106 种树如何「卖空气」：钱、森林与待建的碳市场
54:24 Share

Just Pod

这里是中间地带我是李璐云我是陈淑璇我是海博这一期呢其实我们来聊一个和环境经济学有关的话题啊那就是林业碳汇简单来说就是用森林来卖空气这件事是如何来运作的吧其实森林跟这个现在的碳市场之间其实是有这样一个结合的那

那当然这是一个很专业的话题了,所以我们也找来了两位对这个领域有长期关注的研究者和我们一起来讨论。一位是来自中关村绿色探会研究院的理事长兼院长李怒云老师,那另一位是来自绿色和平森林与海洋项目的私生主任陈书璇老师。来,两位和我们的听众也打个招呼吧。

大家好,我是李璐云,是中关村绿色碳会员剧院的理事长兼院长大家好,我是绿色屏的陈淑璇我给大家介绍一下绿色和平绿色屏是一家国际性的环保机构我们在中国开展工作已经有 20 多年了森林的保护和修复一直都是我们工作的重心之一最近比较关注的也是林业碳会在中国的高质量发展

咱们这期播客播出的时候可能正好是第 29 届联合国秋后大会了今天要聊这个环境的话题不知道两位对于今天对于这一届的联合国秋后大会有什么特别关注的议题或者说期待吗

每年的气候大会那么大家讨论都非常的热烈都是研究怎么样减少温室气体的排放增加这个温室气体的吸收会能够尽早的让这个气候变暖能够稳定或者是能够下降那么美式气候大会的目标资金是一个非常重要的

达成巴黎协定提出来的

在本世纪的下半叶实现温室气体人为的排放和汇清除之间的平衡就是我们经常说的碳中和了那么这个是每次气候大会可能都要讨论的而且这一次呢 COP 29 呢可能这是一个重要的节点吧

另外就是强化透明度巴黎协定第六条的运行机制可能这个是一个重要讨论的问题那么在 COPR28 在上次在迪拜的秋大会这个也经过了讨论但是没有达成太多的文案那么这一次可能是非常重要的要来讨论

我看到有报道啊就是阿塞拜疆外交部的副部长就是这次 COP29 的首席谈判代表啊他提出来本次呢 COP29 将通过 60 多项重要的决定其中有两项决定呢是最重要的第一项呢是决定气候融资有关另一项决定呢就是川建碳市场就是以巴黎协定第六条相关对因为这一届也是在这个阿塞拜疆嘛那陈老师有什么比较关注的议题和期待吗

其实刚才李老师分享的也非常全面了我比较有共鸣的一个就是每一届的气候大会上面大家都会针对这个资金的问题从哪里出怎么去解决去进行很多的讨论我可以分享一个比较有趣的观察是

除了气候大会之外我们还有一个大会叫做生物多样性公约的缔约方大会那其实今年呢这个生物多样性公约的大会也是刚刚结束它是在哥伦比亚开的这个大会这个大会上面也是有一个问题一直都没有得到解决就是各国呢是承诺要在 2030 年之前要去调动 2000 亿的资金去用于生物多样性的保护

但是在这个大会上面针对这部分资金到底怎么去调动各国怎么去实施新务端性大会上面

其实并没有解决这个问题而且比较有趣的一个事情是说在最后的这个闭幕式上为什么大家没有继续针对这个问题能够讨论下去是大会即将闭幕了但是参与谈判的国家代表越来越少最后是低于 50%的比例导致就是说这个大会已经没有办法做出任何有效的决定就仓促的结束了大会

那这样的一个情况呢我是觉得它很有可能会延续到在阿塞拜疆的关于气候资金的讨论当中去所以我觉得我会对于 2025 年之后的新的全球气候资金的目标怎么去达成会比较的关注

嗯对其实资金问题一直是气候大会整个会议里面很重要的一个议题啊其实我们在录制这个节目之前生物多样性大会是刚刚结束不久的就像陈老师所说的那个生物多样性大会呢其实是没有太多的进展

那刘老师前面也提到大家很关注巴黎协定的第六条的这个谈判其实这涉及的是全球碳市场的一个机制那陈老师对于这个巴黎协定第六条有什么样的一个进一步的观察呢

李老师提到的巴黎协定第六条它里面其实还有很多的条款目的呢都是为了促成更多的国际合作这样来促进各国减排目标的实现在第六条下面大家关注比较多的是其中的 6.4 条它的核心呢是设立一个在公约监管的机制下的全球探视场

因为在清洁发展机制也就是 CDM 它陷入僵局之后各方其实都比较期待能够建立一套新的更加有效的全球的碳交易体系但是在这个期待之外对于 6.4 条有很多担忧的声音也就是一个市场机制它真的能够促进有效的减排吗所以对于 6.4 条这方面的谈判进展它比较缓慢但一直以来也都是国际社会的关注焦点

既然我们提到了这个碳市场气候资金的话题其实森林呢也是其中很重要的一部分这也就是我们开头提到的用森林卖空气的话题嘛那林老师长期在国家林业部门任职我们也有这个植树造林的传统啊但是现在呢森林又能卖空气了有了这个林业碳汇这样一个机制能来讲一讲这其中的这个发展过程吗

我们都知道森林植物在生长的过程当中它会西酸化碳所以在过去的一些年就是我们更多的植树造林那么能够带来一个美好的环境那么这个是森林的生态功能等等这些决定的

那么在应对气候变化的背景下特别是在京都伊丁苏框架的背景下那么森林植物它吸收氨化碳这个功能那么它就变成了一个可以在应对气候变化当中能够做出贡献的那么我们通过植树造林它就能够把温室气体吸收一部分至少是能够把氨化碳吸收进来嘛

所以我们都知道应对气候变化就是两个措施一个就是怎么样减少温室气体的排放元一个怎么样增加温室气体的吸收汇所以这样的相应就有两个概念一个是碳源一个是碳汇

那么在京都一定数的框架下面呢森林稀释的化碳也可以为京都一定数的附近一国家在抵消一部分它的排放量这是京都一定数的规则那么京都一定数里面有三个规则一个是联合领域一个是排放贸易一个是清洁发展机制前面两个规则呢主要是在附近一国家

那么中国不是附近一国家第三个规则就是附近一国家可以到发展中国家或者叫非附近一国家去提供技术或者提供资金去实施一些减少温室气体排放的一些行动其中就包括植树造林就是你去购买一些植树造林吸收燃化碳可以来抵解京都一定书为这些附近一国家规定

规定的减少温室气排放的一部分份额所以这样就形成了一个碳汇可以进入碳市场来进行交易

所以我们说碳汇是森林的生态服务功能比如说森林生态系统它具有海洋水源保持水土防风固沙吸收氧化碳放出氧气等等这些这些我们就讲它是叫生态功能或者叫生态服务我刚才说的这些它都是看不见摸不着的

都很难量化那么它就很难进入到市场去交易在这个生态服务当中唯一的碳汇它可以通过科学的计算可以通过一些规则和规定可以把一个产品变成一个商品进入市场去交易那么这就是在碳市场当中的碳汇交易那么这个碳汇交易呢它是有条件的

就是不是说所有的展着的森林它都可以去进行交易低碱碳排放那么它是有很多条件京都一定是规定有很多条件包括现在我们国内的碳市场还有国家的 7 加 1 的碳市场它都有很多规定就是碳会可以在里面进行交易但是它是

有好多条件那么它是要照方法学的要求去做你的项目设计文件然后还要经过第三方的审定核查注册签发等等就是说它这一系列的都是要能够做到额外性真实性唯一性还有保守性就是要有这些要求

就是这个林业碳会可能用我们大众比较好理解的话就是因为很多媒体也在用这样的话术嘛就是这个森林银行可以用空气作为交易了刚才你也提到这个中国的这个碳排放市场啊能给我们讲讲这个中国的碳市场主要的整个运行的机制产品有哪些吗

碳市场里面交易的主要是配额什么是配额呢就是国家对这些重点排放单位或者叫重点排放企业也叫理业企业规定它你可以排放的温室气体那么你可以排放多少就给你一个指标那么这个指标就是配额所以在碳市场上交易的主要是配额就是如果你的企业你进行计改给你的配额你没有花完比如说你这个企业你每年给你的配额是 10 万吨你经过计改你可能只排了

那你就多出两万吨了那另外一个企业呢他可能排放多了给他的十万吨的指标结果他排放了十二万吨他就缺两万吨那么他就可以来买这个排放省下来的这个两万吨的企业但是不是他们两个进行交易那么就有一个市场就是把你多出来的都放到市场里边你不够的呢再到那个市场里面去买这样就形成一个碳市场所以现在呢无论是试点碳市场还是国家的碳市场那么

那它交易的主要的产品是配额比如说我们林业我们林业它能够吸收氨化碳它也是有减缓功能的那么还有一些企业比如说新建的一些清洁能源新的能够减少温室气体排放的一些行业一些企业那么它也有贡献那么这些贡献怎么办呢就是它也可以把它的产品在市场里面来进行交易

让这些纽约企业重点排放企业能够去购买一部分来抵消它的碳排放也给了一些机会所以这样的产品叫国家合正减排量或者叫中国合正减排量这个管理办法就规定了你要把这样的产品生产出来

你得按照这个管理办法的要求来做那么这个里边呢林业探会就在这个里边所以这个产品呢叫国家合赠减排量或者叫中国温室气体资源减排量那么它的英文叫 CCER 所以我们现在越南人时常就讲 CCER 那么 CCER 呢它的规定就是你要首先你要编一个方法学我们如果说这个

项目它符合方法学的要求了那么就要去按照方法学去做项目设计文件项目设计文件呢会预估减排量就是说我们这个林子种下去以后 20 年之内它会吸收多少氨化碳这个叫预估减排量我们

我们把它算出来然后把项目设计文件做完以后要由第三方来进行审定看你的项目设计文件符不符合方法学的要求符不符合国家的规定这个所有的过程当中按照现在生态环境部的规定就是国家碳市场的规定

现在有个注册登记平台刚才说的每一个环节你都要到那个上面去申报申报了然后公示公示完了以后一个环节一个环节的这样到最后核查完了以后你的减排量确定我们看不见摸不着的你刚才说的这个空气是存在的它是可以卖的然后呢才可以去交易这就是我刚才说的到碳市场去交易的碳汇它是有条件的

所以说并不是所有的森林都可以进入到这个碳汇的交易市场因为我们知道有些可能原始森林已经存在了好些年了它其实是很难进入的得是后期去种植的才有可能进入到这个碳汇的市场交易机制里面对你说的这一点很重要现在呢我们在社会上有个误区大家觉得森林能够吸收那么多氨化碳是不是都可以去交易那么我刚才已经讲了能够去进行交易的

就是作为排放权交易抵消碳排放的是有条件的在现在的全国碳市场里面能够进入碳市场去进行交易的这个 CCR 产品它只占到青角配额的 5%那么这 5%里面有碳汇也有其他的减排量就是全部都是碳汇所以能够保护好这些森林也是非常重要的

那么我们更多的去种树能够交易的按照要求能够交易的我们就去交易是吧不能够交易的我们也要很好的去关注它书悬呢有什么补充

其实刚才李老师介绍已经非常非常的全面了我觉得盖过起来就是一句话森林碳汇功能林业碳汇还有刚才李老师提到 CCER 它是三个不一样的概念它不能混淆起来用就是森林它是天然的有碳汇的功能但不代表一定能够开发成林业碳汇的项目而林业碳汇的项目它有很多种类型它有 CCER 然后它有 VCS 所以就是说

不能是把这三个概念去把它混淆起来用这样的话会给会造成很大的误解刚其实我注意到李老师提到这个林业碳会所占的这个在就是 CCER 里面那个比例是非常小的这个原因是什么这个其实挺反直觉的因为我们都觉得这个森林其实是吸收二氧化碳重要的这个大户嘛为什么它在整个 CCER 这个体系里面占的比例又非常小呢

第一方国家就是联合国气候变化框架公约第一方国家都要向公约秘书处申报叫两年更新报告那么最新的一个更新报告就是中国的温室气体排放大概是 130.35 亿吨二氧化碳单量请大家注意我们用温室气体的表述是二氧化碳单量就是把限制排放的温室气体折合成二氧化碳单量来表示

它的原化是从其中土地利用土地利用变化和林业净碳会是 12.57 亿吨二氧化碳单量占全国温室气体排放总量的 9.6%就是我们的排放是 130 多亿吨那么我们的净吸收只是 12 亿吨左右

所以大家可以看出这个数字,我们要更多的去想办法把那个排放给它降下来,那么我们的吸收虽然很有价值,就是你刚才说的我们看到马木的青山觉得它能够吸收氧化碳,但是呢跟工业排放比起来,那么它的净吸收还是很少的,减排是非常重要的。

那么现在在碳市场当中刚才讲的碳市场主要是要给这些温室气体排放大户我们叫重点排放企业提出一些要求让他怎么样尽可能的把你的温室气体排放减下来如果你做了努力那你减的多你有盈余的你可以到市场去交易你不够的你可以到市场去买如果短期内你的基改跟不上你可能也要进行生产但是你确实减不下来那就是允许你去购买一部分

所以在碳市场当中 CCR 所占的比例就很小还是要求企业你尽可能去减你不能说我都去买所以这是这样一个原理对所以减排才是最核心的这个碳汇只是整个碳市场交易当中一个配合的机制

刚才李老师从一个促进减排的角度去分享了为什么大家觉得生态系统碳汇比如林业碳汇它可以吸收这么多的碳但是为什么我们市场上能够看到的林业碳汇却是少的呢其实和刚才李老师讲到的森林的碳汇吸收功能从森林的碳汇到开发成一个可以交易的碳信用它是需要一个很长的过程而且有非常严格的标准

其实打个比方的话比如说我有一群羊大家都知道羊会产羊毛但是我有羊毛不代表我就有羊毛衫有足够多的羊毛衫可以到市场上去售卖所以这是一样的原理吧对就是怎么能把这些

看不见摸不着的这些空气把它量化成一个产品是一套非常复杂的运作机制而且是可以交易的这种机制这又不得不提到整个碳汇进入到市场当中变成一种可交易的产品了之后它其实就变成一个有点经济学的范畴了

对就是我们那个我上的是林学院啊林业大学那么我们学林的过去都是植树造林种树我们关注的是这个植物的生物学特性生态学特性流土染我们去种植等等这些啊

那么在这个应对气候变化的背景下面就是刚才说的看不见摸不着的东西它竟然能够卖钱那么实际上这是我们一直在追求应该说是全世界都在追求的一种生态产品的价值实现我们说的生态产品那么现在如果关注了大家可以知道生态产品可能分为几类一类是食物产品一类是调节服务就虚拟的产品还有文化服务

那食物产品呢就是我们来自森林的木材呀是吧 林下产品啊等等这些它进入市场它是根据供需来决定的所以它没有太大的难度真正的难度呢就是看不见摸不着的这些看不见摸不着这些东西呢

我们说它是有这个外部性就是它具有公共物品的性质那么它的产权是很难明晰的一涉及到产权的真的就是到了环境经济学的范畴了难以明晰它的产权你就没有办法确定这个产品到底属于谁的谁是它的业主谁可以去交易谁可以去卖这一点是非常难的

我们大家知道在很多生态环境非常好的地方一些高山远山比如说长江的源头青海啊还有很多高山的地方我们可能人都去不到的地方它的植被非常的好还有呢一些高山远山大江大河的源头的这些地方的老百姓社区群众那他们都是在做贡献就是在维护这个良好的生态环境为整个提供清洁的水盐清新的空气在做贡献但是呢因为这个生态产品我们看不见摸不着

他就很难变现所以我们一直在说这些地方的老百姓他们在做贡献我们怎么样能够有更多的资金到他们的地方让他们更好的来维护这个生态那么虽然国家的转移支付也在给进行补贴但是呢还是杯水测性不够嘛所以我们觉得他作为一种生态产品怎么样尽可能的把它生产成一个商品能够让企业让社会公众大家都为自己享受到的沥水清山清洁的空气付出一些

要是一个产品的话它就是有一个市场机制让更多的人参与到这个机制里面相当于

对所以现在因为市场机制如果进入碳市场它确实是要有严格的条件和要求就像刚才我们小陈说的如果你没有严格的条件和要求我们就不知道这个东西到底在哪里但是如果没有完全达到符合那些规定和要求的那么企业如果是想做碳综合想自愿减排刚才小陈讲到的一些自愿的碳标准

就是即使市场之外的一些资源的标准它只要是一个标准产品那么它能够精确地把它算出来我们现在特别提倡的就是要去这个生产具有多重效益的高质量的碳产品那么企业买了还有我们社会工作买了都是能够做出很大的贡献的也能够满足企业自身的 ESG 的要求也能够满足大家去践行低碳生产低碳生活

我不是一个经济学的专家但是我可以尝试的从经济学的角度去理解一下李老师刚才提到的林业碳汇它的额外性因为李老师刚才也提到说真正可以在市场上交易的这些林业碳汇它是要通过人为的干预措施来提升的这个碳汇的增量它才可以作为林业碳汇的

信用在市场上面去交易那我想如果是从经济学的角度来讲就是人的劳动去赋予了一个产品价值那这里边的劳动呢它就是无形的比如说像刚才提到的三江源植树造林的工作者去管护森林的这些人他在维护森林资源提升森林资源的质量还有去让森林产生更多碳

在联业碳汇的这个过程当中他付出了很多的劳动这些劳动他就通过了联业碳汇这样的一些碳信用的价值来体现出来那咱们其实谈到了这个跟经济有关的跟钱有关的两位能不能结合一些案例咱们来谈谈在中国的一些联业碳汇上的实践吧这个比如说谁在买谁在卖谁在组织这些联业碳汇

这样的案例现在是挺多的就是如果是说国家碳市场的案例不是特别多就是原来的试点碳市场批准的方法学关于到领业碳污的方法学只有四个但是只签发了三个项目后来就暂停了 2017 年就暂停了 2017 年以后应该是今年初又发布了新的方法学新的方法学有造磷的方法学还有红树磷恢复的方法学

另外有两个是清洁能源的防火屑所以目前国家碳市场的 CCR 产品还没有交易

现在还在正在开发但是我们可以看到社会上过去好多开发方他们使用一个国际的标准叫 VCS 这是一个国际的资源摊标准开发了好多的摊会项目也卖出去了比如说在那个西川板那过去我们中国历史摊会基金会帮助开发的一个摊会项目卖了 400 多万就是当地的农地天然林那么他们不砍伐故意的

固定在这个树木里边的二氧化碳他就可以交易卖出去以后呢这些钱就回到农民回到业主就是当地的农民手里边对于他们来说我觉得就是一个很好的支持还有像现在浙江的安吉浙江安吉呢是竹子最多的地方他们过去呢主要是我们的那个方法学我们的竹林方法学就是以浙江的安吉作为一个基地来做项目设计文件的

那么现在他们的单地采取了一些可持续的做法那么通过一个平台公司把这些林地啊竹林啊什么都收储到这个平台公司然后呢贷款贷款完了以后再把钱还给单地的农户他们再去很好的经营这个竹林给了他们钱他能够很好的经营竹林竹子长得很快能够快速的吸收氧化碳然后呢再把它砍下来做成竹制品他又能够把氧化碳储存在竹制体里面所以呢这是一个多盈的措施嗯

其实我看报道您还曾经深度参与过一个在广西的谈会项目当时应该是卖给了这个世界银行的能给我们讲讲那个项目的整个历程吗对那个就是一个非常规范的京都

那是中国最早的一个碳汇交易项目当时 2005 年到 06 年我们成功地做成了所以当时的全世界南美很多地方就好多发展中国家都试图想做成林业碳汇项目但是方法学一直没有被批准那么到 05 年我们申报这个方法学是由中国林科院的专家还有管系林业规划院的还有我们管系林业厅的就是大家共同地把这个方法学做出来了申报到清洁发展机制理事会就批准了

批准这个方法学以后就按照这个方法学来实施项目当时是广西的种了 4000 公顷的人工林然后熟悉的化碳那么就卖给了世界银行生物碳基金它来购买因为当时这个项目也是世界银行资助的世界银行在广西做了一个很大的贷款项目那么其中这是一个小项目也是想做一个示范就是来推动清洁发展机制的碳汇项目

嗯,其实听下来连夜探会的项目这套机制还是非常复杂的,要有严格的这种方法学的依据,而且与此同时,我也注意到在国际上对于这个连夜探会的项目其实还是存在很多争议的。

国际社会上现在对于林业碳汇的争议,它主要集中在以下几个点啊。第一呢,是从森林它本身的这个固碳功能出发的,也就是它的永久性争议。因为森林的碳汇功能它能否实现是取决于森林生态系统的状态的,那这个状态它是充满了不确定性的。

因为由于保护管理措施还有恢复方式等等这方面的影响它都是会影响到森林生态系统的状态而且自然的干扰以及气候灾害比如说洪水 干旱 火灾这些也会给森林生态系统带来冲击所以说森林它所能发挥的实际的固碳效应它是不稳定的甚至有可能发生逆转从碳汇就变成碳源这样就是一个潜在的风险

第二方面的争议呢它是在于说当我们把森林这个碳汇功能开发成可以售卖的碳信用的过程它也是有争议因为只有按照相应的规则和方法学的要求去开发且经过具有一定资格的第三方的审定核查认证之后它才能成为真正碳信用额度在碳市场上交易那在这个过程当中它是强调人的参与

而且它具有交易这种社会经济属性因此在这个过程当中你采用的是什么样子的方法学去测算你的碳汇量呢它是科学的吗这碳汇项目它产生的减排量使用的是什么样子的基线是高呢还是低呢会不会因为基线的操作而造成你实际的减排量和测算出来的减排量不太一样呢你所承诺的那些我要去保护森林经营森林的干预

这人为干预它是不是真正的发生了这些问题都是存在于这开发过程当中的一些不可忽视的可能的危险

第三个点呢是来自于使用林业碳汇来抵消碳排放这个行为的合理性的争议打个比方来说就像是你用森林在未来几十年内可能产生的碳汇来作为抵押置换了自己在当下可以排放的权利

碳汇这个抵押物你可能算多了,也就是我刚才提到的在它开发成碳汇这个过程当中的一些争议,它也可能在未来无法兑现,也就是我在一开头说到的,它永久性不能保证。但是你现在排放的二氧化碳却是实打实的存在的。

是当下就会对气候造成实际影响的那这样一个交换它是等价交换吗这也是很多的科学家和环保机构对于碳抵消机制为什么会有质疑的一个原因那最后一个呢如果我们过度的去追求碳收益它会不会造成生物多样性的损失最近呢在关于这方面的讨论也是越来越多的

嗯,对,之前我其实也看过一个关于宜家的纪录片啊,名字叫做树木猎人,他讲的其实是宜家在新西兰买了 6000 公顷的农场,然后开始种植那个辐射松,这种松树呢,其实生长周期又很快,它很快就能长成达到那个碳纤用的那种使用标准。

然后这就相当于是一家存下来的那个碳纤用的额度了但是这个项目其实就在新西兰当地引发了一些争议在那个纪录片当中呢他就提到就是因为种植了这种苏生林可能会导致当地的生物多样性产生一些影响那我不知道两位老师在这个造林跟生物多样性上是怎么看待这个问题的有了林业碳汇这样一个机制会出现像种庄稼一样种森林吗

关于种树的问题因为我是造林师的而且我很长时间管全国的造林技术标准我们国家从来都是这样的一个要求就是叫一草则草一灌则灌一桥则桥要试地试树

而且特别希望能够更多的种乡土树种那么这个国家的政策和相关的标准都是这样要求的那么我们要看我们的经营目标是什么如果说到种植人工林人类要使用木材我们要用植就是从这个木材只见原料林很多的比如说安树等等这些都是只见原料林那么人类要使用木材那么我们就要更多的去种这个长得快的树

我们叫树生丰产林长得快的树呢它的生产力高它就能够在相对成本效益比较好的情况下为我们人类做出贡献此外呢我觉得我们要如果要保护天然林更多的要去种人工林种人工林呢它的生产力高你节约经营你在适合它种植的地方去种那么它就能够在节约经营的产生高质量的

提供牧产那么作为一个生产力高的一个树木我们看到的安树像他刚才讲的辐射松松树很多它都是纯领如果是要做成我们要考虑到生物断性的话可能我们就希望它更多的做成毁礁岭增阔混礁啊桥冠混礁啊等等

那么如果是混浆林就很难提高它的这个生产力像安树就是我们看到很多地方种植的安树它都是纯粒安树种植的公司它自己会考虑就是你不能够全部都种一个无形系因为安树都是主培的不是种子繁殖的所以如果单一的树种无论是安树也好还有其他的树种如果你这个树种太单一它容易发生病虫害

像安素这样的安素长得非常快大家知道在广西这么的安素有的就四年就采发那么安素最好的作为木材纤维是七年就采发它长得飞快它能够提供非常高的生产率所以我们可以看到有的人就说安素是抽水机抽肥机是有毒的

那么其实这是一个误区安树它长得太快大家知道安树为什么长得快这安树是桃金粮科的植物它是安树这个树一个树当中有 900 个种它的种多它就容易杂交出新品种所以安树通过全世界杂交它的能长出新品种能长得非常的快

而且安数能够涨到 100 米左右高能够涨到非常高它的生产力很好那么它生产力好它一定是需要水需要肥的所以种安数你要想得到高的生产力你要施肥浇水有些地方的种安数它就不施肥不浇水所以安数涨得太快它就靠第一茬那么它就把那个地利破坏掉了

所以大家可能像这些不施肥浇水的你看到的就是很贫瘠的土地还有像云南有些热带的地方他们才安业练安业游那么

那么也没有考虑科学的经营就是安树长出来以后你就把叶子全部刷下来然后就去淋安野油了所以你看到的林线就很难看还有一个问题就是有的地方把安树种到了山头安树应该相当于就是一个热带树种我们说的实际是树你要在适合种植的地方去种植因为安树长得快有的地方的老百姓他就希望都种安树可以卖钱所以我看到有的地方就已经种到山头了早期的所以就造成了大家对安树的一个误解

我觉得就是关于天然林和人工林它并不是说是天然林好人工林不好这样的一个矛盾冲突而更多的我觉得它的根源是在于一个更加科学的土地利用的问题上就是说像刚才李老师提到的在要试地试树要去做生物多样性保护的地区那你就要去多去关注恢复什么样的森林才能够保护

那个地方的生物多样性那在一些原本就是以木材生产为目标的人工林里面去呢你的目标就是要去尽量的能够最大程度的去提升它的生产力那其实就是一个怎么样更好的去规划土地利用的问题那目前在国际上很多关于人工林和天然林的这样的一些冲突呢这样的点很多是在于说在一些国家比如说像东南亚在印尼它的

它的问题是在于一些江指林的企业它是通过去砍伐热带雨林来清除出土地进而去扩张它的人工江指林的种植那这样的行为呢就会在当地引发很大的争议所以我觉得它本质上呢是一个怎么样去科学利用土地的问题

它是把那个原生林变成了相当于这个人工林的对对对就是它把原来那些生物状性很丰富它可能是红星星栖息地的这样的热带雨林坦伐之后把它转化成了人工僵植林或者是游宗种植园那这样的话对于当地的生态环境是有一个很大的破坏的

至于您刚才提到的说人工林和天然林的生物多样性之间的对比那在这方面也有很多相关的科学研究比如说北京大学城市和环境生态学院的花芳园老师他就有一项研究他是把全球的 53 个国家地区还有 264 个野外研究的

两万多条数据做了一个汇总和分析然后就发现说和结构简单的人工林相比天然林肯定是能够更好的去支持生物浪性保护还有实现这个碳存储保持土壤水源衡养等等这些生态系统的服务功能但是确实人工林它在木材的生产方面会更多的优势

碳汇零的话如果我们单纯的是以碳汇量最大化为目标来种树从我的理解来看人工成林就种植桥木它的碳汇收益应该是去种混胶林或者是要考虑到一些灌丛的种植它人工成林的碳汇收益应该是更好去实现和衡量的

我就记得这周我去参加了一个研讨会它也是关于森林碳汇的一个研讨会山水这是一个很著名的中国的本土做生物多样性保护的机构它就分享了一个案例就是山水呢在北京的京西林场它做了很多年的生物多样性恢复的项目今年呢大家觉得这个项目很好我值得去计算一下我做这么多年的项目它有没有一些碳汇量的增加但是在这个研讨会的分享当中他们的项目负责人就提出了一个困扰就是

如果从短期来看的话,精细林场的项目的碳汇量与它的基线相比其实是下降的。我觉得这就是一个很典型的例子吧,就是如果你要去做生物多样性恢复的话,你就要根据土地的情况去种植草本的植物,种植灌木,这样能够吸引更多的昆虫。另外就是你要保证一片林子里的物种的多样性,你可能还需要砍树,

要保证有临窗保证有一定的阳光的照射这样地表上的植被才能够长起来这个砍树可能又会造成一些碳损失我觉得这就是一个很典型的例子就是生物多样性的价值它比起碳汇来说没有那么好去

衡量那如果你只是单纯的看碳汇收益的话做一个碳汇项目它可能就不能最大化的去实现森林的生态服务功能那我们怎么样才能去对这个造林时候的生物短信去做一个衡量呢这个应该是在国际上都是一个比较大的挑战吧我觉得李老师在这方面可能有很多可以分享的内容

我感觉森林碳汇的机制的这个方法学就很复杂了,然后 15 多小时你要评估它的这个方法学,那就更困难,复杂更复杂了。

我们不应该只为一个目标去种树看经营目标为一个目标去种树但是我们要考虑其他的效益比如说刚才说的用材林我们种的是用材林但是我们还是要考虑到其他的内容那么我们在做作业设计的时候如果设计到当地的旗舰物种应该保护的桥灌木桥灌草的物种和野生动物那么你都要把它设计进去

你不能够造成单地的旗舰物种野生动物植物遭到破坏这个也是有规定的要考虑到生物断性那么刚才说的生物断性就是还是要看我们的经营目标如果我们经营的是用产林我们尽可能在不影响我们经营目标的情况下更多的去考虑生物断性的保护那么碳汇林是根据方法学的要求更多的是要求你要把它计算清楚

那么至于说是你的碳汇多和少我觉得不重要因为我们刚才强调的试地试树你在什么地方长的它能够适合什么地方长你就种什么不适合的地方你不能去种你不能说追求碳汇最多我就去种树碳汇多

那么

那么碳汇实际上我觉得它是一个额外的收入是我们在植树造林当中我们在维护自然生态系统当中一个额外的收入那么有多少可以交易我们就去开发不能交易但是我们也有很好的经营比如现在天安林保护起来了天安林在那地方保护它每天都在稀释化碳它这也是很重要的贡献其实造林是一个目的不是碳汇是目的这个可能需要区分一下核心的目的是什么

而且我们现在提倡这个企业去购买具有多重效益的产品所谓的多重效益的产品就是这片林子它既能够发挥它的碳汇效益它也能够对生物断性保护做出贡献等等这些那么说到生物断性怎么样把生物断性也变成钱这也是一个国际难题但是就是你刚刚提到的生物断性公约的 COP16 就是第 16 次地约方大会大家也讨论这个问题因为在那个 COP15 中国作为主席国

形成的昆盟关卡里边也特别强调了生物断性的融资是非常重要的全球对生物断性损失我们需要的资金大概是 7000 到 1 万亿美元每年那么这个钱从哪里来所以现在国际上现在开始研究我们怎么样把生物断性也像碳一样的把它量化量化了以后把它变成一个产品进行交易

前面其实我们更多的是聊了关于林业谈会的一些争议的问题啊除了宜家之外还有哪些企业在购买和使用林业谈会啊

其实像宜家这样的大公司在国际上面布局林业碳汇项目还是挺常见的比如说像是翘牌翘牌就在秘鲁肯尼亚印尼很多个这种发展中国家都和当地的组织有合作去投资林业碳汇的项目然后英国石油公司还有道达尔这些大家可以看到比较传统的油气的公司都对于碳汇是有所布局的

如果再要举一些例子的话比如大家耳熟能详的苹果最近有一个自己推出了一个叫做修复基金那他也是在巴西和巴拉圭投资了三个项目所以就是可以看到说这些国际的巨头在于林业探会上面提前去布局是很常见的

嗯,前面舒全其实提到,其实一些石油公司也在使用这个碳汇的这套机制嘛,有些航空公司也会宣称他们的航班是所谓的这个低碳的航班,但是这也是他们使用这个机制一个很重要原因,就是要用这个连夜碳汇做这种碳抵消的这种机制。

但是这也会被评论认为是一种漂虑的行为我不知道两位是怎么看待这些石油公司或者航空公司类似的这种做法呢

因为油气行业是目前全球温室气体排放的一个最主要的来源根据国际能源署的报告全球能源相关的排放当中石油和天然气的活动大约是占到了 15%所以对于全球的减排来讲油气行业还有像是航空行业这一种高碳排的大户其实是要优先的去

减少自己的排放量但是往往呢也是这些企业油气行业还有航空企业他们在联业摊会上面去布局最多的这样的一些企业那这个也是为什么这些公司在使用碳抵销的时候最会受到最多批评的一个原因就是你排放的最多但是你用抵销的方式去

抵消你的排放就有点像是购买赎罪券的那种感觉你买的越多那就是意味着说那是不是我就拥有了更多排放的权利呢这个是国际社会上面对于为什么会看抵消这个机制会被认为是说票率的一个重要的原因吧

另外就是林业探会的项目在最近几年呢特别是在国际上面发生了一些丑闻的事件它的信用呢是受到了质疑的去年一月的时候英国的卫报它就发布了一篇报告调查指出

世界上现在最主要的一个自愿碳市场的信用认证机构它叫做 Vera 我们刚才提到的 VCS 的项目都是由这个组织来签发的它所合振的这一类减少毁零和森林退化造成碳排放的这一些碳信用额度它可能有超过九成是虚假的碳信用它不能真正的实现减排目标

这个是关于林业的碳汇信用的质量以及它的可信度方面的一些质疑那在使用的层面也就是说通过碳底销的层面去实现碳中和为什么也是一个问题呢就是像海伯刚才提到的碳中和驾驶碳中和飞行等等这样的概念我可以给大家解释一下什么是碳中和驾驶就举个例子

翘牌它在德国推出的这个碳中和价值的项目呢就是每一个客户他需要为自己购买的燃油支付 0.03 的欧元那这个欧元是用来中和消费者在使用燃油的过程当中产生的碳排放那翘牌呢是说

他会用这个消费者额外支付的钱去购买一些国际上的碳信用来抵消这个项目产生的碳排放那俏牌他所购买的碳信用他就包括像秘鲁的蓝色山脉项目印尼的泥炭地的恢复项目就是类似这样的项目他们呢基本上都是属于我刚才提到的避免排放的这一类碳汇的项目所以

翘牌的这个碳中和价值就受到非常多的质疑因为大部分的消费者他其实他并不是很了解企业所声称的这个碳中和呀净零呀是通过什么样的方式去实现的像刚才李老师分享了这么多关于碳汇碳市场零业碳汇碳交易等等概念其实非常复杂的

另外呢国际社会上也会有一些专家和学者认为如果说过度的去使用碳底销的话会削弱企业去直接减排的这样的动力这也是为什么特别是欧洲啊近年来对于这种碳中和类的声明管理越来越严格的一个原因

比如说像今年的一月份欧洲议会他就批准了一项指令他规定企业他就禁止企业去使用类似于气候中性啊碳中和认证啊气候净零啊这样子的标签因为这样会影响消费者的一些选择的行为大美航空应该是宣称自己是第一个达到碳中和的航空公司那就是因为他这样宣称所以他是被起诉了

2021 年到 2022 年的分别每一年大概都有超过 20 无期左右这样因为误导性的宣称自己碳中和的言论而引发的诉讼所以说关于使用这种特别是低质量的所谓的垃圾碳信用来去做碳抵销的行为呢是会引发越来越多的争议是的这其实也是在国际碳汇交易当中常常被质疑的一个地方吧

因为那个碳会量化的难度比较大它容易形成那种漏洞造成这个低质量的碳信用嘛那李老师怎么看待像陈老师刚提到的这种垃圾碳信用的问题啊

我觉得是管理的问题还有项目开发的问题所以中国现在的碳汇交易项目也好中国的碳市场当中 CCR 的项目也好就是要求额外性真实性唯一性保守性这几个要求是要做到的就能够严格地让你这个产品出来你刚才谈到的高质量的碳信用我们

我们说的高质量的碳吸用就是要考虑刚才说的那四个性那么在碳市场当中作为排放权交易你要做到这四个方面另外如果在碳市场之外的企业去做社会责任或者是社会公众来参与到这个当中自愿碳减排的话那么我们觉得这个碳产品它还应该具有多重效益

就是我们整个自然生态系统它里面的对生物断线的保护要有贡献是吧你对碳的吸收还有对社区发展就是对当地老百姓也要能够给他们带来更多的好处所以这样具有多重效益的产品我们认为它是一个高质量的碳吸用

是的我很同意李老师说的这个要非常注重碳信用的质量的这个问题这又回到李老师刚才提的生态产品价值实现的这个点上就是我通过林业碳会获得的这些收益我有多少真正的能够回馈到这些拥有林木的所有权或者是经营权实际在开展项目的这些实施主体的身上

我有关注到就是 CCR 的新的方法学里面有一个就是鼓励这个收益要 90%返给具体造林活动的这样一条建议对他提出这样的要求呢也是因为国内可能有些企业到处去圈地在完全没有这个按照方法学的要求来做的话就非常盲目的圈地然后就去分层就是签的合同里面就是高比例的分层因为信息不

对称嘛 单地呢好多政府部门好多人他就不知道这个项目开发需要花多少钱这些签合同的他就说成本很高然后呢全部是我出钱来开发开发完以后我们就来分层所以他的分层比例很高有的是四六分层单地只留下四他们就拿走六有的五五分层是吧他们拿走了 50%

那么这样就是很不公平的因为本来这个量就很少我觉得企业开发呢就是把你的这个成本扣除是吧就是我们扣除成本以后适当的就是跟社会平均利润这些就差不多了你不能够把它都拿走那我们还开发这个干什么呢是吧如果你拿走的太多了但你得到的太少了就没有价值这个不是我们想做的事情

嗯这应该是一批去那个就是更多林地地区去做圈地的一些做碳汇的这种中介公司是吧一圈地的他是很麻木的因为他去圈地呢他就跟单地的说你所有的森林西苏兰环都可以卖钱这是很大的误区所以呢这些不规范的现在国家有相应的规定要求那么这些不规范的合同我想的可能陆陆续续的他都落实不了嗯

把这个碳汇交易作为一个市场工具是对于我们人跟自然的关系的一个再度思考啊其实刚刚前面提到关于这个生物多样性也希望把它作为一个市场工具去展现其实也是更进一步的展现了人类跟自然是怎么去相处的这样一个进一步思考进一步进化的这样一个过程啊

那森林它的功能肯定不是单一的去固碳去做这个碳汇交易这样一个单一的功能前面李老师提到了其实森林的功能有很多但是就是在这个经济效益这个商品的前面应该怎么去避免可能过度它单一强调一个碳汇机制固碳的这样一个功能过度的强调它的这个

商业属性交易属性这个层面呢那是不是应该重新去更多的理解一下森林的这种价值呢

绿色的冰经常提到一个概念是森林的多重效益因为森林它不只有固碳这个功能它在涵养水源 保育土壤还有生物量性保护 助力社区发展等方面它都发挥着重要的作用如果说我们过度地去追捧林业碳汇把碳作为单一的指标来衡量森林的价值进而去开展一些相应的森林的恢复和经营活动的话

它反而有可能会带来一些问题比如说我因为种植单一的树种而破坏生物多样性影响了森林其他的生态性服务功能或者说我影响到了当地社区的利益等等这些都是有可能发生的所以我们在推动森林的保护和修复工作的时候一直强调的都是要以恢复森林的多重效益为目标所以也希望我们的工作中也希望国家政策的制定也好

林业碳汇的开发也好都能够在面积啊产量啊碳汇量之外更加全面的考虑到森林在保护生物多样性保障我们社区利益方面它能发挥的作用这样才能够真正的提高森林的质量

当然了在实践当中要兼顾这么多的效益它肯定是不容易的在我观察实践的过程当中就发现其实很多的基层工作者还是面临着挺多困难的比方说他真正的想要去实施一个能够促进多重效益的森林恢复的项目的时候

还有考虑生物多样性比如说刘老师刚才也提到如果你要去种树你要考虑生物多样性的话你要去种混交林需要有很多不同种类的树苗但是这个树苗从哪里来有没有足够的种苗供应这个一个很小的问题就已经会卡住很多在基层的想要去实施更科学森林修复的一些工作人员

这样的问题我觉得也不是说简单的一天两天就能够解决的它除了国家财政资金的投入之外它还需要更多的来自社会不同领域的人对于我们森林质量提升的关注然后再看看说有没有更好的机制能够一起参与到修复森林同时也要恢复森林多重效益的这个过程当中

这是我自己的一个观察,我们已经看到有很多的实践者在做这些事情了,整体国家的方向也是希望往这个领域去推进的,但是我们还是需要更多的,不管是资金也好,技术也好,媒体的关注也好,能够有更多的资源投入进来。

我完全赞成我很赞成这个观点所以那个这个因为自然生态系统是为我们所有的人类在提供服务的所以所有人都应该来关注它并不是说这一个行业来注意关注它对我举个很简单的例子就是可能很多人都会知道说气候大会要开了但我觉得估计只有一小部分人知道我们还有一个生物多样性大会而且这个生物多样性大会已经开完了结束了所以这也从一个小

小层面上可以看出来说不管是在国际的层面也好还是在国内的层面也好整体的对于气候的这个大的宏观的议题的关注还是要比具体的这个松断性森林海洋好像离我们有一点点遥远的问题在气候层面要关注度更高一些

嗯,是的,那好,那就非常感谢两位跟我们分享了这么多关于碳交易啊,连夜碳汇的这种话题啊,其实也给我们做了一个很好的科普跟说明,那在气候大会召开之际呢,也能让我们对于森林啊,对生物多样性啊,它的一些作用有更多的认识跟了解吧。

那我们这期呢就到这里感谢收听我们下期再见好谢谢大家再见好的谢谢大家再见