Deep Dive
Shownotes Transcript
其实这种极端天气对城市的影响是非常大的它会包括高温热浪像重庆的山火然后像广东地区的高温而且它这种冲击它不仅仅是这个温度变化比如说广东前几年非常热的一个话题就是高温热浪的时候没有电广东它有很多的这个电力依托于西南的水电的那一旦西南地区发生这种高温或者干旱的情况本身水电发力就少了嘛
如果每个人就是把五天工作日改成四天的话你的碳排放大概会多减少 20%多一点就我们少工作就可以减少碳排放大家不要想着那个 deadline 是在下个礼拜就是好像有一个 deadline 我们在 deadline 之前努一把力然后就把问题解决它可能 deadline 可能是在明天但是咱们不知道我觉得感觉这个话里边有一个可怕的地方是 deadline 可能是昨天
每期对谈一个陌生领域欢迎收听天云 2FM 这是一档为了开拓眼界走出自己的局限而顺利的播客我们通过与人对谈来试图与未知的领域以及知识互动不知道你有没有听过一个对暴雨高温甚至是洪水等极端天气的吐槽叫百年一遇年年遇这似乎是对如今媒体追逐流量不厌求的诟病但事实真的是这样吗极端天气是不是真的变多了
气候变化又究竟是不是正在发生而这又对人类社会意味着什么和你我又有什么关系本期节目我们有幸邀请到了绿色和平东亚分部气候风险项目的负责人中国社科院可持续发展经济学博士刘军岩和时通社资深编辑经经济和华南地区气候变化和生态小农调研主导研究员王浩作客聊聊极端天气气候变化
以及他们对人类社会尤其是农业与你我餐桌的影响你好我是来自绿色和平的刘俊炎你好我是石通社的王浩那在这段对话中我们从两位嘉宾所看到的极端天气与气候变化聊起聊到了极端天气究竟是不是变多了气候变化有没有无法挽回的临界点而这些变化对于你我以及其他城市居民来说究竟有哪些影响
在极端天气面前,农业受到了怎样的冲击,而这些问题又能不能通过科技进步来解决,作为普通人,我们又能做些什么,等等话题。在这期节目里,你将听到复杂人类社会系统的脆弱性,两位嘉宾也第一次让我非常清晰地听懂了气候变化的深层逻辑,以及它又和我有什么关系。那就请你和我们一起加入这场探索真相的对话吧。
行那我们就进一个热身的话题吧就是先问两位老师一个开放性的这个类似于故事方面的问题因为两位都就是从事相关的工作非常长的时间了嘛然后就想听听两位在这个气候变化的议题上面有没有什么记忆比较深刻的故事或者是经历
气候变化这个事情上面我记得还有一个事情对我冲击挺大的就是我最早那个第一次来绿色和平做第一个项目就是做那个中国西部冰川项目然后做冰川项目那个时候是 2018 年我是做气候变化研究这么久第一次真的去爬冰川
然后那一次赶上的是呢是 IPCC 所有的那个冰冻圈的特别报告的专家一起在兰州开会看会大会组委会说哎走吧我们一起来都来了一起去看一下冰川结果我们这一车人在七连山的那个冰川上面
遇到了冰川洪水就是你这个事情就变得非常的讽刺就是一群做修变化冰川研究的人在冰川洪水中就差点没了一车全球所有的科学家都在那一车上面然后我当时就有点害怕因为确实我第一次去那座冰川的时候它只是把路冲断了
我们人最后是爬上去的就虽然也挺惨的那个带着所有的吃的喝的还有所有的那个科研设备往上爬第二次差不多只隔了不到一个月的时间那个洪水已经从山上冲到了山下然后把那个一辆就是我们坐的是大巴车还有那种吉普车越野车那种嘛越野车直接在那个车上打转
车上的人是谁呢车上那两月车上的人是 IPCC 的报告主席加上甘肃省的那个中国西北就是冰川动土所的专门做冰川研究老师加抗日常老师我觉得那一次是可能对所有做冰川的人来讲都是一个很大的冲击吧这玩意力道这么大没有想象过这个灾害可以这么强
是一个非常直观的从研究到现实的那种感觉所以这个是说明一个气候变化的一个极端程度还是超出了研究者们的想象是可以这么去理解这个故事
对就是以前我们去说冰川变化的时候我们一般用的概念叫做退缩这个东西多少年几十年一百年它退多少米然后立体水库就是全球的这个水塔减了多少我们把它想象成是一个渐进式的缓慢的一个过程
但实际上从差不多从 21 世纪以后开始这个整个冰冻圈的变化它是一个非常加剧的而且是这种破坏性的它从这种缓慢的退缩式的变化它变成了很多的灾害性的影响这个是很可怕的一个事情我们那一年 2018 年的那一年我们记录到的冰川灾害就有大概十多起在中国的这个包括青江高原然后及其周边区域
洪水的冰湖溃决的崩塌的都发生过这个我可能感觉还有一个挺有意思的细节就这些我们能看到它发展趋势的这种比如说冰川融化它感觉是某种有趋势的东西这个东西我们能预测吗就比如说某一个节点它可能会出现灾害
有点难它是这样子的就是经常我们想象中间它是如果是要预测它一般是个线性的变化对吧它大概的发生频次有个规律性然后每年退多少每年退多少我们能预测到但是像这样子的灾害它有点难因为它有非常多重的因素积累起来有可能是这个地方突然今年的这个夏季高温特别严重
或者突然出现了一个极端降水我们也发生过沙漠里面发洪水的这个事情嘛像这种极端性的天气它的预测是比较难的
他比如说我们去做一个天气预报我们预测 7 天左右是一个相对准确的 15 天以上那就是属于大概是个什么情况那样子的摸索了那极端天气他可能那个预测的这个准确度就要更低一点点对这个事情我觉得也是跟农业有关系的因为其实你说那个是灾害性的但是长线性的现在那些比如说新疆那些靠冰川融雪来灌溉的农业其实最近一直在发展
您讲的这个是说它是可能也有一个有利的对也会有一些因为它灌溉的水源变多了那可能那个地方农业就会有一些发展但是长期的影响其实还不确定吧刚刚那个王浩说的那 case 特别准确就是说短期的情况是怎样和长期不一样就我们当时是也是做了新疆的天山脚下的那个绿洲的一个观察我们就发现差不多从
20 世纪以后吧整个天山脚下依赖天山的那个冰川融雪的这个绿洲面积增长了百分之二十几就人口突然就因为水多了然后我可以种地了然后我城市可以建起来了我人可以往那边集中了它的整个绿洲发展的很快但是这个冰川的话它又是一个就是我
快速变化的一个过程中很有可能我们在 2050 年它达到这个就是融水达到顶峰之后这个冰川就没有这个水资源调节的功能了那它可能就废了那下游就很快进入到干旱期那这个投资了这么多去建起来的这个城镇绿洲农田农业经济该怎么办我觉得现在是没有在很好的考虑中的现在大家就是奔着有水了赶紧种
对有意思有意思我想到一个事就是像金元老师您讲的这个例子我们怎么溯源它比如说您讲的冰川的它的退行或者说极端天气的增加我们现在考虑到它的成因是什么就气候变暖但是气候变暖自己好像也是一个现象
其实是这样你看我们这个全球关于气候变化最权威的或者说最大的这个研究系统就是 IPCC 的这一套研究系统 UIFCCC 的那它在这个从 90 年代开始其实就在组织全球所有的科学家去对这个气候变化这个问题进行溯源第一
第一本就是气候变化的这个全球的评估报告里面它说的是全球性的这个气候变化它有可能是由人为导致的温室气体排放造成的这个结果它用的是这个 likely 然后我们到今年已经是进入到第七轮评估周期了那上一本是 AR6 就是第六本评估报告它是在 2022 年左右发布的那它说的是
95%以上的可能或者说是叫做基本我们可以确定气候变化它是由人类排放的温室气体在大气中间的集聚它的浓度上升所导致的那它一般来讲我们讲气候变化它会考虑几个因素它第一个会考虑的是自然变率比如说这个地球它在发生什么样的变化太阳周期在发生什么样的变化这是一个自然概率
然后呢他会在自然概率之外再去看除了自然概率之外还有哪些因素在造成这个全球的这个大气环境的变化那在里面我们就看到的是基本上来讲现在我们的温室气力排放的浓度的增加导致的全球的气候变化已经远远超出了自然变率的可能性就这事儿
没有这个人为的因素它是不可能发生的比如说我们一直在说为什么说这个全球的温室气体的浓度现在上升到一个历史新高它的对比是几十万年前所以大家可以想象这个上升的这个陡度有多么的迅速然后如果大家有兴趣的话也可以再去看另外一张图这张图它是用一个历史的曲线去看的比如说我们去追溯到我们用这个冰心
里面去抽出来的这个空气的那个分子去检测 2000 万年前或者是多少万年前的那个时候的气候是什么样子的那个时候大气的那个浓度是怎样的然后也就会用年轮啊等等这个数据去重现过去的这个全球的大气是什么样的我们看到哈那个曲线它是这样子
前面就是这样波动的缓慢的波动缓慢的波动差不多到了这个工业革命 1840 年之后那个曲线是这样非常直的抖的上去的一个这样的一个变率所以这个其实也是另外一个证明就是说全球的这个变化它就是在工业革命之后人类活动所导致的人类活动里面最大的贡献就在于温室气体的这个排放
对我们之前很早的时候做过一期碳排放和当时在讲碳达峰等等这个概念比较火的那段时间嘛包括中国做了那个碳中和的那个计划的那个阶段然后当时我们跟一位老师聊的时候他就讲说那个阶段的研究大家还在讨论说到底是人造成的变化还是就是说周期产生的一个因素和效果
那我们刚才讲的其实就是这个用控制变量的这个角度来看人的出现和人的活动跟这个结果有非常非常明显的这么一个对应的关系所以我们能看出来这两件事情是极度相关或者是有因果关系的嗯没错
那就是我们要不从一个这样的角度来聊两句,就是说因为我觉得很多时候这个气候问题,我觉得对于普通的城市居民,它有一种距离感,就是我们会觉得说我们听到很多气候变暖呀,极端天气变多呀,雨林的消失沙漠化等等的问题,
但是这个城市居民他自己的生活中是没有什么感知的但是根据我们最近的沟通和调研感觉这是一个并不准确的描述对吧就是实际上他对我们生活的方面面和极端天气的频率等等可能都会有影响想听两位老师讲讲就这方面有什么对于城市居民的影响
我就说一个我对我来说非常切肤之痛的一个事就是大家知道就是北京其实这几年的话它的这个降水是非常的频繁的夏季的降水而且强度是很高的然后北京像我住的这种老旧小区啊就面临着一个非常大的困难就是我们之前在做这个房屋建设的时候其实我们屋顶防水做的并不是很好我们也没有预想到北京会有那么高强度的降水
然后导致其实这几年我会发现就是我们家包括我的同事还有我的朋友们中间房屋漏水的这个现象越来越多了那这是其实是非常直观的一个感受我们北京的话大家看从这个之前的这个 7212012 年吧
711 的这个暴雨然后到这个去年还有前几年的这种夏季的这个极端暴雨应该北京的每一个每一个居民都有过切身的感受那这是一个还是一个在北方地区的这个影响那我们再回过头来看整个包括南方啊然后包括这个西部地区其实这种极端天气对城市的影响是非常大的
那它会包括高温热浪像重庆的山火然后像这个广东地区的这个高温其实前几年大家讨论的很多而且它这种冲击它不仅仅是这个温度变化不仅仅是让大家身体上或者健康上的受损它会连带整个这个系统发生变化比如说广东前几年非常热的一个话题就是高温热浪的时候没有电
那是因为北京广东它有很多的这个电力它是一部分是依托于西南的水电的那一旦西南地区发生这种高温或者干旱的情况本身水电发力就少了嘛水电发力一少那进入到可以去支持广东省
在这个高峰期用电的这个电力就变少了那另一方面因为高温热浪所有的公共的设施基础设施然后人的家庭的用电一下就是个激增就是它供需之间出现了严重的不平衡所以在那几年其实广东地区还有包括像这个西部地区的它在重庆那几年它由于高温热浪导致的停电也发生过很多次所以看到它是一个系统性的变化
我反馈一句就是我感觉这里边特别有意思的一个是他中间隔了一道逻辑所以普通人他有的时候他不会那么想就比如说我们说这个屋顶漏水的问题就是可能大家的反应就停在了最近降水过多的这件事情上面他不会再往前理解一步说这个是气候变化导致了降水变多导致了我的屋顶出现了这样的问题
所以就是我感觉有的时候我们需要这种把这个逻辑再往前推一步的这个过程大家才感知到原来这个事的源头在这儿
所以其实我们 21 年的时候就做了一个工作我们 21 年的时候就去看了和中国相像局秀中心的老师一起去看了中国的这个东部沿海的几个大的城市群我们从 60 年有这个国内有这个气候数据的记录以来它的一个变化我们看到的这个特别明显就是你把那个时间尺度一拉起来然后把这个过去和现在的这个历史数据一做对比我们就会发现特别明显 21 世纪之后整个
长三角 金星纪还有这个珠三角区域的大型的城市和城市群他们所面临的高温热浪高温热浪发生的强度 频次还有这个我们叫超出的特定的指标预值的这个极端降水它的频次和强度都在显著的增加
尤其是在这个中心城市区域因为我们讲中心城市区域它会受到这个城市热岛效应还有城市雨岛效应其实会让我们整个中心城市的受到这样的灾害特别的会比周边还要突出一点所以如果说我们要去退后一步去看的话其实大家要把这个过去的对比去建立起来这个概念 60 年代的时候它不长这样 70 年代它也不长这样
然后我们是到 21 世纪之后这个频次一下子陡然上升的时候我们才有了这样子的这个灾害性的影响所以它不是一个线性的变化的它是这个几何极数性质突然涨上去的
这点其实一定程度上我也有个感同身受的经历这个我记得 21 年的时候我在温哥华我之前在温哥华生活的时间断断续续加在一起可能有个七八年吧然后 21 年那一年就夏天突然特别的热在温哥华它达到了一个应该是当时有 30 多度对于一个平均夏天气候是 23-24 度的这么一个城市来讲 30 多度就非常非常夸张了然后那
那一年是因为当时还在 COVID 还在疫情当中然后大家又相当于居家隔离然后又是一个因为温哥华的很多房子它都没有说非要开空调的那种温度所以它不论新老从设计上
就没有空调然后等到了那样的一个 30 度的高温你的室内如果层数再稍微高一点它那个木质的那个结构温度往上去去扩散的话它达到一个室内你很难待住的这样的一个一个情况然后当时看新闻报道还是有一些人就是因为这个高温的这个城市热浪而趋势的这种这种新闻也是有然后当时我自己在家里也是根本待不住然后就是只能跟学校写申请
当时学校图书馆也是那种就是因为疫情它是一个封闭管理你只能写申请说我能不能申请去图书馆学习有迫不得已的理由然后当时去门口 check in 的时候那个人就问我你是因为实在太热才申请这个我说是啊不然呢好大家都差不多你进去吧
然后就是在那才够活了过来所以这个就像老师讲的这个在城市里的气候的极端变化它不是一个现行这点我确实是有体会因为那么多年都不这样然后突然这样了谁也没有准备然后你说你想去装空调那是一个不可能的事情突然的你说买个风扇便宜的风扇都买完了然后我当时还去了只有戴森的风扇还在卖因为它太贵大家不买
没有人想要为了两个礼拜的这么一个天气去买一个可能七八百加币八九百加币的这么一个风扇那就只能生扛着那所以就是它就是一个非常非常让人不知道该怎么办的这么一个情况嗯
对 这也是一方面刚才天宇说你说这个逻辑其实导不过来你没有办法从全球变暖中间可能差了一个环节才能联系到你的天气现象就比如说其实这两年大家开始慢慢有点感觉了就像这种暴雨天气因为刚才我们都在说热浪那暴雨也是全球变暖造成的极端天气的一个体现
23 年北京下暴雨刚才居然也提到那次就是大家印象最深的可能是卓州图书仓库被冲掉然后里面的书都泡水了然后紧急求助什么之类的
那次受灾其实是从整个北京的西北方向就是门头沟那边顺着这个永定河这么下去一路上流域一路是受灾的然后那次可能就是我对气候变化印象最深的一次那个可能大多数人都是在短视频上面看到门头沟那个也算北京城去了那个车都直接被洪水直接冲走那样的对我是去了
那边的一个村子后来就在洪水发生一个月之后当时跟我们一个作者一起去的就是看那边的状况就是感觉非常糟糕你就能看到那种比如说这个河道原来可能是就十几米宽二十几米宽的这种河道你发现它周围几十米宽的区域而且就比它高很多的这种农田能看到
这种农田里面就全都是垃圾就是各种各样的垃圾就包括我们不是看到那个车从上游冲下来吗你能看到有那种车的留下的框架在那个田野里面放着所以垃圾也都是冲过来的垃圾就是从上游上面冲下来的那个整个那个受灾的区域就是这个农田受灾的区域能看到这个部分是没有纸被的因为所有纸被都被刮走了就空荡荡的一片然后能看到这片土地上面都是垃圾
对当地农民来说这是一个非常大的灾害因为他们需要做事后的处理但是当时我们去的时候可能政府还没有完全的做一些清理但能看到第一就庄稼完全没有了第二就是地里面充斥了垃圾然后这个垃圾还要他们自己找人把他们都运走然后才能恢复下一年的工作
这个是我观察到的一个最让我震撼的事情是的就是我感觉城市和各种我们现在发展出来的大家不管是生产还是农业的这些系统它都建立了一个复杂的相互关系然后导致就是有的时候你一个因素变了然后整个系统的设计是承受不了的
就是这次调研的时候也会发现就比如说像我们之前说就是刚才这个房子呀等等这些东西都是我们设计的时候是认为这个降雨量大概在这么一个状态但是这个降雨量一旦变了你很难说我应对的方式是我把这些房子全都升级一遍这个对于一个城市来说它的反应周期就太过于长
然后再加上我们刚刚讲的很多这种极端天气它又不是一个像什么慢慢产生的一个东西而是它可能突然来突然走然后呢下一次来的时候又是另外的一个形态所以这个也是带来了我们很多感觉应对上面非常难去解决这些气候变化带来问题的一个因素吧
特别准确就是说因为你看我们的那个城市去做规划设计还有去做建筑设计的时候它的那个标准其实是比较老旧的比如说北方地区它有可能它说城市的这个基础设施它去抵抗的洪水有可能是 50 年一遇或者是 100 年一遇那这是一个基于过去的重现期的一个评次和概率
然后它对应到现在正在发生的或者已经发生了的气候变化带来的这种气候系统的变化它对应不回去所以经常会有这个说法叫做为什么百年一遇的洪水现在年年都遇它就是因为我们的标准也跟不上
然后我们对它的这个风险的评估其实也一直是在一个还在进行中的过程我们过去去做气候变化的科学研究它其实是做它做大尺度容易点就比如我做全球性的我做州的或者我做这个全国大部分地区或者东部这一个特定气候区的它会简单一点但是你每一个地方要去做针对性的这个适应性的或者应对性的这个措施的时候它需要非常 specific 的多
这个区域它的气候在怎么变这个区域受到这样子变化的这个气候条件之下它哪些东西会受影响哪些东西不会受影响怎么去调整这一块本土化的工作我们其实推进的是比较慢的而且也可以想象就是它的这样的一个时间尺度可能也会比较大吧就好像刚才俊元老师最开始讲的这个 721 北京特大暴雨的这个例子我会感觉这几年随着就是虽然我们北京的这样的一个降水
还是非常的多经常有那种强暴强降雨的这样的一个情况但是从一个普通居民的感觉上我是能感受到好像北京市政对于排水系统做了一些优化当然这个就像居然老师说的它的设计是有一个标准的你可能基于现在的模型去调整了它能解决未来一段时间的问题但是也许你也很难保证它能进一步去解决未来再发生的
这个新的问题所以我能想象这个东西是非常棘手的那也会好奇两位老师从专业的角度会怎么样去理解气候变化它是否有一个预值存在就是比如说到了某一个界限我们可能就没有办法再去做什么了或者是不是就应该再去找别的方案了
就是临界点是吧还是经验来讲吧你专业的我这没法插嘴不不这个这个这个我觉得其实大家对这个临界点是大家心里是没有没有很清楚的数的没有很清楚的数的在于说第一个就像刚刚讲的我们以前的那个气候模型它的变化比较线性就是我们去推理的时候比较线性大概这个浓度到多少了有可能这个温深到多少了然后它会有什么样的变化
但我们现在这几年观察到的情况是它这个变化速率远远超过了我们过去这个模型这个线性推演的情况而且由于整个地球的这个系统那么复杂大气系统在这儿然后人类的整个生活社会经济系统在这儿还有这个很大的一块的侦探系统
我们本身对这里面科学的对它中间这个复杂的这个关联我们是没有那么精细的准确的科学的判断的它未来会到哪个点然后一下子发生一个突变然后甚至这个突变我们是回不到原来的状态的我们叫做 overshoot 了之后就是过冲了之后它回不来的那个预值我觉得我们现在其实是是只能说越低越好我们不让它冲过去这个是
越快解决问题越好所以为什么在气候变化里面一直有一个很基准的大家认识共识全球性的共识就是 1.5 度是一个安全的阀门过两度的话它有 90%以上的这个珊瑚礁石会不存在的那如果是控制在 1.5 度这个数值可能是 60%或者 70%
那中间这个 30%的带来的影响会是什么我觉得这个是很难去评估的然后另外一个的话过了两度之后我们冲不冲的回来我觉得这个也是一个很大的问题因为就像刚刚讲的气候系统它是有滞后性的它的
它累累累累 1840 年开始这个大规模的累积排放然后咱们排到差不多 90 年代左右然后接近 2000 年左右的时候它突然一个突变就发生了这些也不是我们过去的这个预测预测得到的嘛所以我会觉得现在我们
去说预值是多少咱们能不能顶到那个时候我觉得这是没有一个准确数字的或者是没有办法科学性去回答的咱们只能说奔着最大限度的努力去把它往下压这个才能去说我们在安全的走过一段时间我解释一下之前的意思可能是说大家不要想着那个 deadline 是在下个礼拜对
就是好像有一个 deadline 我们在 deadline 之前努一把力然后就把问题解决他可能 deadline 可能是在明天但是咱不知道是吧我觉得感觉这个话里边有一个可怕的地方是 deadline 可能是昨天因为它是积累逻辑那也就意味着可能比如说一年前我就某种意义上积累已经到那个点了然后我可能比如说一年后我才能看到我们一年前的节点做的那些事情
凸显出它的结果因为刚刚我们讲这个系统的有滞后性然后它可能整个反映到大家能感知到的东西上面是很慢的就刚才我们讲这个工业革命开始积累的这些东西我们可能是这几十年才感知到它带来极端的这种变化
但是说实话这种情况像王浩老师讲的带烂可能在明天甚至可能在昨天的情况我觉得是说实话不太利于普通人去真正做出行动的没错没错就是咱不要搞末时论那我又能怎么样呢是吧
我觉得其实我们可以再来讨论一下就是刚才居然老师和我们讨论的都是围绕着城市居民这样一个群体它可能会受到什么样的影响然后我们讨论的是城市的这样的一个社会结构它的运转方式但其实城市本身
它有一个很大的因素是它的吃喝这个东西是需要从农村来供给到城市的那这是本身城市就是一个大的系统里面的一个小系统那农业本身又会受到气候什么样的变化的影响呢我还是从一个小例子出发吧因为前两天上一周我刚刚跟我我认识一个在辽宁一线种地的一个农民在聊天儿
他就说他今年的麦子种的比以前要早但是这个是因为全球变暖的原因就是可能以往他们是清明种麦春小麦但是今年可能他三月份就种下去了但是非常不寻常的一件事情是他这个麦子种下去之后一个礼拜然后他们这个地方现在这个时间他们是大降温然后降到零下十度左右最低就这种情况你以前的甚至无法想象我是麦子种下去之后然后还能降温度降到这么低的情况
当然它可能对它这个种植没有什么太大的影响但是对一些别的品种的种植就会有影响因为这个是一个非常严重的稻春寒大家如果知道稻春寒这个现象之所以有这个名词其实它的原因就是因为它对庄稼是特别不利的就是像这种小麦反青之后它再冻一下那跟它原来在冬天冻是不一样的这种时候更容易就是整个就绝收或者就植物就死掉
所以这是一个就是我们现在观察到农民每年都在遇到的一种情况就每年都可能出现这样的气候现象因为今年可能是快速的回暖然后再啪一下倒春寒临时有一个冻害但是明年可能是别的现象就每个地方的农民其实都在遇到这样的情况但是可能这种灾害
是不一样的就是居然他们做的一些调查里面也有这个说法是吧可能各个地方的情况都不太一样对对我们其实刚刚讲气候变化影响我觉得可能得倒回来来说一下就是我们怎样去看这个气候变化的影响我们一般来讲我们讲气候风险它有三个维度一个就是气候变化的这个灾害的本身 Hazard 那他说的是这种极端的天气气候的现象或者异常的这个物侯的变化呀等等那是一个 Hazard 本身
问题然后它还会有另外两个东西一个叫做沉灾体谁是受到这个灾害影响的这个救助设施谁是这个受影响的人然后什么是受影响的这个作物等等那不同的作物在不同的时期它对影响的这个反应程度是不一样的比如说刚刚像王浩讲的他说如果是春天这个苗已经种下就是说这苗已经发出来了突然出现一个倒春寒那这个时候的影响是非常大的比如说我们在 2020
我们在 2022 年 21 年的时候其实是一直在做这个西北地区的气候变化的影响的一些研究我们在当地去看的是那个酿酒葡萄种植他们来讲所有的葡萄的这个老根啊他们都会在冬天的时候要埋在地下然后到开春了以后再挖出来然后那个时候就准备好这个新一波的这个葡萄开始发芽等等
但是一旦到这个葡萄它根器从土里挖出来之后它也会出现就像刚刚王浩讲的它们不叫导春寒它们叫做早霜冻就是早上或者晚上的时候突然出现一个特别低的温度这个温度是低到让葡萄疼不耐受的那这样子的一个灾害它会导致这一整年葡萄就没有它到了夏天的时候也没有到甚至会一直影响到第二年然后
然后这个叫沉灾体就是大家的不同的受到灾害影响的这个东西是什么然后还有个叫脆弱性脆弱性说的是我能不能够去应灾我能不能够我对于这样子的灾害这样子的外部冲击我的韧性是什么样子的或者说我灾后能不能快速的恢复
就像刚刚王浩讲的就是可能对益县来说他当地的那个农户种的这个这一批的作物对这样子的满 30 减 20 的这个温度变化还行那说明他脆弱性还没有那么强但是对有一些东西对有一些这个作物有一些物品有一些地区的这个农户来讲这样子的变化就是不大
是不可承受的可能会导致全年的这个收入一下子锐减甚至导致他的生计还有家庭的影响所以在这个地方我们其实讲气候变化它的复杂性和各个地方的影响的不一样是要不同的维度去考虑的
我想补充一句就是但是就是因为大家其实很多时候能够零星的看到一些这种受灾的消息或者你通过你的亲戚朋友比如说你有老家是在农村啊你可能能听零星能听到一些这种受灾消息但是未见得大家会把这种受灾跟气候变化能够联系在一起很多时候是这种情况对
是的是的我刚才想到了一个点吧就是说我不知道咱们现在的农户朋友们他们的对这些作物的知识到什么程度就我感觉这个带来的一个很直观的影响除了它这个灾害本身还有就是我们提到这些农业其实它是一个时节的混乱嘛就是它这个温度啊等等这些东西有一些紊乱那么
如果他们有一套自己的对这些东西的种植操作的流程这个东西很可能打乱的是他这个流程本身那他是不是具备足够的这个我不知道他该叫知识还是叫经验去应对这样新的快速变化的环境感觉也是一个问题就比如说这个
这个灾害可能它造成的这种紊乱本身并没有一次性的真的带来一个不可挽回的结果但是如果它不知道怎么应对可能依然带来的是一个就最终是不可挽回的一个经济的损失
我其实想说就是我们在今年去和这个农大还有和这个陕西师范大学老师一起去做的这个小农户的调研里面我们会发现就是第一个我觉得中国的农民真的是非常有智慧而且很有韧性的一个群体
他们真的在做非常积极的去响应这样子的这个灾害和变化旱来了的时候我积极的去找水我想办法就要去浇灌我这个这个落来了的时候我去做排水或者我去我去改变我的那个作物的种类我甚至去调整我的收入的来源我有一部分农民变成了兼业的我一半种地一半去找工作啊等等所以大家可以看到大家是农户其实比我们第一个他比我们
刚刚回到城市人的这个话题他比我们更直观的感受到了这样子的这个气候变化带来的这个影响然后第二个他其实也在非常积极主动的去做应对但是就像在里面刚刚 Jack 说的这个问题是一样的他在他没有意识到这个和气候变化有关联就会导致什么就会导致很多的处理的方法或者很多的去处置这个灾害影响的方法是
减灾性质的应急性质的我今天的事来了我处理今天的事明天的灾来了我处理明天的事我没有得到一个很长期的一个任性的规划比如说我这个地方它可能是一个需要去做长期的水肥管理才能够更好的应对这种干旱烙急转的这个情况但是它是缺乏这方面的技术支持和一些政策支持的
那这是我们看到说当他们不知道这个东西这样子的灾害性的影响和气候变化有关联的时候那会对他们的长期的这个发展其实造成的影响是会更大的
对我能看到很多不同的应对就刚才居然说那几个方式都是农民比较常见的我还见到更看起来更高级更 smart 一点的那种方式就比如说因为很有可能面临灾害那么有些农民他们会选择就是我认识可能一些生态种植的农民他们会选择把比如说玉米我不是同一批把他们都播种然后再收获我把它翻成不同的批因为我觉得有可能会遭到灾害
那么我就分散投资这是一种方式但是这个就是农民自己的一种应对的方式你不能说它是我们看起来很高大上那种方式但是它就是一个分散风险的一个方式它是有智慧的对改变品种刚才也说过但是我挺同意居然说一个可能就是说农民也没有很多的关于气候变化的整体的这种规划的意识另外一方面其实他能做的事情是有限的我举个例子还是那个二三年水灾的时候
当时水灾闹完了之后也是第二个月然后我就跟一个农户聊天他就说你知道吗今年秋天的大白菜一定会降价我问他为什么他说你知道吗我们那边合肥那边所有的人就在水灾之后都在种大白菜
我说为什么只种大白菜不种别呢他说第一这个季节只有大白菜能种下去第二就是农户没有别的办法就他没有别的可以卖的东西就是他能卖的能卖的出去这个时候种出来能有收获的东西只有大白菜果不其然几个月之后他预测的这个事情是对的就是确实当时就是市场上出现了一大批大白菜然后新发地那个批发价格低到了一个非常低的水平然后以至于出现了海淀区的环卫
把大白菜当成那个厨余垃圾倒到垃圾桶里的那种事情也是同一年其实就是说农民他已经在尽他的努力在做这件事情了就是他在做这个应对但是很多事情是他没有办法改变的比如说就这个市场格局我不种大白菜我能种别的吗我种不了但是他最后的结果可能是他应对了之后可能也没有获得那么好的结果但是还是一个有点亡羊补牢的这种心态就是刚才居然可能前面说了一个防减灾的举措比较多我说就是说可能亡羊补牢的这种
事情也挺多的就是农民会很灵活我比较好奇像比如刚才两位老师在说的这个东西基本上是在基于一个产量的波动带来的价格的这样的一个波动比如说庄稼没了之后像王老师刚才讲的庄稼没了之后农民改种大白菜导致了大白菜的这样的一个价格的大幅下跌或者是俊元老师之前讲的那个葡萄减产的这样的一个例子能想到就是他们肯定是对于两方面一方面是对于
城市居民或者说其他的消费者们他们的这个消费产生了一个影响这个也就是在导致了就是说农户他们的这个生计还有就是收入产生了一个影响然后我比较好奇的点是就是除了这一套就是价格和供需的这样一个链路还有没有其他的因素是我们可能也值得关注的或者说需要知道的那我随便说一个我不一定理解的对我就回答一下好了
因为刚才说了很多农民自己他应对的一些可能是他自己没有办法应对的一些东西或者是他没有想到做的长期规划
其实很多事情是需要不是个体能够解决的比如说像基础设施这样的问题基础设施对吧那基础设施的问题可能是需要政府或者说村集体这样的组织来出面来帮助农民解决这个问题因为我们也看到很多这样的情况居然可能在调查也能看到就是因为北方这些尤其是像华北这种很靠灌溉来支持农业的地方还有一些山区非常依靠这种灌溉的水利系统
那有些地方的水利系统因为长时间的年久失修它可能导致它在干旱期间没有办法去供给它的灌溉用水还有就是排水的问题对排水沟排水的设施有没有做很好的规划
这些东西都是可能是说单个的农民没有办法解决的一些问题像我始终设定可能是更多的从农户自身如何去应对这个气候的风险出发但你之后调研调研调研到最后你发现他自己其实没有办法来做这个事情了你需要去
寻求更高一级的更多资源的支持刚刚那个王浩讲的这个我觉得其实在很多地方它在发生一些变化就刚刚讲小农户它很难自己去应对嘛那确实是一方面是技术就像刚刚讲的那个我这边要去装一个这个气象的这个监测设备
小农户也不懂这像监测设备该怎么用或者说我这边要他这个未来这个气候在发生这样子的变化然后农科院的专家过来指导一下说我这边要改种这个改种那个或者我应该要怎样去做这个水肥的控制对农户来讲确实是比较难的而且特别我们现在很多地方的农村的话有效的劳动力他不是年轻人
很多地方留下来的这个农村的劳动力是老年人对他们来讲就更难了那这个时候其实这个村集体还有像这种我们讲合作社还有像一些这个就是农村的社区的一些互助或者合作组织其实在里面会应该要发挥很强的这个作用
我看到里面有一个例子就是我们去做重庆的一些这个调研的时候会发现重庆在二年的时候不是发生过非常严重的这个干旱的事情吗然后干旱旱到他们本身的这个地已经看到他有普通的这个农具是挖不下去的
那到了要去对要到这个秋更的季节的时候那这个地还是这样板结的状态他们就有村里面去组织那种合作社合作社统一去搞这个农机因为重庆我们和华北平原这样子大面积的这个平原的这个农业还不一样它那个山区嘛就是一小块地一小块地对一般的老百姓这个一般的农户来讲它不具备这个搞大农机的这个可能性这个成本根本抵不住所以村集体统一
统一去搞考完了之后然后去租给这个就是村里面的那个农机的合作社去帮农户去把这个地挖开然后让他去解决他的那个干旱导致的土壤板结问题其实在一定程度上缓解了就是灾后的这个损失让农民最起码我可以
跟踪秋季的时候可以跟踪第二查不至于说我这个一整年全部都荒料荒料在那所以在这个里面其实我们要政策和机制发挥什么样的作用我觉得这是很关键的一个问题
对我觉得这里我们聊到的这个问题其实就是我觉得王浩老师讲的也是就是在一个小农可能他个体的层面上很多时候他没有选择因为他即使能想到一些方案可能他那个从投入产出笔的角度上来说也不划算或者说他很难去负担就像刚刚军先生老师讲的去用大型的农机
那这种可能就是需要一个系统性大家一起来解决的这么一个类型的问题或者是只有一个系统才能承担的一种解决方案的方式我刚才其实是想就是补充一下我上一个问题想聊的东西就是我觉得我说的那个一个链路就是还是这个经济的这一条链路我想说的另外一个点就是比较好奇这种
农业它的作物上的影响会不会导致比如说我们真正出现某一种粮食作物比如说它的一个短缺还有更深层次的问题因为当我们还在经济层面谈这个问题的时候我觉得可能还是会有人觉得那
无非就是东西贵一点便宜一点如果说这个这个农民今年欠收了国家是不是可以发点补贴这问题是不是就解决了就是是不是还有另外一些层次的问题也值得我们讨论一下
我先说完就是第一个我觉得在其实我们一开始就是去做这个农户研究的时候也有很多人会问我们你们为什么不做一个粮食研究因为听起来就是说气候变化它的影响最后会回落到关于这个粮食安全或者关于某一个特定作物的它会不会出现大规模减产的问题
那我从我们角度来讲第一个在于说它是一个很复杂的就是整个粮食供给系统它是一个非常非常复杂的系统它不仅仅有生产然后还有关于这个流通还有分配的问题那另外一个点就是在于说刚刚讲到的它在不同地区的影响是很不一样的
然后它在不同的时节它的影响也是不一样的比如说举个例子就是 2021 年的时候大家记得河南发生了非常严重的这个洪涝灾害嘛我们在三个月之后后来差不多 11 月份左右我们又去那个问了当地的农友农友就说今年一直到要去耕种秋小麦的时候
他们的麦子种不下去就是因为土太湿了就直到那个三四个月之后那个土还没有干到他能够去种植的这个地步他们本以为那一年就是 21 年之后 22 年会是一个大减产的状态但实际上在 22 年之后那个产量还行所以说明这个系统它是一个比较复杂的问题我觉得不能单一的去说它会对某一个特定的粮食去粮食的品类会造成一个
毁灭性的打击或者怎样我觉得可能还不到那但是我想要去提起关注的是在于说中国到底有多少农民我们去看一下中国现在还是有 1.7 亿的农业的从业人口的然后这个 1.7 亿的从业人口里面
包括了这个小农户包括了很多的新型的农业的经营主体然后包括了很多现在大型的这个农业的企业也在里面然后他们受到的影响和损失是完全不一样的所以为什么我和我们和王浩其实一起都去选择的是去对农户去做调研
因为它会回到的是就是我们一直那个话有点俗但是放在这很恰当的就是时代的伊丽莎落到每一个人头上都是一座大山那它对每一个农户每一个这个农业精英主体的影响其实是远远超过那个粮食产量的那个数的
因为比如说我们看过的几个这个农业的这个种植园它其实做得很大它是那种它想要把那个农业种植然后采摘然后还有像什么旅游啊等等都放在一起所以其实投了不少的就是当地那个种植园的这个主人他投了很多的钱去做这个经营管理但是
到了这个前几年整个河北地区北京经济周边这个暴雨的时候一下子把这个园子里面的基础设施全部冲垮了第一年的时候他们尝试就说我们今年再投钱我们再去把这个路给铺起来然后我们再去把这个垮掉的这个树再给种起来怎样怎样的投了不少钱又做了一轮基础设施的改善
第二年又来第三年又来对他们来讲的话这个成本是没有办法去接受的他们现在在考虑怎么办因为你负债很多呀你在前几年的时候我以为我是可以去有营收的这样的一个状态结果我的所有的钱都投在了去做灾后的这个修复里面那对于每一个这个农业经济主体来讲的话他们的损失其实你可以想象会比我们说的那个产量来得更大
然后另外一个点就是说其实很多的能源经济主体它背后还有我还有贷款我还有保险我还有很多的这个就是其他的这个社会经济链条上面的这个关系在那一旦说一个接一个的这个能源经济主体倒下的话那其他的链路会发生什么样的影响我觉得现在我们是没有一个准确的判断的
我觉得您说的这个特别好就是我们有的问题当我们看的过于宏观的时候可能就是没有办法去看到那个背后更复杂的一个机制是什么
然后我比较想再追问的一个点就是刚才我觉得您讲的很有意思的一个事说我们有一点七亿的这样一个农业人口然后其中分了几个部分然后有一部分是比如农户然后还有可能其他的这种比如说大型的这种农业的企业或者说合作社那我觉得我们是不是也可以来给大家讲一下就是说这几种经营的主体都有什么或者说除了小农户之外还有哪些
单位或者说集体在从事农业的这个事情因为我们在说小农户他承受了最多的损失了最多风险这个事情当然一方面是非常想象上就可以想象到的任何一个行业里单独的小的个体可能都很难承受一个大企业能够承受的风险但是他们在中国的这样的一个农业版图里面究竟比如说承担了什么样的作用而大企业又承担了什么样的作用我觉得可能我们并不是很清楚
就是说到比如说中国有多少小农户其实大家有不同的定义因为最近一次可能农业部发表类似的叙述是在 2017 年左右那个时候是中国做第三次农业普查当时说中国 97%农业经营主体是小农户这个定义是说在单季就是比如说我们种粮食一季种 100 亩以下就叫小农户
但实际上他们可能是不同的情况比如说我是独门独户的我就是用自家的劳动力来生产也有可能是我有这种临时季节性故宫都有可能也流转了一些周围的土地这些都有可能但它总体来说是 100 亩或者是双季的话可能是 50 亩以下的
是 97%我记得是 97%的主体是这些农户然后大概生产了中国 70%的粮食那其他的生产主体大概就包括合作社合作社就是五户以上的农民可以一起成立一个专业合作社那专业合作社的比如说我是种植合作社那我就是种地的也有可能是农机的那合作社是一个形式还有一种就是农业企业
农业企业可能就是我以一个公司主体的身份来去从事农业种植一般来说面积会比较大更多的可能还有一些就是比如说像国有的国有农场这种就是国资的那就是完全一种另外跟我们讲的传统农村是完全不同的形式他们是从管理体制上讲就是和这边农村是不一样的那整个这一片区域都是归一个农场所有
其实大白你刚才说了一个例子很有意思就是你说小农户在气候的风险面前是最脆弱的我觉得居然刚才举的一个例子很好其实我们调研也发现有这样的问题就是小农户确实有它的脆弱性比如说它很难去应对因为刚才我也讲了一些例子比如说它在市场里是非常被动的它没有办法去主动的去寻找一些我的下游的这些经销商什么之类的我没有把它主动的把它卖出去大多数小农户是这样的
或者我有一些农机具没有办法使用居然刚才提到但是你看小农户在这方面脆弱但是大农户也大农户的这种大的企业商业化运作的公司也有它的脆弱性比如他投资很大对吧他有投入大量的基础设施这种两种脆弱性其实是不一样的我个人不太觉得是一定要说小农户在这个风险面前很脆弱只是我们非常关注小农户他们的生技问题
他们的收入问题因为这个是跟他农就在农民的家庭的收入是密切相关的在关注公司这个这个方面可能我们就没有那么关心因为他毕竟是一个以公司主体注册的这么一个一个农业主体对吧
就是公司从出问题到最终它是有一个缓冲的因为它是一个组织体系然后个人他承担的就是那个最终结果你家庭的收入开销和你农场就是你这片地的收入开销是不分开的吗我是没有经济组织在后面托底的对
对我比较好奇就是说想请王浩老师可能再详细的讲解一下农业合作社它的这样的一个定位和它的运作模式因为我觉得以其他行业来讲我们可能不太会用到这个词这个词比如说我跟天狱我们做播客可能有一个公司虽然可能就几个人那它也是一个公司我们没有叫播客合作社对吧那
我想就是说请您再讲一下说它具体承担的一个定位是什么这必须得说到中国合作社的现状中国合作社大概是 200 几年具体年份我不清楚那个时候开始起步的
也是因为在农村的集体化完全包产到户之后大家观察到农村的一些问题没有办法靠农户个人来解决比如说农民的自己的地是非常分散的然后不利于耕种也不利于做一些集别化的一些比如说引入更好的农机比如说大块的耕作这些都不利于这些操作所以
他引入了农业合作社的这个机制农民合作社不好意思农民合作社最开始大家想象合作社的时候其实想象的是一个农民跟农民之间平等的作为这个合作社的发起人一人一股这样入到这个合作社里面来他是非常平等的民主的关系但是现在的大多数合作社呢其实他都是有一些背景的
比如说有些合作社它是由企业比如说我是一个农业企业或者下游的一个或者收购这个农产品的一个企业来建立这个合作社
还有一些呢是比如说当地的一些种植大户他自己有这种供销的这种渠道然后他带着一些农民建了一个合作社还有一种可能性呢我不知道居然你去看那个西南的合作社属不属于这种案例啊就是现在比较多的在乡村振兴之后有一种模式叫党支部领办合作社就是村集体来出头来办这个合作社那可能负责的人就可能是村书记来兼任啊
有这种类型有有有这个还挺多的对就是我们没有做那么细去看每个合作社它的情况都不一样但是我们去看的是这个合作社里面它可以起到什么样的作用比如说大家都是去一起去种这一批梨的
那有可能我们要这个地方大家一起要去申请那个地方地理标志或者是给离打品牌那我们这几个合作社大家团结在一起之后会有一个 bugging power 嘛想要去谈这个东西这个品牌拿下来之后我们一起用我们就用我们统一用这个地理标志的品牌卖的可能价格更高或者怎样的
然后也会有一些技术分享比如说我记得当时看到有个案例里面就是别的地方的农民还没有意识到这个气候变化会造成这种极端性的影响的时候这个合作社它就用微信群的这个群聊天的这个方法给大家去发这个预警信息比如说很快马上要进入到春耕了
预告说未来会有一个什么样的这个影响然后通知群里面所有的这个农友们大家一起要去做一些什么样的措施接下去我们要怎么怎么样那这些东西是其实是在去做这个技术共享还有去做一些科学的分析的时候其实是挺有用的就它不一定是一个很强的这个研究机构但是它给到这个信息的话让大家都有所准备
然后还有一些就是合作社就像刚刚那个王浩讲到的还有农机合作社嘛就是每个人分散的去用一些去采购设备然后去做这个成本投入的话它是挺高的尤其是对那种不是规模那么大的农户来讲的话我如果有这种农机合作社那我可以去最大程度的最高效的去利用这些投资下去的这些资产然后很好的给这个社里面的所有人去服务
这些类型都有过但是我可能没有王浩说的了解的这么清楚就关于这个合作社它本身的这个属性的情况对我觉得就像刚才王浩老师说的嘛这个其实关于农业合作社的它的性质的问题本质上它的一个原生的好奇就是说农民该怎么样去更好的
去合作来面对可能比如说气候变化带来的这种冲击然后我其实也想到可能从普遍的可能公众的角度来讲会觉得很多的一个问题最终是通过技术创新的这样的一个手段来解决的这个可能也跟
刚才军演老师您提到的农业合作社能够更好的帮助个体农民来去提供一些他们可能个体的角度没有办法去负担得起的一些设备的这种使用然后我也会比较好奇两位老师去怎么看待这种农业科技的进步对于气候变化的影响它会是一个什么样的作用它真的有可能比如外界想象的那么好用吗
或者说我们能通过技术的方式来解决现在气候变化带来的危机吗这个问题好像最开始的提纲里头是我提出来的对但我现在想回答你的问题的时候我觉得技术还是有很多很面对这种问题的时候有很多很好的办法的就我必须要说现在中国大多数农民的状况
其实不是非常的有技术我应该这么说因为居然也说到就整个农村的空心化也造成了一个问题就是可能大多数农民他年龄也比较大然后他可能在选择品种然后种植的时候他也没有类似的种植的基础或者是说他
不太能够接受一些相对来说比较科学的农学的体系里面讲的这些方式这个是其实现在农业的一个问题吧我应该这样说就很多还是存在这种技术的盲区或者说需要提高的部分就是农民还是需要提高他们的技术
这个问题如果解决了的话当然是会对应对气候变化是有好处的就是农民掌握更多的农学知识对他的植物对他的土壤更加了解但是也对天气气象也是一部分对气象更加了解肯定是有好处的
所以我觉得这个方面的技术是农民当然是需要的然后也是需要我们的政策政府去推广的但是可能刚才说到一个另外一个问题就是关于科技到底能够在多大程度上解决就还有另外一种想法是不是我刚才说的那种指的那种农业科技指的是另外一些别的科技的方式比如说
比如说在太空宇宙对比如说现在不是说太空宇宙而是说我们全部吃营养素是大棚里的那种水培蔬菜这个可能没有营养素那么黑科技但是像我来说已经比较黑科技了因为很多时候有那种新闻报道大家一看哇
各地也有那种示范企业就是说一个玻璃大棚里面全是水培的这种营养液然后菜都放在里面啪一泡然后就长出来了这种东西到底可行不可行因为你在一个非常可控的环境里头去种这个蔬菜它肯定是在比你在露天种蔬菜是要容易的我在一个这个环境里头更容易控制它的温湿度灌溉什么的都有
但我就觉得就是说这种东西大家要稍微小心一点因为最基本原理你不能在找到这个解决方案的时候加剧了这个问题本身就是你不能在找到一个气候变化解决方案的时候加剧了气候变化本身的气候问题的恶化所以我就觉得有些方案可能是这样的我举一个例子就是说我看到过一个例子是说 2022 年俄乌战争的时候当时欧洲有一大批做这种温室蔬菜的企业就大规模倒闭
原因是因为当时俄罗斯的天然气输送到欧洲的时候那个输气管道被切断了那么欧洲天然气价格暴涨导致当时很多这种使用天然气的温室它能源价格不足以支持它的商业模式所以这些创业的企业那很多企业是创业企业就拿了一些投资的后来被认为这个商业模式不可行了然后他们就倒闭了
所以这就是一个例子就是说我们要去看具体的这种解决方案里面到底有多大程度的环境影响比如说温室大棚这个例子可能还稍微远一点点就是没有那么大规模的推广
有些更大规模推广的比如说像农业项目上面建光伏这个是大家见到的比较多的一些例子比如说我最近有一个作者就在给我写一篇文章他就是在写就在以前有的渔汤里面建光伏这个问题其实就是在我们讲也是一个气候的解决方式因为它是一个新能源的电力的设施
但是呢你就会发现在最开始几年推广的时候这个模式其实它遭到了很多的遇到了很多问题就是它比如说这光伏板放上去之后这个鱼塘你发现鱼塘不能养鱼了因为光伏把它一个上面阳光遮住了然后第二呢是它光伏进去之后这个鱼塘现在它就变得很难操作它原来有可以有一些机械啊它以前要清塘要把车开下去的啊
这些操作没法做了所以有一些养鱼的这些农民就非常不愿意来建这个光伏但是当时建的时候可能是有一些项目资金的支持然后也有很大规模的推广
但是这个东西就是我们可能在这个问题上走的一些弯路并不是说这个技术一定不行就是光伏养育一定是错的只不过是说他可能在最开始推广的时候我非常大规模去推就是一个存在一个过热的状态但是可能我们需要一段时间的不管是从政策还是从解决方案上有一定的调整这个东西才能最后变成一个对气候的解决有用的一个方案就只能是一体两面的一个例子一个例子的去看这个问题听上去觉得好难对
对我感觉他还是回到了就是农业是一个复杂系统然后你很难想象就是说依赖一个单一的比如说科技创新来去改变一个就是整个复杂系统的一个现状因为可能你这个东西能解决一部分问题它又会带来新的这个对原本生产模式这个复杂系统的冲击
对我觉得除了这个问题之外就是一方面就是技术的两面性我们讲这个技术它有的时候它就是我只针对一个特定问题去解决但是气候变化它带来的这个影响它是复杂的而且它不是现行它是带有很强的不确定性的然后又是很有很多的这个我们叫做激联效应就是每个系统之间互相关联当我们要设想用技术去解决问题的时候我觉得我们还是有点
狂妄自大吧就人类本身对于这个技术理性的这个盲目的迷信其实我觉得也是一定程度上造成我们现在整个气候变化影响的一个其中的一个因素你就举个例子来讲我们看到我们的例子里面有一些地方呢它是由于气候变化受到了受到了气候变化的影响之后
他们去调整了整个作物的品类一开始前期也还挺好的就是因为这个特定的作物它以前是种这个水稻或者小麦然后我改种梨改种梨了之后这个在重庆最高温的七八月份的时候这个梨已经采收了它是一种早熟的这个梨的品种那其实可以很有效的就避开了那个高温热浪最严重的那个时间嘛就让它的这个损失会降到最低
但这几年出现了新的情况就是它那个高温热浪它的影响不止停在果树采摘之后的那个那一两个月它甚至到了九月份它是温度还在而且温度在了之后它导致这个梨啊开花了
它到九月份还在开花樱桃也在开花甚至什么玩意都在这个时候本来不应该在秋收的时候然后出现了春天的情况它一开花它就会消耗整个养分消耗养分之后它又导致第二年的减产所以它其实会看到我们现在对于气候变化影响它这个复杂性的了解还不是那么深刻当我们去用一些特定技术的时候其实就会发现它的影响是超出我们预期的
还有一个很大的问题我觉得其实刚刚王浩其实也有点到了就是成本的问题
很多的技术我们是要有大量的投资进去的那对于很普通的这个农户来讲的话很有可能我讲句实话对他们来讲最廉价的这个成本是劳动力他们不会很大的把自己的劳动力成本计算进去但是一旦要求他们去投个资去买一个保险他们要去建一个大棚或者要去搭一个什么设施的时候这个成本对他们来讲是一方面是很难承受第二方面他们很难去理解
所以经常有看到就是很多地方去劝农户说你们去买一个农业保险吧这个农业保险保了之后未来可以怎么怎样虽然咱也不是说所有的农业保险都能拖地拖得很好但是很多农户不愿意去付这个成本的
即便是说这个地方很多的这个保险的话现在国家可以承担百分之多少农户承担其中的一小部分其实这一小部分对他们来说都是一个远比劳动力更值钱的这么一个成本投入这个方面的这个成本其实我们还没有很好的去做过评估和考量我突然想到一个一件事你说到这个我突然想到最近那个特朗普在砍预算的事特朗普在砍预算的时候其实砍了很多农业预算
拜登时期有一个降低通货膨胀法案应该叫那个名字大概就是有很多个项目是投给这种农村应对所谓的气候智能项目的其实你能看到其实美国在这方面但是拜登政府在这方面其实还是投了很多钱在里面的我只是举一个美国的例子咱们他山之石你可以看一看他们投了一些哪些项目比如说农村清洁能源
然后农场的能源因为美国农场里面有很多种农机他要把农场能源从化石能源转成比如电能源改造还有就是对于种植方面的比如说我要加强有很多这种措施是可以固碳减少这种气候变化的
比如说增加覆盖作物轮座减少化学农药的使用这些东西都是可以受到政府补贴支持的但是最近特朗普在把这些预测都砍掉了我觉得挺有意思的就是你刚才说到这个政策补贴的方面然后美国也有很完备的这个农业保险体系它的补贴的量其实是比中国要更大一些的这个因为前两天我做调研我有这个底气说这个话但是最近这个补贴停了我也没有办可能情况有一些变化
我们自己的一个观察其实是在于说我们刚刚讲到了几个嘛就讲到了技术上要提升我们讲到了这个科学研究上要再往前走一步怎么把旧变化的复杂影响再搞清楚一点然后也包括了政策的补助然后也包括了这个社区之间的这个互助的机制的建立我觉得现在的一个从我的观察来看现在的一个很大的问题是这些东西之间是没有打通的
我们很多的时候就是各个部门在做各个部门的自己的事那他会忽视了在农村特别是在农村农业农民这个三农领域里面他问题的这个复杂性他靠单一部门是解决不了的我单靠技术解决不了我单靠人也解决不了我单靠政策也不够他是需要一个大家集合起来一起去研究问题探讨问题包括去尝试解决问题的这样的一个基本的机制和框架去建立起来
然后第二个我觉得是我们并没有说在他没有在做事情其实我们看到在不管是农科院啊还有这个农业部每年的这个中央一号文件都是都是农业的相关的文件嘛他是在做一些事情的
那它从大的这个顶层设计的层面我落到每一个地方每一个不同的精英主题每一个特定的类型的作物它的应该怎么去做我觉得这种本土化的精细化的颗粒度更细的这个设计是没有出来的
那在这个从大到小以及要去打破这个部门和一些工作之间的这个壁垒的这个事情上面还有很大的空间要做然后另外一个就是很大的资金问题全球其实在气候的应对资金里面是只有不到 20%不到 20%是进入到农业领域的但是
但是我们在看整个受气候变化影响的这些部门里面其实农业受到冲击是非常非常大的我们没有去很好的计算过农业去应对气候变化咱们所有人的这个粮食咱们所有人的这碗饭它为应对气候变化它所付出的成本是什么这些成本应该怎样去 cover 住应该怎样去
嗯
对我在这觉得我们可以聊一下刚才我们没有展开聊到的就是说气候变化我们看到的它对经济问题的影响因为刚才我们更多的是针对在了农户身上然后但是我们这个复杂系统它肯定最终是对整个的经济体系会产生一些影响的然后想听听两位老师在这个角度上面看到的是什么
我举个我之前经历过的一个 case 就是我差不多是在我们刚刚讲过 21 年的时候我们去发了这个城市的这个 QO 风险的报告发完之后其实很快会有这种咨询公司来找我们咨询公司来找我们是为什么是因为他们有很多的客户是房地产投资商他们想要知道的是就是一旦当这个 QO 变化加剧这个风险影响加剧了之后
他们在房地产上面的这个投资业务会不会受到很大的冲击然后我们帮他们介绍了这个中科院还有像气象局的很多老师们就去做这个风险模型嘛最后我们发现很难做很难做的点就是第一个就是它的链路传导非常的长和非常的复杂
我从一个气候变化对这个城市基础设施的影响然后传导到这个金融部门再传导到这个保险再保险啊等等的这个系统领域里面它这个链路的复杂性远远超过我们想象但是可以看到在这样的一套研究的体系里面我们可以看到每一个部门都被囊括了进来
有买房的人有这个提供这个房屋贷款的这个银行然后有这个房地产的开发商然后还有包括房地产开发商背后的一系列的这个借贷的这个系统会看到它对我们的整个经济系统的影响其实是
非常的复杂和系统性的这是一个然后另外一个 case 其实是咱们就讲是不是前几年应该是去年吧去年还挺典型的去年秋天我们一下子我就看我们那个消费者指数一下涨得非常高然后涨得非常高里面很大的一部分因素其实是由于农产品价格上涨来的然后整个去年的夏季不管是其实我们去年去年真的是个很惨的年份对不起
这么说不太好但是去年真的是个很很艰难的一个年份去年从四月份开始暴雨洪涝然后灾害在在整个这个长三角还有这个这个沿海地区然后还有包括像这个华北地区的这个降水啊等等其实我们一整年这个农产品都在一个
供给都在一个很紧的那个状态然后到了九月份的时候它反映在就消费者指数上反映在我们的就是说黄瓜也吃不起这个菜也吃不起那个菜也吃不起上面那 CPI 指数一涨其实可以想见它带来的还有其他后续的影响因为消费的信心在怎样变化然后消费者他怎样去平衡我的食物消费还有我的其他的我们叫恩格尔系数嘛
我的食物消费还有其他的支出等等其实这些都会对市场带来的影响是超过那个单一的那个一根黄瓜长多少钱的这样的一个小问题的
然后像刚刚那个我觉得天宇问的那个问题就是对经济系统的影响我就现在没有办法给一个答案我们看就是 IPCC 报告那么多年我们去做这个评估分析都会说这个 GDP 有百分之百分之多少的损失或者说全球会有多少多少的影响但是这些数我觉得数字是不足以说明问题的
就像我们去说就是气候变化对这个农业影响我们说可能是像去年应急管理部会说它是有百分之五点几的这个或者百分之三点几的这个粮食减产等等那这个三点几到底意味着什么我觉得背后的问题比那个数来得更大
这个能稍微再展开一点吗就比如说这个三点几它带来的影响更大是因为比如说当我们想去弥补这个的时候我们其实会做出一些错误的行动或者说我们需要花更多的成本来 cover 这个三点几的这种变化是这样的就是影响更大吗其实这个三点几的这个变化我觉得从几个层面上第一个就是
他是不是就是我不确定这个当时的他怎么是统计那个口径的他是全国的一个数字
那它会放大比如说一个特定的省份那这个数量或者是一个产量大省的时候这个三点几就不是一个三点几的数了那它背后代表的其实有可能是大量的农业生产型的企业刚刚讲到的农业基金主体农户他们的生计的影响可能比这个 3%要来得更大那他们背后还可能有贷款
有这个前期的这个资金投入然后有自己的生产经营有故宫然后有其他的一些这个经营上面的问题那它后面的影响就是我刚刚讲到的它的连锁反应是超过这个三的还有甚至有可能就是说我们的粮食的进出口
对吧我如果为了保这个 3%的这个粮食的缺口我们是不是还要考虑平衡我们的这个区区在进出口上面要有一些变化等等那是不是还会影响期货市场但这是我先拍脑袋说的不是一个确定的答案
我只是想要去讲的是就是它的这个我们不能光看数字明白我感觉到一个就是可能能理解这个的角度就是 3%它是很综合的一个就是数据的这种汇总嘛
但是它可能细化到像您刚刚说的一些成分或者是一些组织它可能是对某一些局部系统的破坏性的这种结果反映出来到汇总的这么一个数据那么当刚刚我们讲的这么复杂的一个系统它比如说局部有一个破坏的时候它可能产生的这个链式的连锁反应就很难用这个
这一年比如说粮食减产的这 3%来体现了而是他可能要很长时间才能再把这个系统的弥补这个缺口去补上或者是所有人都要一起承担这个就是长线的这么一个改变带来的结果没错可能这 3%它带来的这个影响不是这个数字能够去概括住的嗯嗯嗯
我会好奇一个更基本的问题就是我们现在其实已经在描述很多环境带来的影响以及当这样环境变化带来对这个复杂系统农业的冲击经济系统的冲击是其实我们可能单纯看数据都看不出来它的影响程度之深嘛
那从两位老师的角度来看我们现在这个宏观的所谓气候变化的趋势是还在进一步恶化还是说我们这些年大家因为意识的提升和这些我们做出的措施实际上它已经有一个趋势上的变化了我会问这个问题也来自于其实我们之前像刚刚我们前面提到的就是我们上一次聊碳中和这个话题的时候当时那位老师其实讲
的意思更多像是我们现在的意识提升之后这个趋势是有所逆转的但不知道这几年因为美国包括欧战争整个这些政府换届带来的他们对于气候问题关注我感觉是有些下降的然后那么这个带来今天我们所看到的这个环境问题的趋势是什么样的
我来说一下这个排放的趋势其实从温生和这个排放的趋势来看我们现在还没有到一个转折口
我们还在一个快速上升如果是看今年的这个 WMO 就是全球国际相像组织的这个数据来看的话我们甚至有一段时间短期的过冲了 1.5 度的那个预值我们其实现在窗口期是非常非常的短的而且但是我们的这个增长还在往上涨就是排放的总量的增长但是另外一方面我觉得我们要在里面看到的是可能性
可能性质的是比如说我记得很清楚 200 几年的时候我们去说全球的可再生能源可以完全百分之百的替代化石能源的时候大家觉得这是个天方夜谭的话
因为当时的可再能源的整个成本是全球的这个化石能源成本的可能几十倍一百倍的这个情况但是短短的十多年二十年的话我们现在成本已经跌到非常 Foldable 了然后剩下在过去的几年里面全球特别是中国的可再能源的增长是远远超过了这个
化石能源的这个装机的数量的我觉得这种增长率和这个它其实是市场主导的这种快速的滚雪球式的这样的发展其实它会这样的技术发展它是帮着我们往前去推我们的这个预值的对吧
因为包括像可再生能源然后包括像储能技术然后包括像这个我们说的现在的整个电动汽车的这个产业的发展其实都是比我们过去预想的这个速率要来得更快
那这样子的这个就是发展有没有可能给我们争取更多的窗口期我觉得现在我们是可以保持期待并且我们要坚定不移的去往前走的不然大家现在就躺着吗我觉得这也不是一个这不是我们现在要去选择的一个路线嘛
然后另外一个我觉得是除了减缓之外为什么我们今天在这边大家一直在说中国农民有力量我觉得中国的农户在做事情中国的在一线的伙伴们做了非常非常多的适应性的工作但这些适应性的工作是让我们去抵御灾害影响的非常关键的一个部分如果是没有他们在这样积极的去做应对和适应的话我觉得我们有可能搔受的损失远比
现在来得更重然后就像刚刚那个这位天文老师讲到的就是说我们看到 2021 年以后虽然说北京是遭遇了很多的这个极端降水的这个事件但除了 721 那场暴雨发生了很严重的这个伤亡之外尽管我们的基础设施提升可能看得不那么明显但是我们大规模的调动了人力和物力的资源去做这个
应急响应的这个工作那这一块的工作其实也是去帮我们去应对风险的所以在两个层面上我觉得我们都在都在往前走只是这个速度还不够这个速度还不足以让我们回到一个安全的法治以下所以再接着往前推我觉得是需要
不仅需要政策不仅需要政府部门然后不仅需要产业也是需要大家去共同去行动的这是就要去减缓也要去应对风险这两头一定要同步起来我觉得郡长老师您讲的特别好就是最终这些因素它再复杂还是需要靠每一个个体的这个行动来去付诸于努力的嘛然后刚才我们其实围绕着个体农户聊了很多
从另外一个角度和城市居民的普通人更接近的一个角度从作为消费者的一个层面我们怎么去理解消费者和整个大的一个市场环境对于农业的经营主体在气候变化上的一个影响是什么或者说我们又能做些什么我觉得这个王浩特别适合答因为他们时通社
他的意思就是说凡是跟消费者有关的问题你应该找我那就麻烦您答一下没有没有不是麻烦不是麻烦就我其实就是个理念型消费者因为居然 cue 我原因就是因为我是一个非常比较在乎东西是怎么样做出来的它的环境成本是怎么样它对社会影响是怎么样的一个人
所以我会在北京的一个叫北京有机农夫市集的地方去买菜原因就是因为这些农夫市集的农民他们其实是不用农养化肥然后是在保护这个土壤的如果我们从环境影响上讲就是有机的一方面可能是对你的身体比较好另外一方面是它对环境也比较好但是你如果在全国其他地方你也可以想办法找到类似这样的机构比如说你也不一定完全的吃有机嘛对不对
我相信很多人可能他们有在农村的这种亲戚朋友有些农民其实他们自己很知道这些用打药对于环境的破坏然后也知道他的怎么样对土壤好他也知道去用有机肥但他只是可能不往外卖很多时候是这样的对真的是这样的就是你会发现你家亲戚送给你的农产品原来比你在市场买的好很多时候是这个情况有些东西其实并不复杂
你可能只说减少农药化肥的使用这个东西能够减少我的化石能源另外就是说去换更好的农机具我也不用化石能源或者说我更好地保持我的土壤因为国际上有一个说法叫做如果我们每年增加
千分之四的土壤的含碳量因为我们在不断的种这个农作物的过程中其实你土壤里面的这个有机质是越来越少的但如果我们能每年补充千分之四回到这个土壤里头去其实这个量甚至可以抵消人类每年在这个其他的活动中去释放大大气中的这个碳所以土壤的固碳是一个很重要的工作那么我们有没有一些工作是支持这个土壤的固碳的工作的增加土壤中有机质的工作的
其实是有很多办法的只是说现在并没有一些措施去支持它对我觉得这里面可能还有一个问题就是说消费者他得有的选
但是我们很多的这个销售的这个渠道然后包括我们那些大型的这个商超它会为了去满足消费者的一些特定的愿望想象对好食物的想象去做非常多的这个农产品的筛选就比如说长得一般齐的这个黄瓜呀长得一般齐的这个白菜呀等等它其实不是农户故意要去让他们长成这样靠技术长成这样的那是因为这个市场
推给他们的时候说只有这样的好卖或者说是这个特定我们的这个中间商的这个部分他在去一方面他让消费者产生一个错觉就涨成这样的时候好的另外一方面他在用这个东西在这样子的标准再去给到农户一些要求所以比如说我们有看到一个例子就是像那个种苹果嘛种苹果大家知道就这几天有一段时间天不是特别好有的农户就是会给苹果下面去铺那个
反光膜为什么那个铺反光膜就能让那个苹果呀这个四个面就是各个面上都是红的都看着亮红
但实际上这是很大的一个成本但它其实完全纯粹是为了迎合市场的一个不是特别理性的这个需求去做出来的这样子的一个生产决策那这个成本也好然后带来的环境影响也好消费者是不知道的消费者只知道这个苹果看着挺红的所以其实我们我觉得这个
除了消费者的里外另外一方就是食品的这个流通的这个过程中间其实我们有非常多不是很合适的时间在然后这些问题怎么让消费者有的选可以选然后并且让他们放心我觉得这不是说我们应该把责任只归到消费者只归到个体消费者身上的这同时是一个市场问题是的
我可能想输出一段就是这个我们张晨前采的时候也说到过就是我这个是我其实特别想聊的一个话题
就因为我自己的除了播客之外我主要是自己做生意嘛然后卖的也是消费品然后我自己科班学的又是经济学所以我其实每次面对这个个人层面上考虑这个环保问题的时候我都会有一种这种无力感嘛之前我们也提到过就是我不管是从个人的角度上来讲还是从一个小企业主的角度上来讲我都会觉得我对人的那种就是主观能动性是比较悲观的
尤其是这个东西的后果对他自己的成本是不直接相关的这种场景下就比如说我们之前聊到过的就是很多时候大家一说环保往往先想到的就是不用一次性参聚然后重复使用这些塑料制品甚至包括就是我跟大白这回给两位寄那个话筒的时候我们特意补了一句给大家寄的耳机可以重复利用就是这些场景
但是一旦我们遇到一些情况比如说咱们今天录东西然后我中午可能就只有 20 分钟吃饭的时间那这个时候我就很难在这种场景去选择说我用我的主观能动性去保证说我去选择那个更环保的这个方式我这个时候还不用一次性参决是我去拿一个我自己的勺子然后又洗掉它等等这些
操作那我觉得就是这是一方面然后还有一方面就是我感觉我们现在大部分在个人层面上讲的这些环保的措施都让我感觉有点杯水车薪就是我们这些小的不用一次性参聚或者是像我们刚刚讲的耳机我们要注意重复利用就这些东西我感觉很难系统性的真正带来一个改变
所以我挺想听两位讲就是我们刚才最终其实说了半天还是说到了说我们系统上面要去做改变而个人层面上好像我们还是没有什么真正能做的事情其实我们在过去的很多工作里面是跟你有一样的困惑的就是我们会觉得尤其是气候变化这个话题它比环保的话题还来得复杂
你说过去我们说空气污染说水污染这个看得见摸得着吗然后大家其实在过去中国十几年的这个环境保护的工作中间已经建立了很多的基本的认知包括就是对水污染的问题的认识对空气污染问题的认识但是对气候变化这种
二氧化碳这个一个透明的日常都会碰到的这个气体你说对它能有什么认知我觉得这个确实是就是气候问题比一般的环境问题来得更加的复杂的一个很大的这个障碍在
对我们在心理学上其实会把它去归结为两重就像刚刚那个天宇老师讲的我们会把它归结为两重的与我无关一重与我无关就是我感觉不到我跟这个事情有什么关联它对我有什么样的影响第二个与我无关就是这么大这么复杂这么感觉全球性的一个问题它
落到我这个人身上我这个不吃一次性合饭这些杯水车薪的事情能造成什么样的影响我觉得非常的无力这同样是另外一重的就是另外一重的与我无关那我们其实是去做了一些心理学的研究然后重新去看怎样去让大家意识到这个问题以及怎样让大家可以去找适合自己的这个行动的路线
第一个就是大家看我们以前去做气候变化讨论的时候经常会去说远的话题嘛包括去说冰川呀去说南极去说北极但现在我们去讲气候变化讨论的时候我们会用非常切近的正在发生的这个事情然后包括去说对那个农业的影响对农户的生计的影响去说对这个文化遗产然后对城市居民的影响等等等等其实是试图把这个第一重的与我无关就是
让大家能够建立这个事情和我有关联的这个第一重去打破但是回到说第二重第二重问题怎样让大家去动起来那我们其实也做另外一重的这个心理学的研究我们会看到其实人是分不同的价值观体系的嘛
有的人会更看重的是去参与公共事务的这种成就感那他不一定说说这个事情一定是跟我本人利益相关但是它是一个公共议题它是一个公共事务我有兴趣去讨论它我有兴趣去介入它这是其实可能是一类价值观人群然后还有一些他是更关注成功的更关注家庭或者个人的安全的比如说妈妈这个群体的等等还有一些人是更关注这个
冒险我想要去追求一个刺激和快感的生活的那在这个价值观的体系里面我们其实有可能去做一些动员旧行动的动员的时候我们会有不同的这个分级和不同的让大家进入这个话题的一些渠道了比如说对于这个最去关注公共议题公共话题的人的话我们其实更希望去创造的关于旧变化行动的这个讨论是
关于公共信道
关于公众健康的然后关于公众安全关于公平正义啊等等这样子的话题的讨论那它里面也可能会包括像去讨论这个文化遗产因为大家中国人我们都对我们祖国的这个美好的这个过去的这个历史遗产是有带着非常强的这个民族情感在里面的那我们如何去借助秋变化对文化遗产讨论这个话题让这些人进入到话题领域里面来
我觉得这是我们去做我们通过心理学的研究去看到当我们聊气候变化行动或者去当我们聊个体的行动的路径的时候它需要去做一些区分的所以我们不希望给到大家的是一本册子这本册子叫做《个人环保行动 guidance》
给你列出来一万个可以行动的我觉得这不是一个合适的尤其是面对气候变化这样复杂话题的一个合适的方法因为每个人需要找到自己舒适的定位我舒适的定位可能是我偶尔忙的时候我也得吃一些盒饭和这个外卖但是我舒适的定位是我要去做这个事情我要和我的伙伴们一起去研究这个话题我要把这个风险暴露给大家一起去看
原来这个是这么紧急的一个事但是对这个王浩这样子的伙伴来讲对他们来说他们舒适的行动位是我要去关照到这些生态小农我要给到他们支持我和他们一起去看中国农业的更加生态和更加可持续的路线是什么
或者像对一些播客主播来说或者对一些桌游店的老板来讲我可以去做一个我喜欢的关于气候变化的一个桌游的游戏或者我可以去做一个关于气候变化讨论的这样的一个话题我觉得都是行动的一种类型如果去把它去做一个简单的说我一定要去做个人行动的一加一加一加一的累积我觉得这是不现实的然后另外一个也是这个复杂的问题刚刚讲那么久就说的我觉得归根到底说的是一句话就是没有
没有那个核武器按钮没有那个一按下去这事就能成的这个按钮那所以他需要的其实是各种各样的尝试和各种各样的这个路线上大家一起往前奔着劲再走一走再忙一忙而不是说是一个是绝望一个是停在现在嗯
是的我觉得您讲的特别好就是我们从个体的层面出发可能能做到的事情还有那个规模是不一样的就是当你把自己抽离出去的时候就是你从一个特别宏观的角度看自己你看到的就是那个
但是另外一个角度来讲就是说可能你能不能聚焦到一个更个体层面的或者说跟你实际有连接的具体的这样的一个个体或者一种生活方式可能是需要更多成本的对于
消费者来讲就像王浩老师讲的这个王浩老师会去这个有机市集去买有机的蔬菜那这个我先不说有机蔬菜这个会额外的这种价格上的成本你时间上其实也是一种成本嘛对那就是说是不是大家都能够去投入这样的时间和金钱去买这样的商品这个其实是打一个问号的我觉得说
想到了我在日本生活的时候的一个故事就是我当时住的社区然后附近开了几个华人物产店华人物产店卖的东西就比日本人本地开的物产店的东西要便宜
然后为什么呢其实就是军演老师所讲的很多人对于蔬菜或者说农作物该是什么样子是有一个不正常的想象而日本本土的这些菜店就会去满足这样的想象大葱都是一样高的萝卜都是一样大小的
然后稍微不一样的呢就会卖到这个华人的这个物产店里去所以他就带来了价格上的差异然后这个事情后来上了新闻是因为发现去华人物产店买东西呢不仅仅是华人或者说留学生什么的很多日本人本土的人他也会去这个华人物产店的去买稍微不好看一点的蔬菜这个就是一个经济问题他倒逼着人们做出了选择
我觉得还有一个就是大家很多的时候当我们去讲这个比如说刚刚讲到一些个人选择的时候大家会把责任归结到只有个体身上但其实很多的时候我们看现在这个问题的还不是单一个体一个人去做决定的或者是大头不是个体消费者
在做的很多时候是个体消费者没得选我觉得还是这个回到更上一层是这个供应链体系我们真正是对于个体消费者来说我觉得我们更重要的是我们要去喊那个我们要有的选这个事不然的话我们现在面临的一个现实的困境我住的这个地方可能就是我在这个三环附近住嘛我面临的很大一个障碍就是我周围没有菜市场
我没得选就是在这样的情况下是导致我没有办法去做一个妥善的消费选择的一个情况这个是 blame 说我懒还是大家懒吗我觉得不是这样子去考虑这个责任归咎的所以可能更大的问题还是在于我们应该去
呼吁一个什么样的这个供给系统食物供给的系统像那个其实王浩他们那个那个永济农夫市集在我们可能一站多地的地方那能去还是能去但是他们只两个礼拜才来一次对我来说这个选择面就非常的不能两个礼拜才买一次菜
对对对这个选择面就很困难但确实是我是觉得第一个大家不要把问题归咎到个人身上如果我们去观察我们去比较就中国的平均的每个个人的这个消费就是碳的这个排放的量那相比其他一些发达国家的这个居民来讲我们其实个体的消费的带来的这个排放量是不高的
我们真正的大的这个排放量是在这个供应链体系里面是这个东西到我们手之前的那些问题所以我是觉得大家去做这个关于个人可以有效的路径是什么的想象的如果只停在我自己的这个行为变化上面就会像刚刚大白老师讲的就很无力因为你个人的行为变化它只能对内嘛只能改变我自己嘛但是它有对外的力量就是
虽然也是老文大佬说那个大俗的话就是那个做比自己更大的事我觉得这个想象是在此时此刻是重要的对其实我从一个比较宏观的角度上来讲我有这么一个感觉就是说我感觉气候变化我们全篇都在聊它是一个复杂系统的问题
而且对于普通人来说他其实我们就是很容易把它分类成那个叫重要但不紧急的问题所以我其实觉得这个很有意思的就是我感觉气候变化本身可能就是观察就我们总说人类是短视的嘛人类是利益和这个眼前的这些事情驱动的就我感觉他好像能在一个人类总体的角度上观察就是人类到底能不能
集结这个集体的力量解决这么一个所谓群体性的重要但不紧急的问题吧
其实是这样理解的就是我不会把气候变化当作它是一个问题的起因其实我们回看整个气候变化的这个事情它是我们现在的整个人类的社会经济还有文化的整个发展历程中它所已经在的存在的这些结构性问题的一个结果来着所以真的要去看对气候变化问题的解决它不再说我只是单一去解决这个碳的问题解决这个气候的问题
先回过来看一下我们现在本身存在着哪些已经有的这个关于消费主义的问题也好关于我们对于特定文化的理解然后包括我们的整个经济和社会发展的这个结构性问题我们先回过头来看我觉得这是它的根本而不在于说我们只就探谈谈的话那我们是有点本末倒置了我觉得这是一个点然后第二个点就是在于说
能不能够集结力量我觉得大家以及大家认不认识到它的紧迫性我现在是有点因为其实做好几年气候变化的这个研究之后我在前几年的时候会发现就是大家其实对特别是中文语境下气候变化是一个基本上是 99.9%以上的人大家是无视它的一个状态
因为它不是一个有效的理解的就是在中文里面有效的理解框架然后另外一个它也找不到一个对应的东西你在中文的这个语境下去理解它那以前我会觉得是不是我们应该更多的去说这是旧比较好有关这是旧比较好有关这是怎样怎样但是现在我反正越来越觉得说我们应该回到更本土和更中国语境下去找答案
那这个答案它有可能是在这个本土的行动里面它有可能在本土社区里面在我们过去的文化里面或者在我们这个每一个小农户身上它不一定是要去说我们要靠一个大一统的这个方法去解决它的所以我会觉得这是一个两种去思考它的思路就以前会觉得说
大家都得知道它我们才能解决它现在觉得是大家都做好自己的事然后把我们想要去改变的那些问题解决掉然后我们把这个当然国家还是得顶着这个引顿修编号这个帽子积极地往前去推这个也是不可避免但是回到就是公众的层面去我们去理解它的时候我们回到更资深和更本土的这个系统里面我觉得是更有效的一些路径
我就比居然要激进一点也不能这么说吧但今天很有意思我前两天在看一本书叫星期五不上班
然后他里面举了一个很有意思的例子说如果每个人就是把五天工作日改成四天的话你的碳排放大概会多减少 20%多一点他这个机制很复杂那除了你通勤的这个排放然后你这个工作场所的这些能耗以外还包括你可能有更多时间在家里做饭了对吧然后就各种各样的事情他也很复杂但我的意思是说
有的时候你没有想象到这样一种方式可以减少碳排放吧就我不少工作就可以减少碳排放我同意局员刚才说的话就是气候变化是一个结果它可能是比如刚才天宇也提到就是消费主义的一个结果
我们现在过度的消费过度的生产中国农产品生产里面大家每天总是被粮食生产的数据吓到说每年粮食供应都很紧张但是其实也有很多浪费的和过度生产的部分在商品的这些我们叫 cash crop 经济作物里面就有很多的这种过度生产现象也存在我们还是处在过度生产过度消费的循环里面然后还是处在一个我没有时间对吧我想去参与一些
事情我想让我自己生活的更好有些事情是对环境好也对我好的事情但我因为这个工作原因工作时间限制工作节奏我导致我没有精力也没有时间去做这件事情
这些都是社会的基本问题其实有些只是我们没有办法想象就是现在的我们讲的消费主义或者资本主义的社会你很难脱口对其实我觉得还是要大胆去想这些事情拖欠一下也不是拖欠一下就是想象一个不一样的未来
是的我觉得其实王浩老师你已经谈到了这个一个解法就是我们其实也许应该想象一下停止这种内卷的生活方式停止这个购买效率停止追逐效率停止认为
效率还有利益的最大化是我们最终追求的那个东西因为它可以不是我们最终追求的东西你越追逐效率还有这个编辑利益的最大化你会发现那所有的东西都集中在一起就是效率最高的方式正是因为所有东西都集中在了特定的区域你才会有那种附近的消失
它的出现因为你被困在了一个所谓的更住宅区然后你的需要供给你的这种商品的地方都处在他们生产所对应的区域然后你每天需要通勤去你就职的这样的一个区域这个你的社会已经被模块化了
它才能维持一个你效率的运转其实城市本身你可以说一定程度上就是这种集中效率的一个产物那我们当然不是说你可以就是说应该远离城市或者我就不上班了我才能对抗这种内卷的趋势我觉得也不是这样的就是你可能还是可以花时间来考虑一下你真正想要的东西是什么对吗那个不是说真的你
很努力了很努力的去挣钱了去内卷了你就能购买到你想要的生活了我们正好之前有一期节目也聊到这个话题就是说我们现在所处的这个阶段大家往往在以这种购买代替体验的这么一个方式在生活
大家买了很多这种什么现在流行的户外露营的这些产品但实际上你并不真的去露营或者是户外活动你只是穿着它然后感觉好像我很户外我很露营就是好像它给了你那样一个生活方式的想象但是可能就是我们现在所处的状态就是我有时间去挣钱然后我有时间去购买但是我没有时间去体验的这么一个状态其实我们刚才说的就是也许可以尝试去
把这个挣钱的这个东西往下下调一点然后把体验的这个比例上调一点点希望我们的听众们都有都能有这个能力少花一点时间挣够足够的钱就好希望吧希望吧嗨这里是后期的天宇我觉得本期节目给我最大的帮助就是从人类社会系统的复杂性的角度去重新理解了气候变化的议题
也正是因为它的复杂性我们才很多时候无法看清事物的真实成因面对气候变化我们可能也不是需要做出 all or nothing 的极端选择而是应该意识到我们所处的很多问题其实来自于系统内部反馈的滞后性那如果你对本期内容有任何自己的看法或是补充欢迎你在评论区留言和大家一起交流你的评论一定可以启发到其他的人
在这里也顺便推荐一个扩展阅读,可以推荐你去查阅绿色和平气候风险项目组和中国农业大学的刘娟教授以及陕西师范大学的刘杰教授合作发布的《气候风险对农户生计冲击的研究报告》。这份报告也从实际案例出发,全面剖析了气候变化对于农业影响的认知、应对措施以及效果。
最后呢也特别感谢绿色和平的蔡小元老师与王雨宁老师在节目过程中给予我们的帮助如果你喜欢我们的节目希望你可以订阅我们点点赞或者把我们的节目转发给你的朋友绝对会是对我们特别大的鼓励和帮助特别谢谢你那我们下期再见好那就超级感谢两位来参加我们一块说个拜拜谢谢两位老师拜拜拜拜
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