始看说它应该放在哪个位置而不是面对一个具体的事件我先去想办法把这个具体事件解决了这个也是我觉得确实值得反思的一个地方大家都带着刷解题的思路才运动人生我觉得就像那个鸟鸟讲脱口秀的时候他们说就遇到人生事的时候他就想要是有本真题做做就好了
就老带着那个做题的那个心态对吧但是呢他说实际上每次遇到这种大题的时候你的真题后面的那个答参考答案总是略略略略所以我就说就是如果带着刷题的心态解题的心态去认对人生真实问题的话嗯很难
因为我们解题解的是结构良好问题但你人生真实问题是结构不良问题条件不明确答案也不明确甚至答案不为一因为网上的信息真的是你说小红书的各种某书上的这种什么壁垒帖种草帖那不得它都是替代性的而且好多是结构化的其实是就是这种思维方式它是不太适合现实世界的我是觉得嗯
是的我刚才想到一个问题就是说也不叫问题吧就是一个感受就是我们刚刚在讲的这个部分我们其实是在说可能越成熟我们越要面对这个事物的模糊性然后我们越要接受事物的灰度是不是这个也是自我很重要的原因就是我觉得人还是往往需要一种某种确定性的
然后那在这种灰度的时候这个自我的重要性就体现在如果你对自我的那个认识是非常清晰稳定的你就会对这种灰度的事件更加的就是好像你有一个抓可以抓住的东西就是你自己对他有个把手就是可以抓住他或者说让你有个舵让你稳定在那
然后本身并对不确定性其实就是人生到最后就是接受人生它就是不确定的很多事情都是不确定的接受矛盾我们说思维的成熟有一个表现就是接受矛盾的存在或者是接受这个世界不完美
人生也不完美就没有完美的人生而且甚至人生的丧失大于完美就像你到最后的时候所以他是接受这个状态你其实随着我们年龄的增长最起码的一点你就知道什么好多事情都是在变化的我们小的时候是觉得一个事我制定一个学习计划那我这学期肯定能把这个计划贯彻到底因为没有别的事情来干扰你对吧然后但是当我们工作以后你很快就会发现了你的计划赶不上变化
我们今天职称评定是这个要求当你按这个要求准备好了以后它突然变了所以我从我工作以后我都再也不做五年规划做不了没法做你做了规划它就变我们最多做一年规划
我现在工作就做一年规划不做多的做了也没有用你就得那个随机应变啊而且还有好多就是遇到的就是好多事情就是遇到坏的事情大家就都觉得天要塌但老年人告诉你总会过去你下雨不可能一直下吗你总会过去所以我就觉得这个
都是建立在一个你对自己认识的基础上建立在过去的经历基础上然后所谓的后面的不确定性你其实就会更淡定这就是老年人年长的人他们的优势所在
我觉得我们刚刚聊了非常多就是从一个正的角度去说认知也好然后就是一个人自我的发展也好然后就像咱们刚才提到的就是有一个概念叫认知失调我觉得我们就是也想听您讲一讲就是这个认知失调是一种什么样的状态因为感觉可能我们知道了失调的状态也更好容易让我们知道就是它对立的这个所谓认知正常的状态是什么
认知失调对应的是认知协调就是失调对应协调协调就是前后一致失调就是前后不一致
所以刚才说的就是我们一直之前一直觉得我做这个事情是对的然后突然有一天发现你做的这个事情就是比如说大家就说对待老年人这个事吧很多人都觉得我要给爸妈提建议让他们过上正确的生活所谓的正确的生活就是你不要吃剩饭剩菜你那个要旅游你要交朋友你要那个学习对吧要过有意义的生活大家都觉得我这是正确的吧但是
但我跑来跟大家说这个你这是不正确的你在剥夺你妈你爸的那个对生活的自主权他这个如果他突然发现这个问题的这就认知失调了我一直以为我在做正确的事情突然有人来告诉我你在做的是不正确的是反面的他就会认知失调那认知失调的话有的人就会产生什么呢反抗逆反不接受我后面说的这个观点
一再的再去找别的证据来证明我之前说我之前做的事情是对的就维护自己的之前的正确性当然了也有人让失调变成协调就是可能是我接受你的看法同时我改变我之前的看法我就我承认自己错了然后就重新形成一个协调状态这也是一种方法不同的路径
但总的就讲说还是跟刚才你提到了说人是不是有刻板印象人是不是固执都跟这个有关系就是人要维持自己的正确性就是这个但你维持遇到反对的信息的时候你怎么来维持你的协调就让它由试条变成协调有不同的方法和不同的走向我突然想问就是说情绪和我们自我认知的关系是什么因为
因为我觉得情绪越发的是就是我们俩在这个节目里面讨论过很多这个话题了就我觉得越到现在大家会开始注意自己的情绪对很多事情的影响然后我们刚才讲的我觉得大部分的是比如说认知建立的过程然后一些信息还有一些相对来说比较事实的这种东西对我们比如说自我认知的建立和影响
那情绪在这个里边有没有一个什么角色呢有啊心理学里头把人的心理本身心理内容心理现象分成认知情绪认知情绪情感然后再加上我们的人格意志品质什么的这些
然后你说情绪在这里都起什么作用首先情绪肯定就是基于自我对外界反应产生的一个反应你为什么会有情绪对吧然后因为你自己在这里头有舒适与不舒适的这种反应所以你就会表达出来所以它是一个反应同样呢倒过来我们的情绪会影响我们的认知活动也会影响我们的行为状态就同样一个事你带着不同的情绪去做那显然会产生不一样的结果
包括我们就包括你和别人吵架你也带着一个愤怒的情绪和带着一个冷静的情绪去吵架那吵出来的结果都是不一样的所以就是他们是相互的去作用的一个东西其实我刚才说那个两岁以后我们产生复杂情绪这个复杂情绪本身就是和自我相关联的所以很多的情绪的产生是因为你有自我
因为你有自我认知然后你用自我去解释环境去应对环境然后就会伴随产生情绪还是这么一个关系所以我们是不是可以抽象的说情绪是自我和外界碰撞的一个产物可以这么说就是说我们心理学上讲说
情绪是你面对外界刺激的时候经由你的认知评价产生的一个带有生理性的这种行为反应可以这么认为然后我上课的时候也曾经问过学生我说有没有不经过认知的就没有认知行为参与的一个情绪就没有经过你的大脑的评价你就产生了一个情绪有没有然后你俩也可以想想有没有
起床气算了可以有比如说呢他刚才说起床气你为什么有起床气啊因为你觉得累起来累对不对你觉得累这不就是一个认知或者说是一个评价吗有没有没有认知参与的情绪暂时想不到对你会发现没有没有反正只有情绪反应都一定是有认知参与的这么一个结果
这样一想但是就有一个问题也许可以反问到您就是有认知不参与的任何事情吗认知不参与任何事情有你的条件反射比如说你的吸跳反射确实对吧条件反射可以就是它是不经由你的大脑皮层去调整的出来的行为
又暴露了初中生物没学好的这个事实对这是我们的一个标签因为原来做过一些节目然后大家就吐槽我们什么生这不是什么高中生物学的吗这不是什么初中生物学的吗我们其实吸跳反射进行还挺深的那个圈里的青蛙脑袋咔嚓一刀捡了哎呦
我刚才想到那就是说因为有的人情就我们刚说情绪嘛就有的人情绪会大家说情绪稳定嘛然后有的人情绪会更加的激烈或者叫不稳定一些那刚才我们说的这套逻辑就是情绪稳定的人是不是也是就是说自我认知这个内核比较稳定的一个人
不一定我觉得跟他的那个这也跟他的那个神经反应我就是一个一点就着的人怎么着吧对对对因为我们讲人有一种先天的就是特性叫做气质
虽然大家我们经常会形容一个人形象不佳但气质好会进来在心理学上讲的气质讲的就是你的神经生理活动的节律性神经反应的这种节律性的问题这是真来的所以婴儿小婴儿出生的时候你就会有的婴儿特别好哄有的婴儿特别难带
生来就是这个样子就是我们的气质类型不一样所以有的人情绪反应大他可能他的生来的那个基因就决定他是一点就着了人
然后有的就是就是你他反应预线比较高有的人他的那个神经反应预线比较高要比较给到很强烈的情绪那个刺激他才有情绪反应通常大部分时候看的就是情绪稳定所以大家比如你看水豚大家不经常说那个卡皮巴拉是情绪稳定的对吧他我估计就是他的神经节律上面就是那个样子的件事不要一乍
但我们看猫猫就是属于神经质的动物神经细细的一碰就炸了那种的它就是跟它的先天因素有关所以我觉得这个不完全取决于说你是不是自我越清晰你的情绪就越稳定不一定一个情绪不稳定的人他完全可以自我很清晰
他知道我自己是情绪不稳定的人这是可以的对对对我觉得这样来说的话情绪不稳定的朋友可以更好地开解自己吧这可能不是他的问题对因为每个人先天就不一样所以他每个人的反应性对外界自己的这种反应程度也都会不一样那我们就聊几个收尾的问题吧
首先我想问就是彭老师您自己的一些感受吧就因为我们经常会跟嘉宾聊一个问题就是我们觉得我们在面对不同行业不同学科的老师们之后我们会意识到就是大家的学科会赋予大家就是不同看待世界的方式嘛
然后所以我们可能会好奇就是说比如说从您的学科结合在我们刚才聊的自我认知的这个话题您有什么对自己自我认知印象比较深的我也不知道该怎么形容比如说瞬间或者是关于您自己的自我认知您有没有什么印象比较深的节点或者记忆呢嗯哦有
还是很有的就是不是年轻时候反而是人到中年的时候是这样的一个是一个节点是在咖啡馆里头看熊培云的书他的书好多书我都看过那次看的是寻美记然后呢他讲的是他在美国的一些经历在最后的时候他最后一章他写他是一个技术悲观主义者
而且但是呢他又同时对于人性导有一些希望所以他总的来讲是在悲观当中带着一点乐观我当时看到他这一张的时候我就觉得哇找到知音了
因为我发现我就是对技术发展非常的持悲观心态我总是担心它带来坏处是我跟别人不一样吗是我太保守吗我就这样怀疑自己但是你看到这本书的时候你看到有人跟你想法一样的你就对自我产生了加持的一个认同这是一个点还有一点就是
我也一直都不明白我为什么那么喜欢看红楼梦从小就看但我一直没太想明白我到底喜欢它什么呢你说我喜欢看宝代爱情吗没有吧我觉得我没有那么深刻的去感受他们那种然后我就想到底喜欢什么呢直到看完冯友兰的中国哲学简史然后就讲一个中国的哲学流派就想哎道家思想我突然明白了就是没有人从小我没有人告诉我道家思想是什么样子的但我就突然发现
我自己对生活的标准其实就是更像大家思想所讲的那样去追求和自然的融合然后不太关心这种入世的这种想法就是儒家所讲的然后《红楼梦》里头强调的是什么你可以看到《红楼梦》里头特别凸显的就是对美的追求
然后贾宝玉对金氏文章金氏学问不屑一顾然后他和黛玉总是在一起在对美的追求上有共同点我突然明白我为什么那么喜欢葫芦梦他就是在这个点上
跟你表达的东西是一样的所以那个时候就发现这也是在人到中年以后看书看的所以那个时候发现原来自己是这样一面所以那时候我就觉得特别开心就是特别安慰吧就是你到了这个年龄以后对自己开始有了一个真正的清楚的认识那这个影响到了就是我对职业的评价
因为在那之前我一度都陷入到了对职业价值的这种怀疑程度当中就是说到底我做这份工作的意义到底是什么价值是什么上课我一个学生讲我说我不觉得我们做的那些科学研究会对后世产生多么大的影响甚至好多写出来的 paper 是垃圾我不能这么讲自己写的是垃圾但是绝对的没有人看我是觉得没有人看的我觉得没有很大意义所以到底你的人生价值是什么
然后当我去看到了这些我理解了自己以后我终于可以告诉学生们我说人生没有意义我一跟他们讲我说你不要去追求人生有意义我说至少在我来讲我不追求人生意义因为大家所说的人生意义是入世的对这种就是儒家的所讲的这种人生意义但我说的人生意义就是体会你的存在就可以了
这就是就是他就让我对我的工作然后又反过来还有影响就是让你自己突然对自己的事情很多的事情有了一个自洽的解释我觉得这个就是触动我的点的地方所以我从这个角度我也一再的跟大家说啊你的自我一定会在不断的去改变然后当你发现你的自己你发现你更多面的自己真实的自己的时候其实是一件人生特别值得欣慰的一个事情
我有一个追问希望不冒犯到您我觉得非常好奇的事是您怎么看待您一个不入世的思想和您所从事的比如学术体系内的职称的评审还有说比如说发论文大家都会对有一些考察的要求
再加上如果这个我们还可以说它是相对比较独立的因为我觉得学术圈还是很大程度上自己跟自己的这个行业内的人打交道的这个一定程度上也可以解释为相对不出世的吧那但是您比如说参加我们的节目当然我们很乐意跟您聊天然后您也会去看理想还有等其他平台去讲课这个
这在我看来其实就相对比较入世了就是您是怎么去调和这个上面的心态呢我是觉得出世和入世不在于说我是不是要跟人打交道这俩不矛盾就是入世不是等于就是跟人打交道出世不等于就要隐居不是这样的入世我觉得是指的是儒家这一套的修身齐家治国平天下他讲的是这一套
对吧我觉得我是就是觉得我不那么看重说我这个人对社会的贡献到底有多大或者说我一定要在这个为治国平天下这事上我要走到哪个位置说白了就是你世俗的
那种对您的评价对世俗的成功的这种评价我觉得对我来讲不重要那我为什么要做这些事我跟你讲我有一个避免失败的动机就我认可自己我在这个社会规范下生活我得工作呀我得拿工资啊考核不过的话我就过不了过不了呀那我得遵循他的这个规则去做但是你说你要让我为了这个规则拼命
那不行他就已经违背了我整个的那个价值观念了甚至做出一些不愿意做的事情那就违背了价值观念了就是不愿意去做的所以这个这也是就是你怎么理解我们就说你怎么理解你自己的生活实际环境和你自己心中的理想自我理想生活以及从别人看来似乎是矛盾的地方就我们讲的你怎么形成一个自洽的认识就是这个问题我
我也就是我就是刚才大白这个回复的时候那前几句话尤其是想追问这些东西其实跟我当时的想法非常非常类似然后我非常开心听到彭老师您分享这个就是我觉得我们就从我自己的角度
按刚刚您讲的标准我觉得我就是一个很入世有竞争心态然后想做好多就是很世俗意义上就是成功的或者叫这个标准的这些事情得到结果的这么一个心情然后我就是非常开心能听到更多的看待
生活的这些方式和角度然后但我刚才有一个没有特别能够理解的东西是那您刚刚讲就是说就是从道家的角度上讲您比较喜欢的这个方式是一个出世的这么一个心态
然后那我们今天在节目里面聊到的人的自我认知很大程度上是他的社会性赋予的就是社会性映照出来的然后您刚刚也提到就是说人生的意义您希望是通过一个出世的方式来去获得这个地方我可能不太懂的就是说这个里边我们讨论的人生意义在出世的这一个话语下面是什么样的人生意义它是不需要社会
性的这种评价机制的反馈的一种人生意义吗你提到了这个问题涉及到了东西方文化对人的看法的不同刚才我们讲那么多自我的这些东西其实都是因为心理学是西方学科然后心理学里头对自我的研究全是西方文化下对自我的理解
所以他的那个自我是在社会下的当然我们儒家文化也是讲到的社会下的东西啊那其实角度或者说取向是有差别的那道家的话讲的自我讲的是天人合一讲的是你要去寻找那个道那个道是不可言说的我当然我也不去寻找那个道啊但是我知道我相信这个宇宙当中一定有这么一个道存在所以他们每一个学派去讲
自我的修炼牛家就会讲你怎么把自己修炼成内圣外修你怎么把你的内心修炼成一个圣人就是精神上的这种修炼然后道家也讲精神修炼道家讲的精神修炼就是你去感受我也说不清楚只是这种直观的感受他的理论我其实说不太清楚感受的是你去感受那个不可说的那个道在哪里
但我觉得这个跟我的学科我就说这个其实是啥呀这就是我的生活哲学和我的专业范围它俩不一样然后你能不能分开就这个问题我能把它分开专业范围是专业范围就工作是工作然后生活哲学是生活哲学生活是生活两个是分开的他们俩是两个独立的系统都是这么去认识的嗯
我有最后一个问题就是我最后一个问题是就结合我们这期聊的自我认知然后这些话题就我觉得我们现在在面临一个非常会有激烈变化的这么一个世界就尤其是可能
我不知道可能比我们再小一点的就是这新一代人可能会更加的是有这种体会吧就是比如说我们看到这种逆全球化的趋势然后这个世界各个主要力量之间出现这种冲突就是我不知道这个问题是不是太大了但是就是我会想好奇就是说在这样的一个环境里边我们应该如何去
我不知道这个落点应该是说我们应该如何去稳定自我的认知还是说我们应该在这个时代里面去快速的调整这种自我的认知和社会和世界的反馈之间的这种关系确实大
还是说其实是想说怎么适应现在这个环境的变化快速的变化吗这问题我真的有点大但我想说的是我们这一代人其实是经历了一个向上的时期
现在开始经历不那么向上我不敢说向下就是不那么向上的时期不稳定的时期我们其实是经历了一代黄金繁荣时期的然后我都跟我的朋友们讲就是说我都没想到在我有生之年还不算特别老的时候你就居然能看到你生活的一个转折对
虽然我没有资格说对但是我理解您在说什么对然后但可能但是 00 后的小朋友们年轻人们可能就是都没有甚至可能都没有太经历前面的黄金繁荣期然后你就直接进到了现在这个时代
所以我觉得都不是一个快速转换的问题而是你身在的时代就是这个样子那当然我们可能就有不同的方式去适应它你至少比如说现在我看到我的学生们他们生活的是一个竞争非常激烈的一个环境它跟我们念书的时候是不一样的
这个那怎么在竞争环境下还能够有自我独立的自我我觉得这个是一个很重大的一个课题对他们来讲是个很重要的任务所谓的独立的自我就是说竞争环境下是大家都朝着那一个独木桥去所谓的独木桥啊表面上的独木桥那你能不能找到独木桥之外的别的道路适合你的道路而且你有没有勇气脱离那个大部队去走那条道路我觉得这个是一个
很大的很重要很重的一个论任务交给他们交给我的那些学生们他们要去解决的当然这个比如说有没有勇气还有环境有没有提供给你的这个机会这也是现在大家面临的这个问题但是在这一块问题
没法回答我也没到那个智慧层面我给不了这样的答案那我们只能我给学生们的说的是只能试试看但我仍然我跟他们说的是我仍然不希望你们在这一条独木桥上都挤在这一条独木桥上毕竟社会的还是在往前发展它还是有机会的只是看你怎么来看待这个机会所以这个问题我真的回答不了
明白明白明白我们也就是最后一般会抛一些这种比较大的话题看看大家能激发出什么就是这个很说不定嘛这个也就是第三部分这种隐身问题存在的意义然后这块其实我有一个就是自己的想法会想跟两位分享吧就是我觉得这个时代就是比如说我自己会感知到的一个问题因为我跟天宇就我们两个是 90 后
所以我们算是可能看到了一点所谓黄金时代的某种尾巴或者说我们成长在全球化的这个浪潮里面对蓬勃发展然后所有东西都是某种希望充斥着就是这个未来的预期的这么一个阶段
然后我觉得我们这一辈人面临的问题和可能下一代就是像您说 00 后 10 后他们面临的问题我觉得这个核心有一个点是就是因为现行的社会观念和大家在讲的这些推崇的理念还是就是这个黄金时代的理念的延续
但是这个社会现实已经开始产生非常不一样的变化了我觉得这里就会有一个非常大的问题或者叫大家要意识到的这个东西就是因为有时候我会发现我父母已经或者这么说吧我有时候要小心我父母给我的建议
因为我觉得他们的建议和经验是在一个蓬勃发展的就是市场里边所积累的经验经验跟见就是这些这些意见因为就是我父母是做生意的然后我也现在在做自己的公司
然后有的时候我觉得他们给我的建议这么说吧就我觉得大家非常常见的就是我们老一辈人会非常多的去讲说努力和回报的相关性就是对吧就是多少付出多少收获等等这些东西这个可能在现在这个版本的就是社会
实际的情况里边已经没有那么的适配了就是你可能选择也很重要然后你的就是什么概率也比原来更低所以我觉得这里有一个这样的问题吧就我觉得把它就是分享出来就是说可能大家还是会遵循非常多的声音和建议去
建立自我我们扣提一下就是建立这个自我但是你建立自我所用的这些信息是有滞后性的就是它还是上一个时代经验给你建立了这些信息然后形成了这个自我我觉得这个是有一定危险的然后拿着这个自我去碰撞这个新的环境就容易出现对这个风险和问题但是风险和问题任何时代都存在
然后有风险和问题你才会有自我成熟的机会当然这话说的好像有点站着说话不腰疼但它确实是这样的就是没有人能帮你解决这个问题你只有自己去经历了对吧然后再去调整你之前的对之前可能建立的自我的那个标准是有实质的可能不太适应的那只有通过自己的经历去调整它
没有人跟你能告诉你事先的调整方向到底是什么所以最终还是我们说自我的探索始终是在你的实际的经历和行为当中去的还是要回到具体的情况里面去对而且可能要更勇敢就是对于年轻一代人讲需要更大的勇气去面对这样的事情因为可能你的不确定性会比我们之前更大
包括刚才说的努力和回报不成比例说实话到我们人到中年我们已经感觉到了人到中年以后就往下走下坡路一样的我们早就已经认识到了努力不一定有好结果因为决定这个事的因素太多了它真的不一定是我觉得滞后性可能也是一个普遍存在的吧就是它好像不一定非是我们这个时代的一个独有的特性
好吧那我觉得我们今天要不就聊到这特别感谢彭老师做客我们的节目和我们一起聊一聊就是人的自我认知还有包括不同年龄段自我认知会产生怎么样的变化好谢谢谢谢你们两位那就非常感谢老师来参加咱们一块说个拜拜拜拜
嗨,这里是后期的天宇本次对话让我印象非常深刻的是彭教授曾经说那些我们乍一听非常积极的品质未必就是最好的所以或许我们没有必要努力成为更好的自己当然,人是社会性的动物我们可能也很难让别人接纳我们自己或许都搞不清楚究竟是什么的所谓真实的自己我想或许所谓的真实就是在不断切换人格面具的在不同的场域不断进行表演的那个表演本身
好了如果你喜欢本期内容你也可以看看我们开头提到的不被定义的年龄这本书无论我们现在年龄多少我们都正在无可避免地走向更加老年的自己理解衰老对于理解我们自己是谁以及扮演什么样的社会角色我想都是非常重要的
在这里也特别感谢喜马拉雅和机械工业出版社的各位老师为我们和彭教授牵线搭桥如果你对本期的内容有任何自己的看法或者补充也非常欢迎你在评论区留言和我们一起交流说不定你的评论也会帮助到其他的朋友最后如果你喜欢我们的节目非常希望你可以订阅我们点点赞或是把我们的节目转发给你的朋友这都对我们来说是非常大的鼓励谢谢你让我们下期再见
i want to live againi want to live again