Deep Dive
Shownotes Transcript
其实营销这件事那些宗教传统都已经做了很久了做了几百上千几千年了我怎么样吸收信徒呢佛陀直接说我要以利诱之把他们给诱惑过来
资本主义它为了进一步的剥削它呢就是要把这个反叛这个姿态也得卷进来然后把这种创新给卷进来为什么要创新就是说一个一个人要不一样还有呢你刚才说的就是资本主义可以做到对这种感受的量化其实就是我们现在说的这种情感资本主义就所谓的虚构
它就是物质的动态而我们的真实就是已经被社会所捕捉到的已经成体系的这样的一个物质我们做的一切都是世界的流变的一部分所以虚构就是世界不被人所控制的动态
每期对谈一个陌生领域欢迎你收听天宇 2FM 这是一档为了开拓眼界走出自己的认知局限而设立的播客我们通过与人对谈来与未知的领域以及知识互动一篇发表在自然通讯上的研究表明人每天会产生超过 6000 个想法你有没有想过这些想法究竟有多少是你自己产生的又有多少是你所接收到的信息所赋予你的呢
不知道你有没有听过高水平的辩论赛辩手的一席话似乎就可以让观众的想法产生 180 度的转向那么究竟什么才是真实为什么宗教的世界观对于信徒来说像是切实存在而对于无神论者来说又难以共情为什么对于一个人来说真实的东西在另外一个人眼中就荒诞可笑
你有没有喜欢上一个电影动画或是游戏里的人物觉得他们仿佛就在自己的身边或者对一个品牌产生好感甚至忠诚
认为这才是值得我们享有的生活方式那这些想法又和一个信徒有什么区别现实与虚构的边界似乎没有我们想象的那样清晰而这些思辨都指向同一个问题相信是什么本期节目我们有幸邀请到了弗吉尼亚理工大学宗教与文化系副教授倪战格老师对谈来
来和他一起聊聊现实和虚构的边界究竟在哪我们又是如何相信的你好 我是倪战格倪战格老师于芝加哥大学取得宗教与文学博士学位曾任哈佛大学神学院科作研究员他近期的研究特别聚焦中国宗教和中国网络小说
在这段对话中我们从事实信念虚构想象宗教信仰这三种经常叠加在一起的相信是什么开始讨论聊到了宗教和科学控制人们认识世界的方式商业
品牌 文化作品等又如何通过相信来控制你的钱包劳动 认知和爱资本主义的新精神是什么为什么情绪变成了商业追逐的新目标我们在购买到的究竟是商品还是某种想象而节目的最后李教授探讨了修真小说所反映的中国人对升级的痴迷可能是导致我们社会内卷的原因之一
以及虚构背后人们渴望善恶有报的愿景所含有的真实的力量本期节目对于我和天宇来说可以用醍醐灌顶来形容相信也一定能让你有所收获那就请你和我们一起加入这场真实虚构以及相信的游戏吧
我想先扔一个稍微有一点点大的问题出来因为我觉得它可以激发我们讨论的方向就是想先跟您老师聊聊您怎么理解相信这件事就是因为咱们当时前采的时候您说就是宗教这个概念对于比如说教徒来说它就是无比真实的一种存在嘛
但是我觉得对于无神论者为主的这个国内的环境语境下面大部分人会觉得这种相信是不太能共情的嘛包括就是玄学和宗教就是对一部分人来说是特别真切的存在那即使他可能没有一个科学意义上的这种答引号的证据所以我想先听您讲讲就是您怎么理解相信的这个概念了
对啊这个问题挺大的但是呢就是我们需要这么大的一个问题先来建构起来一个结构然后呢其实就是刚才我注意到你说的时候就是有一个点就说中国这样一个无神论为主的国家
其实就是中国也是一个宗教非常兴盛的国家就看我们具体怎么看当然你在这种国家的层面我们是提倡科学然后讲究这个唯物主义那绝对是无神论的但是呢如果你看真正的民间各种宗教就是佛道儒啊还有
就是我们的民间宗教其实是非常兴盛的然后再接下来看就是怎么样看相信这件事儿
我觉得就很有意思的是你跟我提这个问题的时候我呢正好在读一本书然后那个书呢还确实就在讨论这个问题这个书还比较新是 2023 年就是哈佛出版社的题目呢就叫这个宗教作为就是戏访成真就是这个 religion as make believe
然后是 A Theory of Belief, Imagination and Group Identity 然后它是关于这个信仰然后想象还有这个群体身份的这样的一个理论然后
然后这本书的作者呢叫那个 Neo van Leeuwen 然后他其实是研究这种脑科学还有什么就是心灵哲学然后从这个层面呢再来讨论什么是宗教就是这本书呢我之所以会看是因为今年年初我们领域就是这个宗教学里面其实有一个小的分支叫宗教与科学技术就宗教与科技然后他有一个很有趣的 journal 叫 Zigang
然后我在那个 Journal 上发过文章所以我还比较喜欢那个 Journal 会经常跟他们今年年初就是为这个书做了一个论坛然后大家来讨论这本书然后做回应我因为关注了那个论坛所以就注意到了这本书然后这本书就很有意思其实就特别适合用来
解释就是你的一些困惑或者说我们大家都有的一些困惑就是说教徒明明在没有证据的情况下他为什么要相信还有呢就是到底什么是相信宗教到底是什么它到底起什么样的作用再回到中国就是中国这个环境它有怎样的一些特殊性
就这其实是一系列的问题然后呢我们如果回到那本书就是 Religion as Make-Believe 的话吧当然具体的论证是很复杂的我这里只能给一个就是相当简化的版本然后呢可能就是对这个援助呢也不是非常的尊重但是呢如果说一定要一句话去呈现这本书的论点的话呢他就是说你如果谈到这个所谓的 belief
我们姑且把它翻译成这个信仰信任信念然后它呢其实有三种我们之所以会有刚才的那些困惑的是因为我们把这三种 belief 全都混在一起说对然后这三种 belief 呢第一种叫 factual belief 就是对事实你做出的一种回应
这种 belief 呢它其实是我们就是日常生活你在这个实证世界中你要做各种各样的事情尤其是你要进行这种就是理性的科学的研究然后这个时候呢你就要依赖这个 factual belief 比方说我相信怎样怎样的定律然后我接受的是或者是这个什么牛顿时代的热力学或者是现在的这个 cybernetics 然后这套东西叫 factual belief
Factual belief 它有一个重要的特征就是它是可以证否的你拿出证据不管你信不信你只能接受或者说你拿出证据可以反对它你就是可以推翻它它有证伪性在里面对它有证伪性而且呢它有就是不受你的意志所决定的这样一个特性就是
就自然规律就是在那对你相信也好不相信也好它就是这样的所以针对这个层面的 factual belief 我们先就是姑且把它翻译成这个事实层面的信基于事实的一种信相信对对对比方说今天早上我喝咖啡了然后这个事情要不就是发生了要不就是没发生而且不管你接不接受它就是发生了
然后这就是第一种这个 factual belief 然后我们经常混淆的是第一种和第二第三种然后第二种呢叫这个 fictional imagining 其实呢就是虚构的想象
这个就是在我刚才提到那本书 Religion as Make Believe 那本书当中吧那个作者他在他的这个 introduction 那个环节里面他就给大家一个例子说大家小时候有没有玩过游戏然后玩游戏的时候你假设说 Jack 是国王大白是骑士这个时候你就是你要相信这个假设然后在这个相信的基础之上你才能够继续去玩这个游戏
然后这种呢叫 Fictional Imagining 我们其实对文学作品你读一个小说就是你要接受它的世界观设定按照现在话讲就一旦相信了这种设定对对对就是相信了这个设定然后呢它这个故事你就能够接受你也能够就是把自己带入到那个故事里然后去进行这种游戏
这个概念呢其实不是我们这个 Van Luven 这个作者提出的其实也是哈佛大学出版社然后他呢就是在 90 年代他出过另一本书然后标题呢和这个 Religion as Make Believe 很相似其实 Religion as Make Believe 呢是对前面那本书的致敬
然后那本书呢是我们叙事学里的一个经典的作品叫做 My Mrs. As Make Believe 就 My Mrs. 是这个模仿模拟对然后它其实呢是在线性艺术的一个特征
就如果大家学过这个比较文学的话就会知道这个 My Mises 其实是 Auerbach 那些比较文学早期的这种这个大佬经常讨论的因为你要去研究文学艺术的话就是你要去看它是怎么样在线世界的
对但这个在线呢它对于原有的世界呢它未必就是一步一区的去给它真正的在线出来它是有虚构的成分成分在里面的你可以对这个世界呢进行重组然后呢你可以对这个世界这个天砖加瓦或者你可以就是从头构建起一个就是完全不存在的虚构世界
这个呢是文学艺术的一个重要的功能所以呢就是 90 年代的时候哈佛出版社他出过一本书叫做 My Mrs. As Make BelieveOn the Foundations of the Representational Arts 他讨论的是这种在线性艺术的基础
就所谓的在线性艺术大家可能马上会想到这个小说呀其实还会有音乐还有绘画他们都会想要在线一个世界在这个在线的同时呢他其实呢也在虚构一个就是新的一层世界
这个呢就叫做这个 MyMisis 这个 MyMisis 的一个重要的定义就是说它其实是一个 Game of Make Believe 就大家要参与到这套游戏里面来你要接受它的设定就像刚才大白说的
就是有了这个设定有一个就是根基性的设定然后在这个设定的基础之上大家来玩这个游戏这个时候呢就是文学艺术才能蓬勃的发展然后文学艺术呢在我们的生活中其实呢就是也是不可或缺的一个组成部分了它其实和科学理性还有这个文学艺术就这两方面都是不可或缺的这个人类文明的这种组成部分
就刚才讲了两种 belief 一个是 factual belief 还有一个是这个 fictional imagining 一个是现实的一个是相对虚构的对
对一个是相对虚构的你可以就是去参与构建出就是也许在这个事实层面并不存在的事物然后那个叫 Fictional Imagining 我们可以把它叫做这种文艺虚构对文艺虚构的这种性然后还有第三种呢叫这个 Religious Credence
就是宗教信念然后这个 Van Leuven 的论点就是说我们的宗教信念这个 religious credence 可以叫做宗教信条吧
它呢其实更加接近于 Fictional Imagining 就是我要接受它的游戏规则对你首先要接受它的游戏规则然后呢它有一整套的这种世界观的设定而这个世界观的设定它未必能够在事实层面找到证据就我们在玩这个 Fictional Imagining 这套游戏的时候我们就知道它不是事实的但是
但是宗教和这个 Fictional Imagining 的区别就在于有些人他认为它是事实而这个认为本身是游戏规则之一它是一个循环的逻辑是吧这个就比较有趣
就是我认定它是真的但这个认定本身它是一个设定所谓信则灵不信则无对对对还有像那个像这个基督教早期的一些教父他会说因其荒谬故而相信不荒谬我还不信所以才是神迹对
对对对而且他这一点吧就是宗教的性和文艺的性的区别在哪里呢就是文艺的性当然了你要玩这套游戏你还是需要群体的但是呢你完全可以在个体的层面上去接受我一个人可以自己读一本书
对不对我可以自己去看一幅画我就是我听这个音乐我自己一个人就可以完成但是宗教他这种信呢就是他不仅是一个 religious credenceValue 呢他又做了一个细分他说这个 religious credence 吧他还有一个重要的作用就是他提供的是 groupish belief 就是 groupie 大家听过这个词吧就是说我要和大家在一起组成一个群体
就是说这个 religious credence 一旦接受了这种设定它就把我和不接受这个设定的人区分开来这个时候接受这个设定的人就成群了就成团了它就是一个 group 了所以这个时候呢这个 religious credence 它真正起的作用呢是成为一个 group identity 的 foundation 而文学艺术的性呢它不一定要起这个功能但是它也可以做到可以起
是的就这三点现在大家总结一下的话就是说事实层面的信还有呢就是文艺层面的信还有就是宗教层面的信就这三种信仰在日常生活中时时刻刻都是在发生作用的而且他们是彼此交织的有时候是会混淆在一起的
我们之所以有一些困惑同时呢就是我们对宗教会有一些误解也就是因为这几个性吧它就是分不清楚的
您指的误解就是说我们用 factual belief 的这个心态来去试图理解宗教信仰的这种信仰的心态对就是其实就是这个问题吧直接引出的就是宗教是什么就是宗教它到底是一整套的世界观这个世界观呢它对这个世界做了一个本体认识论的描述
还是说宗教它其实起的是一种社会层面的功能就是宗教做的是什么这两者的区别是什么呢这就是宗教和神学的区别神学它可以说是一整套对这个世界的描述它是一种有神论的世界观然后神学它其实呢只是宗教的一个层面
就是我认识世界的方式是我觉得这个世界里是有超自然的力量对认识世界是宗教的一个功能就是描述和认识世界是一个功能然后呢这个时候我们就是要引入宗教研究里面很重要的一个概念叫做世俗化
就是我们现在说的宗教这种概念这种建构其实是在现代社会才形成的在现代社会之前有前现代社会现代社会有一个重要的变化就是说在前现代社会宗教是方方面面都在你的日常生活中起作用
它其实给你提供的是本体认识论层面的对世界的了解然后它还有就是其他的层面比方说在这种情感在社会交往的层面它是帮助你构成社会群体的这样一个重要的作用而这个作用在现代社会仍然延续着
可是呢就是宗教在认识论层面就可以这么说吧就是又是非常简化的可能有问题的一个说法就是说宗教就是被科学取代了就是多了一种理解世界的方式以前可能我们是就是相当于是比如说我相信火是有火元素或者什么火力大仙有火神我需要拜造神
对但现在火就是物质运动啊对就说在认识世界这个层面上宗教已经退出我们的社会生活了而这个功能呢它就是被科学还有就是科学的就是具体的运用就是技术就科技它已经在我们的日常生活当中它有了这样一个霸权性的地位
所以我们就会用我们对待科学的态度我们对待这个 fact 的态度去评价宗教然后跟宗教说你怎么这么的没有道理就是没有证据你为什么还要信但其实呢人家未必是在这个层面上工作
所以反过来说是不是说现在经常有一句话就是说科学是新的宗教也就是说它实际上我们在是从本体认识论的层面在说这件事情它取代了宗教曾经的生态位对而且科学它自己呢它也是在发展变化的你去看就是牛顿时代的那种热力学的经典唯物主义的世界观和现在的这种控制论的然后什么量子物理呀
然后现在就是更加玄乎的那套科学它已经变成了两套世界观对 托马斯库恩说的范式转换对 他自己内部也在有范式转换而且经历了这个范式转换有时候你会觉得也许这个宗教当年那套说法就是这说到宗教又要就是再细化一下
就是你说的是基督教还是什么印度教还是这个教那个教每个教的世界观也是不一样的
就是有一些宗教比方说你去看这个早期佛教它会把这个世界分成各种层然后呢就是它有什么物质意识就非常的复杂就如果你现在用这个不断在变化的这个科学范式去看一些宗教早年的那个世界观你会发现它虽然不符合经典唯物主义但是它有可能跟现在的这种
量子力学这个现在的科学玄学它可能更有呼应所以就是说它其实是不断在变化的过程也就是说我们刚才说的科学在本体认识论的层面已经有一个霸权地位宗教已经退潮了这个说法呢也有可能它会就是慢慢的变化就是你会发现就是有一些宗教传统里面的这个本体论
它可能比现在的科学更有道理这个呢就是就是在给大家介绍一位人类学家然后是法国的人类学家叫 Philip Descola 然后呢他就是前些年有一本很有趣的书叫 Beyond Nature and Culture 就是超越自然与社会或者文化的这样的一个分野
然后他就是认为你去看这个人和世界就是这个内在和外在的联系的话其实呢我们现在能够观察到的他分类出来有四种世界观
然后这四类世界观里面呢有一类就是我们现在的这种科学世界观就是这种 Scientific Naturalism 然后 Scientific Naturalism 的认为这个外在的这个物质世界它是横移的是一种事实性的存在然后大家都要去理解它要接受这个 Factual Belief
然后我们的内在世界每个人的精神世界呢其实呢是分离的每个人就是有各自的这个想法然后这种呢就是我们现在现代社会的一种世界观就是外在和内在但是呢除了这种这个 scientific naturalism 之外他还列了另外三种 ism 另外三种世界观就是这个图腾主义还有呢类比主义
然后还有第四种就是 animism 就是这种泛灵主义
对 animismtotemism 还有就是 analogism 和 naturalism 然后 Descola 他认为就是说现代时期之前的欧洲还有呢就是我们中国这种世界观其实呢都属于 analogism 就他会有一些类比对他就是最简单的说就是中国就是阴阳五行宇宙观它是一个天人感应的宇宙观
就天和人之间的感应这个感应就是这个 analog 它好像像是一个就是以小见大或者叫以大见小它的人和天像您说的就是它都是共用一套系统的同一个模式下因为天和人它都是由这个气所构成的然后这个气化生阴阳然后阴阳呢再就是变化成这个五行然后五行呢再就是慢慢的这个构成了整个的这个世界
然后这种呢就是天人感应的一个感应宇宙观所以就会有那种什么风水啊所以会有其他的这种方术像风水的话你就会说看这个地形然后根据这个地形还有天上的这种这种
星辰的运作然后你推算出这个位置可能你把这个祖宗埋下去然后就能够有利于以后的你这个家族的兴盛就它是有这样一套逻辑在里面的它是对应的它是都在找某种对应关系对 它在找某种呼应然后对这种宇宙观来说它的底层逻辑就是这种 correspondence 然后是 correlation 叫 correlation
互相关联的对就说到这个玄学因为我也听你们的节目嘛你们以前也会请过这个算命师其实就是按照这种宇宙观的逻辑来说的话他们是非常有理性的但只不过是那一种理性而已不是那种 scientific naturalism 的理性
它是有规则的它不是一个纯混沌的或者说就是抽象的系统对它不抽象而且呢它也不一定是说去跟这个什么鬼神沟通它是自己的一套科技体系
如果你就是去接受了这个 Deskola 对四种世界观的描述这个时候呢你就是再回来看我们刚才说的就是三种性的话那就可能问题就更复杂了就是说这个宗教它未必真正退出了所谓的这个本体认识论层面就它有可能会回来或者说它始终没有离开
如果你去看那个什么南美雨林啊那边的土著啊或者说你去看印第安人对世界的了解或者你看中国的这种风水啊内丹啊它是有自己的逻辑的然后这些逻辑呢它只不过并不遵循 Scientific Naturalism 那套东西所以
比较复杂的说就是这个 factual belief 的话吧可能在这个宗教的具体的传统里面就是不同的传统里面它仍然是在运作的
对而且这个 factual belief 它是有范围的就是因为我们的这个科技发展对它不是能解释无限的那所有无限以外的东西依然如果我们想要得到一套逻辑自洽的某种解释的话它还是要回到我们刚刚说的这种宗教也好或者是其他的这几种解释方法里面去对其实就是很有趣
对对对因为我就在想就是我们还在说这个世界观我们当下的一个一个对世界的这个认识论是一个科学为基础的然后我就在想其实我们对科学的标准也是有一套执行的标准嘛就是我们比如做实验它需要有一些定量有一些变量它要有我们知道怎么样去操作它其实也是一种可以类比于宗教的仪式我不知道这样说对对对对就
就仪式这一点就很关键因为就是刚才我们一直在说宗教是什么就回到那个比较大的问题然后呢我们说到了可能是在现代社会宗教呢在部分的这个意义上它让渡出了本体认识论层面的功能
但是呢如果你要看它的这种仪式日常生活的实践然后对个体和群体的这样的一个就是构建的功能然后宗教仍然在发挥作用或者说这个作用呢在某种意义上呢它会转移给另一个现代社会当中兴起的文化机制就是文学艺术
就是文学艺术也是能够帮助我们进行这种个人的修养啊然后能去交朋友啊然后建立起这样的一个群体像大家如果说这个中国文学史如果学这个现当代文学史的话就会说新文化运动有一个特别重要的功能一个作用就是要搞国族构建嘛那国族构建它其实它就是一个 groupish belief
就是一个成群的性对大家都相信我是中国人对我是中国人然后中华民族要可能一百年前呢是要救亡要这个图存现在是要复兴就这个功能就是其实是有文艺和宗教的然后他们在共享就是说在本体认识论的层面宗教和科学技术它是有一定的重合
然后呢在就是人和人之间的交往然后人的自我修养然后人的这种社会构建的层面呢然后宗教呢可能会和文艺有更多的交集
我感觉这个其实科学也能承担只不过就是不是所有人都是因为有一个词叫什么科学共同体嘛然后他不就表达的是这个意思吗但是因为他不像文学作品宗教这样能够如此泛用或者普世的让所有人都跟他一起运转起来科学可能承担不了这么大规模的 groupish belief 的这种感觉
对其实就是某种范围里也是可以承担起来的你看那些科学家他们要做实验就像刚才大白说的他其实也是有一套流程的而且呢科学家也是要去出去开会呀要搞 networking 呀这其实也是一整套的这个首先你要有个 groupish belief 就是说我是科学家然后呢你要有 groupish practices
就是你要做就是具体流程所规定的各种事情就它会有一个学术共同体所以就是你看就是又说到这个推荐阅读像那个 Bruno Latour 他就会研究说这个科学研究它不是在一个真空里面发生的它是在具体的社会环境里面进行的
就是科学研究本身它也是一套仪式它也是一套流程它也帮助构建了这个科学家的 identity 科学家也可以成群当然了就是可能这个科学家成群呢它有一个层面就是这种意义上的成群它可能对人的这种情感的激发没有文学艺术那么强烈
所以文学艺术的这个成群的力量它可能更大所以梁启超当年要搞新的这个文学所以后来会有这个新文化运动为什么当年不叫新科学运动呢当然这个科学这个就是德先生赛先生也德先生赛先生对对他也在但是呢整个这个运动叫新文化运动
然后新文化运动就是普及到大众层面的靠的是这个新文学靠的是小说因为小说是这个改造这个国民脑制之这个药剂就这个功能就是科学没有文学艺术那么强烈但是呢宗教它很强烈宗教和文学艺术在这个层面上他们是竞争者哇
是的我觉得刚才您说的这个东西让我想到 Imaginative Community 那本书他讲的就是通过出版通过科技的一个对文字的大量的传播起到的大家会认为自己是一个被建构出来的想法
对想象的共同体其实就是这个民族国家的民族嘛是的是的然后这个也想到您说的这个新文化运动里面新文化运动很重要的一个点是白话文的这样的一个对就是小说的作用是的让大家能看到这个东西我能看懂然后我觉得啊我跟这个这些东西都有关系了要不然我就跟他好像没有关系对你要是说就是全国老百姓都去做实验这不太现实
但是全国老百姓都可以来听故事然后觉得非常的受到启发然后激情澎湃然后呢有这样的一个就是一个民族的意识那就是这一套观念其实应该说在早期现代
已经存在了在中国你如果说回到明清就小说这个词它被用来去描述这种有虚构意义的故事其实是 16 世纪中期才出现的然后呢到了这个再往后一点就是小说会非常的流行就当时明代然后就有这种什么西游记啊然后风神演义啊就是有这种就是鲁迅说的神魔小说嘛
然后这些小说还有更多的其他类型的小说在当时真的是妇孺啊还有这种泛夫走卒啊就是不管你受不受到一定的教育你都会接触到那些故事这也是因为当时的那个小说就是说到这个大白特别喜欢的一个词它其实呢是一种跨媒介的是一种媒介融合的一种现象因为
因为当时的小说不一定是说有一个书在那里你去读当时的小说包括那种戏剧包括口头文学讲故事然后还有各种这种壁画还有就是那种民间的庙会像我们熟悉的什么西游记啊三国演义啊这些故事其实都是民间已经流传了几百年了嗯 是的我有一个特别特别特别麻瓜的就是所以说壁画最早也是一种娱乐形态是吗
这个就是娱乐形态和传教的功能从来都不是互相抵触的分开就是佛教里面它有好多讲经就佛教传统里面它为了要吸引这个信徒它要去讲经就是到这个世界上去讲故事就如果你去看中国的这个小说史就是有这个说话的传统然后很重要的一个来源就是要讲经
就是这个佛教他为了传播我要去跟你讲这个佛陀的故事去跟你讲阿玉王的故事然后其实就是到这个事迹上然后大家听了故事觉得好有意思呀然后就会被这个宗教就是评书的这个源头评书的源头是这个佛教它绝对是其一
当然并不是唯一对我这里特别能就是奇怪的共情上就是说现在的这些新消费品牌都在构建自己的品牌故事新消费品牌全部都在自己想办法做自己的内容这些东西全部都是类似的我们就是说书的呀
对对对来去传递自己的那个其实营销这件事那些宗教传统都已经做了很久了做了几百上千几千年了就是说你这个宗教你要传播出去你首先你要吸引人比多数品牌更能占据用户心智对对对
人家当年有一句话就要以利诱之佛陀直接说我就是要以这个利益或者说这个利可能更广义的解释成就是很有趣的那些事情也叫利对以利诱之
我怎么样吸收信徒呢我要以利诱之把他们给诱惑过来就他们是很会这个操纵这个信众的心理的这就回到说那个 groupish belief 就 groupish belief 非常的重要而且呢就像刚才 Jack 说的我们现在的商业营销他要营造的就是这套 groupish belief
所以他要讲故事而且他的故事不是那种就是一个一个不相干的小故事他要造世界观你用了我的产品或者什么样的人才用我的产品你要有人设其实光人设还不够你要有整个的世界设定
就你这个人然后追求的是怎样的一套生活而这个生活呢又能够为你展现出怎样的一个完整的世界就这套东西是商业营销的关键是的是的就是比如说我们去看苹果拍的广告片跟宣传片它其实明显它的镜头下和它的视觉语言的世界和比如说比如某一个宠物品牌特别柔软特别
色彩多样的这种世界对对对他们描述的世界是不一样对要和他的这个商品的特质要吻合嗯而且他这些广告的重要的功能就是说他要制造自己的消费者然后这个消费者他同时呢又是一个潜在的生产者是的是的这就是我在某期节目里被剪掉的那段话哈哈
当然这段话可能现在说出来还是会被剪掉那你要不再说一遍再说一遍再说一遍好奇好奇那期节目里面就是当时我和那位嘉宾在讨论我们的现在的消费品是不是就是迭代的越来越快然后我就在说现在很多时候感觉是整个资本社会的这样的一个逻辑在帮我们创造出新的消费需求创造出更多的物欲然后
然后让我们觉得我们可能会需要我们原本并不真的需要的东西,然后我们就会去投入更多的劳动力,投入到资本市场里把自己的工作换成钱,然后来去滚动整个社会完成资本的再生产。我们今天可以说,我觉得这就很好的一段话,真的应该留着。
但品牌一听会觉得你怎么可以把这么一个底层的奥秘给说出来品牌不需要这个批判思维品牌需要你全身心的沉浸到他的这个 make a belief 的这个游戏里面来
我觉得有的品牌可能就类似于说叫像 anti-culture 那种感觉就是它以一种就是说对世界的反抗或者对某种某种价值观的反抗而呈现出自己的那一套价值观就或者说
就黑粉也是粉那种感觉好像一个比如某个东西的黑粉反而比他的粉丝更能团结在一起然后反而也营造出另外一个可能他也是某种经济社会里面的一个环节对我觉得我们接下来应该好好讨论这个点不过 Jack 你先说对就是因为可能我做的是服装行业就是服装行业的一个本质问题我之前在节目里也说过就是他没有差异化化
就是服装的功能性现在已经很难品牌跟品牌之间做出功能性没有人没衣服穿对大家都有衣服穿你可以用很便宜的价格保证你的得体和这个这个保暖性的这个最基础的功能你并不需要花费更多的这个财力去解决这个问题
那么在这个基础之上我觉得服装品牌大部分都是要某种不一样所以我觉得服装品牌的这个所谓的世界观构建里边他要去刻意的跟主流划分界限和刚刚我想说的就是我觉得有些品牌他就在用这个所谓的批判性思维来去作为自己的世界观和主张比如说早期的苹果也是这样嘛就是这个早期苹果 think different 这种概念
他用各种大家什么达芬奇米开朗基罗作为自己广告的一部分是的是的是的就是他们那个经典广告嘛 1984 的那个经典广告所以我觉得服装行业就有很强的这种大家就是要刻意的
跟所谓主流跟大部分人不一样的这种世界观的构建来去创造他自己的那个小的群体然后人们穿衣服就是想给自己划分一个所谓我跟别人不一样的这么一个功能对啊然后接着你们刚才说的特别有趣的这些现象其实你们在描述的叫做这个资本主义的新精神
然后资本主义精神的是韦伯当年就是说有这个新教伦理然后有加尔文主义说你以后会不会得到拯救其实现在不知道所以你只能努力的工作然后有这样的一个工作的伦理就是一个很劳作的这样的一个伦理大家都会去努力的去做事情但是呢现在资本主义它已经从这个当年的工业化的年代已经
进化到一个新的时代就是现在所谓的这个数字资本主义然后数字资本主义时代的剥削的它就发生了变化它剥削的就不完全是你这种工人在这种福特工厂特定的这个空间时间里面然后通过使用机器然后呢把你的这个劳动力转化成这种规范性的商品像当年的这个福特汽车
现在新的商品在某种意义上呢它是和你这个生产消费者的主体这个 subjectivity 是直接相关的它是参与定义你是谁的这个时候就是说你要把你自己的这种情感把自己的认知把你的生活经验和你的劳动结合在一起
就是说现在的剥削是直接剥削你的生命机能剥削你的生活经验
这是现在剥削的一个新的一个目标所以呢现在的资本主义精神就不再是说我一定要努力的劳动然后可能这个劳动的时间过了之后下班了然后我可能会有一些休息这个时候就是曾经的社会在生产在传统马克思主义看来是不直接参与经济生产的
但是现在的新博学就是说要把社会赞生产完全的纳入到经济生产
这个时候就跟就是刚才 Jack 呀大白你们说的都有关系了就是说你要有这种要显示出你这个个体你的独特性在哪里还有呢就是说你这个个体有可能他反而是会有一个反叛的姿态而不是说我就是一个老老实实去干活的工人或者说成天在那想着怎么挣钱的资本家我是这个反叛的姿态你也得购买
对你这个反叛的姿态成为了一个剥削的新的前沿然后呢就是有一本书叫做 The New Spirit of Capitalism 资本主义新精神然后呢作者是这个 Yves Chiapello 和这个 Luke Patonsky 然后他们就是说资本主义他为了进一步的剥削他呢就是要把这个反叛这个姿态也得卷进来
然后把这种创新给卷进来为什么要创新就是说一个一个人要不一样就像刚才 Jack 说的我穿衣服功能的话
要暖和然后要体面这个功能已经对你已经没有办法跟别人区别看来了这个时候你就可能会说要和你的这个非常独特的这个 identity 你的这个身份要发生关系就是你要 be different 你要和别人不一样而且你要有创意要 be creative 所以说这个创意这个 creativity 现在变得那么的重要但是呢
剥削在哪里剥削也就在于这个创意因为创意大家知道就刚才我们也说到了这个品牌方然后其实很多国家都会说一定要大力的发展创意经济就是这个是一种国家政策也是一种商业策略但是最根本的是它其实是一种对人的规训
就是你要创意的话呢就是你时时刻刻的要把自己的方方面面都纳入到这个生产轨道里对哪怕你是反叛的哪怕你是这个波西米亚的艺术家而且你一旦就是你是艺术的你是自我表达的这个时候你呢就会获得一种经济之外的满足
就是你会有一种自我实现的满足感这就说到大家都很熟悉的一句话你可以为爱发电
为爱发电的真正的含义就是你可以不在意钱你可以不为钱发电那么这个时候资本家就很开心了我的成本也控制了然后我的营销的话有粉丝来给我做然后我本来说要给多少多少人发工资现在我看这些人已经得到了爱我就不用给他们发工资了
原来做播客的我们为爱发电小丑竟是我们自己对 我们其实在进行某种意义上的自我播学还有就是我前两天在教学生嘛我们就在讨论这个创意资本主义然后我们说这个学术界其实也是一个为爱发电的一个场域就是大家天天就是在那读书啊都累得不行
然后说起来就是那些学生也很焦虑嘛想到以后找工作当然了有的学生就会说哎呀不管怎么样至少我们现在做自己喜欢的事情还是有一定的这种满足感的然后有另外的学生就说这不就是为爱发电吗其实就是剥削程度加深了然后就还有一个词管这个大学叫这个 EDU Factory 教育工厂
我们批量的生产出了会消费某种理念消费某种商品的这样的一些人然后他们会对就是学术界就是一个闭环的一个生产消费的这样的一个生态圈您肯定也听说过不是几年前就有说法说学术就像传销就是说他这个整个体系交给你怎么样去把你这套东西再交给别人对
对啊这种意义上其实就是学术界不是象牙塔它和这个整个外部的世界我觉得没有啥本质的区别我们现在都进入到了这个资本主义的新阶段然后呢要追求这个资本主义的新精神要以反叛然后以自我创造自我实现的这样的一个途径去 valorize capital 嗯
对而且我觉得它是一个全包围的就是我们说它是新精神但是那个所谓的老精神并没有消失对老精神它也更强化了就是说你你的这个劳动的这个强度可能是更加强
就说到那种福特工厂那至少对一小部分工人来说他的福利也好然后他的这种这个工作的这个环境也好都是现在看来是非常理想状态的那你拿福特工厂去跟富士康工厂比一比那肯定是这个剥削程度加强了呀是的这有一句经典的话你不干有的是人愿意干这个
这个就也加剧了这样的矛盾吧我觉得就是大家的下限可以是很低的当我们进入到这样的一个逻辑里面我们可能面对的一个可怕的现实是其实我觉得像您说的学术不是一个现象塔可能播客也是为爱发电然后但是有的时候幸运的点在于说当你售卖自己的时候还有人愿意买就已经是值得庆幸了
在一定程度上可怕的是我觉得现在很多时候当我们看到很多人在以非常廉价的价格售卖自己的无论是工作时间还是自己的这个情绪价值爱或者说你的一切然后但是可能并没有人愿意一个有尊严的价格来购买这些东西对其实就是说你能卖得出去就已经很不错了是不是是的这事就是挺可怕的
我可能辩证的角度会想从另一个方向来看的话那就是说我们之前在比如说脑科学的节目里边就聊过一个话题就是说这个世界我们怎么判断它是真实的还是虚拟的
然后从这个脑科学的角度比如我们那期聊下来的结论发现是说就是没法判断就是你无法证伪只有感受是真实的对唯一真实的是感受所以我刚才想说反过来说就是 OK 那我们如果用刚才这套逻辑来去解释就是说之前可能获得感受是一件
难以去被量化和难以去触达的一种更稀缺的资源那么我们现在通过这个所谓资本主义的这套方式某种意义上让这种感受可以被购买的对对对可以被量化可以被购买了那它也可以是一种好事儿
这个就其实凡事都是要辩证的去看待这个什么俘获都是这个互相转化的还有呢你刚才说的就是资本主义可以做到对这种感受的量化其实就是我们现在说的这种情感资本主义
就是 affective capitalism 它有各种各样的机制会把那些看起来虚无缥缈的这种情感然后你的这种甚至是就是比这个情感更加难以捕捉的我们经常说的一个词情动就是会有一个 emotion 和 affect 的区别
然后呢就是有了这个 affective capitalism 就是你具体的情绪还有呢就是你人和人之间的这种异动这个异动有时候甚至是这个语言没有办法表达的然后呢你的这个理性啊你的这个认识呢也没有办法去把它给这个就是给它给 pink down 就是定死下来
对对对就这些东西这种涌动的这种情动还有呢就是被社会化的能够被语言清晰地表达出来的情感这些都是可以被量化的
因为我们现在有这个数据化然后我们有各种各样的 app 然后我们有 social media 我们有社交媒体然后我们在社交媒体上生成大量的这个数据然后我们也会说会戴一些什么电子手环然后每天会有这种纪布器这些就是把我们的这种生命体验转化成了这个 data 数据
是的对然后这个资本他就可以去把这个他收集到的数据他可以做分析这些数据还可以被打包然后呢变成股票市场上被交易的东西就这样的话呢就是资本的增值一方面他可以说通过这种传统的商品生产然后第二方面他可以说就是搞这种数据化然后呢
然后我们每个人时时刻刻都在为资本贡献各种各样的数据然后这些数据可以被用来改善产品比方说 Netflix 比方说腾讯视频他们他们手头是有大数据的然后他根据这个大数据他就会知道这个观众的这个喜好然后他会根据这个喜好来拍剧
但据说现在这个数据也不是很准确好多剧还是很难看我们又说谁呢我们也在试图认为我们在以我们认为的我们观众喜欢的东西来做节目对对对我们其实是想利用这个数据化就是数据化还有一个更高的层面就是金融化
就是这些数据可以就是变成 derivatives 然后在金融市场上进行交易衍生品对会有这种金融衍生品就是你看现在的好多公司它都要上市就它现在有一整套新的这种生产链条
就传统的这种生产它仍然是存在的然后在这个基础之上它会有新的生产和剥削的方式就这个资本的它这个扩张它仍然在进行着然后我们其实呢就是就像刚才 Jack 说的
我们的感受是可以被捕捉的可以被量化可以变成资本增值的这样的一个途径但同时我们的感受也并不是完全的被吸纳到这个轨道里面
因为这个 affect 它不可能被完全的这个社会化它不可能完全的转化成大家都能够识别的这种情感也好这种数据也好它总会有一部分它会溢出然后这部分就是现在我们说的有可能这是现在所谓的反叛最后留下来的可能性
这究竟是什么就很难说有可能是这个人和人之间的交往就是像我们现在在聊天然后聊得很开心然后我们之间的这种互动也是一种 affect 而这个 affect 呢
我们不一定是在为某一个品牌方服务对不对对对对我觉得您说的这个特别好就好像我们现在在录播客刚才您也说到我们这里面的 Effect 可能不完全是被为某一个品牌方服务或者如果你把天宇 2FM 这档节目也当做一个品牌的话我们可以说剪辑之后的那个成品是我们被剥削之后的结果但是现在正在录的这个过程是自然的这个过程是属于我们
就是说就回到你们一开始说这个感受这感受就是说我对一个虚构的作品的感受和对这个现实中发生的事情的感受它是没有区别的
就是又回到最最前面的说好多对好多这个信徒来说你们会觉得没有证据你怎么还可以信但是如果真的引入脑科学的话他认为耶稣就是存在过的耶稣就是受难了耶稣就是来拯救我们了你可能会说这个耶稣可能我们如果不接受他那套信这个神学信仰的话我们会觉得这可能就是想象嘛
但是所谓的想象和历史现实你把这个两个放在一起对那个信徒来说你去考察他的脑部的这种一模一样的就是真的
如果让我引下一个话题的话我先说一下大白你要觉得有更好的你来就我感觉我们刚才在聊的这件事情的底层是说我们的所谓的个人认知的现实和被构建的现实其实就是我们信息输入的总和
所以刚才我们讲的这些文学作品也好或者宗教也好或者商品这些资本主义等等这些东西才能够影响我们因为一旦它占据了我们所谓这个信息输入的一个比例之后它就在我的行为层面上会会凸显出这个对应的动作
对啊觉得很有道理而且你这是非常符合控制论的一个说法就控制论认为这每个人他其实是一个处理信息的一个小的体系然后可能说一个公司一个国家是更大的体系然后整个宇宙是最大的这个体系但是就是至大至小然后就是互相的这个重合也好内嵌也好
大家都是这个信息处理的这个机制我觉得就是在控制论的这一套体系下面去看我们现在的这样的一个社会的形态吧我觉得就是可以说也许没有什么东西是不是被建构出来的没有什么东西是所谓可能我们
真正应该觉得他一定就是那样的我不知道这样的理解是不是有一点过于的牵强因为总结一下就是刚才我觉得 Jack 你说的话的意思还有就是你老师之前我们整个讲的一系列就是我们很多的东西其实都是 make believe 都是我们接受了他的游戏规则我们相信他可以是这样的然后我们就配合着这一套规则这个整个我们的生活也是我们遵守着各种各样的规则然后来认为他们
可以对我们有影响于是我们接受了这些影响我们在这些影响的条件之下继续去和其他的规则产生交互的一个过程对啊我觉得你们都总结的特别好你看像那个 Candlewater 那本书呢就是讲这个 my missus 然后作为这个 make believe
然后第二本书就是二三年的他就说宗教是个 make believe 然后我们刚才其实已经总结出整个的社会生活都是 make believe 就这个社会生活的方方面面其实都是一套或者说一整套各种各样的 make believe 的 games 然后就是你要在这个 games 里面玩像刚才大白说的其实呢是比较激进的社会构建论就是
就说这个各种的这个游戏规则都是被构建出来的然后可能会有人会去去 challenge 这个说法就像那个刚才有提到那个拉托尔拉托尔说这个社会构建论经常被人批评然后批评者他就会说至少吧你要去跳楼了然后你在往下掉的时候那一刻的这个重力的作用它不是社会构建出来的
还是有一些真实的东西是吧对有一些这个自然的规律然后它可能不是你这个社会构建出来的就这个时候就是我们可能要在这两者之间平衡一下对刚才大家在说的时候我就在想说现在在这个所谓资本主义越来越向前推进的这个时候大家会开始喜欢上
什么徒步什么回归自然的这些东西是不是就是因为它能给你某种这一套非常非常完善的体系外的另一个体系的一种安逸感但是我说着这个话的时候有感觉 OK 这个东西又被商品化了买各种徒步的这种买那些这个物品
其实我还真的就为徒步还买了包然后打算今年再去买更加升级的一整套装备其实这也和自然环境有一定的关系因为在美国
大家都知道这个娱乐生活非常的匮乏就我们一开始也说了嘛说很多人一大早就起然后很早就睡然后也没有什么夜生活然后这里人口密度也很小其实你知道吗很重要的一个娱乐就是去徒步就是去爬山
然后美国会开发各种各样的国家公园然后呢有他们甚至会分不同难度的这个徒步的景点是然后根据不同的这个难度然后你去准备不一样的装备然后有些地方可能你就需要手脚并用的爬然后有些地方你就可以随便轻轻松松的走
这个就是旅游作为一种商业开发对对对就开发它这个商品还有 Jack 说到说这可能是对自然的回归其实我想到的是这其实是一种线下运动啊
就我们现在做很多的交流都在线上然后很多时候大家更愿意坐在一起面对面或者说大家出去一起走在外面手拉手这也是说对生活的一种补充您觉得这个算是一种对控制论体系的一种微弱的反抗吗
我觉得这其实是更加验证了控制论的说法,就是说它的体系是不断地在繁衍的,当你有一个线上世界的时候,你反而会滋生出对线下生活的更多的欲望。
这个时候就是线下的自然它会以各种各样的方式我们希望把线下也纳入被理解被控制被调解的这样的一种状态对就是应该是博尔赫斯有说过很有名的那句话叫什么镜子是什么有魔法的然后它可以使世界不断的繁衍那其实呢就是我们控制论
这个体系里面的就这种线上世界也好或者某一个品牌也好或者某一种生活方式也好其实也都是像镜子一样它是可以不断地繁衍世界就这么说吧
我刚才在想说刚才我们讲徒步然后我们刚刚讲买徒步装备等等的这些东西现在有一个就是现象是比如说类似于十足鸟之类的这样的所谓户外的品牌它在成为一个比如说时尚单品或者说它成为一个就是大众化的一个非功能性需求的人群也是会去穿着它的这么一个现象有一句话嘛叫什么
就是买了就等于去了或者说就是买了就等于体验过了我不知道大家有没有听过这句话就是大家大家似乎就把这个对于刚才讲的徒步自然什么这个东西的向往又变成了一种符号然后它又是某种可以被购买的这种东西对啊
就是我觉得服装的流行趋势里面有好多这种类型的东西包括比如说那个 Apple Watch 苹果的那个手表它不是前两年出了一个 Ultra 吗就 Ultra 就是它提供了一些什么登山的潜水的这种非常徒步的这种复杂功能然后可能你在城市生活中就是根本是用不上的这种功能完全用不上
对但是很多人真的会去买其实我觉得这也是我不完全的观察里面美国和中国的一个区别因为我印象中就是美国这里我身边的朋友然后他们如果买十足鸟就是真的会去做户外运动
然后他们如果买像 North Face 那些衣服他会真的去看这个功能是什么我要去滑雪了我会买什么样的衣服然后我要做什么运动然后相应的去买衣服但是我印象中好像中国人购买力更强有时候就是为了那个 image 那种想象然后他会去买然后他买回来的这个作用未必和那个衣服原先的这个功能相匹配
就首先我想先表达的一点是我觉得美国人或者说所谓的这个就是我们讲的除了中国人之外的这其他的群体他肯定也是有这个现象的就比如说我最近正好听了
对就是劳力士的一个品牌故事的播客然后就像劳力士它也是一个非常注重这种就是功能性的这么一个品牌就它可能和其他的像什么百拉斐利之类的这种奢侈品表是不太一样的一个就是追求这个品牌对于产品的追求不太一样
但是大家依然会把比如说劳力士和百大斐利之类的这些东西看成一个品类然后可能也没有人再去没有那么大规模的人去关注它的这种功能性
然后回到刚才的话题本身的话我觉得可能社会发展阶段在比如说中国的语境下大家逐渐因为自己的劳动和经济的发展具备了这种购买力但是大家还没有具备与购买力相对应的空闲时间吧
所以就导致了就是说我有了钱但是我没时间花钱这不是就买了等于用了吗对就是买了等于用了吗就是我叫什么以购买代替体验的那种感觉他其实买的其实是一套 fictional imagination 想象对他买的是那个想象他买的是那套虚构
他买的就是那个世界观嘛就是我们刚刚一开始讲的那个品牌在构建的那个世界观就是他买的那个东西然后我觉得美国这里就是功能性会比较的强一点然后我不知道就是你们日常生活的体验是怎样的就是我的衣服真的是按场合分的就我今天早上还想了一下要不要穿西装后来觉得是不是太过分了
太正式了我们就有点尴尬我们俩就尴尬对啊因为我就在想哎呀会不会让他们尴尬所以就还是就是平时在家的你看我的这种就是很舒服的家居服当然了我觉得也不能太舒服那还有点尴尬所以我又套了一个小外套
但是就是在这里如果我如果去上班然后如果是出去开会还有就是不同的场合我觉得相对来说就是 dress code 会比中国更明显嗯
但是其实某种程度上我觉得这也是一种异化或者说就是我们这个把原本并不需要的元素加加进到了自己的这种生活和消费这仍然是消费社会对我们的一个规矩你就是说谁凭什么规定我什么场合一定要穿什么呢对
我有另一个解释角度吧当然我觉得相信大家都想过就是我从商业的角度上来说尤其是可能我也是做衣服的所以我会比较关注这个事情就是很多时候比如说在商业的这种环境下你跟别人交互的时间在很短的情况下你可能要对对方做出一个判断对对
然后这个判断其实是有很多这些细节的地方就是提供给你的比如说我在这个场合是不是得体那你就快速得到一个信息叫说 OK 第一个就是可能他了不了解这种场合应该怎么去出席就是他了不了解这个场合的规则那这个透露的就是说他比如说是一个这个环境的新人还是一个所谓的这个老油条
然后呢可能另外就比如说你穿着不得体可能他一定程度上能够体现你这个人比如说时间花在了什么事情上面可能他也是个好事对对就是所以他他其实是信息量可能在一些交互的这种场景对回到这个控制论还是说这个信息处理就是你要给多少信息到你的这个对就是跟你发生交往的人那里就是你要发射出怎样的信息也是对对方的一种控制
对对对也是就是文化资本也被纳入到了一种一种被信息的这种发送和读取当中就我们穿什么其实这就是你的一个文化资本呢然后我如果说在教课的时候如果说我穿的太过于符合我自己的性倾向我就喜欢穿一堆日本动漫的 T 恤那就是我一般来说
我会可能学期的最后一节课啦或者说是这节课阅读材料就是动漫呢我才穿成这样那平时的话就会觉得哎呀还是不太合适吧就是你要 dress up 还是 dress down 然后对我这个人来说就是一直有一个感觉被逼迫着你要 dress up 就是因为你在一个环境里面你也是有权利关系的
如果说我的学生他都比我 dress 相比之下他更加 dress up 的话我就是就是太随意了或者说太便宜了太邋遢了就大家都会觉得很尴尬嗯
我觉得这个其实还是有一个文化因素在里面就是因为我觉得特别有意思的是像您刚才讲的在美国的这个情况您会觉得如果我不够 formal 不够正式在一个可能相对正式的场合这个就是有问题
然后我感觉在国内或者说在比如说我听过的在日本的故事在大家原本都应该穿正装的场合你如果突然穿的特别 casual 就好像你的地位特别高你高于了他们这套游戏规则对看你具体怎么解读
对有点像我觉得我这个话可能有点问题就是像我觉得这几年大家可以看到在所有人都穿西装的场合乌克兰总统泽连斯基永远是自己一个夹克
那也是他的形象的一部分对他要穿夹克就很很符合他现在这种孤胆悲情英雄的设定嗯嗯嗯是的他自己好像有过一个解释就是说他们在这个战争的这么一个这都是叙事啊对对对对他他要体现自己国家的处境然后用这种方式来去对
对对对然后他一直在讲什么好像就是说战争结束之后他一定会穿西装就是出席这些正经的活动对这其实和他的身份然后和这个国际层面的权力关系还有和当前的这个具体的情境都是密切相关的也就是说你看他如果是一个 game of make believe 的话他呢就是要和周围的这个环境要和其他的这个信息要考虑怎么样发生互动
就是要一直要做不一样的这个调整就这个 game 的话它是要变的对这个也我觉得其实也帮助我们再回到其实我一直还是很想问您就是我最开始对您有任何的印象就是您本人写过历史小说吗那个您写的墨西友其实这个当时您应该是在墨西友刚出版的时候有了一些访台然后我看到那些当时的营销时期哈
对对对这个老师讲的东西挺有意思其中我就看到了这么一段话吧然后就是您当时是应该是在中国作家网吗还是接受哪个访谈的时候您提到就是说虚构的方向是一种可能然后您用的是那个德勒斯的观点您说这个可能所对应的不是实际存在而是真实而与实际存在对应的是潜在所以我就
作为一个理论不是很扎实的人我就没有理解这句话所以我就很想问一下您是怎么样去理解这两种关系的呢对啊我也不是一个理论很扎实的人但是呢我尽力的去解释一下就如果说我们学文学理论的话其实那个回到亚里士多德他当时呢就会分说有这个诗和历史的区别
就他那个诗呢就是这个所谓的就是古希腊他有他有这种文体的区别嘛有什么史诗啊然后有这个还有叙事啊还有戏剧然后他当时就会说说这个什么是历史什么是诗历史就是已经发生的然后诗是可能发生的
然后其实呢就是我是在这个脉络上然后继续的去就是去考虑这个什么是诗什么是历史就这里的诗它在很大程度上它是有一个就是虚构的成分它是一种 fictional imagining
然后就是说很多事情它可能历史上已经发生了但是这个事情它可能比方说像我写的墨须友它就是一个冤案然后它里面是非常的不义的好多不公不义的事情在里面然后呢其实亚里士多德那一派的这个文学批评他们会有一个概念叫失信正义 poetic justice
就是说你在进行这个 Fictional Imagining 的时候其实你是可以对已经发生的事情做一定的纠正的会去做一定的补偿
真正的历史它可能有太多的这个不公平不正义但是这个我们仍然会有这种伦理的会有这种公义的存在所以你在讲故事的时候就哪怕你不偏移这个所谓的历史真实但是你可以表现出一种态度你可以传达出一种信念这个时候呢就回到说这个 Fictional 这个 Imagining 可以做什么它可以实现诗性正义
它可以实现的是 poetic justice 而这个 justice 它在历史中它可能不是这个所谓的这个真实的存在的但是它可以会对这个历史的这种暴力形成一种制约
就这样想来是不是稍微的会更好理解一点就说 Fictional Imagining 我们回到他那套 game 他为什么要玩这套 game 然后我们可以给出不同的解释其中之一就是说因为历史它就是一种暴力就是真实发生的事情
像我们就是历史上有很多的就是很多人就是无情的被历史践踏了或者说我们现在的日常生活哪怕很舒服但我们就是在被资本无情的剥削着这些是不可避免的暴力但是我们可以意识到这是个问题我们可以去想象乌托邦的存在然后呢这种时候呢我们的这个 Fictional Imagining 它就需要提供了就是所谓的不可能
所谓的不存在但是它其实呢是对现实已经存在的历史的一种就是很必要的补充或者说很必要的一个扩张好像我想到的一个词是反抗但是觉得好像又有点过于去简化了这种关系当然了最后还是想要实现某种意义上的反抗就是说现实如此但是现实是这样它就真的是公义的吗
所以这也是说就是我知道大家都会说为什么宗教明明是假的为什么我们还要去相信它我们可以说那是因为人需要有一个 groupish belief 我需要和其他人构成群体因为人是社会性的动物
然后我需要生活在群体里面然后还有一点是因为就是这个人生在世你要讲理你要有一些这个公平正义要有一些信念然后这些东西是宗教信仰这个 religious credence 可以提供给你的就我看到你们的那个准备的提纲嘛你们有会说到一些宗教虚无缥缈人有精神追求
其实就是所谓的精神追求我们可以就是直接说它其实就是社会追求就是因为在具体的社会生活中我们总会有种种的不如意
然后总会有各种的不公平这个时候呢我们头脑里是要有一个乌托邦的想象的而这个想象在历史上当然现在仍然是这样是由宗教传统提供的像基督教他的神学会说最后有一个审判然后佛教里面会有英国报应
他会给一个就是混乱的就是纯粹由这种弱肉强食的丛林规则整个的一个暴力体系所就是垄断的这样的一个历史现实然后他会对这样的一个现实形成一种批判形成一种反抗然后人是需要这种存在的对对对人生在世你是要有思想的而且你想要改变这个世界你想要这个世界变得更美好
然后这种所谓的这个精神诉求当然本质上这是一个政治诉求然后它的表达形式可以是宗教也可以是政治活动政治运动
也可以是小说对也可以是小说就是小说也可以是一个途径让我们来实现这种批判现实然后呢追求现实中也许目前并不存在但它应当存在的美好然后去追求这样的一个失信正义就说最后我们仍然要回到亚里士多德
是的我觉得如果用就是更通俗的语言也许就是我我觉得我听到的东西像是说他给了我们一个相信就比如说最简单的可能善有善报恶有恶报的这样的一个这种呃
世界本体论上的认识的一个逻辑体系我们可以去通过这些想象这些虚构的内容来去让自己去试图相信自己的付出可以有回报好的人可以得到无论是上天堂也好或者是下一辈子投胎也好无论是在哪个预境里面你可能都就获得某一种所谓的嘉奖然后
可能所谓坏的人他受到他应有的惩罚对就是世界比现实要更好一点然后我们对这一点要有所信任这就不是一个 factual belief 这就是一个 religious credence
对对对就是我是这个跟两位的这个知识体系完全不搭嘎然后我今天听到的对于我来说都是新东西我刚才听下来我觉得我总结的是这样的就是我们刚才描述了很多文学虚构作品包括历史小说等等这些东西的功能我们刚才说到了它是对现实世界比如说公平正义这个缺位的一种补偿
我们刚才说了它可能可以是一个控制的工具我们刚才说了它可以是一个划分族群的一种就是共同体的想象的这么一个传播的媒介然后我们刚刚说到的它可能承担某种反抗的功能然后我们最后又说了就是它可以传递一些伦理的观念这个是我们刚才聊到的很多的东西然后那我现在听下来我的感觉就是说其实不管是哪一种
似乎这些虚构文学诗等等这些作品它都是在通过创造一个新的世界然后让人们相信或者说爱上或者说跟这个新的世界产生某种共情之后来质疑改变或者是对现有的这个真实世界产生某种新的理解
就是我感觉好像是我们在聊这么一点事情就是不管是刚刚说的哪一种似乎他都是这个链路就是说我创造了一个新的叙事和世界观然后这个世界观反过来当我有这个 belief 的时候它就开始影响到我的现实了
对其实就是借用马克思主义的说法就是我通过虚构世界来改变世界嗯是的是的是的包括我们说的品牌其实也是品牌也在做对类似的事或者最近很流行的一句话 fake it until you make it 对我把它挪用到了这里咱们也许可以把这句话当做这期节目的 title 我
我们最好还是有一个中文版的态度这个话应该怎么翻译我稍微停顿一下让他有一个能够剪出来的这么一个开头对我觉得刚才 Jack 说的很多总结的其实很好就是我们可能是先有了一个对世界的想象然后或者说我们是基于现实的体验然后产生了一种想象然后反过来希望通过这种想象再去影响现实的这个世界
对然后我其实就想到了这个也是你老师您研究的很重要的一个部分就是修仙小说因为这个想象是某一种非常具体的我们希望通过修炼通过不断的努力或者打怪升级然后
来去完成一个最后修仙或者修真的这样的一个怎么讲自我成就里面或者说自我进化里面那如果说这个是一个我们基于现实之后形成的一种类似于乌托邦的想象那他反过来应该怎么样就我们怎么样理解他想要怎么样去改造世界呢
对这是一个很有道理的问题然后我觉得如果说要问他们想怎样改造世界那我觉得那些小说没有一个很明确的答案就那些小说其实在我看来这也是通俗小说的一个比较基本的一个共性
你不要期待他给你答案他只是就是在捕捉这个时代脉动这个层面做得特别好然后呢他通过阅读或者说是这个批评性的解读这样的一个通俗小说其实你能更好地理解一个时代他的一个集体的这个焦虑在哪里需求在哪里挣扎在哪里但是很多时候这种小说他
至少吧他没有一个义务要给你一个答案当然很多小说他会努力的看能不能做出一定的突破比方说会有不一样的想象出现但是我作为一个文学研究者当然也是宗教研究者了同时我自己也是一个创作者无论是作为研究者还是创作者我都认同说就是你不要给这个创作者太多的负担
因为这个人是各种各样的然后才能是各种各样的他创作时的需求也是各种各样的我们就是不能够说很简单的期待一个作品政治上要多么的进步然后在这种审美上或者说在这种想象构建的层面上多么的有突破性
当一个作者当他去搞创作的时候如果他先从这种这种追求出发那我觉得他就就已经输在起跑线上了就有点像现在的我觉得现在的迪士尼就有点这种问题他就很清楚的说我要给我的观众什么样的东西我要看起来很 Vogue
Netflix 很多 show 也是这样他是说我的数据在这里我知道观众喜欢什么我就按照这个去给他
你去这样做创作那你已经偏离了创作的本意因为我理解的这个 creativity 它就不是一个国家政策它不是一个商业策略它也不是一种对劳动力的规训所谓的这个 creativity 这种创造性创造力它其实就是一种不可控是这种信息体系是这种生命体系里面各种意志性的存在它的各种出其不意
然后没有被这种计划过的然后就是随缘随性的这样的一种交流这样的一种生成这才是这个 creativity
然后在不管是在这个修真小说修仙小说里面还是说在其他类型的通俗小说甚至是我们的通俗文学因为我其实自己如果在搞创作的时候我走的不是通俗小说的路线我走的是那种 high culture 的路线就不管你所谓的 high 也好 low 也好因为 high 和 low 的这种区别本身就特别的没有意思
就是不管你怎样你在创作的时候你都要有一个开放的心态而且更重要的是你要有一个开放的体态你要向这个世界开放你要拥抱各种不确定性拥抱各种这种流便拥抱就是你所就是不熟悉的那些存在就是你要能够见怪不怪
而不是说我首先要有一个目标然后我要为自己寻找出一条路径去实现这个目标那我觉得这样做出来的这个作品很可能就不会特别的有趣剥削感觉很重对在某种意义上也很
很难真正的与人共鸣因为别人知道你就是想来共鸣的那这个时候你反而就是会错失很多真正的机会那您怎么理解现在的一套算法推荐体系也好或者说比如说我们在社会修正小说或者说整个网络小说平台它基于比如说用户打榜
点赞的一个一个分发的机制和真实的共鸣之间的一个很明显的张力就是一个是您说到的如果我想要追求一个一个真实的共鸣或者说我想要真实的创造一个东西然后来跟他者共鸣的话我我可能不是需要先去依据数据呃或者说一些一些事先的设计来
来去决定我这套东西但是现在可能往往是经过数据的经过经过设计的然后通过整个数据反馈系统来来验证的东西能够更多的被大家所看到被大家所共鸣这个这里面的张力我觉得是非常明显的对啊你说的其实是文学的数据化然后我们的网络文学在这一点上就做的特别好你
你可以去点赞你可以去评论然后你可以去打榜这样的话呢他的整个的这个作品他就以数据的形态出现对或者说其他的娱乐形式也以数据的形式出现然后他可以就是生成一整套的商业的产业链
然后这就是这个网络文学的商业化然后如果我们去看修真小说的话为什么修真小说我认为修真小说是中国网络小说的核心类型没有之一就是核心
因为这个类型就是中国特有的你去看日本动漫它可能像火影那些有一点升级但是就是升级的做的这么的程序化然后呢又这么的本土化就这套东西只有中国有然后就是美国的这个奇幻文学在中国的
修仙小说的刺激下已经生出了一个新类型叫做 progression novel 以前是没有的就是美国的 fantasy 它就按照中国的升级写呀然后它有时候它也会说这个 cultivation 因为中国的这些修仙小说在英文里是翻成 cultivation novel 的然后呢美国自己又搞了一个新的类型出来叫 progression
就是当你在英文世界看到 Cultivation Novel 的时候你就知道那是翻译成英文的中国的修仙小说然后 Progression Novel 是按照修仙小说的那个方式写的就是美国人写的魔法世界的升级然后他们就从修仙小说里抓取了一个本质的特征就是 Progression 你要升级
然后呢当然他们也受到这个日本动漫的影响你要去看三大民工漫其实也都是升级流确实对我是这个看超级菜人 12345678 对对对就是不停的升
这个就是 progression 还有 cultivation 我认为是现在的流行文学的一个就是核心类型然后是中国贡献的然后回到中国贡献就说到修真小说的诞生其实修真小说诞生在数据化之前
就是当我们有起点然后起点上的那整套这种就是数据化机制深层之前修正小说已经出现了是修正小说把起点带火的不是起点带火了修正小说哈哈哈哈
就是修真小说它最早连载的时候就是应该说是我能够考察到的最早的修真小说之一叫做《飘渺之旅》然后作者的笔名叫肖浅其实就是肖浅的意思就是 entertainment
就是玩一玩然后那个作者的本名叫刘小强然后那个人呢是在台湾先网连载的《飘渺之旅》然后就是他那个小说开始把道教里面的这种就是修真的这样的一个体系然后呢带入到其实他最早呢这个游戏化还不是特别的明显但是也有然后呢
然后他其实是带到了星际穿越里面他里面的那个主角然后是因为这个在人间犯了事然后呢就是想要逃跑然后就练了这个内丹然后就穿越到了其他的星球上去那个小说给的解释就是说中国历史上那些飞升的人其实就是飞升到了不同的星球上然后哪个星球呢比方说你是唐朝飞升的那个星球就是一个什么唐朝星球
然后过了一个朝代然后那个那些修炼者就到了另外一个地方又成了什么宋朝然后他们是这个这个现当代的人飞升过去的他有一个非常特殊的时空关系对就特别有趣然后回到我们刚才说的他那个小说是在先往连载的其实那个时候还没有起点
然后起点它是由一群这个 Fantasy Fans 就是玄幻对叫什么玄幻协会中国玄幻小说协会然后他们就是成立了这个起点然后起点呢又发明了这个付费制度然后又在这个付费制度的基础上然后又生成了现在的一整套的数据化制度但是就是它能够有这么多的作者读者其实靠的就是这个修真小说的走红
然后修真小说是被 Harry Potter 被魔戒给刺激出来的本土化的中国奇幻就曾经西方奇幻进入到中国的时候很多作者想去写在地化的本土化的奇幻小说但是失败了就是有一个很好的例子其实也没有完全失败了就是大家都知道九州
他还是按照西幻的那个模式来写然后与他们同时的就是还有一帮人像刘小强那些人他们就开始把就是中国道教的修炼当做一个模本然后按照他来写中国的这个玄幻的小说然后就创造出了修真这样一个体力
这样的一个 runway 然后呢在刘小强之后又会有就是早期的起点然后还有龙的天空啊一些其他的网站这些作者他慢慢的完善了修真小说的这样的一个类型所以说修真小说的历史是先于网络文学商业化数据化的历史的就他的直接的源头就回到刘小强
刘小强是练气功的八九十年代的气功热他是从那个年代过来的然后就是早期的一些就是修真小说的作者比方说徐胜志啊还有王忠啊那些人都是零几年零五零六年在起点最火的修真作者那些人都是他真的练过气功
就所以说为什么修真小说只有中国有 David Palmer 就有一本书就研究气功热嘛然后我的观点就是说修真小说甚至整个的这个中国网络文学的兴起它有一个被忽视的源头那就是前面的气功热气功热的文学的后果就是这个网络小说就是它最火的一个类型就是修真为什么前面就是有气功热呀
因为中国当时你想想多少人在练气功那个什么炼金化气然后那几个层次那是修真小说它的升级的真正的源头那是因为内单它真的是分层次的一方面它确实是游戏里面你要升级它确实有一个升级但是早在电子游戏出现之前中国的这个道教的内单你去看那些单书的话它就是一个升级流
我们不需要就是游戏进入之后才有升级早在很多很多很多年前道教的这个内丹修炼就在讲一级一级的你练到什么什么级什么金丹当然了现在的那个什么金丹原因是新的发明因为就是早期的话它是一些别的说法就是现在有一些说法是新的但是它背后的逻辑其实是逻辑是始终是存在的
道家修炼里面呢它是有的而且就是八九十年代的时候有很多的这种大众读物然后都是教你怎么样修炼然后怎么样练气功然后这个里面大量的这个概念是来自于道教的这个内丹传统的
所以我简单总结一下您说的意思就是说其实您不认为这个中国的这个修真小说的背后的这一套机制完全来自于电子游戏的就是影响或者说我们现在叫游戏化的一个逻辑而是说它可能更多的是继承了原本就在这个道家体系里的这个升级的对这两个应该都是源头
而且这两者它是融合在一起了就是完美结合我其实觉得这里面似乎还有另外一个
因素当然这个可能是我个人就是没读过什么书的一个偏见就是我我我一直觉得似乎自从演化论或者叫进化论被引入到中国之后这个他跟中国的这个十九世纪末的旧王逻辑绑定在一起之后这个升级就一直成为了这个中国我觉得你说的特别有道理的一个因素
然后他还其实一定程度上呼应到了您就是咱们在前采的时候您讲到就是说中国的这个科举他一直以来对教育的这个痴迷我觉得中国的教育体制其实也是就是一级一级往上升你过了
对你过了这个考试你成了秀才还可以去考举人举人完了还可以去京城去参加我忘了那个名字具体是电视还是什么这个然后但总之它也是一个层层往上升级的这样的一个逻辑对其实就是你刚才说的有两点第一点就是咱们儒教也有升级制度而且
而且就是应该是一几年的时候有一个连载小说叫如道至圣然后那个小说里面就是把儒教的世界写成了一个修炼世界然后那个世界里面大家练的东西呢叫才气然后你练才气你怎么样就是这个进行修炼然后进行比试呢就是大家要这个背诗
然后他那个而且他那个诗他是可以武器化的就是那个诗就是你的法宝比方说我我背一段这个岳阳楼记然后就就会真的具现化具象化一个岳阳楼反正就是类似反正是一个法宝然后那个法宝是你可以互相斗的大家可以斗法宝而且他的那个等级浩浩上上这个是无从计呀然后
然后他的那个升级他就是考科举然后大家知道那个好多修真小说里面就是可能有什么金丹啊 圆音啊 化神啊就这样的等级然后那个小说里的等级就是什么秀才然后近视然后这个什么状元然后后来再做什么哪一级哪一级的官
那你就可以看到说还有道教它那个内丹它那个修炼它还有说你进了这个天庭它那个官职它一步一步的升其实就是中国宗教里面有一个观念说中国的天庭就是按照人间的中国的官僚制度所建立的
所以就是说这个道教的这个升级可能本来就是在就是内嵌于中国的儒教社会里面而儒教社会自己就是一个升级流社会有什么社会不是升级流吗那你要如果说到了这个真正的封建社会欧洲的封建社会它是这种继承的
贵族就是贵族他就不是升级流但是中国由于有这个科举制度所以你有打破阶级的一个可能性通道他有一个升级的这样的一个概念他确实他是根植于整个的一个中国儒家社会的
后来到了十九二十世纪达尔文主义进入中国然后就是有这个社会达尔文主义就现在常说的社达嘛然后又回到说当年的这个国族构建这个全球范围的这个国族政治中国当时的自我认识就是说我落后了
对就是一个危机存亡吗对我就是要挨打我要被人吃所以我要自强然后就是我要这个自我剥削我要升级我升级之后我才能够保护自己然后我先存亡了接下来我才能复兴现在的给人的感觉就是说走到了复兴那个年代了要讲中国梦了就是你要提供自己的一套叙事了
是的就是说跟中国的更早的历史和现当代的历史都有关系就是没有中国历史就没有我们的升级流就升级流不仅仅是一个来自游戏的现象当然它确实是一个来自游戏的现象但是升级这样的一个概念还有这种自我修炼这些都是就是根植于中国传统的
我觉得这个好厉害啊就是它让我想到的是在现在这个环境下大家都知道中国人是特别努力的一群人就所谓卷嘛然后就是感觉中国这个整体社会就超级卷就我感觉这个是不是一个我们从文化的这个基因的层面上我们就感觉
我要升级对或者说我投入这些东西我就有升级的空间和这个可能性和通道那是因为其实我们就有一个底层的这样那个 religious credence 我们就相信升级这个神话对我们相信升级的这个叙事的这个神话
对然后这个社会在一定程度上也提供这个上升的空间包括到现在我们国家对高考的重视其实就是你无论说现在你什么大学文凭之后能混得怎么样但是他仍然非常强硬的国家手段和大量的资源来保证你通过一个渠道能够获得一个潜在的上升空间
对这就是你老师前采的时候说中国的宗教是教育对这个对这个闭环而且这个教育其实就是一种自我修炼然后要实现这个社会升级
这个我就想到了其实我提纲里有写到这个事情就是我觉得刚才我们总结一下刚才我们说的内容其实就好像中国这个文化它提供给我们的无论是从儒家也好还是道家也好还是后面我们所建立的这一套对于教育的这种 religious credence 它其实都在讲就是说我们把升级当做了一个
就是非常核心的这样的一个因素嘛然后我就在想说如果从这个意义上来理解修真小说的话我们是不是就可以理解为它是一种对升级叙事本身的消费或者说对于升级这个概念本身的消费对我觉得它可以说是升级的一种文化表达就是升级升级这样一个主题
然后通过这些小说然后表达出来然后大家呢其实对这个主题是有无限共鸣的因为在前采的时候就是我们也有提到我也在你们的那个 notes 里面看到过你有说这个爽感到底在哪里其实很大意义上我觉得不光光是个体的爽感
而是一种集体无意识的共鸣这个就是我们的真正的一个 religious credence 又回到 Jack 一开始说的中国是个无神论国家对中国可能在某种意义上没有单一真神的这样的一个信仰但是
但我们有好多奇奇怪怪的神而且我们有这样的一个对修炼对升级的信仰这个是中国宗教的一个我觉得是核心的信仰这个是不是所谓的人生观呀就是这是中国的某种集体人生观就是大家默认升级就是我要走的路径就是我往前看我自己也是这样的就往前看对于我来说似乎就是向上开更多公司赚更多钱
但是你说赚更多钱开更多公司真的到底解决了我什么问题就是可能并没有那么明确先干再说是吧对先干干了再说干了再说是的对对对这其实你不觉得这就是一套 religion 吗就是更广义的说就是已经接受了这个底层的设定你有了这个 credence 然后呢你可能根据这个 credence 然后呢你可以就是 form 这个自己的 identity 然后你也可以跟别人互动
然后形成一个群体
但是这个说下来突然让我对中国这个民族好有信心好有信心那我们节目不会被禁了太健康了但是我觉得我们不管它好坏但是从它外显的结果上来说它不就是一个非常有战斗力的这么一个状态吗就是不断奋进就是不停内卷的这么一个社会对就是大家活得很累可能但是就是说从
结果上来看似乎让人觉得还挺 promising 的对像那个余英时的那本书就我们刚才也有提到说韦伯嘛就韦伯有讲这个资本主义的这个新教伦理啊这个资本主义精神啊刚才有提到说有那个 Chia Pello 和这个 Botanski 他们有讲到资本主义新精神
然后呢于英时有本书是讲到了更早期的这个资本主义的精神他就是说中国其实明清的时候就已经是贸易资本主义的这样的一个社会了
然后他认为说中国的宗教是完全可以像新教伦理一样为这样的一个贸易资本主义提供根基性的 religious credence 的他就是认为你去考察佛道儒的话你能够看到的有一个就是内在转向此在世界转向就是说在中国宗教里面真正的关键也许不是说我这个来世有怎样的救赎而是说我这辈子我就先把这事给干出来
就是我要要要好好的劳动
对我想再往前推进一句就是我经常听大白讲这个 gamification 就是我们现在这个社会在把很多东西游戏化然后那我感觉就是听下来我会觉得这个和我们说的这个升级也是类似的就是我感觉这个升级的底层刚刚我们不是说爽感吗我感觉它的爽感是升级的爽感可以在升级本身就是有回报对对对
对我是说他的投入和回报是一个特别明确关系的这么一个东西然后他就跟就商业里面大家说这个这个投资回报这个相关性嘛就我感觉好像是不是我们说游戏化也好游戏化好像就是提供了你的一个比如说即时反馈然后我们刚刚说的这个升级也是就是我做了这些事情然后我有一个非常客观的指标这个指标是我现在在哪一个级别
然后钱其实也是就是中国人一直说搞钱大家好像都有搞钱的这么一个欲望非常非常蓬勃这钱就是我的升级的那个刻度的那个量表啊对啊对啊对啊那就是你的数据化的那个数据对数据化的级别嘛就是商业上有句话叫我现在公司赚了多少钱不是只是现金而是它是我在客观世界里边做到什么水平了的一个进度条
这个不就是我们说的升级吧对对对这个进度条的这个概念所以好像说到底它是人对于自己付出回报的那种相关性可控性明确性的那种追求
对而且就是刚才你说的你所追求的这个资产它未必就是要要有一个现金形式的体现更大程度上是一个进度条然后其实福科说过并不完全一样但是呢可以互相跟你刚才说的互相补充的话就是福科呢他就是在法兰西学院是给过一系列的讲座然后呢后来就是有结集嘛然后有一本书就是讨论这个所谓的 biopolitics
然后在那本那个阶级的那个书里面他讨论了一个概念叫做 Human Capital 就是人力资本
对这本来是经济学里的一个词就是说你作为一个这个劳动者作为一个工人如果你投资于自己的这个学习你的教育然后你的健康状况然后呢就是你呢在某种意义上就是劳动者的自我修炼然后这个修炼他是能够直接的这个显现为你工资的这个上升的
比方说我去考了个证然后有了这个证之后呢我的这个职位可能就能升上去我就能拿更多的钱然后这个就是人力资本的自我修炼然后呢后来这个概念就有所扩张就是资本家就是这个厂方他意识到了说我可以说是我帮助工人进行这些训练就搞培训
然后呢这样的话呢就是他们工资涨了其实我挣钱也多了这个就是一个就是资本主义的一个重要的一个神话就是劳资双赢嗯
通过投入这个人力资本通过这个劳动力的训练然后呢就是劳动力的自我修炼然后我们可以说就是劳资双方都获得更大的利益然后到了福科他其实是在他的这个讨论过程中吧他认为我们现在的这个新自由主义时代还有这种数字经济时代当然
当时他没有用数字经济这个词他用的就是新自由主义的所谓的 individual 就是个体他认为现在的所有这些个体它都是人力资本然后这个人力资本就是需要修炼自己的方方面面就世间任何发生的事情不管是不是在这个劳动场所不管是不是和你的创造价值的劳动直接相关然后都参与构成你的人力资本
然后这个人力资本呢你可以修炼它就好像你在游戏里面你在修真小说里面然后去修炼然后接下来一点就是比较关键的然后福克认为吧就是说他这个修炼最后呢不一定是要直接变现而是说他呢要进行一种金融层面的一种 speculation 就是你要投资
然后呢你的这个人力资本它呢是要转化成这个金融市场上的一个潜在的数字
一个预期它有一个未来的可能会获取利益的这么一个对而且这个利益你是可以通过这种金融市场上的交易你可以就是可以进一步的给它扩大化就是你所修炼的这个日常生活的方方面面最后都是可能会有一些直接的变现工资涨了
然后呢可能会有一个进度条的提升就是我到了哪个位置那就是更确切的说更详细的说是一个升级还有就是更大的一点就是说我还有一个潜质在那里我还有这个这个市场上的一个
对还有一个更大的一个 potential 在那里然后这些都是我们升级最后所要实现的也就是说如果我们都是驴子骡子的话那就是胡萝卜胡萝卜就挂在那边以利诱之你要的是工资你要的是你的进度条你还有你还有最后有一个股票市场上的那样的一个不断在波动的那样一个一个标价
就我们经常说这个人是个潜力股其实我们等于现在刚才说了很多什么这个时代大家可以数据化量化什么这些东西其实他就是把我们的那个刚才讲的进度条用各种各样的形式给量化出来了我们甚至还发明了一种东西叫叫什么做空对吧就是我把你负向的进度条也给现在还有什么各种对冲各种基金
那些其实都是金融话语是的我觉得那也许可以我们把最后的一个问题留给就是
回到我们围绕整期所探讨的这个真实和虚构的这样的一种关系和边界上吧就是因为我觉得我们很多时候大家会想要真实大家会相信真实是最具有力量的东西但是我觉得整期咱们的讨论像是在说真实它很大程度上的生命力源自于这个虚构那么在
虚构这个东西它在我们的生活当中,在我们的生命里面究竟起到怎么样的一个作用呢?如果我们总结性的来说的话,您会觉得说真实和虚构之间的关系是什么?如果最后再来回答这个问题。我觉得大白你刚才已经说了,其实虚构的作用就是它是作为真实的一个基础而存在的。
然后我可以这么来考虑一下就如果说我们还要就是回到比较物质主义的一个世界观当然了就是所谓的这个传统的这个经典唯物主义在某种意义上呢已经被控制论给取代了但是现在有新物质主义有新唯物主义他会强调说这个物质它是就是动态的
然后它是一种动态的生成我们甚至可以这么想就所谓的虚构它就是物质的动态而我们的真实就是已经被这种社会所捕捉到的已经就是成体系的这样的一个物质这就回到了这个马克思主义说的物质基础的那个物质而
虚构呢是物质的没有办法被人类社会所控制的那一部分它一直在流变中然后呢它一直在动态的生成而这个生成它会有各种形式然后进入到我们的所谓的经典唯物主义所描述的这种经济基础啊这种社会生活呀然后呢它就会被叫做这个虚构
然后叫做各种各样的性尤其是这个 Fictional ImaginingReligious Credence 而这些性在我看来咱们最后再唯物主义一下它其实呢就是这个世界本身的动态
这个世界本身是在变化的就是我们做的虚构我们通过虚构再回到这个世界想要改变它但是我们不能忘记一点我们始终是这个世界的一部分我们做的一切都是世界的流变的一部分所以虚构就是世界不被人所控制的动态
哇我觉得这个其实在这里结束其实就非常好但是我仍然还想再说一句就是因为我觉得您说的这个让我想到了就是您讲的这个
未被捕捉到的世界的动态未被人类所控制的世界动态其实和我觉得我们现在所讲的这个量子物理的这个观点其实是非常吻合的当然我不是量子物理学家这个量子物理学家可以来提醒我我觉得我应该是受到他们的影响才在刚才那个瞬间说出了那个定义
对对对因为我觉得就好像我们有很多没有被观测到的东西可能这个从分子的结构上但是它们仍然存在在那里然后我们生物的物质基础是一个又一个的细胞从生物学的角度我们的细胞也在不断的分裂不断的变化它们都在运动着然后这一些一个个微小的细胞个体最后构成了我们的一个大的某种意识但是在我们的意识里面
内部还有很多我们没有意识到的东西在支配着我们的身体潜意识集体潜意识是的这些东西都是在不断的动态当中的所以这个世界的动态和我们人本身的不确定性和世界本身的不确定性对
对这个才是虚构而且虚构它是一个真正的一个基础而我们看到的真实只是从这个虚构的这样的一个世界的动态里面它生成出来的具有一定形态的具有一定稳定性的相对静态的那样一种存在所以现实应该叫虚构虚构应该叫现实这个叫做什么这叫对这叫阴阳流转阴阳是可以互换的
我觉得这里我对我刚才想说就是因为有了人观测所以才有了我们所沉淀下来的所谓的现实如果没有人在观测的话就无所谓人所谓的现实这个就是刚刚大白说的如果没有人在观测的那一个所谓的还在演变的流动的混沌的那个东西那个是事实本身那个是真实本身
对当我们人想要超脱自己的观察然后想要去接近无限接近底下那个混沌的时候然后我们做的这个工作叫做虚构对所以真正的真实是当自我消失的时候剩下的那个东西某种意义上是这样的就说到修真小说其实修真最后的最高的境界是要以身合道
嗯就你成为了他的一部分对那才是真正的这个真正的这个 immortality 啊就是你要回到这个道这个太初有道的那个道而不是说在时间里面轮回最后就是就是这个这个自我就要消失的然后这是好多这个宗教神秘主义的最高追求就是其实就是这个自我的消解
自我的小姐好我们正好小姐在这里我们还有自我的真实还有自我介绍对还活着一会还有自我介绍你看我们又转回去了对自我的定义对自我的定义太有趣了好感谢你们谢谢老师感谢你们特别开心
对啊真的就是感谢你们问了这么好的问题然后也帮助我整理了好多想法其实我就是下面的研究就很想讨论这个 fictionality 的
这样的一个主题嘛所以就是真的感谢你们给我这么好的一个机会其实你们在帮我整理思路因为我接下来想做这个什么宗教和电子游戏啊宗教和这个粉丝文化呀其实都是和这个虚构特别相关的我觉得您真的用就是非常简单而且清晰的语言把这些有意思的概念和理论讲给了大家
我觉得就是我因为我毕竟受过这方面的培训所以很多东西我稍微知道一点皮毛但是我觉得我没有办法那么精妙的把他们都讲出来所以能请到您来把这些东西讲给大家我觉得是特别特别有意思的一件事情也能够希望让更多的听众朋友们觉得说我们在做的这个事情是有意思的吧
我觉得你们做的事情特有意思我走路经常听你们的播客什么脑科学呀算命师啊我真的我都有听对啊还有比较巧的是看到你们的问题的时候我正好看到了那本书就那个 Religion as Make Believe 然后正好那个书里面梳理了这些概念真的不是我的 credit 就多亏有那本书
就特别巧嗯是啊我就不再把这个推回去了超级感谢老师来参加然后希望有机会我们未来还能再聊天以后再聊再聊以后我们可以专门聊一下 gameification 好呀好呀一定一定
嗨 这也是后期的天宇倪教授一直是我非常尊敬的学者他总是能用非常精准的语言把复杂的概念和理论解释清楚相信这一点你也一定感同身受那就像我们的节目里所说的尽管我们的空闲时间我们的理想和爱或许都已经成为了被资本剥削的对象但我们仍然具有无法被剥夺的情动
而这也是无比珍贵的我正在制作的和你正在消费的都是一档经过封装的节目它固然需要在数字内容的海洋中与其他无数节目一起争夺流量但也正因为此我们聊天时当时快乐和思考的瞬间才能够超越我们当时所在的时空甚至自身的存在能够产生一丝和你共鸣的可能因为这真实存在的力量来源于我们在虚拟空间的交互或许你仍然可以选择相信
所以真的很开心能够完成这次对话也非常开心能够和你分享这些所以如果本期节目让你产生了任何看法或是对我们内容的补充也欢迎你在评论区和我们一起交流你的评论也一定可以启发到其他的人最后如果你喜欢我们的节目的话也希望你可以订阅我们点点赞把我们的节目转发给你其他的朋友这都对我们来说是非常大的鼓励和帮助谢谢让我们下期再见
好那超级感谢老师来参加我们一块说个拜拜好感谢拜拜拜拜拜拜