Shownotes Transcript
我们对基因编辑的容忍度到底在哪里其实这个基础已经是越来越成熟现在在小鼠上你看这编辑都没有问题而且这个猛马像它不是一个基因是好多基因导到小鼠里面让它长这个长毛的后面可能更多的就是大家底线在哪里的问题
目前来说一批科学家正在做的事情就是去做基因编辑猪并且让猪的免疫系统跟人更相近因为器官移植你需要共体前段时间中国有一些团队他们已经成功了在一些脑死亡的病人里面移植了这些器官
鱼类登陆了以后这件事情已经很了不起了因为他首先是塞呼吸然后他登陆以后需要喝水有各方各面的挑战但是更诡异或者更让人意想不到的事情是有一部分他又回去了
就是像鲸鱼啊海豚这一类的它回去以后呢它是带着肺回去的它用极强的这种适应的能力回去然后我就在想如果人类是要走这么一条路线的话我们大概是会把肺改回塞的或者是改回另外一个呼吸的系统的这就是我们可以做到比演化更好的一步吧
每期对谈一个陌生领域欢迎你收听天鱼 2FM 本期节目是卡迪亚当代艺术基金会从山谷中来播客企划系列之一我们很开心收到这个在当代艺术领域深耕 40 多年的法国艺术机构的邀请让我们跨越着不同学科带着艺术之眼与思辨的态度重新认识人与大自然的关系并一起走进艺术家法布里斯·伊贝尔的神奇山谷探索未知说起自然你会想到什么
或许是公园草坪的味道路边盛开的花又或者是树木茂密的山谷
那说到人类你又会想到什么呢也许是人类建立的钢铁丛林也许是我们发射的火箭的尾焰也许是你此时在收听这期节目所依赖的数字信号距离自然界最初的生命诞生到现在已经过去了 35 亿年人类的历史与之相比仿佛只在一瞬我们对于自然的理解也许是极度片面的当我们理解不了的时候我们又创造了一个词管它叫做超自然
但尽管如此人类却从未停止想要去理解定义适应和改变自然在自然与生命的史诗中人类究竟扮演了怎样的角色而人类演化的尽头又在哪里为了回答这个问题本期节目我们同时邀请了两位重磅嘉宾
哈佛大学分子与细胞生物学博士后刘鼎博士以及在麻省理工大学也就是 MIT 从事基因编辑研究的神经科学博士后沈晨杰博士来和他们一起结合法布里斯伊贝尔的艺术想象聊聊自然超自然以及人类在这之中的当下与未来
你好,我是刘鼎你好,我是沈晨杰在这段对话中我们从两位科学家对自然的理解聊起聊到了自然中那些近乎超自然的现象比如章鱼为了适应环境可以改写自己的 DNA 生物的基因其实可以在个体之间平行转移等等而人类又是如何适应和改造自然的
随着 AI 以及基因编辑技术的发展人类获得了生成蛋白质序列甚至是改造自身或是创造新的生命形态的能力这些能力都意味着什么我们从人与其他生物对于自然的适应改造
创造最终聊到了人类未来可能会演化成什么形态本期节目让我和天玉体会到了自然本身究竟是多么的超自然我们结合了天马行空的艺术想象与生命科学的前沿研究一起探索了人类与自然的关系相信你也一定能够有所收获那就请你和我们一起加入这场关于生命奇迹的探索吧
作为一个开宗名义啊就是咱们今天这个对话其实是起始于就是我跟大白最近去受邀看的卡地亚当代艺术基金会在上海 PSA 就是这个当代艺术博物馆做的一个展览然后他展出了一个特别有意思的艺术家叫法布里斯伊贝尔的一个他个人的一个大展
然后这个艺术家他有就是很强的这种理学跟科学的背景所以他在他的作品中其实探讨了很多就是带有科学思维的对于一些自然跟生命的想象他其实最为人熟知的一个个人经历是他在他自己的这个家乡就是法国的旺代的山谷花了 30 多年播种了好像说是 30 多万棵种子然后 10 万多棵树
就是他孕育了这样的一个自己所创造的山谷然后这个是他跟传统艺术家不太一样的地方就是根据他的这个经历后面所创作出来的非常多对于自然是什么然后包括他探讨自然跟非自然的边界是什么的这些观察和思考
看过这个展览之后非常想跟两位生命科学家聊聊这样的一个自然跟非自然我们觉得这个主题本身非常有意思就是它的边界在哪或者说自然跟超自然的边界在哪可能我们从引入的话题来先这个问问两位来讲讲说如何理解自然的这个概念吧
对我觉得这个问题要看你自然的对立面是什么对吧是超自然还是说是人造物就是不自然它是人造的这个就是我今天在想这个问题的时候其实我觉得就是自然是一个总的规律其实你很难跳出这个自然的总的规律你只能是去一步一步的认识自然把你觉得不自然的内容
变成自然的一部分这其实就是科学在做的事情对吧就是把你觉得是让你惊讶的事情给它一个合理的解释这个是我们的一个思路其实我们我觉得做科研有一个训练就是尽量让我们保持冷静当看到一个不自然的东西的时候需要很快用我们的专业知识产生一个假说然后用自然的方式去给不自然一个解释
但是我今天又想到一个很有意思的事情就是这个如果把自然和人工这两个概念对立起来的话其实 art 这个词根就是人工的意思对吧 artificial 是人工的意思那其实这个所有人造的产物都不是自然的
从这个角度来讲但是人能产生的东西呢又一定受到自然规律的约束所以从这个角度上又说它其实是最后还是被自然整个法则所约束的这样一个系统就像一个比较经典的说法就是说为什么外星人跟上帝都是跟人长得很像的就是因为我们只能想象出来
一个像人一样的人形的上帝或者人形的外星人所以从这个角度上讲虽然它是一个它都不叫人造物它是个想象物但是它依然脱离不了我们生活的这个客观世界所以从这个角度讲就是说自然还是更大的一个范畴想问问沈博士的角度呢
我个人认为这种就是自然给人带来这种就是非常奇妙的感觉我个人认为是一些生物在不断的这种进化的过程中然后他们可以发展出一套他们用来适应这种环境的一些基因上的改变比如说像就是一些基因编辑系统它其实不是一个人为能想象出来的一个系统
它是在自然界当弑菌体一种专门的侵蚀细菌的一种东西细菌它因为弑菌体的入侵然后发展出来一套免疫系统去对抗弑菌体的入侵对弑菌体进行基因上的编辑然后通过科学研究发现了这套系统应用到现在目前来说大家都知道的一些基因编辑他们就是利用这套
从细菌和弑菌体互相之间上万年这种免疫对抗的这种过程中进化出来的一套非常精细的基因编辑系统这种系统对我来说是非常的这是超乎人类的想象的所以我个人认为自然
是在长时间尺度上的基因和环境的一种互相的作用就是你需要啥它可能会进化出怎么样的一些特定的系统但它不是一些设计出来的
我觉得这里边我会想到的一个跟我们这个就是所谓自然的概念相关的延展其实也是我昨天在进一步准备咱们稿子的时候想到的就是我觉得自然它本身可能就是一个所谓流动的概念
我们好像往往说自然的时候它是形容的某一个瞬间和某一个图景一个图像就是我们可能能想象到一些绿色的树然后一个比如说我们这次看展那个艺术家的他所创造的这个山谷
这个好像是我们说的自然但是可能比如我们往前倒几千年上亿年在地球的环境中但原来某一个比如说什么冰河时期的自然的画像就跟这个是不一样的然后我想到这个流变的概念其实也是受到伊贝尔的一个非常有趣的思考或者叫他的创作手法的启发
就是它有很多非常长的这种画作就像一个壁画一样你从一头走到另一头有十几米那种然后它就从画布的最左边开始画比如说一颗种子与生态系统的这种互动开始经历各种内在和外在的变化直到整个生态系统可能和画作最左边开始的时候去对比已经产生了非常大的这种变化
而好像其实自然它讲的就像刚刚刘博士说它是一个系统嘛那这个系统它在每一个时点其实都有自己的一个某种定格吧然后其实是大家互相所有的这个自然参与的这些生命或者是非生命之间共同所
互动产生演变出来的这么一个不断在调整的这么一个系统是的是不同一些不同生物之间它们相互适应以及相互渗透的一个过程对陈杰提到一个很有意思的角度就是说还有一种分法就是有机物和无机物对吧你说石头算不算自然对吧我们说的动物植物微生物这些是
在基因水平上面是同源的共祖先的这个系统我们是可以交流的但你说我们和自然界的其他的这些所谓无极物能不能交流
其实也能交流但是它的交流的层面就是一个更 fundamental 的层面就是比如说我们吃一些金属会中毒我们能中毒就说明我们这个系统其实是认可的是可以互相这个 interact 就是互作的对吧所以你要去追到原子层面分子层面那我们可能都是从无机物一点一点产生出来有机物的所以
就回到我刚才那个点说就看你要看到多远我们其实都是从宇宙大爆炸开始的对吧那你从这个看的话那我们就是一套系统出来的所以它在底层逻辑上一定是有相通的点的但是在你就说这个复杂的程度是基因层面的交流是分子层面的交流还是原子层面的交流对吧这很有意思的一个视角吧嗯
是是是我觉得刚才大家讨论的点其实都是在说自然和就是人工有机无机这个东西可能不能完全的就把它真正建立起一种对立是因为就是我们可能一直都是在一个大的这个系统里面去去共生的呢然后我就其实也想到另外一个层面吧就是其实当我们在刚才一定程度上在说自然
自然对人工它是一种包围的状态但是其实我们其实从人的角度所有我们理解里的自然也都被人工所加工过了特别是我觉得在我们这种城市生活的这个人我们可能有时候会想我要去大自然里感受一下这种真正的
所谓生态的这种力量或者说真正的所谓打引号的自然但是你去的是一个可能是一个保护区可能相对还好一点但有可能你去的是一个公园那里面都是被设计好的这样的一种交互然后还有就是说你对自然的理解和想象可以被一个另外一个人工的机制所来满足我觉得这一点也是很有意思
然后这个也让我想到就是在看从山谷中来这个展的时候也注意到的就是整个展的它的主题色是一个非常鲜亮的一个绿色大家在这期节目的 show notes 也能看到那个主视觉图然后这个绿色和法布里斯伊贝尔这个艺术家本人对于所谓的自然和非自然的边界的这种思考我觉得是高度相关的吧
我们也看到说伊贝尔的他的首个展览叫变异然后当中有一个小的话册叫做怪物但是就是说这个无论是变异还是怪物这两个词语就是听上去是偏负面的但是在他自己的理念当中都不是完全负面的而是更充满了一些就是正面的活力和可能性的
所以就是当时为了传达这个概念伊贝尔特意选择了一种就是最具人工感的绿色作为他的视觉语言但是更有意思的点呢就是这个所谓人工感十足的绿其实是来自于他对于初春嫩叶的这样一个观察也就是新生绿叶的那种非常清新的鲜亮的绿色
那它又可以说是最自然的对吧那这个绿色就是后来被命名为伊贝尔绿就成了它的一个代表色我觉得这个事是特别有意思就是你可以看到伊贝尔它其实是在用一种非常顽皮的那种但是又深思熟虑的思考来去摆弄变异也好人工也好自然这些复杂的关系和概念我觉得这一点是很巧妙的
对你刚才说那个自然的那个东西我觉得挺有意思的就是一个是自然本身的状态一个是人类对自然的一个映射或者投影在这个我们的主观世界里面的
我想大概后面这个东西更重要对于我们来说我们在谈那个之前有一次谈这个什么是真实的那一期里面讲过其实最真实的是离感觉最近的这一层而不是离感觉远的那一层其实自然这个事情是离感觉远的但是我们对自然的
感受是离感觉近的所以从这个角度上讲他去种树他去画画这件事情其实是对自然的一个投影其实是近的那部分的自然他是用近的自然在反映那个远的自然他最后其实应该是一回事就是你说的就是道法自然所以这个规律的东西呢它是源自于那套
反映到我们身上而我们身上本来能反映这个世界的那套机制也是这个世界给予的所以他最后还是回到一起去了就是你刚才说什么大家喜欢去郊外呀去这个阿巴山啊这个看看水呀
这种回归自然的这个感觉可能就是一个上千上万年的一个演化出来的人和自然那种默契或者就是自然内部的一种默契本身这个东西就是我们习惯的我们觉得舒适的能给我们带来愉悦的一个刺激反而是城市这一套东西对于我们来说是在演化尺度上是更短的所以我们没有这个习惯这套东西对吧觉得是这样子的
这个也很有意思就是我之前在别的节目里也提到过就是我过去一两年开始逐渐养成了这么一个对养花的兴趣就是我最近买了好多新的植物然后我会发现就是说你自己养花之后你才会意识到就是植物是一个非常是一个非常脆弱的东西就是尤其是在我们这个室内的人所生存的这个环境里边
就当然这个非常取决于是什么植物那湿度可能是不够的那光照可能是不够的你的这个通风可能是不够的所以其实我能从两个角度上想到就是人为什么会对自然有这种非常想要回归的感觉就一个角度我觉得是说
如果这么脆弱的植物这样的生命它能够非常好的适宜生存的这么一个环境往往它就意味着某种不危险的这么一个空间就如果我的湿度也好光照也好温度也好水也是好的水它会使得这些植物茂密的生长的这么一个环境往往对于人来说是安全的
这个可能就是刚刚刘博士讲的就是说人对于成千上万年以来发展出来的对自然的某种在潜意识里边的默契或者是对它的这种向往然后另一方面我也能想到就是说其实在城市里面的自然它某种程度上也是一种它是人工所塑造的一种
我不知道用力量的象征是不是有点太过自大了可能大家不会这么去想这个问题但就实际上你想让这些植物在一个比如说公园的环境里边去生存你实际上需要园丁去不停的浇水然后施肥照料就是我家小区的这个草坪啊非常神奇就是我我已经住住到这个就小区里边估计得有个三五年了这个草地啊他们是年年弄新草上去年年都不活
就是我感觉那个园丁应该也很崩溃就是每年你都能看到这个草地上面一坨一坨的那种新草应该就是它种下去想要引发就是整个草坪都长得很好的这么一个过程所以我觉得就是从这个角度上来讲就是在城市里边的这些自然它可能也是一种
特别人工的东西然后我们从这两个角度就一个角度是人工本身它的那个力量然后另一方面也是因为我觉得说这些自然它能生存的环境往往意味着就是对于人来说也是安全的这么一个角度所以我们会有一种对自然的这种向往吧
是是是觉得就是你刚才说的那种就是力量的象征这个点其实是挺有意思的然后我觉得也挺对的就是他让我想到一些就是我们对殖民主义的批判其实就有比如说最开始世博会世界博览会它的诞生就是这个
像法国英国等一些列强想要展示自己在各个殖民地和世界各地所获得的那种珍奇不同的东西包括最早可能当地的原住民都会被当做世博会上的展品来被展示那我们怎么去把一些这所谓稀有的东西收服怎么听上去像宝可梦一样
就是把稀有的一些东西去囊括在自己的这个世界观当中来掌控它来去支配和调控它这个我觉得就是殖民主义当时的一个挺重要的课题包括植物学本身可能应该也是在那个探索的年代获得了极大的发展它确实有带有这种说我想要去征服这种所谓未知的原始的野性的这样的一种
动力吧然后包括把它纳入到我的整个生态系统当中体现出来的一种外在的形式就是通过支配自然来体现出来的当然这里还有另外一个角度就是再次引用伊贝尔的观点他也提到说就是他认为森林是人类与自然共享的一个结构是智慧和城市的一个基础
比如他说就是城市是森林的复制品思维也是没有什么比树状结构更能描述智慧了这是他的一个原话当然就是他特别喜欢的德勒兹也提出过就是根经化的这样的一种结构这也是另一种理解知识和社会的方式了
但是无论如何其实我们也可以说就是城市所反映的是人类对于自然的一种理解和模仿我觉得那城市的不管是楼宇还是草坪其实从一定程度上它都是一种像自然一样去生长的一种东西你可以从这样的一个视角去
理解它但是可能只是像刘博士所说的我们还没有适应这种新的就是人工感特别特别强烈的一种自然
所以现在大家是呼吁要回归自然是需要把人的这个主体性给取消掉对吧这个是我们想聊的这个事情也不需要证明自己是脱离于自然高于自然的一部分而恰恰是我们刚跟自然更好融合的时候我们才是一个更好的状态
我觉得刘博士这里提的特别好的一个就是叫融合我觉得我们可以换一个方式说就是融合的前提是要能够适应要能够纳入到一个循环系统当中去当然这里我们又可以去思考人对于自然的影响和干预也确实不是所有的干预都是支配嘛
就好像我们开篇提到过的法布里斯伊贝尔的山谷他从 93 年开始花了 30 年的时间孕育了一片森林这个是非常难得的那就像伊贝尔他不是强行去创造一个原来不存在的东西不存在的山谷而是在一定程度上恢复了那片区域原本的一个生态
并且呢它当时是以拨撒种子而不是就是这种种植树苗的形式就是从林去拨撒了 30 多万棵种子最终变成了 10 万棵树那这 10 万棵树它不仅只是一个森林它还构成了非常多元的这么一个生态系统比如说野生动物和鸟儿都来这个地方栖息那这个就聊到了说一个生态系统里边是有很多我们会觉得不可思议的交互的
那很多这个艺术家的启发灵感也来自于此甚至包括基因的层面呃
然后我觉得这个也是我们很想听沈博士讲一讲就是我们之前刚刚也提到了一点就是说基因的这个平行转移这个我觉得非常快速的给个引子的概念就是我觉得说之前大家都觉得基因是一个在不同代际之间通过比如变异和自然筛选形成这么一些新的样式的这么一个过程
但是我们也是之前前采的时候听到两位讲就是基因其实是在生命过程中它能够通过一些方式进行这样一个平行的转移嘛所以想听什么是讲讲就是说这个基因的平行转移是什么然后呢不同的生物和生命之间怎么样通过这种平行转移去交互吧
所以刚才我们聊到就是大自然的这种流动性就是你基因之间可以在不同的代际之间比如说青代和子代之间基因可以传递转移但它在大自然的过程中基因也可以在平行的个体之间进行转移
比如说这种现象在非常原核生物很早期的生物里面非常常见比如说像一些细菌它们能从一些环境里面摄取 DNA 把这些 DNA 摄取进来然后整合到它自己的这些基因组里面然后来它产生一些特性产生一些对环境的一些互相作用之类的
然后在真核生物里面他们也发现特别是在一种海洋的软体动物里面他们发现它有一种功能它自己可以做光合作用然后当大家在研究的时候发现它主要去在吃了一些藻类的这种叶绿体而这种叶绿体的基因转移到了它自身的体内使它能进行这些光合作用这就相当于这种
基因不仅能在这种青带子带之间转移而它在一些平行的这些个体之间可能转移而且我还知道的一个例子有人写过一本书说你吃什么就决定 You are what you eat 对所以这也是相当于人和在一些环境或者在一些相互作用的一种过程
好多年前有一个研究是说如果没记错的话它是说人吃水稻或者吃植物的话能在血液里面测到这些植物携带的一些 RNA
就是说它的一些基因的产物是能在人体内停留一段时间的但它只要有这个时间窗口的话就有一些相互作用的可能性上次陈杰也说到就是人的基因组里面有很多病毒的基因序列对吧你可以再讲讲陈杰对就人的基因组里面很大一部分的内容他们叫 transposal
这种是类似病毒的一些基因组很多人猜测是人在感染某些病毒的时候病毒它可能整合到了基因组但是类似这样的现象就是也是人和一些病毒相互作用在进化过程中相互作用的一个过程然后它在你的机体里面留下了一些印记但它们可能不是活跃的
比如说很好的一个例子别人最近发现这些病毒一样的这种序列可能跟衰老有很大的联系他们发现病毒一样的序列通常会组成一个叫 Capsule 的一个东西就是一个病毒的一个
对病毒的壳然后他们发现在衰老的动物里面或衰老的人里面他们发现在血液里面能检测到这样活跃的这种病毒的序列整合成了这种病毒的壳所以他们认为这些可能是在衰老的过程中
无脑的这种病毒可能被激活然后可能借导了一些衰老的一些症状这是目前来说比较前沿的科学就是大家在研究这些它的功能是啥是人家就发现它可能跟衰老和一些神经系统的疾病可能会相关但目前来说这个领域还是非常早期
所以整个来说它所有的在整个自然界中所有的相互交互或在基因水平层面或者非基因水平层面都证明大自然它可能是流动的就是它不是一成不变的不是像说刚才在一些人造的一些城市景观或人造的花园你如果细看在这些花园里面它有更微小的结构它们之间每天都在做这种相互的这种
就即使你人去这些花园里面你可能也会在跟花或草或树形成这样的一些流动性的这种交互式的体验
我刚才听起来就是我感觉是不是我们可以这么总结就是我觉得之前大家都能想象到的就是说不同的生命之间在一个非常显性的物理层面的交互它可能是共生关系可能是入侵关系
对应到我们刚说的就是比如说有可能在你和另一个比如人跟狼在这个斗争的过程中它可能就会产生这么一个互相的斗争跟厮杀那我们都能想象到这种就是在显性的个体的宏观层面上的这种斗争但实际上我们刚才聊到的就是说在基因层面上面我们在很微观的层面上面其实也是在这样的一个
不断地融合碰撞的这么一个过程中而刚刚我们讲这些病毒跟人的融合就像是说我们在跟病毒斗争之后在我们人类的身上留下了某种印记或者叫伤痕然后或者是有点类似于说我们在宏观层面上跟生物进行交互之后我们披上了他们的皮穿上了他们的东西变成了我们保暖的衣服而在
基因和微观层面上面我们可能也获取了他们的一些特征来帮我们更好的去跟未来的这个环境交互所以我觉得我听下来觉得这个是非常有意思的就是说我们其实不只是在宏观层面上面是在跟自然不断的融合交互和碰撞的过程中其实微观层面上也在进行一样的东西但是我们之前是不会注意到它的存在的
是的对我想给你提一个反调就是你讲这个非常人类中心主义你就感觉是为我所用对吧但是如果你站在病毒的角度去讲他也是希望活下去的所以最好的系统就是大家都能活下去他在我们的基因组里面我们也没有问题他们也这个序列也都存在着所以之前就是有一种讲法说是比较厉害的病毒
像是 HIV 这种比较厉害的病毒它是能和宿主共生很长时间的就是我既不杀死你我自己也保留我的实力这样它有更多的机会进行传播所以就是当时那个 COVID 比较厉害的时候就我记得我看过一个有一个人说就他太猛了这个病毒
这样其实对他自己来说也是不利的所以很快经过很多代就是最后疫苗当然很有用最后其实还是这个病毒的独立自己把自己在一个快速的演化的过程当中变得比较低这其实是对于他来说也是好的策略因为这样子就是人不会马上的死亡对于他来说也是好的所以最后其实他是你从两边看大家都是在往中间妥协的这么一个过程
我还想补充的一点就是这种基因水平的交互也是最终促成这种遗传多样性的一种
就是你如果没有交互你能想象它们个体都是独立的你最后你的遗传水平可能会趋向于同化但如果你有了这种基因之间的交互或者是在自然界中的相互的流动你可能会产生更多样的一个生态就是互相之间的这种基因水平的这种传递和交互产生遗传的多样性
是对就想直接反打两位就是你从你们的角度多样性你们觉得的价值是什么呢就是可能性吧就是你看自然选择它的主要讲法就是过度繁殖然后叫什么逝者生存对吧所以过度繁殖产生可能性是第一步然后呢我先给你看就我是可以有这么多变化然后哪些变化是你想要的或者是能 survive 能活下来的
你的变化越多其实你的活下来的概率就越高嘛这是多样性的一个好处嗯嗯嗯就是如果突然出现一个生态系统的改变因为我们有非常非常多不同的生命形态所以总有一些生命总有人能活下来对对对他总有能活下来的对然后我最近突然有一个有意思的想法就是说就刚才那个陈杰说这个基因的交互
然后有一个很常见的基因的交互就是代际之间的就是雌雄交配以后兽精产生后代这个过程我最近听了一个讲座他就说这个果蝇的演化就比人类要快因为果蝇的寿命比较短
它每一代都会产生一次基因的交互所以它寿命短了以后它的好处就是这个基因的交互的频率会变得很高所以它演化的代数比人类要多得多所以它产生的这个变化可能是更超前的一种变化对所以这个东西有意思的一个点就是说为什么寿命是有限的呢就是寿命的有限提供了交互的可能性
或者说是越短的寿命提供了更多迭代的可能性迭代你得让旧的版本下线对死亡的意义还有刚才想说多样性除了都是保证在进化过程中你能更多的可能性存活下来还有一个就是多样性也产生了美学
我认为多样性可能也是美学的基础,不然的话你就很单一,所有东西就相对单一,但你有多样性之后你可能能看到不同角度自然界的美,以及遗传学上的美。
非常非常有意思这个也让我们想到就是法布里斯伊贝尔他的那个我们之前当时在现场看到的有一个叫沙利的这样的一个作品其实你乍一眼看它是一个巨大的红色的章鱼大家可以在 show notes 里应该也可以看到然后两位也可以在我们那个提纲里看到这个图
这个画当然真的也觉得很有意思就是它你看到的就是一堆红色的齿轮一样的东西然后可能有一两个它被那个沙粒所影响然后导致了整个系统的一个变化红色的章鱼是由一堆红色的齿轮组成的嗯
对就是他其实是一个人就是按照画家的这样的一个一个设想里他其实是可能是一个人一样的东西但是他因为那个沙利对结构产生的变化最后形成了一个像章鱼一样的状态长出了很多的触手然后我就觉得这种偏差的变异当然应该不能变成章鱼但是这种想象是非常非常的有意思
然后我觉得其实也让我们想到就是沈博士你最近在做的关于章鱼的一些研究嘛那就是我们当时之前聊的时候你说章鱼它可以为了适应环境去改写自己的一个 DNA 然后不需要通过自然选择或者代际的突变这个是我觉得也非常的神奇
是的 章鱼作为一种海洋里的这种软体动物其实很多科学家对章鱼的研究目前来说我知道他们去年刚刚成立一个会议他们召集了全世界大概可能两三百人
研究章鱼就整个世界上研究章鱼的可能就 200 到 300 人之间好像比想象的少是的然后他们就聚集在离这边麻州开车一个多小时的一个小镇上面屋子后的上面然后他们来讨论章鱼为什么可以作为一种很好的模型来研究神经系统或者来研究一些
基因层面的一些东西最有意思的是很多人对章鱼有很大的这种兴趣的一点就是章鱼其实跟人不一样的地方就是它能在 RNA 水平直接对自己进行编辑就是一般大家都知道遗传信息是从 DNA 到 RNA 到蛋白
但是这是一个非常 face-to-face transfer 这个信息是没有误差的这样才能导致你蛋白非常精准对 非常精准但似乎在章鱼里面大家发现不是的他们发现
章鱼在 RNA 水平可以对 RNA 动手脚就是可以快速地改变 RNA 的序列然后产生新的蛋白或新的蛋白功能来适应这个环境目前来说大家主要的这种理论就是为什么章鱼有这么一套非常
Sophisticated Recoding System 是因为它可能生活在海洋里面如果它要适应这种剧烈变化的海洋环境的话它可能需要这种快速的这种可塑性嗯
相较于大家传统认为的这种直接的进化它能快速地修改自己的这些基因或者是 RNA 去发展出新的蛋白功能来适应这样的环境所以一批科学家就在研究他们是怎么样进化出这套 RNA 编辑系统的想知道它为什么在章鱼里面效率这么高因为这也是我去年暑假在屋子后做的一方面的一些研究
我想先戳一下刘博士刘博士对这个事的理解是什么我觉得他就提供了在不同层面上面的多样性的可能性对吧我们说生命的这个中心法则就是 DNA RNA 蛋白质但你在每一个层面上其实都是可以进行交流的
然后刚才陈杰说的是在 RNA 水平的边际然后包括 RNA 疫苗对吧它是打进去的是 RNA 然后 RNA 又产生蛋白质蛋白质又发生免疫反应然后我们刚才讲的水平转移是主要是 DNA 层面的转移还有一些比如说中毒的现象
这个我们吃一些植物会中毒这个也是在大分子或者是一些 peptide 小分子短态的层面上发生的一个变化就是它在生命的每一个层面上都有相互作用
这个也是多样性的一个来源所以章鱼它在这个 RNA 水平上产生的这个多样性其实也是其中的一种可能性吧而且是非常独特的一种可能性这个就是我第一次听的时候我甚至都没有完全能够 get 到它的
就是神奇之处就是因为 RNA 还是一个比较抽象的东西我感觉之前大家能想象的还是更多的是说在通过不同代际或者是可能我们通过一些外界对比如说我通过吃变大或者我通过不吃变小这样的形式来去改变而这个它更多像是从我的这个整个编程的这个底层去做改变而
从内至外而不是从外至内的去适应这个环境我觉得这个还是很不一样的这个地方是的它跟环境互相交互的时候它能快速的对环境的变化产生在基因水平的改变这是我认为章鱼比较神奇的地方比如像人或者是其他生物比如说在一些剧烈环境的变化的同时它并不能产生这样的这种
快速的在基因水平上的改变但章鱼可以所以相对来说它能帮个体或者某种能力去应对这种对环境做出的这种反应其次是我认为这种在 RNA 水平上的改变可能是更快的
以及更有效的因为有人在章鱼上已经做过这样一个实验他把章鱼放到一个冷的环境里面非常冷的环境里面他能快速在几小时之内这些 RNA 开始进行这些编辑从而来适应这个冷的环境所以我认为这是一种帮助章鱼快速适应环境在一个很
基础层面就是刚才说的由内而外的层面来适应这种环境我个人认为它可能是一个被动的快速的来响应这个环境的一种能力而不是一种主动的去适应环境所以这我认为是相对比较神奇以及超自然的这种感觉嗯
我知道怎么类比了就是我感觉这个类比更像是说人在遇到问题的时候解决方案只能是我找一些工具或者怎么样的来去帮助我适应这个环境比如说我冷了我要穿衣服
但是可能就我们刚刚讲的章鱼它是发现冷的环境之后它可以改写自己的 RNA 让自己长出比如更长的毛或者是更厚的脂肪的这种形式来去应对这个环境就我觉得这个还是非常不一样的链路所以伊贝尔选择了这么一个章鱼的形态来展示沙利这个概念还真是意外的非常精准
是是是当时看到这幅画的第一反应就是沈博士做的这个章鱼嘛然后我印象那个艺术家本人也对沙历那个画的描述中提到过就是他想表达一粒沙子带来的改变并不是说毁掉了一个机器而是他因为这个改变所以创造了新生那这就好像是沈博士讲的嘛就是这种外在环境的变化
就像这个艺术家描绘的沙利一样引发了这种章鱼生命形态的他对于自己 RNA 编辑改变的变化是的由内而外
这里面有一个更大的问题其实就是说之前在达尔文说有演化之前有一个东西叫拉马克主义就是他认为的是动物是主动适应环境的但其实现在他这个我觉得这个 recoding 的例子其实有点拉马克的那个感觉他是在一代之内通过调整自己的遗传序列的方式去主动适应环境
我觉得接下来有一个问题可能就是那比如特别是从刘国师这种神经科学的角度我们怎么再去理解人类的这样的一种后天学习能力或者说自我塑造的这种可塑性
这是不同的策略对刚才在 RNA 层面上它的适应可能是从一个基本设计或者蓝图的层面去改变但是像这种复杂的脊椎动物我们是有很复杂的行为然后有大脑的环路我们冷了的话我们就穿衣服对吧我们就可以打开暖气这个不需要我们改变我们的 DNA 而是通过一个直接跟宏观世界对话的方式去改变的
这是我们产生的智能是在这个层面上的
所以其实这智能的话就是它也是有很多很多不同的层次的我们刚才讲到的是从 DNA RNA 蛋白质再往上还可以接着往上面长对吧细胞环路这个脑区然后行为宏观世界大概是这么长上来的然后可能越往后面这些演化的束缚就越多我们在这个基因组层面的约束条件吧就比较多所以
或者其实我们更灵活的一方面已经不再是这个层面了可能是别的层面然后我们就在那个层面进行选择就是它的 bottleneck
就已经定在那儿但是我们在别的方向可以去做比如说人类产生了语言可以有教育这个其实就是跨越了这种通过遗传物质来改变的一个东西就是我不需要通过传递遗传物质而是通过学习的方式我可以把人类几百年几千年的文明在很短的时间内继承下来这其实是一种我觉得非常了不起的对于
自然法则的一个补充吧我还想补充的一点
这种重编辑的系统在章鱼里面是有的但在人脑里面也是存在的只是它的水平没有很高比如说在章鱼里面它可能有很多重编辑的这些位点但在人脑里面它相对来说比较少以及它大部分这些 recoding site 它都是在一些非编码区就它不编码蛋白的
嗯
对它演化其实就是一个用任何方式就是无所不用其极的一个过程然后它就选我在很多层面都可以变化最后选出来是哪个层面的就留下来了
我刚才想到就是说人的这种通过比如说知识的传递等等的这种方式来丰富和武装自己的这个过程和我们刚刚说的这种章鱼它通过对 RNA 的改写然后来对环境做出适应其实就像刘博士说的它都是各种我们和自然或者说环境交互的时候的一种应对的方式
比如说可能章鱼它抵御寒冷的方式是在 RNA 层面上自以改写然后进而在蛋白质层面上面做出新的这个抵御寒冷的这个防御的方式可能我们人就是通过代际的知识来传递说我们现在能做这么一个这个加绒植绒然后里面什么多厚的这个羽绒的这种大衣对吧然后用这种方式来去
就是应对这个外部的环境所以就又回到了这个比如说微观宏观还有就是这个内在外在的这个层面上面我们也可以说智能是内在的一种由内而外产生的这个这个应对环境的措施嘛我们也是先在内在具备了这个知识然后再在外在去做出这个反应的对我觉得还是就是一一都能对应上很有意思
然后我觉得我们可以往后面就再跨越一个就是我们刚才其实聊到了对环境的适应的一种通过对 RNA 改写然后来适应这个自然适应这个环境的一种就是章鱼的状态
然后我们之前前采的时候也听沈博士说到就是这个我相信很多听友大家也都听到过就是水熊虫这一个在互联网上非常这个流行非常 viral 的这个生命然后就是说那他的方式可能就是造就自己的这么一个类似于金刚不败之身就是大家总说水熊虫的时候会想到说他是一个不死的生命嘛
所以就是要不听沈博士讲讲就是水行虫这种生命它的神奇的地方在哪里为什么它像大家认识里面总说它是好像不死的一种生命对水虫虫大家目前来说研究主要就是它在一些极端环境里下面它可以生存下来有人甚至做过让水虫虫直接脱水就跟那个三体里面描述的一样然后脱水放在某一个
冰箱或者是哪里然后可能过十年拿出来之后然后你放到水里面你发现水熊虫可以依旧活过来所以这是大家为什么关心水熊虫就是想知道它是如何作为一个个体生命它是如何来跟环境特别是极端环境来做这些互相的这种交互式的这种应答他们很多人我知道研究一些辐射比如说找到一些蛋白
因为大家都知道辐射能打断 DNA 特别像紫外线之类的辐射它可能能打断 DNA 或者是对 DNA 产生非常巨大的影响但可能水熊虫里面它可能开发出来一些新的蛋白这些蛋白可能能保护 DNA 免受这些辐射的影响从而它能再大的这些就是
刺激下面或者是辐射下面能对 DNA 有一个非常好的保护作用然后很多人还希望利用这些在水熊虫里面获得的知识来开发对人类可能有一定应用价值的一些治疗手段很多时候你会发现进化真的它能产生一个生物然后人类可以从这些生物的多样性里面去了解
这些知识然后从而将这些知识可能应用到人本身做一些 biomedical 的这些 research 或者是 applicate 应用就是来来做一些应用生物医学对生物医学的应用所以这应该是为什么大家愿意以及愿意投入时间和精力去研究这些生物嗯嗯
这里也是又回到我们就是具体怎么定义这个所谓自然产生啊比如说像我们刚说的去做生物医药的研究或者是通过研究这些生物的生存方式来去帮助人类更好的比如抵御疾病或者是延长人类的这些寿命等等的这些
研究的过程其实它也是我们刚刚讲的这种某种基因的平行转移只不过就是我们不是那个基因的平行转移而是从它的这个模式里面来去开发转移到我们自己身上然后帮我们所谓更好的跟这个环境去融合的这么一个方式然后我觉得这里我可能想提出一个概念就是人所谓的自然是不是
我刚刚我们提到了一个概念叫做说因为植物它本身是脆弱的所以说它其实是人类判断这个环境是不是以人类生存的一个标志
所以我们在描述自然的时候其实这个自然有一个前提叫这个自然是适宜人类生存的一个环境然后我们现在其实感知到了这个钢筋水泥的城市环境有点不适宜人类生存所以我们才说要回归自然而我们对那个自然的定义是对人类生存有益的适宜人类生存的一种自然
所以还是从人能不能活好的那个角度出发在说这个所谓对自然的定义就是人的主体性肯定是很难消解掉的但是因为我们做的太过分了然后我们自己意识到这件事情不对其实还是从人的中心角度去考虑的我们保护自然
也是出于保护自己的这个目的嘛对吧嗯嗯嗯很难脱离人文主义的影响对但是我想就是这位画家他想表达的意思可能是要高于这一层他可能呼吁的其实是那种更本质的一种回归就是要去中心化去人类中心化的这么一个想法因为就是万物是平等的对吧人类是其中的一员要退的更多一些
然后才能把这个生态位或者怎么样让出来然后大家可以更好的去融合而我们以人类为中心的保护自然还是不够的
是的就是你说到这个就是他有一个作品叫草本植物那个他就是描绘了一个就这个是他的想象啊就是一个人站在一个地方就成百上千年然后他就扎根变成了一个植物他就是一个像一个稻栽葱的人形竹子的这么一幅画最有趣的是他在就他那个现场是有那种小视频他讲解自己的作品的
然后呢他在那个视频的结尾说了一句话是那种就是哎就是人变成这样其实也挺不错的我觉得就是你说的那个就是说人本主义的角度我们肯定觉得这个不怎么样但是就是说我觉得我们在维护的一个东西叫人类的文明或者叫智能当我们认为这个人类的文明和智能是第一要务的时候那我觉得我们就很难回到就是再上一个层级
对就是是降临派还是拯救派对吧我觉得三提也应该深移是吧
OK 那我们这个转向一个新的篇幅就是我们刚刚其实在聊的是人跟自然的融合适应还有不同生物之间互相怎么融合应对的这么一个过程那么我们可能又要回到人本主义的这个角度想聊一聊就是说人对自然的改造吧
这个我们其实在前采的时候也聊到过其实人在生命科学的前沿有对周围的植物和世界做出非常多所谓人员化的改造我们前采的时候听到就是好多有趣的例子我们可以先从把
把这个猛马像的基因引入到这个小鼠里边然后来去对它做这么一个改造然后我觉得这个就很符合就是很多科幻电影里面的那种想象就是大白之前用的词叫风和怪其实我第一次听到这个概念的时候就是有那种这个东西能通过伦理审查吗
所以就是我觉得可以从这儿聊起吧就是这个研究是具体是什么样子的然后为什么我们会做这样的研究吧就是比如把某马像的基因导入小鼠
对这个研究的就大概的一个思路是这样子的他们对比了一下这个因为猛马像这个虽然灭绝了但是我们有一部分它的这些古 DNA 的这个序列是测得出来的从这些在冰层下面这些残骸啊遗骸可以然后他们做了一个比较就是亚洲象和猛马象的基因
因为哺乳动物嘛就是和毛发这个生长相关的基因大概我们是有一个这个知识在的我们大概知道有一个 list 的基因是跟它相关的就去找这个猛马像特别的一些突变的位点跟这个亚洲象相比然后他们就预测大概这些位点可能是跟这个毛的这个浓密程度啊长短相关然后呢他们在小鼠里面就去
相当于是把这个变化因为小鼠也是哺乳动物所以这个又回到我们刚才最开始讲的这些这个同源性上面来说就很多这个在同一个尺度的动物的有很多基因是相似的它只是一些位点发生了变化所以就会有毛色的变化呀长短的变化呀这个浓密的变化所以它才有这个可能性去做这个改造然后它把这个猛马像特异的这样一些片段放在了小鼠里面
然后就让这个小鼠长出了这个一身又浓又密的毛发所以在一个层面上就说明这些物种的这个这些生物的底层逻辑是类似的所以我们可以做这种人工的基因水平转移
然后在更长远的角度来讲就是说我们是可以实现由人类意愿主导的一些性状的改造以让我们比如说后面会有什么冰河世纪或者怎么样我们可以就是更好的抵御或者产生一些我们更希望的性状去抵御未来的这些环境的风险是有这种可能性的这个我突然想到一个有意思的事情就之前这个 MIT 他们里面 David Liu 到我们这边给 talk 了
他可能是哈佛的 anyway 就是他就说这个基因改造他是 David Liu 是 Broad 是吧陈杰查一下吧也可这段掐了这段掐了
这太差了这段留了这段留了对他可能是哈佛跟 MIT 的这个都有 anyway 就是他他过来跟我们讲他讲了一个特别有意思的事情就是他上课就跟那个本科生上课说我们对基因编辑的容忍度到底在哪里就这个伦理应该怎么定他大概说了四个和五个标准吧然后最
大家都同意都举手同意的是比如说一个疾病的单基因突变然后我们可以把它编辑回来对吧这个大家都同意是跟健康有关的然后再进一步的话他说这个比如说一些突变它呢不一定一定就是导致这个疾病但是它有一个相关性那大家愿不愿意把它编辑回来比如说就是一个很经典的这个 ApoE 这个基因它有 234 三个亚型然后
一般正常就是三然后四的话就更容易得这个奥斯汗玛的然后二的话是就不容易得这个老年痴呆症的然后大家都同意可以把四变成三但是问到要不要把三都变成二的时候那就有人反对了对吧这个事情就就好像要要产生 superhuman 了这个要把这个事情变得更好
然后最极端的一个例子就是说似乎是有一类人他这个因为基因突变是检查兴奋剂检查不出来的
所以说要不要这个图片要不要这个对吧那肯定大家都是不同意的所以这个有意思的点就在于其实这个基础已经是越来越成熟现在在小鼠上你看就编辑都没有问题而且这个萌马象它不是一个基因是好多基因导到小鼠里面让它长长毛的所以未来就会是一个越来越成熟的技术后面可能更多的就是大家这个底线在哪里的问题什么可以编辑什么不能编辑
对吧就是你画画你就是可以天马行空的去想象但是在真正这个操作的层面上我们这个底线在哪里是一个挺有意思的问题是
我听到这个我想到了又往可以往上翻一番的一个东西就是我们在这里边又看到了自然就是人对自然这个概念的一个理解其实我们刚才说的就是我们现在对基因编辑的这个边界在哪里就是我可以 revert 一个东西就我可以把一个不好的东西变回原来它默认的状态
但是我不能通过基因编辑或者我们觉得我们现在不愿意做到的程度是通过基因编辑把一个我们觉得所谓打引号更超前更好的东西给变出来
这个好像是我们刚刚讲的就是我们不能造 superhuman 但是我们可以把一个疾病的 DNA 给改回到它原本的样子里面去这个是我们刚刚说就是基因编辑我们能接受的程度那这个其实就是我们默认说当下这个版本的人类是自然的
我们认为当下这个版本的人类是所谓就是我们应该暂时维持的这个其实我觉得是人对所谓打引号的自然那种敬畏就是你不知道你改了这个东西之后它会引发可能什么样的东西所以我们人类就想说那我试试看就是我就保持在这个所谓自然的状态如果有坏的东西我可以把它变回默认但是如果有更好的东西我先不主动去
操作它我还想在这基础上再举一个例子就是看你们同不同意做这样的这个实验就是心音编辑是一种很强的这种技术手段对吧目前来说大家发现很多动物的器官跟人的器官是大小是非常相似的但目前来说主要的跨越屏障就是你不能把猪的
器官移植到人身上因为它可能产生过度的免疫反应以及猪可能会携带相似的病毒可能对人产生巨大的影响所以目前来说一批科学家正在做的事情就是去做基因编辑猪去把这些病毒的基因给沉没掉然后并且让它的免疫系统猪的免疫系统跟人更相近
从而以后因为器官移植你需要供体所以以后在可能的情况下你可能可以再接种这些基因编辑株的产生的这种器官到人身上比如说你缺某一个器官你可以去
从这些基因编辑过后的猪身上去产生这些器官所以目前来说我知道前段时间中国有一些团队他们已经成功了在一些脑死亡的病人里面移植了这些器官它可以存活至少存活几天或者是一段时间目前大家都是在这样做一些测试但我想问的就是
作为个体而言你能不能接受像这些就是器官的这种作为供给我觉得这个特别有一个简单的区分逻辑是这样的就是说好像它的一个边界是说我们接受了这种基因边界的猪的器官它不会
延续就是我生小孩的时候他这个东西应该是不会带到我的下一代里面的吧是的他不会我认为他确实不会对下一代产生影响但对你个人而言来说你会不会排斥一个从猪身上来的器官和一个从人身上来的器官如果两个给你选择的时候
我觉得如果是真的问我这个问题的话我感觉这个时候我们的这个优先级就变了我觉得人的就是作为个体的优先级的第一层就是先要生存然后呢那我们再往上一点就是说我怎么能更好的生存
那么也就是说可能当问我这个问题的时候我的第一个反问是说那这个猪的基因改造的这个器官放到我身上我会活得更舒服还是那个人原生的他放到我身上我会活得更舒服就我觉得如果他就是一个科学的结论是说他没有区别的话那我就会说无所谓 OK 就我并不是就我个体层面是会这么反映这个这个事情的理解 OK 我们假设他们是没有区别的
对就是我觉得这里面的一个更深层的东西叫做说我觉得生存是这里的大前提就是至少作为个体上来说生存是一个大前提那么我们刚刚说自然什么东西其实它是在生存的基础上的某一种
理解和回归就是说我们认为自然能让我们生存的更好更舒适更无毒我不知道这个东西大家能不能感觉到那种自然的那种氛围然后那如果我们往下了一个层级叫做说我现在生存遇到问题了然后你给不给我一个什么猪的器官还是人的器官那自然在这个话题里面就已经有点不重要了就是我现在的默认态就
就从我要追求自然就是所谓我们刚说自然是一种默认的状态嘛那我变成了生存是一种默认的状态就是其他东西先靠边我先活活完了之后再考虑自然与否的问题所以我不知道这个理解大家有没有同感那我给你一个高级版本的问题如果是猪的脑子跟人的脑子换你愿不愿意换
我们要来到这个特休斯之喘的问题了是吧就是如果我一身都换成猪的器官那还是不是我就是那是我的意识移植过来还是猪的意识就是你为了活你现在是为了活然后就移植了一个猪的脑子你是能活下去的你愿意吗那是我的意识吗还是那个猪的意识呢不好说反正能活哈哈哈哈
如果选择是生与死然后猪的脑子移植过来它可能有部分残存的我存在的话那我会接受我是一个坚定的生存派我觉得如果它的对立项是死的话我可能还是会选它因为对于我来说我觉得生存就还有机会我还有可能性你还能把猪的脑子夺舍了
对我还有多少的可能性如果死了那就彻底就对吧那还不如变成猪这是个哲学问题就是自我同一性的问题对吧对对对这个就像说你在上海三地打印了一个你然后北京的你忘记销毁了哪个是真正的你对吧这就是最近那个科幻电影叫凤凰
凤俊浩的新片嘛就是在国内排片特别少然后口碑也有点崩塌的那个编号 17 叫 Mickey 17 不知道你们有没有关注这个电影他讲的就是这个概念就是他的科幻设定就是说人类发明了一种技术叫人体打印然后呢他可以就是存储这个人的这个记忆在一个就是类似于硬盘里吧然后呢他们这个技术就运用在了太空探索上面他们发明了一个职位或者叫职业叫消耗体
这个消耗体就是说它因为能够人体打印因为能够意识上传然后给新的机体所以呢有这么一个职位就是这个职位的人就是去承担那些最危险的工作探索比如到了一个新的星球它就下去先呼吸那个空气然后如果它中毒了那就拿它的机体来研究这个疫苗因为它是可以消耗的嘛就消耗体嘛
然后那这个电影后面的这个就是冲突就产生于有一个他的就是版本就是这个 17 号出去的时候大家以为他死在外面了但是呢这个基地的人其实并没有意识到他还活着所以他们就打印了这个 Mickey 18 就是打印了 18 号然后 17 活着回来之后这两个人就相遇了
然后产生的后面各种各样的探讨比如这个灵魂是不是只有一个因为他们比如 17 18 号区别然后以及就是 17 号他意识到说只有在 18 号诞生的那一刻他才意识到自己的
再生和打印不是自己因为有这么一个对立的东西出现了他才意识到说每一个米奇都是不一样的个体你刚才讲的特别有意思就好像要是哪一天你突然又碰到那个猪了然后你们俩谁是那个觉醒的对象对是的就是到底哪一个是哪一个是我的主体
对怎么说呢作为一个真的有一部分猪半模的人这个问题对我来说异常的真实你得解释一下这个背景信息就是你的心脏的一根血管是猪半模是吧
不是不是就是我的半膜有一些问题然后也应该是用了一些猪的那个半膜的部分来修补我自己的半膜当然就是我的心脏病呢这个具体就不在这展开了但是总之据我所知是有一些猪的半膜的部分在我的心脏里
这个对我来说连一个选择都不是因为我只是后来得知了这件事情当然也可能我小的时候他们跟我讲过我不记得了我觉得沈博士提出的这个思维实验它一定程度上也是一个伦理问题它不一定就是说你自己怎么接纳自己的问题它一定程度上也是就是说如果你可以允许这样的猪诞生那你是不是还允许一些其他的生命体诞生它可能也处在类似的这种
比较模糊的边界上就好像说我们正
政府禁止改装车不是真正为了防止有人往车上贴贴画或者是这个有人自己加个尾翼是为了防止一些巨夸张的那种什么变形金刚车真的在路上跑或者是改装这个老头乐加一个这个非常 fancy 的马达这种东西就是他防止的不是这些可能边界比较清晰的例子而是那些极端的状况
我来讲一个比较可行性的例子就是说这个器官移植可能还是在未来会发生的事情但是有一件事情我觉得是可行的就是说这个牛乳的人原化改造就是你让这个牛奶的乳蛋白是牛乳蛋白它虽然跟人乳蛋白是同源的一个蛋白但是它人是不太好吸收的所以
这已经有人在提这个想法在做就是在基因层面上我能不能把牛乳的蛋白变得跟人乳的蛋白更像一些这样就相当于是让牛产生了人乳这样我喝牛奶就相当于喝人奶喝人奶
对不起我有一个特别蠢的问题乳糖不耐的人对人乳乳糖不耐吗乳糖应该都是一样的它这个是乳蛋白那乳糖不耐的小孩在过去岂不是很苦没有这是这样子的乳糖不耐是原装的所有的人类都乳糖不耐然后是突然欧洲那边有一群人开始可以消化乳糖了
是这样子的一个过程那人的这个哺乳动物这个哺乳嗯你这个很好的问题不是很怪吗哦是这样子的好像是在小孩的时候它都是可以消化的它
好像就是这个有一种霉它在小孩的时候它这个活性是很高的然后这个霉的活性在二到七岁之后逐渐下降然后就变成乳糖不耐了然后呢人类在演化的过程中这个乳糖霉基因发生了一个突变它首先是在欧洲和中东的这个人出现的然后在亚洲的话大部分成年人的乳糖霉的活性都会下降
是如汤不耐的这样子的一个事情所以这个又回到我们最开始讨论的就是说这个边界在哪就是当时刘博士讲的我觉得这个例子很多时候体现就是说我们觉得对外面的东西改造是可以的对人的改造是不行的我们没有说通过一些编辑手段把人类变得如糖耐瘦我们直接改造牛奶不就完了吗
就是我们也在改造通过什么那个药品啊什么遮捺的方式就是比如大家吃营养品啊什么的也是对自己进行一些后天的调整嘛
但是好像我们就是改是有一个深浅的就这个我刚才提到就好像我们不敢动一些会延续的东西就是为啥我们之前对那个贺建奎事件有我觉得这么大的伦理讨论就是他会进入这个人类的基因库然后这件事就形成了某种不可逆的结果那我觉得在个体层面上面他可以通过死亡来结束这个对人类整体群体的影响
对我觉得所以就是这个地方的区分是我们对自己的改造好像我们知道这个我们有一种某种集体自然就是我们有一种某种集体的人类的状态我们不敢改变它但是就是个体层面上我觉得我们还是挺大胆的会去做一些尝试跟改造的刚才我们主要讲了那些比如说门马像啊以及
牛奶是吗牛奶的人原化以及猪这些都是集中在这些动物水平的改造我们之前也聊到其实在植物水平特别在也有目前来说因为基因编辑工具的这些开发大家也可以做一些
应用性商品的一些改造我知道有人在将一些荧光素的基因导到一些牵牛花或者一些植物的基因组里面然后让这些植物在夜晚的发光有人在美国已经把它做成商业化的东西就你可以花 30 美金可以从网上买到一株
会自发荧光的牵牛花还是一种植物你晚上放在那边你把灯全部关掉你可能可以当就觉得自己是阿凡达对它自己会发光你可以当台灯用或者是有一些有些功效
所以这是目前来说不仅在动物界然后在一些植物界大家也在做一些比较异想天开或者是的一些基因改造让它能对人类社会会产生一些实用性的一些价值
这个也很神奇最近还有一个工作是中科院直升所的那个陈小亚院士的团队他们是让植物去表达那个腐霉课时但是在植物当中主要是 Q9
然后在人上面在哺乳动物上面是 Q10 其实它就是多了一个这个集团就是 9 和 10 然后它就是在最后一步的反应的这个酶上面做了一些改造然后可以让植物产生这个 Q10 所以我们知道这个苜酶 Q10 对于这个心脏因为它是呼吸代谢链嘛就是现在是一种保健品然后我不知道你们有没有就是尝试过反正就是我最近面试很累的时候我也会吃一点然后
对不知道是心理作用还是觉得还挺好的可能性就是说如果这个植物它能产生这样一种物质那人们能不能通过这个吃饭的方式它是在水道上面直接让它合成辅酶 Q10 的
然后来吸取这种东西那我们就不需要再补充通过吃药的方式就是这个药食同源这么个概念我通过吃米吃饭就好就够了对我觉得我们刚刚说的这些对植物的改造就也
能呼应到我们这两天看展的那个艺术家他的作品里边有不止一幅就是这种对植物改造的想象吧比如说有一个作品叫全能植物然后呢他就是想象了这么一个新的植物形态然后就是他的植物每一个部分都可以拿来吃就是比如叶子可以吃然后花蕊可以比如说补充能量产生花蜜
然后呢底下可能可以长出一个萝卜作为它的金干然后呢它这个金须里面可能长了这个土豆或者甚至是苹果我觉得这个词本身就很有意思就是对所谓植物和环境的这种人员化的改造嘛就是其实我觉得这个艺术家这个作品也挺有意思的就是他还是在
对于这个植物对人有价值的这个角度在想象这么一个所谓全能的植物我觉得这个本身也很有意思就是我们刚才做的这些对植物的改造也是我们从人的角度说我们这个可能我们更需要人乳蛋白然后我们需要通过这个辅酶 Q10 来去保护我们的心脏
可能这里我们也可以引入一个哲学探讨,就是说我们对这些环境的改造它会不会延续,或者说我们人为什么不会担心,就比如这种辅煤 Q 改造的比如说米饭水稻,它进入比如说水稻的基因库,然后污染这个大自然里面的一些植物生态,为啥我们不会担心这个东西的发生呢?
这个一直在担心呢就是一直在说的这个转基因的这个事情一般他们都有试验田就比如说你做一些转基因的植物你必须要在某个试验田里面进行工作然后有非常严格的一些控制手段保证你不会把这些在实验中的东西能传播到一个自然的这个环境里面种去嗯
我觉得这个还是挺有意思的因为可能一方面像沈博士说的虽然我们有一些管控它应该是在生效的但是另外一方面可能它总有一些东西会逃逸出你的这种管控机制或者说你可能没有想到有人他就是愿意整出一些副效果比如最近几年大家开始批判那种
不负责任的放生就是说你把一个入侵物种放生到了一个就是说原本没有物种的这种环境当中然后或者是像刚才刘博士讲的发光的那种花如果它
somehow 移植到了一个自然的环境当中是不是也会就是说对当时的那种可能晚上生活的这种动植物产生一些的影响这个可能都是我觉得还是值得考虑一下的
我们刚刚说到了一个细节是物种入侵然后我觉得物种入侵也是一个非常有意思的细节就是自然是一个非常宏大的这么一个地图我们就说然后它是有很多局部的然后这个局部其实我们说同一个时空同一个瞬间存在我们刚刚说这个是我们对自然的某种想象它是定格的
但是其实这个同一时空同一瞬间的这个自然它也并不是所有东西都混合在一起的而是它有各个小的局部如果比如说我们把头位置的这个自然放到尾位置它也是对自然那种打破所以我觉得这个本身也挺有意思的就是说当我们说自然的时候它我们刚刚其实说了某种时间的概念
那其实我们现在对自然还有一种空间的概念,就是你不能说对这个自然进行肆意的这种位置性的空间上的改变,它的自然可能是在某个空间结构下的一种稳态或者叫平衡。
对就是生态位嘛对吧在学术概念上叫生态位就是 niche 然后不同的动物它就在不同的生态位上形成一个所谓的闭环的系统就之前讲那个什么桑基鱼塘是吧就是它似乎想构建一个人工的这种自洽的一个自然循环的系统
对就是什么桑叶养蚕然后蚕杀什么养鱼然后鱼又可以可以干嘛最后它就能循环回来对循环回来成为一个生产闭环是吧对对嗯嗯嗯
那我们回到那个我们对自然改造的这个主线上其实我觉得我们在今天这个时间点来聊这个话题的一个很有意思的事情是人类在最近几年刚刚获得了一个新的对自然环境改造的一个新的工具嘛就是这个大语言模型的出现之前我们前台的时候也听沈博士讲到说现在有新的技术叫 Open CRISPR 它
它能够像我们去用比如拆 GPT 之类的这样东西去做文字生成一样的形态来去生成新的蛋白质这个技术是怎么一个存在想先听沈博士讲讲吧
因为目前来说在这些大语言模型之前大家主要想通过挖掘的这些编辑器或者是基因编辑的工具是主要去在大自然里面去他们认为叫 mining 就是挖矿一样的这种去找这些序列找这些具有特定基因编辑功能的这些序列或者是编辑器
但是自从有大语言模型之后你可以把这些数据库扔给大语言模型让它去生成新的这些序列然后有相似的功能通过这种生成式的 AI 来产生在自然界中可能没有存在的这些就是序列相当于你可以人为的产生一些具有功能的基因编辑器对
对这里可能需要稍微这个补充一点就是因为如果大家没听过咱们上一次沈博士来做客我们做的那一期基因编辑的节目的话特别简化的去理解就是说我们现在对基因编辑的这个方式我们是给人注入这么一个
RNA 序列然后通过这个注入的东西来去作用在我们现有的这个 DNA 层面上面而我们刚刚讲的就是说原来我们只能从现有的这种比如刚刚我们上文有讲到的病毒里边或者怎么样去学习
和提取这样的这个能够承担这么一个进入我们的 DNA 编辑的这么一个工具但是我们现在就是这个工具是能够通过大语言模型来生成了那也就是说我们原来的可能只能通过病毒上面学习出来的这种编辑器的限制就很大程度上通过这个大语言模型能够生成的方式拓展了
我们获得这个工具的容易程度我不知道我这个解释是不是对的对 是的它相当于是在之前的基础上的一个延伸一个想象的延伸就是你能不能通过这些大语言模型找到自己一个特别是对一些制药公司产生自己的一些新的药物一种或者模式
嗯,我们先分成两个层面来聊这件事,一个是它现有的应用,然后还有一个就是这个技术可能未来的想象空间吧,对于我们这个主题就是对于环境和自然还有生命的改造上面来说,然后我觉得应用层面上其实我刚听下来我想到了一个东西,就是大家都知道这个大元模型有一个问题叫它有的时候会产生幻觉,
如果我们在做这件事情的时候它产生了幻觉不是很恐怖吗就是说它生成出来了一个什么东西然后我们把它做成了对人类进行基因编辑的药物或者是蛋白然后把它用在了人身上
目前来说像这些大圆模型产生的序列一般都会在一些最初的这种细胞水平上进行验证然后不断地进行这些跟现有的一些基因编辑器进行对比所以大家都会去看这些它会不会产生一些你预期不到的一些副作用所以它会用不断的一些特别是对生物医药来说
它有很条条框框的框架对是比较保守的你在应用到人之前身上你又需要很多的实验去验证你这东西是有效的并且是没有副作用的就在研发的过程中因为大家都是非常小心谨慎的特别是你要把这些生物医药应用到这个人体内之前嗯
我还有一个问题是这个东西的实现上面比如说我们之前说如果我们是从一个病毒的就所谓自然产生的病毒身上来学习这个东西然后应用在基因编辑上这个比较好想象就是这个东西是原来存在的然后我们 somehow 把它用来使用吧但是如果我们是完全丛林生成的这个东西怎么从一个信息电脑上的信息变成实物呢
难道我们现在能人造生成打印这种东西那很简单目前来说做一些打印那些序列是非常简单的我们当时提到的像 Moderna 的疫苗 RNA 疫苗他们当时知道像 COVID 的病毒的序列之后他们能快速地来打印或者是生产这些 mRNA 疫苗所以像 DNA 也是至少是一些短的 DNA 片段
目前来说在一些公司或者是实验室你可以直接打印出来就是直接那个生产出来但对一些大的宏观上的特别是基因组水平的这些打印可能会相对来说目前来说还没有到达那个程度但不知道在未来若干年以后未来可能有新的技术可能会在更宏观的水平上打印这些基因组一些
一些大片段但是目前来说一些小片段的是可以被生成或者是合成出来的在体外对我补充一点就是你觉得很神奇但它其实中间是有一系列的步骤的它不是说你直接打印出来就是一个蛋白质或者是一个什么 machine 它是先产生一段序列然后你这个序列还是
有各种各样的人类已经建立完善的这个反应器比如说你可以用大肠杆菌或者是酵母然后让这些这些容器再帮你产生真正的最后的产物它是一步一步过来的而不是说一出来就是一个成品的这样的一个过程我刚要张嘴说非常惊讶的话然后你就把这个盖上了
我刚想说就是什么说这句话确实让我想到那句话叫什么未来以来它只是不均匀分布那种感觉就是我们作为麻瓜外行人确实那个前置问题都觉得是一个可能有点遥远的就是我们能够把一个生成出来的所谓序列变成一个实物但是感觉实际上这个东西我们已经是有一个成熟的方式能够去实现了
那其实我们之前也探讨过这个它的一个所谓未来延展的可能性嘛就是说如果我们能够通过这种大语言模型来去生成一些不管是 RNA 还是甚至是 DNA 或者是蛋白质序列的话包括刚刚刘博士说的就是我们用某种方式能够把它所谓打引号的打印或者叫培养出来那
那我们是不是延展的想象就是说我们未来除了对于所谓环境的改造就是对于这些生物生命的改造之外我们还能形成某种创造这个打印 RA 的片段的事也让我想起法布里斯伊比尔他的一个故事是他在
科学领域的一些想象和他把艺术和科学关联在一起的实践比如说他在法国巴斯德研究中心的时候就在电子显微镜拍到的这种竖凸状细胞的图像上进行创作那因为我们目前是观察不到就是还没有办法观察到这种细胞是如何能够帮助人体抵御入侵的病害的病菌的
那他就用画笔去弥补了这个过程那这个其实我觉得甚至就有点像我们现在 AI 所做的那种帮助人类去生成的方式来去填补我们所不了解的那个过程的那个状态
那甚至 AI 加持的基因编辑本身可能我们可以再往前推进这样一步想象如果我就是能够通过大圆模型生成一个 DNA 那我是不是就可以把它培养成一个我需要的生命的形态比如我们现在需要清理下水道
然后我需要某种工具来去比如说吃掉下水道上面的残渣我是不是就可以用文字生成的方式来去创造某种生物它就是针对我们下水道常见的垃圾是它的食物它这么一个东西让把它培养出来然后变成一种能够售卖的商品我不知道这个想象是不是有点太飞起来了但是就是
我能想象的就是如果我们具备了这种东西那人是不是就会根据自己的需求像我们一直在做的一样来去把它变成一个能够为我们服务的东西我知道的目前至少在 2010 年有人已经有科学家已经可以直接生成具有生命形态的人工细菌就这个细菌的所有的这些都是
科学家设计出来的不是在自然界中存在的细菌所以 10 年的时候这是一个重大的突破大家发现你能人造这种生命但是它可能只是局限于一些在一些细菌或者是在一些圆和的一些生物上面但是
目前来说对一些不入洞或大的一些生命体来说可能对它的理解还不够多所以还没有到达内部但是可能这是一个科学上可能存在的一种想象空间就是对创造生命来说刘博士觉得呢
对我想的就是还是其实你能产生机器人你就可以清理下水道对吧你不需要非要从那个底层的 level 去产生一个东西你从这个其他的角度也能产生人是会使用工具的对吧我们就使用工具就好了
就非要找那个更难的这个解法我可以给一个反打就是我们之前聊那个 AI 科学家的时候也谈到过一个东西就是说人体它有一个优势就是它的能耗低也许这种碳基的东西它有一个高于我们造机器人的优势就是它可能在未来是
就是我们短期里面可能都优化不出来一个这样低能耗的东西然后来去帮我们完成任务在这个对比下可能我们就会接着去尝试做这种生命形态的工具的研究那也可以雇一个人哈哈哈哈
这不是这人类的天性是回避工作吗揽是科技进步的第一生产力对我我你们说说那个我又想到一个最近跟一个做植物的然后他做合成生物学的一个朋友聊他
他们实际上是在做一件很有意思的事情就是植物需要用氮这种元素所以一般来说是植物和一种会雇蛋的细菌共生然后这种雇蛋的细菌把氮雇下来这个然后送给植物它是一种合作关系那他们在想就是能不能把这个雇蛋的这个过程当中的这些基因都放在植物上面
就不需要这个顾旦军来跟他合作了我就只务一个人就可以完成所有整套的这个过程这个
这个其实还是挺难的我听他说因为它不是一个基因它是一系列的基因然后一个很大的工程然后一个跟这个相关的就是说那人能不能进行光合作用对吧那这个就是一个我觉得是一个类似的人能不能变成树对一个是一个类似的比较就是它不是一个基因或者两个基因它是一系列的一整套的系统
那你在这个大尺度下对基因进行编辑的能力我觉得如果能实现的话那这个就是有可能的
我觉得这个也说到了一个我们对自然改造可能产生的问题或者说我们不对一些东西做改造的原因就是其实很多我们说的改造比如刚才说对小鼠增加萌马象的基因它其实是一个叠加的逻辑就是我把一个生命体给它叠加一个新的功能上去
但是很多时候这个所谓自然演化出来的就有点像我们现在这个社会组织的结构一样就是大家的很多功能是越来越细分的组织的功能是越来越细分的就是你一个组织就承担一个你非常擅长的东西然后整个通过这个系统的匹配来去完成最终的一个目标或者叫生产
那其实我们刚刚讲到这个对自然的改造里面有一个侧面就是说我们其中改造的一个思路是把就是现有的东西上面叠加新功能那这个也许不是最优的一个方案因为可能它专精于一件事情是不管是从这个系统的流畅度还是什么能耗什么可能都反而是更有效的而
通过就是合作的方式来去完成最终的那个目的而不是就是说什么事都放在一个生命系统里面去执行可能反而是更好的策略对这个这个就讲到这个叫这个全社会性动物你像这个蜜蜂啊白蚁啊这些
他们其实就是把个体的功能分散给每一个个体去完成有一些是生殖相关的有一些是营养相关的它是一个群体来生活的每一个个体其实都是不能独立的这是另外一种进化的策略演化的策略嗯嗯就是他分散给特化掉了这个东西嗯嗯嗯
我觉得我们就可以稍微再往前推一步嘛就是我们刚才谈到的很多都是对于这个 AI 生成之后未来生命形态的这样一些想象我不知道从二位的角度出发怎么看人类的未来会变成什么样子
人类未来的话就上次说的因为人是跟环境的这种相互作用可能相比于很多年前劳作的这些人可能会相对来说比例会降低然后目前运用脑力劳动的人可能会比例会相对增高或者在未来如果机器人替代人的一些活动之后
人可能会趋于更加单一性或者是的活动它会不会进而影响人的这种形态以及人的一些性状因为用尽废退所以如果你不用某项功能会不会在未来的几百年之后由于这些人工智能的发展它所带来的一些便利性导致人他本身可能会在一些性状上发生巨大的这种改变
这里有一个衍生的问题就是你们觉得人就我觉得人现在其实有对自己形态维护的这种直觉对对对对对对就是他有一种潜意识在告诉我们说我们应该维持这个形态
这里的可能延伸的问题就是你们觉得说人面临什么样的场景的时候我们会愿意说我在整个形态上面放弃我现有的这套东西而去拥抱一个新的形态还是我们觉得这个东西可能是非常非常长的周期很潜移默化的才会产生的就是人很难接受自己的形态有在短期内非常巨大的变化
我觉得是有两股力量你要看哪一股力量最后占了上风第一股力量是人不断在挑战自己的极限以前没有人看手机现在大家都天天看手机这个肯定会导致很多精神类的问题这也是挑战极限的方式吗这就是我也想吐槽对
然后有一天可能人家突然就意识到这不对我们就应该回到原始社会然后就大家立法一天只能看几个小时手机然后就一个人的上网流量就那么多不能再上了这是一种力量还有一种力量就是我们改造的力量占了上风就是我一天看 24 小时手机我的眼睛也没问题是因为我可以对眼睛进行改造
我们处理信息的这个带宽跟能力都加强了那这个情况下可能就是另外一种情况那我们就可以往前再跑一步了
那就看是哪一个力量跑得快人类是先受不了还是我们先产生了让自己有更大承受能力的这样一种改造能力改造工具我个人有一个观点就是所有这种性状改变可能都会是潜移默化的所有这种因为你不知道背后的这种逻辑改变性状的逻辑是啥
因为它最后是一个群体的或者是一种就是基因代际之间的传递就是最后人可能不会突然一下子意识到自己会变成啥样但是可能在进化的之后的几百年之内你会发现你突然再跟拿照片看两三百年之前人的照片的时候你会发现出现了巨大的变化然后你会发现是什么原因导致了这种就是形态上的变化
所以我个人认为这种可能是潜移默化的,是背后所有的这种遗传的东西或者是一些跟环境或自然相互作用的东西导致这种潜移默化变化,这不是一下子能意识到的,但可能是在一个宏观的尺度上它可能会被体现出来。
但是你说的这个还是比较偏向于自然的演化一个过程,但是如果我能同时编辑 50 个基因,那我生下来的小孩就一下子就有很大的改变,那这件事情可不可以发生吗?
对那也是如果你有这样的需求可能可以在短时间内如果对性状足够了解身高啊体重啊或者是面部长相你有知道他背后的这些调控机制你确实可以通过一些遗传学习手段做这样的调控但你可能需要一些规范性的东西是不是合法的或者是是不是合理的做这样的调控
可能那个时候就到人类 2.0 了那个就已经不是 Homo sapiens 了就是另外一个版本了还是其实想回到看展的时候看到的那个法布里斯伊贝尔他的那个叫伊贝尔英雄叫伊贝尔 heroes 系列的那个那一个系列作品吧那个里面其实我觉得就
挺抽象的吧你能看到什么海绵人垃圾人然后细胞人细胞人就已经算正常的了然后就是人整个人都是各种细胞外显的堆叠在一起的那种然后或者说整个人就是一个垃圾袋然后长两条腿
这种你看上去非常疯狂你很难想象说人最终会演化成这个样子但是我觉得就是像沈博士刚才说的就是你可能在短时间内看那个东西你觉得它没任何道理但是放到一个大的尺度你好像再回看的时候你好像也说不定就觉得这个已经发生了很多的变化其实它也让我想到一个概念就是叫无器官的身体
然后这个概念是德勒兹和加塔里在《千高远》里面提出的然后这个概念就是以我微弱的阐释水平来稍微解释一下的话就是加塔里他们认为说器官就是人的组成的一个组织它起到一个对自身的稳态进行调控的这样的一个功能就像
两位作为科学家对于这个怎么样去基因编辑的这个步骤知道的可能越详细你可能就越能想到下一步它的边界在哪但是再说一两百年之后的事情可能一下子就想不到应该会变成什么样子就是它你的想象力说白了就是被已有的这个大型的组织和框架所一定程度上限制住了
那无器官的身体就相当于是你只有一个外显的一个功能作为主要的特征但是你不知道内部结构是什么所以它就是更纯粹的一个力量强度更高的一个力量能够说我就是这样子我的功能是这个它是一个无组织的活力
我不知道这个是不是能能解释清楚就是他没有实际去突出一个复杂的机制和形式而是把它都只把最外在的这个强度所展现出来所以他就能允许你去做一种不同的东西或者想象所以就是说回到我们刚才讨论的这个话题如果我们
对人的想象放开一个限制我们可能也许也能觉得说有一些纯功能性的东西来最后变成我们人类可能的这样的一个状态其实我突然想到一个很抽象的演化上面的例子这个例子就是
鱼类登陆了以后这件事情已经很了不起了因为它首先是塞呼吸然后它登陆以后需要喝水有各方各面的挑战非常大的一个飞跃然后大脑因为登陆以后又得到了很多强化但是更诡异或者更让人意想不到的事情是有一部分它又回去了就是像鲸鱼海豚这一类的它回去以后呢它是带着肺回去的
就是这个进化的这一步他改不了了他带着肺回去但是他依然可以回去他用极强的这种适应的能力回去我不知道这个有多少年但是他确实产生了那这个是很有想象力的过程然后我就在想如果人类是要走这么一条路线的话我们大概是会把肺改回塞的或者是改回另外一个呼吸的系统的这就是我们可以做到比演化更好的一步吧
我来在这个部分提供一个就是有点复杂的角度就是我刚才一直在默默记就是我觉得我们刚刚说的就是这种对于人类形态边界的变化想象什么的它其实取决于好多个不同的力量之间的一个扭合出来的这么一个产物就我记了这些东西就是它有自然它有生存它有主观意识
然后它有刚才自然生存意识三者结合所产生的群体性的社会结构和道德边界还有审美
就是我觉得所有的这些东西是在一起决定人的形态的就比如说我们自然产生了就我们知道唐朝好像有什么一个以胖为美的阶段嘛那其实这个阶段人的形态的这种和现在人比如说以瘦为美的这种形态的
这区别就是我们当时的社会结构下认为胖是一种富有的特征嘛,那这个特征就意味着某种健康和生存的优势和基础,那这个东西就是美的,那它就沉淀在了审美里面,然后大家就向着这个形态去追求,然后也能够接受,在道德边界上接受这个东西是好的。
那么比如说我们今天就像今天大家去在做医美的这种方式可能也许我们回到 50 年前 80 年前大家都觉得挺恐怖的就是一个周末的早晨然后我扑扑通通的开着车去到了一个诊所然后疯狂的打针留着一堆针孔回到了家里边脸有点微红但是这个是一个对美的追求的这么一件事情
我觉得这个就是我回答我们说就是这个其实就是这个时代环境下我们认为的年轻是健康的年轻是资源的某种体现然后社会结构能够接受这种认知然后道德边界能够允许这种认知然后它就沉淀到了我们的审美里边然后植入到了我们的意识里边然后对我们的外形做出了这样的主观的改变
那我觉得可能未来也是就是自然或者说未来的这个社会环境下的生存我们认为什么样的一个东西是适合符合这个未来自然的生存的这个条件什么样的是一个所谓的优势个体的形态然后我们会在社会结构的能够承担的情况下冲着那个形态去
调整自己的审美和接受度然后变出那个样子那也许未来有一天我们都不需要机体了对吧就是我们认为说这个意识可以上传那这个就是对我们人体最大的改造就是人体的不存在嘛就是那我们变成某种归基的意识存在也许我们那个时候认为这样的生存是最优的一个我们想要的状态因为它可以有富足可以有怎么怎么样的
所以这个是我刚刚想到的一个比较复杂的感觉就是其实它是一个先有鸡还是先有蛋的问题可能是某其中某一个因素产生了变化我们就所有其他的东西在跟他交互的过程中进行了跟进还有演变产生出来我们人现在的形态的样子
但是其实也能反过来说这些东西它都有一个简单的逻辑就是怎么让后代的生存率提高对吧然后我觉得真正的一个分水岭可能是人类不产生后代以后对对你说这个价值观就全部颠覆了是的是的是的它是一个很 fundamental 的改变对我觉得那我们聊到这一个点就是我们
我们说了这么多就是从人类生命之间互相的融合竞争然后适应然后聊到就是人对自然的改变以及我们未来可能有的这些创造还有形态那我们聊到这个点我们再回来问就是自然的定义和边界到底大家现在是怎么去看待它的
想听一下你们俩的感受我们俩其实都聊过了我觉得我们刚才就是先从总结的角度上来说的话就是我们现在人类认为的打引号的自然有一个前提就是说它是一个适宜人类生存的环境
然后另一个角度就是我们认为现有的人类的模式是所谓自然的这个是我们刚才最简单的两个对于自然的定义就是或者说我们现在对于人类自然定义的一个总结
但是我们实际上的所谓的自然这个概念可能是所有东西的一个流变的融合就是没有哪一个单一的瞬间和没有哪一个单一的局部是自然的而是所有这些东西的互动产生了我们所处的这个环境然后这个环境是真正的所谓的自然
而好像有趣的是我们对于自然的定义都有一种滞后性就是我们都好像还有某种对于前一个版本自然的回归的幻想
或者说期待但是就像大白刚才说的这些东西都是随机而和突变自然产生的你可能永远都无法回到上一个版本那么我们可能在对上一个版本的这种留念和追求本身其实是对于改变的恐惧吧我可以跟你再拓展一步聊一个更大的问题
就是物种的灭绝是不是自然的一部分啊
我觉得从物种的主观视角上不是它是自然的消失因为它自己没有了就什么都没有了但是我觉得对于自然作为一个系统来说的话它肯定是自然的一部分我觉得我讲这个问题是我最近看了一期访谈他们讲文物保护会有两种观点一种观点是文物的自然衰老
也是它美的一部分也是它就是自然属性的它因为你把一个千年之前的砖修得跟现在一样新它就已经不是文物了对吧但是它这种随着时间被风化被侵蚀掉的样子反而是它是文物的一个表征
就看你接受哪一种是自然了是你要保护过去要保一直要像过去的样子还是说就随着他衰老随着他灭绝随着他灭亡随着他消亡我觉得你说这个非常有意思的一个是我能想到这两年在时尚上面流行的一个东西叫做旧
就是我自己都特别吃这一套就是说那些有一点水洗感的牛仔裤然后有一些这个破坏这个袖口的这些帽衫这个东西我觉得就是我们说的那个就是大家其实对于一个东西它在时间中的那个沉淀本身是有
逐渐意识到它的价值它是自然的一部分要不然的话可能像你说的就是文物如果是永远保留它当时的样子的话它就变成了一种定格而不是一个对历史的胶囊记录吧因为那些老化的痕迹也是它就是胶囊价值的一部分
是的我想补充的一点是随着就今天我们所讨论的之后我有一个巨大的认识就是其实随着这个
科学技术的发展可能人类对自然和非自然的定义会变得越来越模糊比如说我们刚才说到的你去创造一个你从自然界中得到灵感去创造一些新的生命体或者一些新的事物它本体可能来源于自然它可能被人为赋予了一些新的一些
认知之内的一些定义所以它到底属不属于自然会变得更加模糊其次整个自然的定义还是在人类的认知水平上的定义比如说你翻回 50 年前或 100 年前你问当时的人对自然的定义是啥和现在如果你看了这期播客之后你觉得你对自然的定义是啥所以这种定义会
根据你自己的这种认知状态所改变就是对人类的认知状态对自然的这种认识所产生这样的变化嗯嗯嗯
特别同意什么是你刚才说的这个观念的变化还有时间对于说定义的影响我觉得很大程度上我们之前的讨论还是在基于一个二分法的这样的一个方式自然非自然或者自然人工但是似乎也未必非要在这样的一个框架下进行讨论就是
也许这些东西就像我们经常用到一个词就它本身都是在流变的过程当中的它有更复杂的一个交互的系统然后我们可能无论是人造的还是说没有经过人工干预的那可能其实我们只是说我们没有看到那个人工它的干预体现在哪里但是
或者说人造的我们也其实就像沈博士说的我们可能也是从自然当中获得灵感的究竟那个所谓凭空的创造
它有多大程度上是真的其实也是未可知的吧然后刚才天宇和刘博士在谈到的话题我会其实想到如果我们整个环境都是所谓已经是人工的或者是被改造过的在一个不知情的人眼中
自然究竟是什么就是这个我会在节目咱们聊到中后篇的时候就想到了那个其实我很喜欢的宫崎骏的风之谷这样的一个作品宫崎骏的风之谷
宫崎骏这个作品它的一个基础设定就是人们处在一个已经被末日战争毁掉的这样的一个世界而重建出来的重新所谓生成出的自然里面但是人们不知道的是整个生态系统包括里面这些生物都是由一个之前的史前计算机所计算和设计出来的
然后史前计算机的目的就是为了把这一切最终通过长时间的自然环境的改造来变回原来战争之前的那种地球的形态的样子但是对于当下的人来说对于正在生活着的人来说他们是不愿意接受这种
这种注定会怎么样的这样的一个命运呢就是风之谷的主角纳乌西卡他是一个最终会决定说毁掉了一个调控这一切的计算机陵墓毁掉了史前人们留下的遗迹而最终说哪怕走向灭亡也要去走向一条可能由他们自己决定的这样的一个道路的这样的一个故事
关于这个作品里角色的决策我们就不讨论它但是它给我们带来的一个问题就是其实我们之前也谈到了在大的自然系统里面会形成小的封闭系统
那小的封闭系统之间它其实也不是完全封闭的它还是有一些会溢出的部分然后这些溢出的部分最终会形成什么可能不能完全的被很好的调控所以我其实也最终会想回到一个关于普世性和独特性之间张力的这样的一个讨论上来就好像
其实包括这个法布里斯伊贝尔他的这个整个展山谷包括拿到中国来讲叫从山谷中来嘛就是在讲了他的法国的这个家乡他去播种相当于他去干预和影响了一个生态系统的这样的一个一个发展的规律
但是我就会想到比如说达尔文他早年对演化论产生一个比较重影响的观察地方是加拉帕克斯群岛他就到那里发现了说
这个一个跟与世隔绝的小岛里面这些动物长得和附近的东西都很不一样那就是说它在一个系统里面形成了自己的这样的一个演化的逻辑那这种从封闭系统当中的交互也好或者说我们因为生命演化
这样的一个宏大的概念给它赋予的意义或者一定程度上你可以说是就是生物对于既定宿命的抗争我觉得一定程度上又呼应到其实在法布里斯伊贝尔和巴斯德研究中心的那个病毒学家奥利维尔·舒瓦茨对谈的时候提到的就是乍看之下这个世界似乎是和平的但是其实它总是在运动的状态之中总是有不平衡的地方
那这种不平衡的世界就建立了一种动态的就是互相元素之间生命之间产生摩擦的一种交互模式然后产生了持续不断的伤这个伤也就是无序
但是艺术家可是可以通过笔像伊贝尔会在画布上画上箭头写上文字来在无序当中规定出一种有序那这里面就又存在了有序和无序之间的一种张力那人对于自我在自然当中的价值和作用似乎也有这么一种一正一邪的不确定性吧
那就是说你在一个系统当中究竟我们在做了什么然后未来是什么有没有什么新的可能性这些都是未可知的然后我们人类究竟应该从这里面理解理解一点什么呢
就是你讲这个风之谷的这个电影我的感觉就是最后人还是要依从自己内心的这种所谓的生命力的东西就是我从生命的本源出发我是希望自由的我是希望开放的我是希望包容的或者怎么样它是有一套本来大家觉得工序良俗上面的约定俗成的东西或者是出于本能的东西这一套要比规则更重要那
那我们其实讲的很多形而上的设计也好理想也好它大概都是某种规则当它过渡了以后人们内心是会产生反抗的这种反抗是来自于自然的你刚才讲那段话我就想到的是之前奇葩说有一期遍题就是讲卢浮宫着火了是要救蒙娜丽莎这幅画还是救一只小猫
然后当时的名场面就是说见病就猫对他说艺术品的价值就是活在人们心中而生命的价值就是活着从这个角度上来讲其实自然的价值就是活着
它是呈现它原有的样子而我们其实想去设计去改变它是在挑战这样一种底层的逻辑产生的是我们心中的蒙娜丽莎
但是我没有觉得哪一方更对更错因为他能辩论就是因为两边都很重要我觉得可以落在我们今天这个讨论也可以有这么一个落脚点就是说人造的和自然的它的这个对抗可能是会一直延续下去的这么一个话题然后就看我们真正真实的东西在哪里是活着还是活在心中
非常非常 nice 的一段话然后我特别想反馈的一个我刚刚听到上一个讨论和这个讨论我都想说的东西我现在意识到一件事情是好像人类认为非自然的东西是什么人类认为主观意识是非自然的你们觉不觉得
就是我有一个明确的想法是非自然的对就是说通过人类主观想法而做出的这些行为好像是非自然的然后我们刚刚讲这个纳乌西卡风之谷的这套故事好像我们反抗的也是这个东西吧就是那个所谓什么超级计算机它是不是也是某种主观意识
然后我们要回归的那个东西好像就是人类意识所没有影响的某种东西就是那个所谓的自然这个也就回到刚刚刘博士说的就是生命的意义它就是活着那活着好像他的这个潜台词就是你思考不重要主观意识不重要就是 being
是重要的这个 being 就是没有主观意识的一种就是生存形态和状态所以我感觉我最后想收的这个点是我感觉好像突然意识到就是我们认为非自然的是自己的意识而所有的这些定义绕一个圈回去又是你的意识所产生和定义的
所以我们产生的这个东西我们认为是不对的或者说我们认为自己的这绕一个圈对自然的定义等等这些东西是不自然的我听下来觉得就像刘博士说的最重要的可能对于生命来讲就是接着存在下去整个系统继续有变化的可能性接着有产生下一步发展的可能性无论这个可能性最终
引向什么样的结局我觉得千玉你刚才谈的问题从我的理解里出发像是就是我们对所谓的一个现代性的一个反抗就是当我们刚刚进入所谓的这个打引号的现代就是
提出了一些就是通过工程通过计算来试图控制一切的这样的一个就是上次尼博士讲到的控制论的这样的一个本体认识论的方式我们进入了一个就是试图把所有的东西都变成数据把所有东西都掌控在我们的理解和认识范围内
这样的一个意识形态当中但是这样的意识形态是不是最终会有一个边界或者说我们是不是真的能够把所有东西都数据化或者说都变成可认知的可理解的东西我觉得大家还是对这个东西有一定的
怀疑的就是不是完全的就是完全相信所有的东西都是可以被控制的我们对自己的能力的认知是觉得自己是有局限性的现在而不再是那个就是可能一个多世纪两个世纪以前我们所想象那种最终人可以取代上帝的一个历史阶段我觉得这个本身可能也是自然这个形态的一种发展就是我们最终
完成了和自己的一个一定程度上的和解我们现在这个版本的认知脑子跟身体回答不了这个问题所以多样性和延续非常重要因为也许我们能活到有一天我们的机体和大脑能够再跃升一个层级来回答我们现在这个自成一个悖论的这个体系的问题
就像法布里斯伊维尔在他展览里面讲到的人类创造了自然这个概念但是通过命名它试图去理解和定义它我们却又把自己和自然给疏远了然后从量子力学的这种概念出现之后如果大家了解就是说观察会决定结果我们又将观察者的这种角色纳入了自然
那这个就导致了一个非常混沌的事实就是当我们看向风景行走在风景当中的时候我们就是风景的一部分然后我们又决定了风景本身因为我们存在因为我们在观察或者叫见证风景的发生
我觉得有时候一场特别好的对话以沉默结束也特别好它就是一种你知道天哪你是情商天我把你都抱了没有没有是真的就是当每个人他不觉得尴尬而沉默的时候
然后在思考这件事情的时候我觉得还是一种很美好的状态是是是确实确实我觉得今天这个这个这次的剑击可以多保留一些这样的沉默
对对就是聊到后面就感觉当我们真正回归自然的时候我们是没有资格去谈论这个问题的这是我觉得沉默的原因就是因为就是叫什么天河延灾是吧就是说它本身人和植物的共同点不是有大脑而是我们都是在自然循环当中的一部分然后我们都是很好的活着然后遵循这个规律
那这一部分这个共性的部分可能是重要的至于我们能产生各种各样的想法这一部分它是我们的一个个例是我们演化产生的一种可能性但并没有在其他的生命形态当中被复制或者被复现所以它可能没我们想象的那么重要
好那就以上就是本期内容欢迎大家关注卡地亚当代艺术基金会的官方微信微博和 B 站以及视频号搜索卡地亚当代艺术基金会打开探索世界的大门然后也真诚的非常希望这个大家能够有机会去上海当代艺术博物馆去线下去参观一下法布里斯伊贝尔的这个从山谷中来的
个人艺术大展我和天宇这个去也是现场看过之后觉得确实是有了很多的思考和想象包括我们今天对话里最终所谈到的这些开放性和多样性的这样的一个话题当时我个人印象比较深的一个点就是当时的新闻发布会的时候最终主持人问这个
艺术家和策展人说有没有什么这个一句话的总结给大家然后艺术家本人说要开心的去看然后我觉得这个心态也是确实非常重要的去开心的拥抱我们的这种多样性和可能性好那就再次特别感谢刘领博士和沈神杰博士做客我们本期的一个节目我们一起和大家说个拜拜
超级感谢拜拜哇好开心好开心
嗨 这里是后期的天宇不知道你觉得这期节目怎么样如果你喜欢我们的节目希望你可以订阅我们点点赞或是把我们的节目转发给你的朋友这都对我们来说会是非常大的鼓励和帮助也再次欢迎大家关注卡地亚当代艺术基金会的官方微信微博 b 站和视频号搜索卡地亚当代艺术基金会打开探索世界的大门特别谢谢你让我们下期再见
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