Deep Dive
Shownotes Transcript
嗯
我们人体的这个尺寸它本来就是一个正态的分布我们很多设计其实就是满足那个平均数那个重数的这个需求目前在汽车设计领域在很长的一段历史上有了汽车之后我们会去做那个安全的碰撞性测试但大部分的这个测试的假人其实都是一个成年男性的这么一个假人去做碰撞那就有人发现如果我们把它换成一个女性的尺寸其实这个汽车的设计
对于女性来说是并没有那么安全和友好的以我的理解物欲的定义就是你被给予了一个假设叫做我通过消费能够让生活变得更美好我们如果去看这个问题的本质的话我想要的是生活更美好我想要的可能不是那个东西本身社群思维也不是一个非黑即白的问题它也不是科学研究说世界是什么样的而是在想这个世界应该是什么样的 what it should be
你好,我是杨月,我是浙江大学计算机学院设计学博士主要从事人机交互,数字化设计与制造,还有无障碍设计,智能可穿戴等方面的研究每期对谈一个陌生领域,欢迎你收听天宇 2FM 这是一档为了开拓眼界,走出自己的局限而设立的播客我们通过与人对谈,来试图与未知的领域以提知识互动
我们是不是总在将就这个世界从小到大我们或多或少都见过一些让我们体验很差的设计它可以是永远无法完整抽出第一张的抽纸没有门的卫生间车站里过于光滑的地面等等等等在我们都为了生活工作繁忙奔波的今天也许我们最经常说的话之一就是算了
但随着这些算了积累越来越多它们也像逐渐滑落的细沙一样瓦解着我们的生活质量而比起这些还有更多我们甚至都没有意识到的糟糕设计比如久坐之后腰会痛的椅子会不断地扎你后背的衣服领标等等那么一个设计师与发明家是如何应对这一切的他眼中的世界是怎样的他的视角又能给我们什么样的启发本期节目我们有幸邀请到了浙江大学设计学博士杨岳来
来和他一起从一个发明者以及设计师的角度聊聊人以及人们的造物杨岳曾是伯克利的访问学者他的相关研究成果也在 CHI IMWT 等顶级学术会议发表
洋乐所主导和参与的每一个设计都让我掉眼的时候有一种哦原来问题还能这么想的感觉比如利用了木头的膨胀原理做出的可空投人造种子通过双涂层工艺制作的可以直接丢进洗衣机的可穿戴设备以及通过利用材料特性可以改变形状的智能矫型器 Thermalware 等等他也凭借着 Thermalware 获得了 2022 年的戴森设计大奖
自我介绍一下我是李天宇 Jack 现在有三家公司主要在服装行业目前您收入超过千万我的搭档天宇大白是一个人文领域的媒介研究者他的研究方向也和人际交互有着不小的联系那
那在这段对话中我们从身边的不合理设计聊起聊到了杨岳所最喜欢的设计与发明他如何获得设计的灵感作为设计师他如何理解人与造物的关系这个时代的设计趋势在如何演进当今的设计忽略了谁的需求又带来了哪些问题以及杨岳眼中未来是什么样子等等的话题
杨岳给我们展现了一个设计师是如何通过双手努力改变世界的这也让我们受到了很多的启发那就请你和我们一起加入这场对话吧
行我们呢就这个聊一个有意思一点的我们之前讨论过的话题嘛就是说你有说过这么一句话就是说人们很多时候都是在将就这个世界这个我觉得是从你的学科背景你会看到可能很多这个世界的不合理这个也是你可能在世界中像你说的找灵感的一个方式就想先从这个开始聊吧就是说有没有什么例子你所看到的我们身边的不合理的设计嗯
我觉得生活中会有很多不是说它完全不合理而是它也许有机会未来可以更合理我说的是我们很多时候在将就是因为可能它有时候让我们觉得身体上不舒服不安全或者说我们用起来容易出错效率低我们很难上手那比如说从身体上来说
像我在杭州杭州的地铁车厢它是金属的座位挺容易打扫的然后夏天也挺清爽的但是当我穿着比较薄的裤子或者裙子坐上去的时候那一瞬间会感觉到非常的凉很冷对我希望凉爽但我不希望我的身体接触面如此的
如此的凉爽对那这种时候我们可能就一瞬间感受到不舒服然后将就一下或者说办公室的空调可能夏天普遍会开低一点但其实男生和女生的这个体感温度从生理上来说就是有差异的所以
我以前就会遇到过我们实验室的小伙伴他就很想把温度开低一点我就会觉得很冷就是这么一个空间的设计它可能并不能同时的满足所有人的需求
然后还有可能在行为上我们会有一些将就比如说我可能会看到步行街上他们有那种石板路做间隔也就是一块一块的石板中间不是完全的平坦然后我就会看到所有人的步伐都被迫去适应他的那个跨度
然后甚至有看到就推着轮椅让老人过来然后年轻人到这愣住觉得可能轮椅的轮子那么大可以过去但是轮椅的前轮就卡在那了就不得不想办法把老人弄起来再把轮椅抬过去再把老人背过去再把他放过去就是这种
生活上的这种行为上的障碍其实我当时会想问这个问题我也是会觉得很多时候我们对自己周围的一些环境的因素是没有主动的感知的概念的就是你意识不到要感知自己周围的这些东西有一些不合理的地方比如说我在尝试去做人体工学椅这种类型的产品之前我都不知道自己的这个
腰有这些地方可以被支撑就不知道自己的这些肌肉原来酸是来自于这种东西然后后来可能就是开始使用这类产品之后我就会说就是自己的命都是椅子给的因为每天这个久坐的时间太长了
然后另外一个也是就是我因为我自己的尾骨特别长可能就异于常人那种然后我之前就是久坐之后尾骨会非常疼尤其是比如如果我去坐一个长途的那种飞机什么的然后后来就发现其实是有那种保护尾骨的坐垫的就这些东西吧我觉得很多时候人们意识到自己可以去发现周围自己在将就的东西的这个过程本身我觉得就很多时候能改善大家生活的这个体验
是的,就是当你有这个意识去观察你生活中有哪些不舒服的时刻,那你就会进而有意识地去思考它是什么原因造成的,有没有可能你能够去采取一些行为去让这个环境去更加地匹配你,适合你的需求。
其实那我就这个稍微跳步一点说就是我发现就是有这个思维之后其实你可以逐渐养成一种习惯很多生活中的东西就是已经被人发明过了但是大家就是很少会想到就是自己应该去找这种东西就比如我刚才说的这个围谷坐垫就是其中的一个我想到说这个东西可能存在然后我去搜
然后发现这个东西存在我之前还有过一些类似的东西比如说我不是说我做人体工学椅吗我就发现就是说有的时候你会希望这个椅子不动我就会去搜就是说哦有没有那种轮子的那种卡扣然后就发现哦原来也有人做这种设备就是说让这个轮子可以一个原生没有卡扣的轮子加一个这种刹车上去
然后包括可能比如说怎么在墙纸上挂画然后你去搜你发现哦也有这种墙纸上就是不留痕的那种胶嗯就是有很多这种我觉得就是说如果大家去思考的话会发现说哦原来就是你的这些需求其实已经有人去设计了只不过这些产品本身它没有普及嗯
是我也会有类似的感受然后这确实是我们很多的时候我们出现这个需求那我们并不是世界上第一个出现这个需求的人他虽然可能不是那个最紧急的最基础的需求但是也会有人可能在之前发现过他然后去尝试把它解决像您提到的那个胶带我也是每年在过年的时候在家里是我负责贴春联的我是负责贴的
然后往年我就用透明胶在墙上粘然后总觉得撕下来很丑然后我今年我就发誓我一定要粘出更好看的春联然后就去文机店问他们有没有更适合用的这个胶带然后文机店老板娘也非常兴奋地说有我今年正好进了专门贴春联的专用胶带然后我就用透明胶在墙上粘
你说到这个还有那种就是专门除胶的湿巾就巨好用就是那个比如说你贴纸什么的贴在电脑上面然后它会留那种胶痕嘛然后原来就会一点点抠一点点抠然后后来我去搜就有没有专门除胶的那种什么东西后来发现就有那种像湿巾一样就一擦就掉巨好使
是是我在美国也是就是之前可能在国内没有做那么多家务但是在美国因为自己租房子然后退租要把它打扫得干干净净还给房东然后就开始小红书搜如何把这个房子搞得更加干净然后
然后有没有什么小妙招然后就买了很简单的比如说一个窗户然后可能买一个很简单的刷子然后用他们对应的那个清洁剂然后就可以把那个窗户刷得蹭光瓦亮没有任何的这个问题当时就觉得这种产品带来的这种便利还是让人感觉非常爽的
那除了我们刚才讲到的这种对于一些新鲜的产品的开发之外呢有没有一些什么其他的你的学科对于你日常生活的影响或者改变像我自己我其实蛮喜欢旧物改造的就是利用现有的这些东西去尝试让我的生活变得更好
比如说我们的奶茶袋比如说我们买衣服的这个产品的包装袋那我们还有什么办法能够去延长它的生命周期去让它做其他用处吗其实它本身的这个承托物品的这个属性仍然在的那我们是不是可以把它不再定义为一个奶茶袋比如说把它改造成一个抽纸盒或者说我们需要的这种抽屉分隔或者收纳
我们可以考虑动用我们自己的动手能力和聪明才智不一定要去再做额外的消费利用现有的材料利用现有的物品去把我们的生活配置得更好
对我觉得这个其实是一个非常有意思的点就是说很多时候作为一个普通人你对于一个物品的那个定义是被给予的就比如说别人告诉你这是一个奶茶杯或者咖啡杯它就是一个奶茶杯或者咖啡杯别人告诉你这个鞋架是一个鞋架它就是一个鞋架而不是一个书柜
就是之前不是还有那种说法说你想买一个东西你可以换一个搜法比如说什么工业什么什么什么然后他就会突然一下变得量大管保还便宜然后就是很多时候我觉得就是一个产品感觉他本身的那个定义也是大家被植入的一个观察他的角度或者理解他的角度
是的一个产品它是什么主要看你的这个使用场景但是这只是你的一个定义那它本身它的结构它的材质也许换一个场景有类似的一个需求像你提到的我也很喜欢刷那些帖子比如说我们一个收纳冰箱收纳槽然后他们说平地板你可以搜机时槽未机的那个饲料的槽好
也是有类似的高度类似的深度等等或者说我们可能买洞洞板很贵但是可能在人家仓储工业领域这种板子也能很便宜的买到它本质上就是木头钻了几个孔然后这个过程中如果有遇到不合适的地方其实也可以再通过自己的方式去做补救
像我比较喜欢我的数字化设计制造方向也有一个原因是因为它让我有这个动手能力去自己去改造我们的生活比如说我们实验室有激光切割机那如果我们需要做一个什么结构我们可以快速地把它切出来搭出来
比如说我们有 3D 打印机,那有的时候我们感觉我们这里缺一个挂钩,我们就可以把它打出来。所以如果自己有一些动手的能力或者动手的技能,可以通过自己的可能只是一点小小的努力去快速地把我们的生活改造成更贴近我们想要的样子。
嗯对等于我们刚才就在聊怎么改善自己生活的一些这种有点类似于工程师或者发明家的这种思维嘛我们也会很好奇就是你作为一个专业的这个工程师发明家设计师的话你有没有什么自己特别喜欢的产品或者是发明之类的嗯我其实
在我心目中我觉得让我一看就很燃的产品我很喜欢的产品是在 19 年一个斯坦福德博士他发明了一个成本只需要一美金的纸质显微镜它相当于是用一个折纸的结构然后把一些关键的元器件都
排布在上面比如说镜片其他的这个配件然后你只需要按照它的指示把它折起来就能得到对应的这个立体的结构发挥它的功能那么它能够放大的这个百倍以上看到一些微观的状态
那这个东西就让我感觉非常的从底层思维去解构了这个产品以及它的影响也非常的具有社会意义那它可以让一些资源条件没那么好的实验室甚至一些发展没那么好的学校这些儿童能够快速的去使用这一个设备去观察到他们本来不好观察的东西
甚至从一个发明者他有发明非常便宜的这种血液的离心机那么本质上只要一个东西他赚得够快他就可以离心那么他就做了一个用纸片和绳子和塑料做的离心机那他可以快速地把血液来离心分层
这种产品它从本质的结构上来思考如果我要实现这个功能那么它最终是需要什么样关键的结构然后再通过一些低成本的方式和一些设计方法比如说变形的折纸结构比如说模块化的方式去把我们的性价比拉到极致然后把这个东西做得更加的普惠去让它影响更多的人嗯
对你正好说到了这个就是你刚才讲满足不同的需求嘛然后我觉得这里也想问你就是说我们作为外行好像看到了这么一个趋势就是我们的产品也好各种各样的商品也好或者设计也好似乎一个大的趋势我们现在这个时代的议题就是从
一个量产化的这么一个所谓大众化的标准化的东西逐渐转向满足个体需求的这么一个过程不知道你是不是这么理解这个趋势的我
我觉得可以算是的因为从产品设计和生产制造的这个发展历史来看的话可能我们一开始人类是在手工时代我们就是一个定制的然后后来我们有了工业革命我们发现我们设置好流水线然后让一套机器做批量化的生产可以快速而低成本的利用这种批量的效应去满足大部分人的这个共性的这个需求嗯
所以我们就已习惯了这种规模化的量产但是其实自始至终我们人类个性化的需求都是始终存在的比如说单纯的说生理结构上来说我们每一个人我们的高矮胖瘦我们的身体技能都是不一样的那举一个具体的例子目前在汽车设计领域在很长的一段历史上有了汽车之后我们会去做安全的碰撞性测试但是
大部分的这个测试的甲人其实都是一个成年男性的这么一个甲人去做碰撞看这个甲人有没有损坏那就有人发现如果我们把它换成一个女性的尺寸其实这个汽车的设计对于女性来说是并没有那么安全和友好的所以嗯
这是其中一个小例子而且是这个生理结构上的例子那我们人类除了生理结构来说还有其他很多不同方面的不一样比如说我们每一个人都会老那我们到了老了之后我们的能力会发生一些变化那那个时候我们能否在这个物理的世界和在这个数字的世界做一个舒适的生存再比如说还有一些
特殊的人群残障人士这个世界大部分的设计都是对这种平均主义来说的那么我们人体的这个尺寸它本来就是一个正态的分布我们很多设计人机工学其实就是满足那个平均数那个重数的这个需求那我们常委的需求就注定有的时候因为市场没有那么大的原因声量没有那么大的原因就没有被关注和满足
所以可能很难有同一个东西它能够说去满足我们不同人的需求即使是同一个人它的需求也有可能发生变化比如说我们可能在不同的场景会想要不同的东西比如说我现在我觉得一个电脑一个手机 OK 但是我在外面我要我需要看地图导航的时候我会觉得这一个机器
见面和我的现实世界我需要频繁的切换就是我同时一边拿着手机然后一边走一边看着导航是一个非常危险的事情我遇到过两次我就因为一边走一边看导航没看路啊差点摔了那这样一个见面的切换也是会有问题的那么我们在不同的场景会遇到这种不同的见面的切换所以我觉得未来
随着我们这种科技进步的发展或者说我们生产力的发展我们有机会去观照到那些可能平常被忽略的需求我觉得你谈到的很有意思的两个方面吧一个方面是你在说之前觉得你的这个一个终局的理想是希望就是产品能够不断的满足更好的满足更多人的需求嘛然后
另外一个方面刚才你讲的就是说我们这个产品的一个发展历程说白了就是从一个小作坊就是说满足少量的需求这个需求可能是个体化的但是它仅仅只能可能满足一个非常少的需求到我们变成一个工业化时代的就是大批量生产的产品但是它永远只能满足所谓中位数或者说我们按照这个
另外一个角度讲他可能是更具社会话语权的这一部分人比如说你刚才讲的这个车的例子成年男性他作为当时的或者一定程度上到现在可能很多人在想象说这个家庭谁在用车的时候也会去考虑是不是这个男性是这个家庭用车的一个主要成员但是我们知道这个社会的发展已经发生了很大的变化或者甚至在当时的那个年代也许我们也忽略了
一部分人的需求这个我觉得是你说的两个很有意思的事情然后把它结合起来我就会在想说那从你自身的角度我很好奇你打算怎么样去用自己的力量来去解决比如说女性群体或者说可能有不是特别大众的需求的这些群体他们面临的问题嗯嗯
我觉得一方面我们不一定在所有时候都是那一个中位数然后可能我们自己会有一些没被满足到的一些独特的体验然后这也是一种人生的经验它会让我们了解目前一些未被满足的需求比如说作为女性肯定有一些东西是我们自己才有的痛点比如说女性并不想穿
内衣穿的不舒服但是在运动的时候又想要有运动内衣那我希望在合适的场景有这样一个承托那最好我不需要扯他就完全没有存在感那有没有这种适应性的东西
就是类似的可能每个人都会有他自己的这样一种经验这样一些需求痛点成长经历可以去帮助他更好的了解这个需求甚至去为这个需求去做一些什么所以我觉得一方面就是去挖掘自己的经验然后另一方面的话就是去尝试努力的去共请他人的经验去了解他人的需求
虽然我知道就是可能人永远无法百分之百的去感同身受就像我们去给老人给残障人士做设计我们肯定无法完全的带入他们去了解去百分之百的了解他们目前还遇到了哪些问题和困难但是我们可以通过各种方式去逼近这个真实的情况比如说我们跟他们多聊一聊比如说我们多观察一下甚至我们自己亲身体验一下
去更加了解这个需求以及去为他们去做设计吻时钟觉得他们的需求
为少数人群做设计的这一个方向可能在商业化来说确实会有一点吃亏因为它本来就是少数可能很难让人照顾到像目前我们其实看到的很多为少数群体做设计的创新性的公司他们如果有盈利的话有的时候都不是靠他们那一个给少数人的产品比如说智能甲质在赚钱
他们可能是在靠其他的产品带来的流水来养这样一个带一点社会工业性质的这个产品对所以可能我们带着这样一种同理心以及这种利他的这个心理去为他们解决我觉得这是一种很让人有满足感的状态你会感觉你为他们生活真正带来了意义
而且尤其是当我亲眼见到他们听他们描述他们生活中的各种不便的时候我觉得我单纯站在旁观者有时候都会有很大的这种震撼就是他们真的很将就真的无时无刻都在忍受比如说一个之前出过车祸所以目前带着甲质的小女孩儿
他可能相当于是在上学的时候突然生活就被完全打断然后整个人被相当于四岁重组经历手术经历复健然后休学再尝试重新步入正轨那么他的生活中就有很多不便那么比如说他的
穿了一个甲肢但是它的残肢就是原来的身体的这个部分它的形态是会发生变化的我可能是会逐渐的这个萎缩的那么这样一个残肢它又有骨头和肌肉构成我要去设计一个甲肢和我自己身体的一个非常完美的接口才能让我又用上力又不会把骨头掐得疼那
这个接口如何去适应我这一个在变化的这个残障人士的这个形态呢然后我就会发现他们在尽自己所能的去减少自己的痛苦比如说他们一开始有点松了然后套一层袜子然后完了再不行了然后再套一层袜子然后你就会看到他们在假知的定制现场里面已经套了十多层袜子真的是到完全已经受不上力了用不了了的情况下再来去找医院去让他们再定制一个新的这样一个关节墙
所以你听着他们平静的描述或者看着他们非常熟练的换这个给自己调整的这个过程你会意识到他们有很多这种无声的痛苦或者说沉默的这个需求是现实的存在的然后有时候我就会觉得这种情况我觉得他们的需求会更加优先更加紧急相比于其他的一些娱乐性的需求所以我可能我的
研究或者研发就自然而然的就在往他们的方向做偏移去尝试让他们的生活质量变得更好一点或者体验更加好一点
对我想到一个之前听过的案例就是所谓你刚刚讲同理心和站在那个用户角度去看待问题的案例这个我不知道是不是一个很大众化的案例但我觉得可能上学商科出来的朋友们都听过这个案例就是说大家不知道有没有见过那种婴儿车有两种形式一种形式是那个小孩是冲钱的
还有一种是它像一个框一样然后那个小孩往往是冲着父母的那个角度的那种婴儿车然后这个传说中是这个设计师他们设计这款产品的时候就自己坐到婴儿车里边去被推着来回试了很长时间然后他们发现就是站在小孩的那个视角他自己被推在最前面然后看不到父母然后自己是那种类似于
开路的那个位置是一个会让他们感觉很紧张的事情是一个很不安的体验然后就在这个体验的前提下他们设计了这么一个就是小孩反过来然后对着父母他们能看到父母然后自己能够被一个像篮子一样的婴儿车包住然后从而就感觉到了那种安全感嘛所以我觉得这个也是我就是听你讲的时候想到了我之前听过的在商业上面的一个设计产品的这么一个案例嗯
我觉得这个其实也正好可以帮助我们来引导就是说你做的发明上我觉得特别有意思的是 Sermalware 就是你做的这样的一个产品能不能给我们讲一下它的设计上你是怎么去考虑它的价值和意义的
SIMOVER 这个项目它做的是定制的智能矫型器那我们在目前的医疗康复领域比如说骨科和康复科如果有人他的脊柱发生侧弯了形状不对或者说我骨折手断了那么很多时候我们都会需要去给他穿一个支撑固定甚至是矫正身体
这么一个矫情器来帮助他的康复那目前在这个过程中它是一个黑盒的状态我们并不知道里面康复的怎么样了然后这个东西它需要去适配人体医生还有专门的这个治具制作师需要去给这个患者去做定制那么到底定制的合不合适以及在这个使用过程中有没有发生什么变化这些都是
或者说一个小朋友他原来脊柱弯得很多现在慢慢弯得没那么多了或者说我的这个支锯不合适导致他弯得更厉害了这些都是不知道的所以目前现在大部分的情况就是患者或者是
或者他们的家属需要频繁地去往医院跑去跟医生做复查去检查我觉得这样一个过程其实是一个很低效的过程像我在跟支剧制作师访谈的时候会向他们了解到他们在疫情期间可能小朋友没法频繁地去医院做线下的复查然后一个脊柱侧弯的小女孩她穿着支剧很不舒服然后身上压得发红
陷入一个比较焦虑的哭闹的状态那家长也很焦虑他也不知道这个东西到底是我本身因为在一个康复阶段所以会有本身的不舒服还是说我这个东西确实目前不适合我的小孩他需要去做及时的调整所以那段时间这个家长他就会频繁地给直剧制作师来打视频电话去沟通然后去看到底是不是需要调整
那如果我们在现有的这个穿戴支具上去加装一些智能的传感器比如说检测它关键点的压力我们可以知道这个东西它目前的适配程度也可以知道目前这个用户的病情发展所以这个可以提升整个用户它的一个康复治疗
甚至说我们一些动态的知觉我的关节坏了之后我需要去做一些辅助的训练那么可能患者到了康复医生呢然后康复医生会让他做这个康复运动比如说你手指在这个范围内能动多少度然后要动一个一百次这是一个很枯燥很无聊的过程而且是一个很低效的
过程那么如果我们做的支具它能够检测我们身体的运动给一些反馈比如说我们就让患者玩一把 Flappy Bird 通这个不同难度的关那么就能检测出来它的这个关节活动范围目前是不是合适的以及它的这个手指运动量就够了那么会让医生让患者让家属都更加的省心
所以我就想到去做这个智能的矫型器但是做智能的矫型器目前的方案并不简单我们需要让这个传感器在合适的这个位置然后这里面涉及到电路的知识目前这些医生这些智据师他是没法去快速的上手完成一个定制的智能产品的设计制作
所以那 Somowheel 这个方案在研究如何去让我们智能支聚的这个电路和结构去适应身体让这些电路也能够在对应的位置所以我们是在目前支聚的低温热素材料上集成了电路那么相当于是一块平面的可以塑形的电路板我们把它加热软化之后可以直接在身体上快速塑形就成为一个贴合身体形态的
那智能直觉,你是怎么样去想到这样的一个设计的呢,或者换一个问法就是,你是怎么样去看到这个需求存在的,
嗯,我觉得它是两个方向的碰撞,它是我们这个技术和这个需求一个交汇,其实 Thumbnail 它不是我的第一个项目,我的第一个项目做的是一个 3D 打印的自适应的物体的适配件。
如果说 Sumowheel 是去适配人的话那么我的第一个项目它是适配物体它是一个用 3D 打印的方式来制作可以加热后自动收缩的物体配件那么
那么那个项目的来源其实也是我们技术和需求的一个碰撞当时我刚开始读研然后实验室有了新的 3D 打印机然后我开始玩 3D 打印觉得这是一个很好的制造方式我可以想到什么然后搞个模型然后把它就让机器给它打出来但是这个过程中会发现有
很多的问题比如说它要求我的尺寸非常的精准如果我要打印给牙刷做一个把手那么它要我精准的这个牙刷的把手的这个尺寸那么打印机本身又是有误差的我测量也是有误差的就是建模的形状如果复杂一点的话建模的难度也很大那我们经常会出现打一个东西不合适然后我就又再重打一遍重新调重新建模再重新打
循环这个过程或者说我去手动的去调整改造它是一个比较耗时的过程并不是一个那么简单的技术理想情况下 3D 打印机在未来可以变得很便宜很朴实那每一个社区甚至每个人家里面都桌上都有一个 3D 打印机那你想要什么就能打出什么但目前它还有很多材料的限制问题还有金柱的这个限制问题那么
那么如果我去快速地定制我想要的这个自适应的配件我能不能去绕过目前技术的一些限制快速地去完成一个东西的改造所以当时我也在玩我们之前老师有积累的一个 4D 打印的技术那么它其实是在 4D 打印
对它其实是 3D 打印的基础上加了一个时间的维度也就是说我们 3D 打印出来的这个成品它在完成之后仍然能够通过后续的一些其他条件的出发比如说加热或者鱼尸来发生形状的变化就是我们打印完的并不是个最终的状态我们可以后续再让它变形成我们预想的一个状态
其实听起来很高级但实际上我们用到的材料就是最常用的打印材料然后用的打印机也是目前最常用普遍的打印机那么它本身的原理是用我们打印过程中的一个有些人会把它称作缺陷就是我们打完了这个材料它很容易在受热的时候发生收缩
就有点像我们一个矿泉水瓶子我们去加热它的塑料的话它会收缩那我们 3D 打印的时候有些人他会遇到我打完的东西结果因为我平台在加热然后它就收了一点点或者它就翘了一点点它就不是我预想的那个形状
那我们的设计方法就是去利用它这个材料本身的属性原理我就干脆打一个更大的东西预留这个容差然后里面是一个竖松的结构让它在加热之后比如说热风枪吹一吹或者热水泡一泡能够直接快速地收缩如果中间是一个中空
然后它能够去快速地去和其他的物体去做紧固的结合把我现有的这个物品来包裹在里面
所以用这套 4D 打印的可以收缩的自适应的配件的方法那么我们就可以去做生活上的各种改造比如说去做更多无障碍的设计比如说去做旧物的利用比如说我们实验室那种串珠状的窗帘绳断掉了然后要把它接起来肯定不想用丑丑的塑料袋缠着的方式来接起来
所以就私立打印了一个一个小把手然后可以把
把它加热之后直接把另外两个锻炼的绳子给它连接起来同时那是一个很好的抓手对这是相当于在 Summerwell 之前的一个故事但在后期我就有了新的想法我会发现这套方法它可以去适配各种日常的物品但是它没法去适应我们的人体我不能把人泡到热水中泡到 90 度的热水中然后搞个三离打一键给它加热紧固身体
人体不是一个这么简单的这个您这边请来泡一个对人体不能简单的套用这套方法所以在想那怎么去适应人体已经有什么场景是需要去适应人体的
然后一开始是发现在骨科和康复科这个低温热素材料可真是很好玩我们拿到一块白色的片片然后把它加热之后它就能像橡皮泥一样去给它做塑形了冷却之后它就是定型的状态如果我们觉得不合适我们可以把它再二次加热它又因为有形状记忆的功能它会自动的再回复到原来的一个状态又很方便的我们去做再次的这个塑形和调整
这个东西它已经在骨科和康复科有使用其实也是我们材料发展的一个进化可能一开始的支具它是木板随便绑一绑不强求贴合我们人体的形状然后后来慢慢进化到石膏但还是不是很合适不透气或者说有其他的麻烦然后再因为我们这个塑料材料的演化进化而让
这种低温热素材料目前普遍用在骨科和康复科来做这个支剧所以拿到这个材料然后我就再去调研那么在骨科和康复科他们目前还有没有什么问题然后再就是跟目前的支剧制作师还有这个康复科的医生聊天的时候发现他们在整个康复过程中缺少信息的沟通缺少这个监测和反馈的这个问题
所以在联想到
这个智能穿戴我们熟这个智能穿戴的技术里其实它也已经有了这些传感器都在的只是怎么去让这些东西去适应我们人体的形态怎么去让它去适应我们整个病情的发展变化以及怎么去和现有的这个支剧的定制过程去融合进去让支剧制作师能够完成一个智能支剧的塑形和后续的调整和维护
那你觉得这个设计会有一个所谓叫决定性的瞬间吗就在那个瞬间我突然就知道了这一切都应该怎么样去安排这个设计变得合理了起来嗯
对我来说我觉得那个如果说要有一个决定性的瞬间的话就是想到那一个 idea 的瞬间想到这个 idea 的时候是非常兴奋的我觉得那是个决定性的瞬间当然可能从我的老师的角度来看是不一定的因为我当时我去拿着这个想法跟我的老师汇报的时候他也并没有快速的理解我是什么意思但是我可能就花了半天的时间
就打了一个这种中空的圆柱然后把我们实验室现有的这个刮刀放进去然后在这个热水中一泡然后收缩紧固在一起然后半天之后拿着给老师看老师我要做这个你看就大概这个意思然后老师就突然明白了然后就突然就 get 到了我的意思以及突然认识到这个东西的创意和可行性和意义然后说那你就放心大胆的去做吧去继续研究里面的结构应该怎么设计啊还能做些什么呀之类的
有意思所以可能做出那个 demo 的时候也算是一个决定性的瞬间那他们有一句话是就是 talk is cheapshow me the demo 就是你有时候描述很多东西其他人不一定能理解这个你到底是什么意思第二个也不确定就算我理解了你的意思那这个东西它到底可不可行那但是你如果拿出一个 demo 最基础的 demo 也行也是给大家看的时候那
所有人都会产生一个共识这个东西合不合理可不可以接着做是是嗯
我其实刚才会问这个问题的一定程度上也是因为你参加了这个戴森设计大奖嘛然后当时这个凭借着 Sumoware 这个产品也取得俄罗中国区第三名的一个我觉得是非常优异的成绩就是你是在什么样的一个阶段去参加这个大奖呢就是他是在你的这个产品已经有了一个想法的
时候去参加的还是说你先看到了这个戴森大奖的这个需求然后才去参加了这样一个活动对我来说我一直都知道戴森设计大奖
然后我自己其实当时这个项目已经有了一些进展相当于当时的目标是去投稿人际交互领域顶级的期刊或者论文所以已经做了一些功能的 demo 然后也做了一些原型的实验做了一系列的调研那么在这个制作过程的中途刚好戴森设计大奖开放开放开放
对不起对刚好戴森设计大奖他开放报名了而且他是一个免费参加的一个公益性质的比赛嘛主题也是开放的刚好觉得可能比较合适相当于是一个自己一直在做的一个研发项目
嗯想着除了去投稿论文之外中途是不是也能投投比赛看能不能获取到一些反馈对其实我们之前也对戴森设计大奖做过一些了解嘛当时我觉得印象很深刻的一个事情就是他们的那个评审的标准
就像杨月刚才你提到的就是说主题非常开放嘛但是在开放的同时这个大赛也要求选手去解决一个实际存在在这个世界上的真实问题可以是环境治理也可以是医疗健康等等嘛比如说你做的就是医疗健康那更重要的就是说他鼓励年轻人去做科技创新的同时也注入更多的人文的情感对对
我印象比较深的其中一个是当时戴森设计大奖的决赛打遍以前的其他设计比赛不一定有这样一个环节可能只是单纯的我们教一些设计的描述比如说一些图片视频文字上去然后就等他们开通知就好了然后在这个比赛它有一个这样的决赛以及它的评审和观察团是由工程师背景设计师背景还有媒体人和投资人所以他们
问的问题是有不同的角度的然后确实会给到我一些启发和思考比如说在决赛的时候会有一个评委问你的这个东西它的成本大致是多少然后未来的话是谁来买单呢有没有可能去进医保呢那这个就会引导我去关注它后续的更实际的恶地的问题这可能是当时我在完全为论文做准备去思考它的技术创新和
可行性的时候没有去思考的这个成本的问题所以也会引导我后面有机会的时候去跟相关的企业去沟通去了解像医疗器械许可证啊等等就是其他后面的内容
杨岳刚刚你提到的也恰好是就是让我觉得另外一个戴森设计大奖让我印象很深的事情就是他们的评审标准里面有一个就是在展示解决方案的同时你也得去进一步的证明你的作品在未来有更多的商业化落地的机会这样一个事儿
那这一点我也是觉得和戴森设计大奖本身办赛的一个初衷是非常符合的也就是说去嘉奖和激励新一代的工程师我们也是了解到就是在全球范围内戴森设计大奖已经向超过 400 位的工程师去颁发了超过 100 万英镑的奖金
所以我觉得这个戴森设计大奖的设立本身其实可能也会帮助像杨玥你去思考你自己的这个产品本身它的一个成本还有未来是否能盈利的一个方式
当时评审专家他们对于这个成本的追问其实会让我后续去进一步思考有没有更低成本的方案让它未来更好的普及所以这甚至引发了我后续的一个其他的相关的项目叫 Your Sources
当时在赛后其实有投资人联系问有没有兴趣做后续的商业化的落地那因为当时我的角色还是一个还有几年才毕业的博士生然后正忙着论文投稿所以去没有做后续的这个细聊这个产品在戴森设计大奖为什么会得奖你自己是怎么样看的呢嗯
我觉得一方面它在尝试解决一个面向社会的真实问题我们医疗健康领域确实会有的问题那么它带着它的人文关怀如果我们解决的话确实会让医补妇人的生活质量变得更好然后另一方面它的解决方案是有一定的创新性的可能第三方面的话
我猜测可能它能获奖还有个原因是它的技术相对比较扎实它不是说一个简单的概念然后我建模渲染几张概念图就结束了而是我们有完整的调研实验然后到功能原型机以及我们内部有一定的技术积累比如说我们通过算法去生成适应身体的具体的细微的结构
可能最后一个方面是视频和图片的展示相对比较清晰易懂那么方便大家理解我们的项目嗯
另外其实我们也了解到就是在戴森设计大奖有超过三分之二的这个历届的全球获奖者都正在进行把自己的设计和产品商业化的这样的一个进程当中那基于这样的一个数据我也会比较好奇就是你现在是怎么样去理解 Cermware 这个产品它后续的一些商业化呢你是怎么样去思考的嗯嗯
我甚至在这个项目之后去进一步思考了一个更加贴合目前实际的一个低成本的智能支具的方案那么那个新的项目是去支持现有支具快速的改造和升级那也是在 Sumoware 的制作过程中我们去给支具师使用的时候他们说你把一个定制好的电路板让我来塑形你不如考虑看看
我现在有这些支具你就把电路给我能不能让我自己去把这个装上我不用你前面定制平面电路板的那个步骤然后我在想那怎么去快速的把这个电子元器接点装到这个支具上目前这些一线领域的这个医疗支具制作师他们其实很有能力很有热情他们动手能力非常强可以快速的去满足各种定制化的需求做出需要的支具来但是他们没有电路的背景
他们非常了解人体他们知道传感器应该不知在哪里但是他们并不知道如何去定制一个硬件电路那我在想能不能把这一个学习门槛给它降下来所以我们开发了一套支聚智能化改造的套件它相当于把这一些功能元件做成了类似于乐高一样的磁吸模块然后
我们还提供了这种电路的熨烫工具相当于让制剧制作师能够快速地把现有的一个制剧无论是什么材质的给它快速地在需要的地方钻孔然后像用涂改带一样在这个立体的曲面上布置上电路的连接然后把这些功能元器件比如说压力传感比如说心率监测比如说运动监测给它磁吸上去
那么这样一套流程对于制剂师来说其实非常的友好那么他可以我们有测试过他可以快速地去掌握
而且在这个过程中也让我非常感动就是我会发现他们真的是发明家我只是负责把这套工具做出来交给他们去让他们使用试一试然后他们可以去快速地上手而且去灵活地去解决各种问题比如他说你这个传感器是一个硬质的电路芯片板
那么他放在我的支具的内部贴合身体的那一侧是不是穿的不太舒服他说这个我知道怎么办他就快速地用他那里的设备给我定制了一块海绵垫刚好就是我那个传感器的电路板的形状然后贴在支具内侧让这个东西会穿得更舒服
这是让我感觉很快乐的一个状态就是我在发明一个东西交给他们然后他们也是一个在发明的状态去用他们的这种动手能力和聪明才智去遇到问题解决问题那么理想的情况是以后让这一些没有电路背景的医疗领域的职业制作师也能够去完成智能之巨的快速制作
我觉得这个就有点像说用户其实是你设计完成的一个环节了就是其实你作为设计师可能你已经把这个产品设计到 90%了但是最后的那个 10%实际上是由那个执行的人操作的人他去补全了这个设计最后的那一个环节
对对因为我会相信我们会有很多个性化的需求这个时候设计师不一定能够照顾到所有的个性化的需求那么这个时候最了解这个需求的人有可能是这个患者本人有可能是他的家属有可能是跟他交流最多的这个支剧制作师那么我们把这个权利开放给他们让他们有更大的能力去做出符合他们需要的产品是
是我觉得这个也是一个特别有意义的事情吧因为毕竟用户自己是最了解自己的需求的特别是像智聚这样的一个就是医疗产业因为每个人他可能面临的实际情况还是有一些细微的差距的
刚才就是说从医疗器械的角度然后从用户他本身的这样的一个需求来获得灵感我记得之前我们在前台的时候你讲到从大自然获得灵感我就在想说其实获得灵感的来源是不是还有其他的方面看到了你当时做的一个叫可空投人造种子的项目这个我觉得也是非常非常的有意思能不能给我们再讲一讲就是说从大自然获得灵感这个体验是怎么样子的
对一方面获得灵感是可以从现有的需求出发另一方面我们真的可以用好奇心去驱动去向大自然学习我现在越发觉得大自然是一个非常神奇的造物组织可能有个说法是目前我们现有的非常精妙的结构在大自然中都能找到简简单单的一个细胞一个植物它都可能有很精妙的结构比如
比如说我们我参与的项目可空投的人造种子那么它的灵感来源于一种叫做盲牛儿苗的植物那么它的关键就是它是一个木头的材质植物然后它的身体就像一个弹簧一样
这个木质的弹簧片片它在潮湿的情况下它会发生膨胀把这个螺旋给解开一些然后到了干燥的时候呢它又会自动的变回原来的形状相当于是利用了我们木头稀释的膨胀变形那么它利用这个小弹簧就可以把自己的种子在下雨的时候往土里塞给它自动的钻到这个土里面那么
那么这个非常神奇的自然界的现象然后就会启发人们去思考这个东西它的原理是什么这个东西它能不能我们也给它复现出来所以人造种子这个团队我们就
去尝试复现这么一个螺旋的结构以及它这个种子头的结构去实现一个人工制造的定制版的种子也能够实现类似的这种钻土的效果那么我们把这个效果可以去做更广泛的应用比如说以后可能我们放到无人机上然后空投下去可以去做快速的播种或者说我们植被烧过之后可以去做我们这个森林的修复
或者说我们可能一些敏感的领域去做传感器的快速的部署比如说把这种监测土壤的传感器快速布置下去然后甚至说想得更远一点未来是不是有可能我们可以在火星上这么操作一波让无人机飞一遍然后快速的让所有的东西就自动的钻到对应的这个快速的去部署这些我们需要部署的东西
对当时我在你那个网站上看到这个项目的时候我觉得真的是超级神奇就是我再稍微描述一下就是杨岳他们设计的那一个可控头种子它有三个螺旋式的那种小尾巴
然后那个小尾巴就是他刚刚讲到的这种可以通过膨胀和收缩的方式然后他就像一个自动的螺丝一样可以把这个种子扎到土里面去然后就解决了原本的这种可能空头空洒这种种子它会浮于表面然后这样的这个结构它就可以让种子自动的去埋到土里面去
对对那正好说到这个我其实有一个非常觉得很神奇的地方就是我们刚刚聊 thermalware 然后再聊可空投种子就是我觉得包括我看你的那个个人网站就是我觉得很多都是超级跨学科的这些发明比如说当你想到一个想法的时候你是怎么知道我要去哪些学科找哪些知识了解哪些东西然后最终可以把它变成一个设计或者叫刚刚说的一个 demo
嗯嗯明白其实我感觉学科只是一个人为的划分那理论上学科和学科之间的界限都是模糊的然后如果我们要做一个原创新更高的东西那么它可能注定了会涉及到一些跨学科的创新
那在我自己的研究领域的话一方面我要去了解人的知识比如说人的生理心理人的各种需求另一方面我要去了解如何去造物这个物它可能涉及到它的结构它的材料
它的生产制造工艺那么这些所有的东西都并不是说是一个固定的东西我们都有机会去通过其他领域的一些灵感一些借鉴去想办法让它有一个新的状态所以我感觉可能在我的设计制造过程中
有两种状态一种是我非常明确的我有了这样一个遇到这样一个问题有个这样的目标我去寻求解决方案比如说我电路在我的热速过程中就是容易拉断或者说我的这个热速过程中的这个东西如何去适应我身体的复杂形态那在这个过程中我就知道我不会是世界上第一个遇到类似问题的人他可能没在支柱上用他可能在其他的领域有用到
比如说他们需要做软质的这种织物的传感器或者他们可能需要做其他的复杂的立体的电路板然后那这个时候去定向的了解他们有什么方式来解决是不是有一些新的结构能够满足这个需求另外一方面的话有句话就是其实 creativity is connecting the dots 就是我们有很多的点然后我们在某一个瞬间我们把我们积累的这些点给它进行了一些
一些联系就是平常没有这个具体的目标的时候也会去做发散去做论文的阅读去了解一些新的发明是一种更加广泛的积累我感觉有的时候这种论文库或者说这种关于发明的这个视频它就像一个宝藏库你去越挖越有然后每次看
其他领域的论文你都会有一些新的时候会会有一些新的想法它可能就启发了你做一些新的点子但有的时候也不一定能够马上快速想到那么它只是暂时地存在我的脑子的暂存盘里然后以后在遇到社会上或者生活中或者我们调研过程中发现一些需求的时候再把它联系起来嗯对
刚才你说了一个特别有趣的一个区分就是你们其实针对的是人和造物这两大块嘛然后我们还是很好奇就是你们的学科里边是怎么理解人这个 subject 就是你们怎么去理解人在比如说设计中的这个存在嗯哼
我觉得如果把人作为课题就是我们做出来这个东西它的使用者的话它有很多需要我们去了解的一方面是我们人的生理身体人的身体本身就是一个很复杂的结构那我们有那么多块骨头那么多块肌肉然后我们一个运动就牵涉到不同的肌肉的这个发力如果我们要去做一个东西我们如何去适应我们的这个身体的形态
以及人和我们这个世界它的交互是涉及到多感官的一个交互本质上我们人去认识这个社会就是通过我们声音通过我们的眼睛通过触摸这些东西获得一些反馈当然还包括气味以及我们如何去了解人我们是不是
能够去通过一些人的生理的信号比如说心率比如说我的肌肉电甚至未来的这种脑电波去来读取到这个人的意图或者了解人的这个目前的这个状态然后这是对于人体的这种生理上的一个了解那么再往上一层的话就是对于人体的这种行为意图以及心理状态的这个了解或者说更抽象层次的这个需求的了解那么这个时候
就是我们遇到的各种的这个需求的调研然后如果把人作为一个主体的话我觉得人不仅仅是这个物体的使用者他也是这个物体的有可能是这个物体的生产者制造者甚至再造者那我们是不是可以去提供一些设计或者制造的工具让这些人有更大的能力去做设计和制造
因为你刚才讲到人不仅是就是说使用者还可以是设计者生产者和再造者然后我就在想因为其实我自己的研究跟这个人机交互也是有一些关系但是我是从一个人文的视角来看这个问题然后包括最近一些人类学的书也会在讲其实我们人是受到我们这些所谓的造物的的
这个环境的一个影响然后包括这个我们和造物之间可能看上去是一个很对立的状态但实际上也许也未必也许我们正处在一个实时的和造物的交互的这样一个过程当中比如说我们现在正在透过屏幕来去进行这样的一个对话
那我对于其他人的感知我对二位的感知都是基于屏幕前的这样的一个图像这个对人本身是我觉得是有一定影响的所以我会好奇作为一个设计师刚才说了这么多就是从你的角度你怎么看待就是说我做的东西可能会对别人产生很深的影响这件事情嗯哼
我觉得有时候这个产品它也在塑造和改变人甚至会引发一些蝴蝶效应比如说我最近看到说有科学研究说戴降噪耳机戴久了的人你把它再放到一个嘈杂的环境他可能就没那么容易听清楚人在说什么话了因为他那方面的神经已经退化了他已经习惯了有这个降噪功能所以确实从这个角度来说这些产品的使用会改变人
或者说我们目前的生活形态让我们久坐可能某些肌肉就已经注定没有锻炼到了古早的时候人类是很会爬行的很擅长用自己的背部肌肉现在背部肌肉也已经逐渐的退化了
以及我们已经习惯了目前这个屏幕的近距离的对焦可能我们的眼睛也很难去适应远距离的对焦所以大部分的视力也越来越退化了我们把这个东西去外包给了我们的眼镜外包给了其他的这种可穿戴的产品那么这是一个产品和人相互去影响的状态
所以我自己个人会对于这个状态成一个乐观的态度我会觉得我们可以勇敢地接受这一些产品或者说我们可以主动地选择这些产品是不是要对我们进行一些改造我觉得我在这里听你们讲这个我的感受就是这是一个无法
抵抗的趋势或者叫现实就是我觉得人自从学会使用工具之后可能我们就再也离不开这些所谓的造物了就好像你很难想象你晚上睡觉不盖被子一样就是你无法
不依靠这些造物去生活吧已经这个东西已经变成我们自己的一部分了那我觉得这个趋势还会继续然后它也会继续深化我觉得这个也是我们讨论人有意思的地方吧就是说这个人和这个造物的边界在什么地方我们在每一个时代到底那个造物做到哪一个程度它就侵犯了这个所谓人的概念然后哪一个程度它就服务了
人的这个概念我觉得是对深层的东西有一个很有意思的说法是说人机交互的这个机它是没有限定是什么样的形态的那么也许未来这个机器是无处不在的甚至它已经生长为我们人体的一个器官
比如说它让我们有更好的感知能力或者它能够去直接读取我们的意念然后去快速地进行一个配合和协同那么我们要做一个什么东西我们再也不需要给电脑里面的 GBT 反复地去输入文字去校正它的方向让它更加适应我们的需要可能我们可以通过意念去直接地去沟通
那么这种到底是不是未来每个人都想要的那么这个可能是要打一个问号的然后我自己的观念是我觉得这种技术可以去做持续的发展它可能发展到合适的情况下的时候它可以去优先去解决一些更加紧急的需求
比如说如果我们以后有了脑机接口我不一定要求每个人都能接受我脑子里面去装一个这个东西然后我能快速地让机器知道我在想什么但是我可以优先去帮助那些脑瘫的患者那些因为疾病而固定在椅子上的人去用这一套东西来进行他们生活的操控和表达让他们去拿回更多的这个主动权
所以可能这种造物的进步我们可以让这个技术发展起来对它多一些包容然后去让它去优先去解决一些更加底层的生理的需求然后再来谈它其他方面的需求是不是符合各种规范
我其实想到就是很 random 的想法就是之前在某一本书看到里说他讲到庄子里面有那么一个篇章大概讲到了这么一个事就是说应该是子贡看到了
有一个老头正在耕地然后但是他耕地应该是没有使用什么工具然后他就说现在已经有犁了还是怎么样反正有一个工具具体那个原文我不记得了但是他说的意思就是说现在已经有一个工具了这个工具比你现在这么好用多了你为什么不使用这种机械的工具呢
然后那个老头就说这个有机械者必有机事有机事者必有机心然后后面还说了些什么就大概意思就是说如果你要用这个机械你就要考虑这个机械它本身是怎么运作的然后你就会形成一些机械的思维最后的意思就是说我不是不知道有这些东西我只是不屑于用罢了
所以我就觉得就是刚才讲到就是说人因为杨月你讲到脑机接口然后我们怎么样去帮助脑瘫患者是一方面然后每次我觉得他的脑机接口人们都会有一些想象就是说我是不是能够就是说不用去思考了我是不是能够去怎么样让别人更好地知道我的需求
我觉得其实对对对这个这个文章当时看到之后我就觉得很有意思是因为就是他好像似乎也在提醒我们就是说我们为什么要试图在尝试把自己变得更像机械呢就是说那那我们作为人的东西究竟是什么人究竟是被机器所帮助还是被机器所侵犯其实是一个就是可能是永恒的话题我
我感觉可能我们人会想做这件事情,会想让机器试图去直接去读懂我们的一些想法,本身就是有一种带着好奇心和挑战欲去看看这里能走多远,目前我们人的脑子被设计得如此的精妙,那么能不能去尝试把这些东西给解码出来。
通过机器的方式能够读到它本身就是一件很酷的事情然后就是技术发展它原始的这种冲动然后像你提到的说如果我们用了这个技术就是是不是会让机器侵犯了人
我的理解是我们在这个过程中可能确实会需要去要留一个心要注意比如说目前的人际交互领域会有研究者就专门在做 AI 如何去避免侵犯隐私或者说 AI 如何去避免发生各种歧视性的问题嗯
让它保持在一个友好健康的环境然后我个人会觉得在未来我仍然是成乐观的态度就是所有这些东西它会是我们人类的一个辅助和合作我仍然相信我们人类它能够去创造出
更多的内容那目前的这些 AI 只是把我们以前的过往的这种知识来进行一个整理和总结同时去做一个学习本质上还是我们人类留下的知识遗产
那也许我们人类未来可以在他的这种快速消化的帮助下去加速我们的创新去做到更好的这种信息知识的扭转能够去进化出一种集体的智能让这个社会能够变得更好
我觉得你刚才讲的就是说一个集体的智能是一个非常有意思的概念包括就是说我们在怎么样可能去维持一个集体智能的同时我们自己本身的一些边界也能够得到保留我觉得这个会是比较有意思的对你觉得设计的思考方式用你的理解来讲是什么呢
我觉得一方面是接受这个现实的问题它是一个没有被完整定义的问题是需要我们去摸索的问题需要我们去了解它的各个方面
比如说它不是一个非黑即白的问题它不是一个这个 A 是对 B 是错的问题它也不是科学研究说世界是什么样的它而是在想这个世界应该是什么样的 What it should be 所以带着这种主观能动性去做思考再到具体的这个设计过程中可能一开始我们会去
反复的追问这个问题这个需求是不是真的这个需求然后去做头脑的发散就是我们可能一开始就能想到一个直线的解决方案但是这是最终的解决方案吗这是最合理的解决方案吗这是唯一的解决方案吗肯定不是的那我们可以去发散想如果我们要解决哪一个需求它有哪些可能的情况
设计思维也会引导我们去用第一性的原理去解答去思考比如说我们要的是一个椅子那么椅子它只是一个产品的形态如果我们一说椅子我们就会脑子里想象出一个长了四只脚一个靠背的一个东西
但椅子的本质是我们人类在某些场合下他想要有一个支撑身体让自己更舒服的这么一个需求那如果我们再去思考追问到这个本质的需求的时候再去发散想那具体在什么场景那么他可能
需要的是什么样的功能什么样的形态去做这样的一个结构这样一个发散然后完了再去做收敛到一个 idea 然后完了再去发散哦我们具体的这个落地有哪些方案然后再去做最终的这个收敛嗯它是一个让我始终处在保持思考然后勇敢的去接纳其他的这个知识嗯
同时去有一个想到什么然后尽快去做做出一个 demo 去尝试快速迭代的一个思维状态那我这里就想跟进一下就是因为我记得我们之前聊天的时候你有说过一个你的感受就是你的工作是不断地和不确定性打交道那你怎么在不确定性中找到你自己的方向呢嗯
我觉得其实面对不确定性最大的障碍就是自己的害怕和焦虑因为我们人类会习惯确定性的东西如果不确定的话注定是一个消耗我们脑力和能量的事情
所以就是可能做设计做多了心态上就会接受不确定性一个不一定合理的例子就是我们专业有很多小伙伴我发现从无论是本科还是到研究生大家都很喜欢赶 deadlinedeadline 是第一生产力对对啥意思那你能不赶 deadline 吗你来反问 deadline 的本质是什么我能不能改变 deadline 的存在
对就是因为我们假设我们想好了我们有一个模糊的目标我们要设计一个东西那么我们在一开始去做思考如果我们设计好这段时间我们就做 idea 那段时间我们就做一个什么样的产出然后提前三周我们就让它非常完善可以演示怎么样就是这种非常流程化的精细的这种节奏把控其实
在往期的这种研发过程中或者这种科研状态还有设计状态中并不会真正的存在我们大部分时候是会持续地思考它到底问题是什么是不是偏了然后本质是什么有没有足够有创新性的方案然后持续地去想去尝试它的效果然后可能
我们要做的什么东西我们没法在一节课的开始就给它定义清楚我们只有让它自然地生长我们努力地去让它长得更好然后到了最终的那个时候才能确定说我们产出了一个什么样的东西所以在这个过程中就是会注定有很多很多的不确定性对
我觉得非常非常棒我其实刚才也想到的另外一个事情就是说我们现在的这个社会环境正在变得越来越就是说电子化或者说智能化就比如说我们用的各种可传达设备我觉得也属于其中之一就这个是杨月你的一个
专业范畴我在想这个趋势当然它有非常多的好处我们刚才已经提到了它可以帮助解决特别是医疗上的一些问题但是它是不是也给我们带来一些新的问题
我会在想这些新的问题它从你的角度可能是什么因为从我一个普通人的角度可能会觉得很多人会在说比如手机我们现在手机换代的速度越来越快我们产品的使用周期是不是在变短然后包括现在的汽车行业我们可能也看到了类似的一个趋势一个车它可能因为现在的这个电车我们很难想象它是能用 20 年 30 年的这样的一个东西
所以我不知道从设计师的角度你会怎么样去理解这样一个智能化和电子化的趋势对就是我自己会成乐观态度我会觉得未来智能的产品可能会让我们变得更好至于你提到的你担心的我其实还挺好奇你有什么担心
嗯的内容你像你提到呢这个产品的更新解带速度很快可能确实会一定程度上会消耗一定的资源我们可能东西会进入一个快速的报废和废弃的状态其实说白了会产生一些平白无故的这个能量损耗和一些垃圾嗯
我觉得这个它是只是一个阶段性的这个过程那么未来他们会有机会去通过各个节点的创新让所有东西都变得是更加的可持续的和更加的环境友好的我甚至不一定靠谱但是乐观的预计我觉得我们人类是能够去解决这样一个可持续发展的问题的
希望是这样的希望是这样的对我不知道这个我们在节目里边聊没聊过来大白我先帮你开个路啊我先帮你铺个路就是我们俩之前就讨论过这个问题就是首先我帮大白就是铺个路的意思是说就是我因为跟他认识非常久了我觉得人文这个学科对很多人来说是一个很模糊的概念对我也是啊 OK
就是我后来逐渐意识到就首先我忘了之前在节目里面说过就是人文大家把它展开就是他讨论的话题其实是这个人类的文明嘛就首先展开之后你就发现哦这个学科的
感受和形象一下子不一样然后其次就是我觉得人文学科目前给我的一个感受就是他们研究的内容很多的是以我们目前今天的社会的变化来去预测和推测就是这个现在的变化和新出现的东西可能对所谓人类的发展带来什么样的冲击什么样的这个影响因素什么样的变化
之前我们俩经常聊的一个话题就是说因为我是商科背景商科背景就会被灌输很多这种创新可以解决一切问题的这种观念比如说我们常说的这个就是马车时代这个有很大的一个环境污染问题是马粪
然后这个从汽车时代这个问题就自然消失了它并不需要被人人为的解决然后那可能我们现在这个化石能源这个出现了这么一个新的问题可能这个清洁能源的电车出现之后它也自然的在某种程度上被替代或者消失了可能我们也没有就是真的遇到那个危机但是我觉得人文学科很多时候他们去预测的一个东西或者说在探讨的一个东西就是
就是万一有一个万一就是你这个东西只能错一次就人类作为一个群体犯错你可能只有一次然后就会导致这个东西无法挽回我不知道这个路铺的好不好就是我感觉这个是我们两个之前会在这个话题下面讨论的一个点嗯
我就回应一下我觉得就是人文这个学科好像也没有那么厉害当然我 again 我这个也对这个学科理解只是处在一个我能理解到的状态我觉得可能更多的时候不是去预测会有什么问题这个当然是我觉得
可能特别涉及于技术这个这方面可能呃展现出这样的一个一个侧面但是可能有的时候他更多的像是比如说当我们在解决问题的时候这个解决问题的方式本身改变了这个社会大家交互的某某种形态然后他可能会产生新的一些特征这些新的特征可能本身会是问题可能不会是
只是就是说这个可能不倾向于认为就是说一个东西当它完美的解决了一个问题的时候就没有新的东西出现很多是这样的一个思考那另外的一个担心就是杨岳你说到未来的很多东西都可以更加的数据化然后在人类这个有意识之前就知道我们想要什么
就是这个可能是确实是我们学科的一个特征就是我不觉得这是一个好事就是我凭什么需要在我自己都不知道的时候让别人来形塑我的需求是什么呢我有没有可能我其实没有这个需求但是当这个我的设备反复告诉我你有这个需求的时候我就误认为自己真的有这个需求然后 again 这又是变成了一个我创造的经济价值最终在为谁服务的问题
所以就是我综合上面说的这两点吧就是最开始你问我为什么会有这样的 concern 这是我的一个回答嗯嗯嗯 OK
可能我感觉听起来人文角度在想这个世界可能是怎么样 maybe 然后可能设计的角度会更习惯看应该是怎么样然后我们的想法有点像如果这样有没有可能是这样这样的话大概会有什么样的情况然后我们这个能不能实现我们要不要先做出来看看效果让大家试一试说白了就是我们有什么想法就赶紧造然后造出来试试看的这样一个状态
然后我觉得可能从确实目前所有的产品它会在更新迭代但本质上来说人的一些本质的需求从古至今从人类存在开始就一直都没有变的比如说我们希望我们能够健康地活着好好的用上我们这一副躯体用它个三万天对吧甚至更长
包括各种交通工具的发展本质上还是我们人类希望去突破这个物理距离去更快的移动然后去拥有更多的活动比如说我就想恨不得快速跟 Jack 能够顺移见面或者说甚至我在伯克利的实验室学习能够快速顺移回中国跟我的家人团结就是类似的这种需求它其实一直会在的所以就注定着会有一些产品在不断地迭代出来
然后这样一些不断迭代的新的产品确实会我可能还是仍然偏偏乐观觉得会让我们的需求更好当然你有提到说目前我们有很多产品它的怎么形容它的产品寿命在变得更加更短它的这个迭代周期在变得更快那么其实
这个让我想到我们在产品研发领域还有一个段子是说以前电灯泡的那个污丝是可以烧很久的是可以用很久的但是后来厂商发现这样不行大家买了一个电灯泡回去之后再也不要买新的电灯泡了然后我们这个公司就没效益了所以就特意要控制一下那个产品的使用寿命让大家需要去买新的东西那你可以说这是人为控制要制造出来的一个新的需求我要去做迭代它那
我自己的不一定诚实的看法是
我自己其实的物欲很低虽然我会意识到有这些不合理但我不一定会快速地剁手下单去通过消费的方式去满足这些需求我会觉得也许我们可以就是利用现有的这个资源去给它做另一种角度的这个解决也是一个很幸福很快乐很有成就感的方式然后我也觉得可能从宏观上来看那我们
我们人类要一直被限制在这种不停地造东西满足大家的需求的这样一个循环渐进螺旋上升的这样一个过程中吗是不是说如果大家停下来生产不需要造那么多东西这个社会也能够稳定地运行下去
也不一定成熟它也不一定是未来的这个最终的形态只是说有没有一种可能是说我们未来大家不用为生计所迫我们造的东西确实能够满足我们的各种需求了然后我们可以腾出我们的精力来比如说我们不用有太多上班的压力了但是我们又真的是发自内心的去创造一些东西
去填补我们的生活去满足更多精神需要或者说我们想到了能为其他人做点什么更有意义的事情然后我们就去给他做然后真的带来他们的生活质量的提高就是我不确定未来这种模式会不会来到就是它不是一个由创造越来越多的东西为目标而是所有人已经更清楚自己真正想要的是什么然后基本上能满足了然后我们腾出这个精力来去更加自发地去创造一些东西
我觉得你这个畅想真的很有意思我觉得他有意思的点在于就是这个我们现在这个社会的经济形态资本在生产的一个逻辑就是我们创造更多的需求然后生产出更多的商品大家购买更多的商品为了购买更多的商品投入更多的工作和这个工人的这个时间
然后其实这个本质上就是不断在发展的就是最终社会的这个资本的流动性本身嘛而不是说我们每个人可能真的有那么多的需求然后你也提供了一个很有趣的解法我觉得这个是我觉得比较有意义的那就是其实就是每个人你是不是能够去
去通过设计思维或者说发明的思维来去看看你有没有什么真正可以通过自己的手段通过设计来解决这个问题的一个部分你的需求能不能你自己就满足然后你能不能更好地知道你想要的东西是什么而不是说我看看有什么东西我可以买一买它能让我的生活更好或者甚至更进一步就是说我是不是只有买了什么东西我的社会我的生活才会变得更好
对我就是我刚才超级想说就是我觉得物欲这个以我的理解物欲的定义就是你被给予了一个假设叫做我通过消费能够让生活变得更美好
那就以刚刚杨月讲的那个逻辑就是我们如果去看这个问题的本质的话我想要的是生活更美好我想要的可能不是那个东西本身所以如果像我们刚刚讲了如果我用自己的发明创造也好或者说自己的这个脑子的方式来解决这个问题让我的生活变得更美好了我们就有的时候没有必要去
就是被这个物欲所谓的就是去裹挟因为我觉得有的时候我也会有这种体验就是比如说我生活遇到一个家里边哪里需要一个新的柜子然后我的第一反应就是 OK 打开这个购物软件去挑柜子
我这两年会发现其实你可以在家里边找一找就是你已经有的东西是不是就能承担这个功能就是比如像我刚刚为什么举这个鞋架的例子这就是一个真实发生的场景就是有的时候你会默认习惯家里边这个东西就是这个用处那个东西就是那个用处然后就不去多想嘛然后这个时候如果你有了一个新的需求那第一反应就是 OK 买
就是找这个对应的产品然后下单但其实你只要稍微动一下脑子就是你把你家里边的东西其实有很多是根本没有在用的闲置的东西然后它就立刻可以变成满足你这个需求的一个东西然后你问题也解决了就也就不用下单了就是物欲本身到底是啥就是物欲它并不是那个真正对东西的本身的那个需求我觉得
嗯是而且补充一下我觉得这个过程一方面是你解决了你的问题所以你有一种幸福感另一方面是你意识到你自己的主观能动性我创造性的给了一个新的解决方案所以我相当于自己参与进去了来把我生活做了一个改造所以还有一种怎么说自己投入这个设计的这么一种开心的成就感在里面对
我觉得杨远你讲的这个特别好就是自己的问题其实我们很多时候是可以通过自己的双手自己的发明创造自己的能动性来去解决的
这个宗旨我觉得就和就是戴森设计大奖所要想鼓励的年轻一代设计师们所要达成的这个目标是一致的就是去真正解决一个实际生活当中存在的问题这个问题可能本身是可大可小的它可以是就是我们日常生活当中觉得不便利的地方也可以是就是更全球性的影响很多人他们生计的这样一个关键的问题如果能够得到解决那就更再好不过
那就比如说洋月设计的这个 SummaWare 或者是像这个戴森设计大奖最近这两年的获奖者比 24 年的几位选手关注到了一个脑促中患者在康复当中的这样的实际的需求这些其实都是基于真实的患者他们切身的感受来去进行展开的一个设计和发明是提供了一个真实问题的切实有效的解决方案和
体现出自己巧妙的设计构思来去帮助别人提升自己的生活质量这个我觉得和我们之前所谈到的人们被物欲所驱使所产生的这种购买和消费的行为我觉得他们的出发点是截然不同的那我其实也非常好奇像杨月你这样一个致力于以帮助他人为目标的这样一个设计师是去如何设计和规划自己的一个职业生涯的呢
我确实这个问题也很有意思我之前在快结束我的本科然后刚马上要读研的时候也会有迷茫我也不知道我研究生要做什么课题会要研究什么方向然后我
我未来三年后五年后甚至十年后人会在哪里然后那个时候我就跟我本科的一个老师聊天他说你是学设计的你就要接受这种不确定性然后去努力的做一个设计师去 design your life 相当于他给我开了一个新的 servo 让我去
那确实是怎么设计人生甚至也是斯坦福大学开的一门课专门教你怎么去设计人生大概来说的话会是让你也是用设计思维的方式去不断地尝试去重新定义和审视现在这个问题像我自己我目前感觉我接受这种设计状态的不确定性相当于是一个体验人生的状态所以我喜欢
一个相对一个自由的生长我觉得可能很难说我未来的这样的一个职业生涯具体的形式是什么样的我觉得最理想的状态是我以后一直能够持续地保持一个开放的学习的状态去从各种不同学科背景知识里面提取我的需要去跟大家合作去做交流然后去去
相当于做一个这样的一个传承和对接去把这些现有的人类的一些新的发明的材料啊结构啊想想他还有什么方式可以做出一些新的东西来以及去想他在其他领域有什么样的应用这可能是
我觉得我对于自己的这个未来的一个定义吧我希望它是一个桥梁对接那些在埋头钻研技术比如说让某一个材料的指标表征性能做得特别好或者说做一个某个结构这个结构这是新的但他们也没细想这个结构有什么用就是单纯的把这个结构做出来了以及另一端就是一些可能埋头在
现有的这个产品生产的链条上比如说他们做织具的比如说做服装的做鞋的做其他各种产品的他们可能目前在忙于他们自己的这条生产线然后可能会在思考
未来三年后的新品是什么就是埋头做这些东西那我希望去做一个这样的桥梁去帮助大家看到未来的产品的形态会有一些新的可能性甚至说我们可能定义出了一些新的产品
嗯,那就正好你说到这个,就是交付给你一个本频道最经典的问题,我们好久没有问这个问题了,其实我都知道你要问什么了,对,就是因为你刚刚提到了,就是作为一个桥梁和未来发展的方向嘛,
就是我们会很经典的一个问题是那从你的学科你的视角的角度上来讲你觉得比如说我们未来的五年十年以及可能我们有生之年这个世界会是什么样的呢从你的学科的视角来出发比如说我们的
世界会更加的向个体化的需求发展还是说你觉得一些底层的材料或者是比如像什么刚刚讲的 3D4D 打印的这种技术的突破会完全重塑我们怎么设计和生产发明更多的对我们社会有帮助的这些产品的这样的一个未来嗯
我觉得未来我们的设计制造方式可能确实会有也许有生这年我希望能看到这个大幅的改变比如说目前 3D 打印它只能打印很有限的材料最常见的就是塑料我没法快速地打印其他属性的材料反正就是还有诸多的限制导致它没有足够普惠到大家都能够快速地使用以及真正地把它用上觉得它是一个很好的方式
代替现有解决方案的一个新方案那我觉得也许未来我们的设计和制造真的可以更加的自由和顺畅比如说我想到一个什么东西我能够快速地用各种方法把它描述出来比如说首饰或者是个什么实体的一个辅助捏吧捏吧或者再加一些我的描述把我的需求描述出来然后也许是搜索引擎或者大数据能够快速地去帮我们找到
我们描述的如此复杂但是又精准然后符合我们自己个性化需求的这个最合适的产品现有的产品那么也许是他能够提供对应的其他的他推荐的目前现有产品没法解决的但是他觉得有思路的这种个性化的解决方案这是设计制造的那一部分然后在交互体验的这一部分的话我觉得我们未来十年
肯定我们的界面会有很大的变化绝对不是现在这样固定的一个显示屏无论是大的小的这个显示屏未来肯定有机会去更加有机的融合到我们的场景中嗯
比如说解决我们前面提到的那个问题我们看地图导航不再需要看着屏幕再看着地板我们可以更加无缝的让这些导航就显示在我们生活中这样的一个物理世界和数字世界就是刚好匹配上重合在一起去满足我们对于这个信息的需求就所有的交互会更加的自然然后嗯
我当然对未来还有好多的我希望未来具体的需求会变得怎么样比如说我现在去健身健身教练指导一个动作我会迷失在他的这种科学表达中比如说哪一块肌肉要开始发力了
然后我还是有自己去补课一些人体的这个生理结构的知识那我就对其他人来说我就会更加抽象了那也许未来我们可以看是通过什么样的方式无论是可穿戴的方式还是什么样的方式以及一些其他信息展示的方式比如说也许就是我们健身房的这个镜子面前
我们能够快速地看到看到这个标注我们是哪一块肌肉应该要往哪一个方向去发力以及我们做一个动作然后他会快速地判断出来我们这个动作它的角度不对应该怎么样去调整一下是不是要更往后拉一点以及他能够监测到我们是不是这一块肌肉真的用上力了还是别的肌肉在做代偿他能够监测到这些东西然后及时地调整我们而避免我们陷入在昂贵的这种情况
健身教练的这种语言描述中对吧就是这样的一个信息的传达对就类似的我觉得未来的生活有很多机会可以让他的体验变得更好我不知道这样算不算回答问题我可能只是切了一个很小的场景的描述没关系非常好我觉得非常非常好
就是这个问题的存在本身就是就是你要去切哪一个侧面那个侧面才是你自己的东西和你自己的看法你切再大和再小都是非常棒的是的是的嗯
很会语言的艺术 Jack 这个 as always 这算什么让我破功吗不过我确实非常同意你说的就是因为我觉得整个贯穿这个这次非常有意思对话我觉得杨岳给我的
感受就是我觉得你比较关注的就是说我们的社会怎么样变得更平等然后能够付全给更多的人这个设计的能力和思维能够让人通过不沉浸在商品社会的方式去改善改进自己的生活能够去对世界保持好奇心我觉得这些都是非常重要的因为最终这些想法汇聚在一起也许我们就可以
去创造一个更美好的世界那我觉得本期节目我们就可以在这里来画上一个句号那节目的最后呢如果你也拥有一个改变世界的想法或者是对工程设计感兴趣可以前往 show notes 中戴森设计大奖官网链接了解更多比赛详情
今年的戴森设计大奖作品征集将于 3 月 12 日开启欢迎大家关注戴森微博官方账号以及戴森创想合伙人微博官方账号获取戴森设计大奖的最新资讯同时了解更多网界参赛选手及他们的获奖作品见证不同领域的创新发明如何改变世界也许你也会从中获得灵感与启发
嗨 这里是后期的天宇本期节目杨岳反复说的一句令我印象特别深的话就是设计师的视角所思考的是这个世界的 should be 也就是它应该是什么样子的在我们为了更好的生活奔波的时候也许我们太过于习惯把目前身边的一切当作自然和当然但有的时候只是简单地停下来重新审视身边的事物发现它们的因然也许就是我们获得更好的生活体验最快速的方法
不知道你有没有意识到过什么生活中大家往往忽略的不合理的设计以及你是如何改善的希望你可以在评论区分享出来相信这次你的评论一定可以启发到其他的人
在这里也再次感谢戴森设计大奖对本期节目的支持以及把杨岳介绍给我们如果你对参加 2025 戴森设计大奖感兴趣请参考 show notes 里更多的信息最后如果你喜欢我们的节目希望你可以订阅我们点点赞或是把我们的节目转发给你的朋友这都会是对我们非常大的鼓励和帮助特别谢谢你那我们下期再见 OK 那我们就聊到这超级感谢来参加谢谢拜拜拜拜拜拜
diamonds on the sea