107 冷战中的中日经济交往：化肥、纺织品与能源外交
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这里是中间地带,我是吴伯浩我是海博这一期的嘉宾是来自北京大学历史学系的吴伯浩老师吴老师主要是做冷战时研究的特别是研究日本在冷战时期的这种外交政策、经济政策美日之间的贸易摩擦我们都很熟悉现在中美之间也有这样的技术和产业竞争

这个话题其实是非常值得关注也是一个应该说延续至今的话题吧那这一期我们就来好好聊聊这个过程要不吴老师先和中间地带的听众打个招呼各位听众朋友大家好这个非常高兴能够受到这个高老师的邀请来参加咱们这个节目我自己的主要研究的这样一个领域呢也确实是冷战时期亚洲的这样一个经济外交以及它和地缘政治的这么一个交接点我试图想要去回答的一些问题

和咱们现在的一些话题密切相关可能大家之前关注新闻的也会想到像新日本制铁像这样一个中日的贸易互换这样一些问题可能都是我们在冷战时期也会去关注的

其实有一个历史脉络存在的因为是吴老师特别关注像日本在冷战时期的这种外交跟经济政策嘛那日本其实我们都知道是在冷战时期亚洲的这种前线啊非常符合我们这个节目中间地带的这个说法呀

之前曾经简单提到过中日之间在 60 年代曾经签订过一个 LT 贸易就是以这个廖承志跟高齐达之助各自的姓氏命名的这样一个贸易协定 60 年代呢确实中日之间有着非常重要的对外贸易尤其是对中国来说吧

而你的博士论文写的标题也很有意思,你把战后到 72 年之间的这种中国之间的关系形容为是不安的朋友和方便的敌人,这是我这个执意中文的说法,可能您后期改动的时候会有一个新的说法,那为什么是这么讲呢,什么叫不安的朋友和方便的敌人呢?

我觉得高老师您的翻译是非常准确的我在写这个英文标题的时候后来想着怎么样把它介绍到中文我当时也是用的是不安和方便这两个因为就是直译过来也确实是这么去理解的那么不安的朋友呢其实相对来说是比较好理解的因为中日在冷战期间实际上长期处于一个就是对立状态他们是各自属于不同的这么一个阵营包括在地缘政治上面在这样意识形态上面都有很大的差异

那么在这种情况下中日要建立一个联系建立某种这样一个包括经济文化在内的交流的时候呢这样一个交往是面临高度的不确定性的我们也可以看到在整个冷战的前期 50 到 70 年代

中日在建立交往的过程之中也遇到了很多的这样一个困难比如说 58 年的长期国企事件当时一度欣欣向人的中日贸易呢瞬间就这个陷入冰点进入了贸易断绝的状态直接成零了而这样一个对直接成零了到了 60 年代恢复之后呢

马上又有这样一个包括两国国内以及这样越南战争的这样一个影响所以说导致了这样一个双方在包括谈判 LT 贸易甚至包括 LT 贸易到期六七年要续签的时候也面临了很多的这样一个困难所以说不安呢可能强调的是它的这样一个不确定性的部分

那么方便的敌人这个可能是我在整个博士论文中我自己最关心的这样一个领域,就是我把它定义为方便的敌人,是强调的是中日各自对外关系的部分,比如说美日关系之中,中国就给日本提供了一个非常好的对美进行外交交涉和这样一个争取利益的这么一个筹码。

比如说日本在东南亚关系上面呢常常会受到美国战略的制约的比如说我需要日本去提供像越南战争中在南越一方的这样一个援助我需要日本成为这样一个东南亚的总军区官他们当时用了 Quatermaster 这样一个词

去比如说支援这个对美友好的国家甚至包括后面印尼的这样一个苏哈多政权上台之后印尼巨量的这样一个国家债务也是由日本在美国的支持下牵头去联合欧洲各国去试图给它化解维持苏哈多政权的稳定的但是这种情况下呢日本其实很多时候他们在试图争取自己的战略自主性中国就提供了一个很好的这样一个介入点

比如说就是对缅甸的援助问题上面呢当时无论是吴努还是耐温政权美国方面都是非常反对对缅甸提供援助的比如说 1961 年第一次日美经济合作协同会议上面当时的国务卿迪安拉斯克就明确地对日本表示说我们反对那些前门反对美国但是在后门接受援助的国家缅甸就是其中一个

而日本则直接当时提出了就是中国的这么一个情况说中国在大力的援助缅甸要防止缅甸共产主义化像共产主义靠拢的话我们也应该援助缅甸所以说就是我们认为美国对于东南亚的政策是缺乏耐心的应该按照我们的方式来做然后最后也在整个 60 年代日本对于缅甸的援助就一直没有断过当时和中国是属于这么一个

一直在竞争的状态我之前有一篇论文是专门探讨这个问题的就是在 Culture of Science 上面叫做 Imagining Asian Solidarity 想象亚洲的这样一个统一性想象亚洲的这样一个合作这一点

就是发现其实中日缅在这样一个非常奇怪的这样一个各自不同的意识形态的这样一个趋势之下反而呢在经济上面达成了一个既有互相对抗又有这么一个共同推进缅甸开发的这么一个情况

像这样的一些想法呢实际上在整个冷战时期是非常多的缅甸也好印尼也好当时呢都存在了这么一个就是利用中国向美国或者向欧洲去解释日本的立场去推进某些独立的这样一个外交政策的这样一个因素

当然中国同样也有类似的所以说我把这样一个就是方便的敌人强调的是在各自对外关系发展对外关系的这个过程之中中国和日本为对方提供了一个非常有用的与第三国交往的这么一个就是渠道

这个解读其实很有意思是一个多方交往的过程当中各自把各自定义为成为一个敌人我其实看您的这个论文里面就是前沿部分写的就是非常动人因为他提到了很多历史中的普通人对于这些中日之间大贸易的这个变化的一个感知吧比如说像当时中国的人民公社的农民知道有这个进口化肥了

然后看到了进口化肥带上那些日本字像北京上海的这些城市居民的衣橱里面就有了这些尼龙的纺织物其实大家很难想象的一个事实就是日本其实在 1965 年已经是当时中国最大的贸易伙伴了你像 60 年代的亚洲正好在发生一场局部的热战中日关系确实是非常微妙能先来谈谈就是像 60 年代

这个中日之间的主要的贸易品是什么那中国更多的需求是化肥和这些纺织品吗就是这些关于吃穿用的这些问题吗是的

就是在 60 年代呢中日之间的这个最大的贸易的这样一个项目呢主要就是化学品其中包括了就是这样一个化学原料化工的一些这个基础设备相关的这么一个就是贸易然后呢纺织品呢主要则是这样一个纺织机械我们当时 1962 年最大的一次引进就是从日本的这样一个仓库公司以及现在的 Kurare 可乐利公司

引进的这么一个就是维尼伦的这样一个成套工厂一套在北京一套在上海但是在这个整个 60 年代之中呢最大的项目确实还是就是化肥以及这个小型的这样一个机械设备以这个为主的对农业还是当时引进方面一个很重要的这个参考点了

包括甚至农药和农机就是我们当时会说就是为什么我们会要引进化肥呢这化肥难道不应该就是是一个比较可以利用中国非常丰富的煤炭资源制造的这么一个东西吗但实际上来说呢中国不是说不能制造化肥而是说我们没有办法廉价的大量的

制造化肥并且把它均匀地就是分到我们需要的这么一个地方因为当时一个重要的问题是化肥的制造是需要无论是后面 60 年代后期突破的这么一个天然气是化肥技术还是在之前比较常用的这么一个氮肥利用这样一个煤炭作为原料进行制作的技术

它都需要就是工业基地和原料产地之间的这么一个便捷的交通但中国当时主要的这么一个工业基地就产能比较大的工业基地离像这样的原料产地是比较远的比如说咱们说煤炭比较多的当时除了像辽宁相对容易一些的话煤炭主要最大像山西像这样一个河南交通并没有像咱们今天这么发达所以说肥料

肥料的贸易呢实际上是为中国在这样一个运到的各个港口包括华南包括就是两广是可以更加容易的是进入到这样一个当地的这么一个就是农村的农业生产之中的

我们刚刚说了一个事实就是像 65 年日本成为中国最大的贸易伙伴当然这个过程肯定不是一蹴而就的肯定是有一些前因后果的那我们其实可以来回顾一下为什么在 60 年代日本成为中国的最大贸易伙伴那在 50 年代初我看您有一些文章里面其实还提到日本其实是跟

英国应该是有一些这种贸易摩擦跟竞争的因为当时可能正好这个朝鲜战争嘛那美国呢又想把日本作为这个样本塑造就是当然获得了很多的支持但是英国人似乎并不买账当时 50 年代初在这个香港啊东南亚这些英国到了殖民地上英日之间其实是有一场这个贸易摩擦的要不吴老师先给我们讲讲这个 50 年代英美日这三方

各自是如何这个各怀心事的吧刚才我们提到肥料那么除了肥料之外呢当时一个很重要的轻工业中的支柱是纺织品英制在这个二战之前呢实际上很多时候就已经出现了纺织品的这样一个剧烈竞争在战后呢英国的这个纺织业是率先复苏了的当时在 46 年开始以就是兰开斯特就是兰开夏郡英国本土的这么一个就是纺织业

重新大量地开始对自己的殖民地进行倾销在很大程度上帮助了英国在二战之后的这样一个经济复苏的但是日本的这样一个复苏呢也比英国预料的要快很多所以说似乎两个国家他们在东南亚的这样一个问题上面他们又一次要进行碰撞了包括就是日本廉价的这样一个棉纺品

和英国的这样一个就是纺织品之间又要开始争夺在东南亚的这样一个出口但是英帝国在东南亚地区的这样一个控制呢已经远远不如战前了

在这样一个情况下呢就是美国又为这个关系增添了更大的变量虽然我们现在主要知道的是比如说我们会说美国和苏联在二战之后联手去解体了这样一个英法的殖民体系在这样一个日本问题上面来说呢甚至可以说美国也是秉持了类似的态度

去拆解了英国对东南亚的这么一个就是贸易上的这样一个控制因为当时大家可能听过比较多的一个名词叫做帝国特惠制是说的是这样一个英国对于这样一个英联邦或者说英国殖民地之间

他们的这样一个贸易呢是有着非常低廉的或者是没有关税的这么一个情况但是呢英帝国之外的国家想要向英国的殖民地就是出售货物的时候呢是要面临着关税甚至是这样一个贸易管制的这样一个惩罚的

而战后英国甚至又发明了一套更加复杂的这样一个英镑控制体系就是把整个全球的英镑流通分为四个区域就是英镑区英国区半开放区和美元区这样的一个问题要解释起来会非常复杂我们可以看到的是英国想要试图在战后维持自己的这么一个就是贸易优势而

而日本在这个问题里面呢就成为了一个英国巨大的一个挑战方因为它的这样一个生产的棉纺品实在太廉价了一方面呢是由于美国的这样一个提供的大量的资金以及近乎于这个无偿的去提供原材料包括美国的这样一个棉花

通过日本的这么一个加工最后输送到东南亚成为就是对东南亚援助的一个部分这个过程之中呢日本的棉纺品大量的进入到东南亚挤占了英国市场这就导致了英国的英镑也出现了这么一个问题就是大量的东南亚的殖民地呢把自己的英镑外汇拿去购买日本的产品包括棉纺品包括这样一个粮食

等等等等都从日本开始购买英镑大量的从殖民地流向了日本但日本又实行一个贸易管制就是货币管制就是要强制结汇的当时日本的大藏省是大量的获得了并且这样一个囤积了英镑而这样一点就不会因为这个日本和英国的贸易就重新流回英国所以这个时候英国就非常着急

当然这个后面就引发了一系列的英国在东南亚地区和日本的这样一个贸易纠纷包括当时他们试图去说服泰国方面去对日本进行这样一个贸易的这样一个高额关税的征收以及他们这个去在自己控制下的当时马来亚还是保护国嘛在马来亚进行这样一个对日本的包括棉纺品的这样一个禁运这样一系列的这样一个就是工作就都展开了

当然我们会最后发现的是英国的这样一些努力呢没有成功这个主要的原因就是美国的这样一个对日本的扶持美国在这个上面可以说对日本的扶持是全方位的一方面我们可以理解的是刚才我们讲到的对贸易上的这样一个扶持但另外一方面美国对英国的压力就是很大程度上是政治性的

比如说 1954 年英国在 1948 年到 1954 年之间一直都试图就是阻止日本加入到这样一个克伦坡计划英国牵头的这么一个对东南亚地区的援助计划他每一年都就是日本提交申请然后英国方面的就直接要不然是今年轮到我来给他这个否决要不然我就请我的小弟请这个澳大利亚请加拿大来帮忙

来帮我把它否决掉然后呢日本的这样一个努力呢六年都没有成功但是 54 年的时候由美国方面出手当时杜洛斯是直接和澳大利亚和加拿大方面进行了这样一个秘密协调然后最后是或是在加拿大召开的就是渥太华会议上面使得日本能够成功得以加入到科伦波会议之中成为这科伦波会议一个对东南亚援助的重要提供方

像这样的一系列的这样一个对英国的外交施压以及就是背后的这样一个外交协调实际上是比起美国对日本直接的经济扶持对日本进入东南亚市场去拆解英国的这样一个贸易优势提供了更加好的这么一个就是援助那科伦坡计划应该就属于当时英国的马歇尔计划了吧就是对亚洲的这种马歇尔计划了是吧

对当然英国的做法呢可能更加强调的是它的技术的依赖性的部分就是比如说他们希望的是比如说斯里兰卡要建设自己的这么一个橡胶工厂那么你当然是要用英国的技术标准当然是要用英国的技术专家然后你要把人送到英国来培训你可不能送到就是美国去培训了

像这样的一些情况所以说就是这些他们就指望自己的前殖民地们由于这个长期的对本国的这么一个就是在文化上在技术上的依赖通过软实力去加强自己硬实力的部分让他们能够不选择美国的技术不选择从其他的这个方面获取技术而从自己的前殖民母国去获取技术

那 50 年代前期其实因为这个朝鲜战争的元素其实美国是对华禁运的嘛那但是包括英国跟日本其实在当时虽然名义上因为他们是盟友都有这种禁运但实际上好像有私下的有非常多的这种贸易沟通因为有像华润这样的窗口公司然后借助一些像在英国呀新加坡的这些华商跟香港人跟日本人做生意嘛

那英国日本对于这个禁运是一种什么样的态度呢因为看上去其实对华禁运就明显妨碍了他们的经济利益嘛英国和日本呢当时对禁运的这样一个态度是很暧昧的暧昧的点在于就是他不可能在明面上去反对这样一个对共产主义或者说对一个就是民意上的交战方因为当时朝鲜战争的缘故去不进行禁运的但是呢在实际的操作上面呢

他们确确实实是大量的这样一个试图去绕开禁运,也就是说我明面上不反对禁运,但是我实际上希望的是禁运不影响到我自己和中国的做生意。那么这里面就甚至包括了很多禁运物资,实际上在当时也是可以被贸易到中国的。这个做法在美国看来是一个对禁运体系的直接挑战,但是出于团结盟友的这么一个整体考虑,

他不会拿出来在这样一个公开的场合去进行这样一个讨论和抗议,甚至包括一个很有意思的例子,当时 1952 年的时候,一个日本商人叫湘川郡一郎,当时呢直接飞往香港去和这样一个当时华润公司的代表性洽谈,说我们想要重新进口中国的开鸾煤炭,供给日本的这样一个焦炭啊,还有这个制铁行业,那么这事行不行?

但是在拜访中国商人之前相川俊一郎先去找了港督

先去找了英国人说既然咱们在香港能不能通过香港来就是把这个贸易给做下去比如说我们能不能在香港停靠一下呀然后呢能不能这个利用香港的这样一个金融服务啊当时就是葛亮洪就是港督当时就直接把这个信息拍到了这个英国的这个内阁格议申请格议说哎呀这是到底行不行美国人会不会因此来这个找我们

内阁经过这样一个紧密的商议之后呢得到的结论是我们不能允许日本或者中国船只在香港停靠只要是承载这样一个贸易美国人一定会找我们麻烦但是我们不反对英国的金融公司呢为这个贸易提供服务你们可以就是给他们提供便利

所以最后的结果是 1952 年相川在得到这样一个信息之后呢就马上跟着华润的负责人飞往北京他当时接受了季昭鼎的这么一个接待嘛得到了一个贸易协定说我们从日本的日清纺织公司进口大量的这样一个纺织机械备件然后呢来换取开轮煤炭这是明面上的这么一个协议但是这个协议有一个秘密补充条款

就是如果在 1955 年之前日本能够向中国提供当时叫镀鑫钢板就是厚度高达 6 毫米的镀鑫钢板那么这件事情我们可以额外再给日本方面 30 万吨开卵煤炭的配额这件事情是这样一个当时是不公开的秘密协定然后呢相川在回国之后呢就马上就是联系他背后的这些大公司比如说当时是日本制铁就日本制铁

还有富士制铁还有八帆制铁这样一些就是老厂商产业巨头们开始找日本的这样一个外务省和就是通产厂经营协调然后呢日本方面呢最后说行那我们就把这件事情试着去和美国人谈谈看能不能就是把这件事给办了然后最后郑光奎在就是访美的时候呢当时就和美国方面提出说我们能不能允许这一次以特例的形式把宿星钢板卖到中国

然后双方当然进行了逞强舍战的这么一个辩论最后美国方面也做出了让步我们同意你向中国出口 25 万吨的这样一个自行钢板前提条件是你不能卖 6 毫米的 6 毫米是明显是超出了我们的这样一个规定的我们说是不能超过 5 毫米的自行钢板你不能卖到中国那么怎么办呢他们就说你这样我们允许你出口 50 万吨的 3 毫米的自行钢板

到中国去让中国人自己去焊接吧然后你这样你还能多卖一点不是很好吗日本方面最后就和中国在协调最后这样一个贸易的执行是直接从大连港驶往福冈港然后是实现了中日之间的直接的贸易的直航把煤炭从这样一个大连运往福冈而福冈的张传的这么一个都心钢板

运回了大连,这执行了这么一个经营,所以我们可以看到的是,因日美在这样一个经营问题上面来说呢,他们是有着非常非常,可以说叫各怀鬼胎的这么一个博弈过程的,

是的您提到那个姬朝廷是非常传奇的人物啊他应该是属于我党在经济战线上很重要的这个秘密党员他一度是成为这个宋子文的核心智囊啊那 50 年代的时候他应该是在中国国际贸易促进委员会任职因为朝鲜战争的坚韧运输其实世界各国都为了应对这种战争中的经济问题吧都成立了类似的这种贸易促进委员会那

那朝鲜战争期间英国的那个国际贸易处理委员会还组团访华过那另外谈到中日之间在 50 年代的这种交往其实绕不开的就是万龙会议啊万龙会议在我们这个节目上也是多次被提及了那当时处于冷战两个集团外的这些国家都试图寻找适合自己的路线

那中国和日本也是万龙会议重要的这种参会国那日本当时希望是借助万龙会议有重返亚洲的这种外交策略那中国呢也在万龙会议上讲这个独立自主嘛

所以就是在万龙会议上中日之间有了这种匿密的接洽对最后的 LT 贸易其实有着非常直接的影响要不吴老师给我们讲讲就是为什么万龙会议上会有中日之间的这种私下接触以至于最后达成了 LT 贸易呢

我觉得《万龙会议》这个故事也是一个就是我当时写作的时候写得非常激动的故事因为它背后的这样一个有意思的点太多了当时首先呢就是《万龙会议》它的就是日本的国内背景当时吉田茂首相下台纠山一郎首相上台的这么一个就是大的背景纠山一郎这个人物呢可以说是一个日本民族主义者

他希望的是一方面是日本需要去重建自己在亚洲的威信重建自己在亚洲的这么一个领导地位但另外一方面呢他需要直接面临的是需要摆脱尽可能的减少美国的对日本的影响摆脱美国对日本的控制

所以说当时参加万龙会议这样一个决定呢其实是和美方是产生了剧烈的冲突的美方是不希望日本去参与的最后纠山是一力主张说日本一定要派出代表团参与万龙会议并且直接选择了高企达之助作为这样一个使团的团长

而日本方面甚至包括很多亲美派尤其是当时外务大臣的仲光奎实际上是非常非常反对这件事情最后双方得到妥协的是副团长由加赖俊一也就是当时的外务省外务次官加赖俊一去担任

所以说我们能够看到在万能会议上面呢是当时和周总理进行这样一个接洽的主要是这样高齐达支柱其实有两次密谈而第三次密谈原本是要进行的因为前两次是瞒着加莱军医进行的嘛然后这个加莱后来知道这件事情了就马上向国内拍电报说汇报说高齐和中国人接触了怎么办然后重光魁的马上就把这件事情捅到了美国人那里然后美方就说不允许

日本和中方结束我们对此表示严重的关切然后最后迫于压力就是第三次会面在加勒军医的这样一个告密上面就给取消掉了所以说不得不说是一个小的遗憾因为当时第三次原本是要进行非常密切的关于具体事务的一些谈论的包括这样一个中日的贸易合作战后赔偿等等一些这样一个当时急需解决的一些外交问题都没有办法解决

所以说万能会议呢契机呢其实也可以体现就是日本当时在争取自己的这么一个外交路线以及对美协调对美合作问题上面的这么一个彷徨和纠结

当然我是觉得呢就是万龙会议这么一个事情呢它实际上带来的是一个对中日双方接触的最重要的影响呢是它建立了一条外交渠道然后呢为双方的这样一个接触呢积累了某种外交信誉而这样一个外交信誉呢实际上是从高崎这样一个人延伸到了很多日本的这么一个就是官僚包括产业界人士上面的

也就是说通过高崎从 55 年开始到 57 年这个中日贸易回暖这样一个过程之中呢经高崎介绍很多的这样一个日本人物也受到了中方的热烈接待而这样一些人物就是开始建立了一个非常深厚的这样一个互信举一个例子就是日本的农林省

当时有一个战后第一任农林大臣叫做宋村千三,当时主持在日本国内以农林省官员出差的形式,把一批农林省的技术官员派到了中国进行农业指导。

他们从上海到江西一共待了三个多月进行农业指导这是在 57 年发生的而这笔经费最后是由日本农林省自己出钱就是在一个冷战双方完全没有接受的情况下日本农林省拿自己的这样一个抽差经费给一帮这样一个农业专家们派到中国去让他们进行这样一个农业技术指导如果把它放在冷战大框架下是很难以想象的

而这样一批人呢他们的这样一个互信最后也为 60 年代的这样一个 LT 贸易呢带来了非常大的这样一个影响比如说这个就是当时像参与到这样一个就是农林省派遣的这样一些人物像农林次官叫汤浅元威他们后来成立了一个组织叫做亚细亚农业技术合作协会

而且他这个亚细亚的写法呢是旧写法就是是写汉字的而不是像咱们今天如果说大家对日语有所了解的话亚细亚一般写作就是阿基亚是写那个片假名的可以提现出这里面的很多人是有着非常大的旧亚洲大亚洲主义的这些思想的

像这样一群人呢他们在这个 60 年代中日重新谈判包括 LT 在内的一系列合作的时候呢扮演了很重要的角色比如说当时 62 年谈判的一个重要的话题就是化肥就是买回来了该怎么用这个问题是不是日本能够提供技术人员是专门给我们提供帮助

而这样一件事情呢最后是除了公司之外就是亚细亚农业技术合作协会上面大量的把前日本农协以及日本农林省的这样一个技术专家们以派遣的形式派到中国来教大家怎么使用化肥然后是怎么样施肥是最高效的这么一个形式

甚至 65 年在文革前夕还派遣了代表团赖华甚至受到了就是咱们农科院的这么一个接待签订了一个就是中日之间第一个叫做农业技术指导交流协定在 72 年建交之后呢这帮人又回到中国进行了这样一个非常长期的农业指导

所以说我们能够看到的是 55 年是一个开端这个开端呢它不能叫做结束的开始它只能叫做开始的结束为中日之间的这样一个交往提供了很多的这样一个桥梁的作用对 55 年已经埋下了各种草蛇灰线嗯

刚刚您也提到就是日本就是前往参加这个万龙会议的那个代表团本身就很有意思高西达支柱可能是通商产业省的很重要的一个代表副团长呢变成了一个外务省官僚很重要的一个代表但是在日本国内其实一直有这个通商产业省跟这个外务省之间的这种对立嘛那可以来聊聊他们之间的这种互相的博弈吗

这个真的是我觉得也是很有意思的因为就是日本人自己对这个话题也很感兴趣因为他们甚至比如说之前拍摄这样一个关于昭和时期的这么一个日本政局的电影和回忆的时候呢经常会把官僚之间的对立也拍摄出来比如说之前很有名的这样一个官僚的夏天这里面就能够体现出来

当然就是内部电影里面呢主要讲的是通产省内部包括叫做通商派和统治派这两派之间的竞争但是通商派和统治派的这样一个包含的范围呢它实际上是非常非常广泛的它是跨部门的通商派的一个主要的观点是日本的经济需要自由化要减少政府的干预过去呢

过去在日本战前用官僚去强行控制经济各个领域的命脉的这么一个做法是不能再适用了而这样一个观点呢其实和外务省里面很多人是一致的外务省里面往往是说好我们要经济自由化那么我们应当是和第一世界和第二世界我们的盟友们做生意我们应该对美合作

我们应该对欧合作我们不要再去想这样一个亚洲的问题了日本是一个西方阵营的国家那么我们就应当保持西方阵营的身份这一部分主要是以吉田茂就是日本战后第一任首相吉田茂的这么一个拥顿为核心的所以他们往往把自己叫做吉田派当然有吉田派自然就有反吉田派那么反吉田派呢则是以最后把吉田茂在 1955 年把它宣下台的

纠缠伊朗以及当时支持纠缠伊朗的爱信界为核心的他们秉承的就是不 日本是一个亚洲国家那么日本需要做的是重新整合亚洲我们之前的做法是错了那么我们现在呢就要是用经济手段去整合亚洲像这样的一些思想呢其实对很多的日本官僚是很有吸引力的

而这样一些反击天派的人物呢他们为什么会聚集在像纠缠伊朗和安心界这样的人物的背后呢其实很大程度上是和安心界本人商工省官僚出身就战争时期长期的参与到了日本统治经济构建的这么一个过程是有关系的这就是有一个包括安心界在内的这样一个背后的这么一个集团但对于这个集团的研究目前是比较不足的

一般来说我们会把它叫做满洲人脉就是满洲人脉它的概念呢是指的是曾经在日本旧帝国时期派遣到为满洲国包括产业界政府包括官僚的这么一群人物然后他们在战后的日本呢其实很大程度上也是维持了一个相对紧密的关系之前我们讲到的这样一个高级达之助其实也是满洲人脉的其中的一员然后呢当然大家可能人长的名字呢就包括像爱新界

包括日产汽车的创始人年川一介他们也都是曾经有过满洲经历的这么一些人物而这样一些就是人他们对于包括中国在内的所谓的亚洲大陆的兴趣是非常非常浓厚的我们可以说反吉田派他们之所以对亚洲有这么大的兴趣实际上他们是有着很强烈的就是对亚洲大陆的兴趣以及日本应当重返亚洲大陆这么一个概念的追随

那另外一个到了一个很重要的节点就是变成了到了 60 年代因为中苏分裂之后中国的这种对外贸易有了一次大的分流跟资本主义国家开始做生意那日本成为很重要的一个贸易的对象那与此同时在 60 年代其实日美之间也开始存在的一些剧烈的这种贸易摩擦特别是在纺织品上的这种贸易摩擦能先来讲讲就是日美的这个在 60 年代的这种贸易摩擦情况吗

是不是因为这个日美的贸易摩擦的情况促使日本又把视野转向中国了呢这个确实日美的这样一个贸易摩擦呢对中日之间的关系是有非常明确的影响的因为当时日美贸易的摩擦正如您所言主要集中在包括像纺织品啊像钢铁这样一些领域上面这件事情呢其实对美国的政府来说是一个比较麻烦的情况

他们对日本纺织品的这样一个扶持是可以说贯穿了整个 50 年代的而这个扶持的目的其实是为了让日本能够和英国竞争能够去把英国在东南亚的纺织品市场给抢下来从而扶持日本的经济复苏以及他们想通过日本廉价的纺织品廉价的化肥去为整个东南亚的亲美政权提供支持

让他们不至于就是被这样一个国内心怀不满的社会阶层去把它给推翻所以说它是有这么一个遏制共产主义扩张的这样一个需求在里边的所以说这样一个长期的扶持呢使得日本的这样一个从原料到技术资金然后是甚至到这样一个市场准入问题上面都把日本的纺织业培养成了一个庞然大物而且

而这样一个庞然大物当它转向美国市场的时候美国人突然发现我们国内可拿不到这么好的这么一个待遇美国的进出口银行还有就是美国对于占领区的这样一个援助叫 Garriola 等等等等一系列为亚洲设计的为这样一个第三世界设计的这样一个援助体系呢

美国公司在这里面分不到什么羹实际上日本公司占了大头在这种情况下日本难以就是美国公司的美国纺织公司难以和日本的这样一个进行竞争所以当时在美国国内就出现了一定要限制日本产品进入美国市场之上我们要把自己的这样一个市场给守住这么一种声望

所以说当时主要的就是是不是要对日本进入美国市场的产品征收高额关税还是说不征收关税我们要直接干脆把它禁掉或者是把它进行这样一个限额的这么一系列的这样一个方案日本方面呢当然也就非常着急了就和美国方面进行这样一个协调和沟通那最后我们知道它解决的方式是日本对美国的这样一个出口呢进行了一个叫做自主出口限制就 BERVoluntary Export Restriction

这么一种形式就是我由日本方面出面我规定了就是我的厂商们每一个厂商有多少配额向美国出口超出这个的部分我们不允许你出口到美国所以说是以日本国内进行管制的这么一个做法把这个问题给暂时的解决了当然我们看到的这个解决并不是很有效果因为到 70 年代尼克松当时对日本意见非常非常大的一点也是第二次日美经济争端的里面还是回到了这样一个纺织品

日本的纺织品在美国的市场的占有率实在是太高了但是它对中国的影响在哪里呢是日本的纺织品由于就是出口限制尤其是棉制品棉纺品的这样一个限制实际上日本的纺织业是面临了极其严重的产能过剩以及要进行这样一个转型的

而当时通商产业省就决定说那么就借这个契机要对日本的纺织业进行大刀阔斧的改革说你们不能在无限制的扩张棉纺品了你们要把资金投入到划签上面只有划签才是未来的这么一个就是出路就是建立到做重化工业辅助下的纺织业是这么一个就是思路

那么就是通产省在那个时候在日本国内那是可以说是说一不二的存在它的对日本经济的干预度是非常高的那么这些纺织业者呢他们就面临一个非常痛苦的抉择我们已经投产了大量的这样一个甚至很新的纺织机械那么这些机械我们该怎么办呢我们不能把它用在日本国内的生产了我们只能把它这个机械要处理掉我们才有足够的资金去回笼资金去投入到这样一个新的化纤设备的订购上面中国

和东南亚就成为了这样一个甚至可以说还是非常崭新的这样一个机械的重要的这样一个出口地所以我们可以看到的是包括仓库公司包括就是日清纺织公司他们当时对中国的一个重要的出口兴趣就是想把这些半信不救的这么一个纺织机械能够卖到中国当时我们也正好需要嘛所以说就成为了一个非常重要的抓手东南亚同样也是如此

其实这个过程也非常有意思啊可以说算是 60 年代的这种产业升级跟转移了那日本本土面临着从棉纺织到合成纤维的这种升级而这种升级呢或许还带着一些美国影响的这种被动因素那最后是把设备转移到了东亚东南亚这些后发国家

其实有非常早期的这种产业流变的意味啊另外其实前面提到尼克松对于日本民房之业的这种限制最后其实是达成了一个双边贸易协定其实您也提到日美这种贸易摩擦当中很多行业都是以一个贸易协定来结束这种争端的其实我也看很多材料都是说以日本所谓自愿限制出口而告终的那能来解释一下所谓这个

自愿限制出口是什么意思吗那日本当时的心态到底是什么它是自愿限制出口吗

我们经常开玩笑说这个叫自愿限制出口这三个没有一个是真的就是他既不自愿也没有限制当然说他这个是吧他最后也出口了所以说像这么一个情况但是他这样一个做法呢实际上他恰恰是在日美之间才能够进行的这么一个非常独特的这样一个模式

因为就是我们刚才也讲到就是包括通产省对于日本国内的这样一个经济的这样一个影响是非常非常大的那么通产省的影响究竟是在什么方面呢日本的发哥是吗对可以这么说对他甚至可以说他既有发哥的这样一个工作他也承担了就是包括就是商务部人行协调人行的这么一些工作他都他都做了

所以说它是一个庞然大物当时有一个学者叫 Charles Johnson 当时提了一个就是叫做通产省和日本经济奇迹这么一个说法他认为日本的这样一个强力的政府干预

是日本能够实现成功的产业升级的一个主要的这样一个原因他这样一个讲法就是日本并没有放弃战前的商工省的同质经济同质经济只不过换了层皮在战后的日本也存活下来人和政策还有思想都有很强的延续性

当我们讲到战后的通产省的时候呢尤其是在日美这个问题上面通产省可以做到比如说我们找各个大的产业巨头们商量说今年你仓促公司对美出口的配额我们要把你限制在 2000 万吨你们能不能做到如果你们做不到那么我们进出口银行就是日本叫输银嘛输出入银行那么我们就不会给你们批出口信贷东南亚的援助项目我们就不会考虑你们你们要自己想清楚这件事情

他们就会找这些巨头们协调当然这个巨头们并不能说完全乐意但是呢在通产省的这样一个巨大压力下面呢他们就不得不这个好那么我们就跟着政府的要求来我们会把这样一个对美出口限制在这样一个水平上面的

但是呢他们在做完这些事情之后呢很多时候会说那么我们如果说不是由我直接出口由一个转口商去进行这么一个出口的话是不是就不算在我的配额之中了我把这个东西卖到转口商那里那么我再帮转口商牵牵线去卖到美国市场行不行

他们甚至在这样一个做法上面呢找到了很多包括当时香港新加坡都作为一个自由港存在的这么一个买办和前客而这样一些人物呢他们的控制的贸易公司实际上成为了日本出口了美国市场的这样一个转口人

当时甚至包括韩国香港的一些公司甚至包括在美的一些美国公司也是参与到了这个过程之中我们会发现美国公司贸易公司和他们的纺织业并没有亲近的这么一个美国人要保美国人的这么一个关系

日本的产品又便宜我进口来我又可以大赚一笔何乐而不为呢他们就开始找日本人接洽说我们能不能把它转到像香港转到新加坡甚至转到加拿大然后呢我们把它在仓库里面停一段时间咱们再卖到美国来那么这个不就照快了你每年的这个配额的限制吗所以在实际操作过程之中呢大量的日本纺织品是通过这样一个形式从各个渠道进入到美国的

而这样一个过程呢,最后尼克松看到了就,哎呀,还是没有解决这个问题啊。所以说他们常常试图去再找日本人沟通的时候,就带来了 70 年代的一系列的更加多的附加条款。当然日本人的做法呢,也是就是说,那既然尼克松发现了这个问题,

我们去找别人吧所以当时日美的这么一个 70 年来解决贸易争端的手段呢是日本直接介入了美国的府院之争他们找到的是民主党的参议院领袖就是 Wilbur 也是尼克松的一个主要阵敌之一去这个谈这个日美的这样一个贸易问题

而最后是日本和美国参议院的 Wilbur 议员达成了协议并把这个协议先在媒体上抢先公开的形式迫使美国国会站在了支持协议这一边而把尼克松晾在了一边当时尼克松知道这件事情之后是勃然大怒直接破口大骂把很多对日本的歧视性语言都用上了

所以我们可以看到的是日本的这样一个经济外交手段呢也非常的巧妙所以说规避了很多原本可能会加到日本头上的这么一个更多的贸易限制那 60 年代当日本把那些免纺织设备开始向中国去做转移的时候开始签订了有 LT 贸易之后那美国人是作何反应的呢

当时 LT 贸易这件事情对于美国人来说它是一个相对来说比较暧昧的态度就是它并没有像比如说 50 年代中日进行这么一个更加密切的接触比如说当时中日甚至签订了一个叫铁钢协定就是由日本的很多产业巨头们包括八帆制铁用钢铁制成品

换这个煤炭的这么一些协议当时那个时候的日本国的反应非常的大就说日本这个协议是非常严重的危害了就是对中国的整体的西方战略但是在 60 年代 LT 贸易签订的时候呢美国并没有做如此大的反应甚至很多时候呢就是 LT 贸易我们知道的日方的这样一个做法

我们有两个这样一个顾虑只要日方解决了我们对这个不持反对意见第一日本不能够向中国出口禁运物资这是一个就是贸易管制问题它不能违反就是中国委员会的这样一个贸易管制清单不能向中国出口高技术设备这是一个技术管制问题

当时有两个清单一个是巴同是 KOKOM 主要针对苏联和苏东阵营的而在这个之外呢又由于朝鲜战争他建了一个叫中国委员会就 China Committee 一般叫 Chin Kong 就是 Chin Kong 也有一个清单但是这两个清单呢是高度重合的但是呢中国是更严格所以当时产生一个专门一个词叫做中国区别就 China Differential 就中国比巴同更多的那个部分但这个部分呢就是所有的成员国都反对说

我连苏联都可以出口我怎么不能出口中国了你跟我讲讲看这是什么道理我举一个例子就是轮胎苏联可以买西方轮胎但中国不能买西方轮胎

就是说所有的橡胶质的直径超过 20 英寸的橡胶轮胎都不能出口到中国但在这个问题上面其实欧洲人就做了很多很有意思的操作他说你不让我卖可以不让我卖的是可以用的轮胎我卖废旧轮胎行不行然后呢结果呢英国人当时做了一个最绝的事情就是把马来亚的一些很多橡胶制品以废旧轮胎的名义卖到中国但是它名义上叫废旧轮胎但我们看到它就也没有跑几公里嘛

所以说像这样一些操作就很多了但这个中国清单呢当时遭到成员国的剧烈反对所以 57 年之后呢就慢慢地就是减少了所以说在 60 年代呢基本上允许向苏联出口的大部分的也允许向中国出口就 China differential 基本上已经被消解掉

所以虽然 LT 贸易签订的时候那会儿那个基金格还没秘密访华呢但是美国对于这个的贸易交往或者是技术转移并没有太多的这个关切是吧

可能就是我刚才没有讲完的第二点就是除了这个不能转让某些技术不能有一些这个特定商品出现之外呢美国当时最重要的是担心的是这个提供了是中日政治交往的一个契机所以说日本一直在美国强调的是我们和中国的交往叫做政经分离我们经济是经济政治是政治你放心我们不会和中国建立外交关系的这一件事情被 LTLT 也是以这个民间的形式嘛

签订的但是恰恰是就是 LT 签订之后 63 年仓俘公司这么一个贸易打破了这个情况引发了美国的剧烈关切就是仓俘公司当时向中国出口维尼伦设备的时候呢它的出口信贷是和日本像其他国家出口一样是由日本的官方信贷

也就是说日本输出入银行提供的信用而输出入银行是由大厂省直接控制的也就是说日本的政府资金为中日贸易提供了信用这一件事情就带来了在美国政界引发的这样一个非常激烈的反应就是那么你第一步就是日本政府既然可以为中日贸易提供援助那么

你们政府之间必然会形成关系形成交往你们下一步是不是要建交你们是不是要建立某种像英国像当时法国和中国建立的这种外交关系呢也许不是正式的大使级关系但你们是不是要建立接触你们是不是要建立一个在中国的

大使馆以高齐达之助的这样一个所谓的贸易办公室为幌子建立中国大使馆这是我们不能接受的所以说我们看到的是为什么会有一个贸易问题使得双方产生这么大的分歧呢这已经远远超出了贸易本身了这其实上背后带来的是官方能不能参与到这样一个两国之间的民间贸易之中而一旦参与了它是不是为外交交往提供了一个契机这件事情在网站中的这样一个强大的敏感性

所以美国对于中日之间的政治交往还是最关切的一个话题他们可能担心的是日本一旦和中国建立了一个更加深切的外交联系那么很多时候就是日本可能当时他面临的一个就是美国的一个很大的恐惧吧就是亚洲各个盟国的中立化

他们对于日本从来都没有认为是一个非常非常放心的盟友他们一直会担心就是所谓的 neutralization 这么一个问题在日本是可能会确实发生的当时美国当时为日本制定了所谓的 policy paper 反复在 50 年代强调的就是要避免日本的中立化不能让它有任何中立化的可能所以说政治交往是不是中立化的第一步这件事情对美国人来说是一个非常真切的恐惧

那 LT 贸易签订之后虽然中日之间贸易量开始逐渐增加但是与此同时在整个 60 年代其实前面已经提到了越南其实在发生这种巨变那还有一个很重发生巨变的国家就是印度尼西亚苏哈托取代了这个苏加诺嘛

但是我们都知道我们之前的节目其实也提到过那中国跟印尼跟苏加诺之间的关系可能是更好的但是由于这个苏哈托的政权的这种更

根叠吧导致整个中国跟印尼之间一度是这个断交了那日本跟印尼其实又处在一个非常暧昧的这种关系当中那作为这个变量的一个东南亚出现了这种变化之后中日之间是怎么在这种比较紧张的意识形态之间寻找这种贸易夹缝的呢

高老师您提到这个印度尼西亚我觉得印度尼西亚是太有意思的一个情况了尤其是它和中国的关系非常的深它和中日关系的关系也非常的深这是我之前在外部省外交档案馆里边找到的一个非常有意思的一个小的这样一个就是杂件就是杂件集里边的一个小档案

就是他当时描述的是日本在 1964 年苏加诺被推翻前夕当时周总理访问了印度尼西亚而那个时候呢日本也有一支特遣的这样一个代表团在印度尼西亚当时是由日本自民党元老川岛进次郎带领的这么一个访印尼团他的目的呢当时主要是为了斡旋印度尼西亚和马来西亚之间的这么一个关于沙老岳问题的这样一个争端双方既然都在加打

所以说当时川岛金次郎是和周总理进行了一次密谈的 64 年双方的这样一个高层政治人物在印尼的这么一个特定的情景下面实际上进行了接触然后当时是说我们是不是能够帮助维持苏加诺政权川岛金次郎在回到日本之后向时间汇报说我们和中国方面进行了接触也达成了共识我们可以继续维持对印度尼西亚的援助吧

然后呢所以我们就看到了包括印度尼西亚包括这个缅甸在内中日实际上很大程度上他们的观点更加比起这样一个日美之间更加接近那么在这种情况下中日究竟是怎么样去就是他们怎么定义这个双方在东南亚的接触呢

我只能说的是在各个不同的小的例子里边比如说缅甸包括印尼双方是有默契的就是一方面就是我们可以竞争对这个国家的影响力但另外一方面呢我们也就是在大的一些问题上面我们可以站在一起不互相的这样一个手后腿甚至可以是做一定的协调比如说苏加诺政权问题上面

但是在这个 60 年代中后期包括苏加诺政权的这样一个垮台包括这个缅甸当时中缅之间出现了非常严重的外交冲突 1967 年当时有一个非常大的咱们北京的这么一个情况叫做五门抗缅的这样一个示威游行当时是因为缅甸国内的这样一个民族冲突抗议群众的冲击了中国在仰光的这么一个大使馆

然后当时冲击过程之中就是导致了当时中国原免的一个工程师的死亡这样一件事情当时传回中国国内的时候是产生了非常非常大的这样一个反响的所以说当时愤怒的群众直接就是在千安门外集会说抗议缅甸的这样一个杀害了无辜的中国援助缅甸的工程师而中国在 167 年也因为这件事情大量的撤回了原免的这样一个专家

所以说中国的很多是援助缅甸的项目呢在六七年就一下子戛然而止而这样一个情况呢包括缅甸在内包括印尼一系列的外交挫折使得我们对于日本在这样一个东南亚地区的存在呢变得更加敏感日本当时的一个外交评估是认为由于这样一个外交挫折中国可能对我们在东南亚地区的这样一个默契产生了怀疑也许我们应当更加谨慎地去处理和中国的关系

这一点在当时谈判 LT 贸易续约的时候也有所体现因为 67 年当时 LT 贸易要到期了它从 62 年是一个五年期的项目那么它需要续约但是在续约的谈判过程中是很不顺利的当时中国一方面是受到文化大革命的这么一个冲击

另外一方面呢也是这样一个我们当时对于日本的态度急转直下我们是不是还有很多外交默契我们刚才之前提到这些问题里面进入了一个很大的问题是外交信誉问题就是日本的外交信誉在中国这里还剩多少

当时甚至出现了就是六七年谈判过程中出现了一个高企达西驻贸易办公室的职员被指控为间谍的事情最后得到的结论是包括有三名日本职员当时直接被驱逐出境然后呢带来了谈判中的很大的影响最后我们甚至指定说谁谁谁不能来参与谈判日本制铁不允许参与谈判但日本制铁又是大金主

所以说导致了很多的贸易困难但是在 68 年还是以当时藤山爱伊朗秉持了对华友好态度的这样一些日本产业界有非常高威望的这些人他们牵头说我们还是尽可能地搁置争议尽可能地减少和中方的冲突我们如果说不能够签订协议的这个部分我们可以在日本国内以我们自己的这样一个内部的这样一个管制的方式去满足中方的要求让中方去接受这件事情的

这样一些形式呢双方都做了一定的妥协最后才使得这个协议 MT 贸易协定签订下来双方其实在这个过程中是有很多模糊和这个刻意模糊的这个处理的部分

本来 50 年代 60 年代初东南亚是很重要的一个中介就是中日之间可能在这个场域里面可以互相实现一些互信但是像 65 年之后因为战争因素政权更迭的因素

这个中介其实就消失了这某种程度上也让 LT 贸易的续签然后中日之间的交往可能进入到一个相对困难的时期包括我看到一些材料其实也提到当时 LT 贸易续签的时候其实那个 L 就是料成制已经好像已经被下放了

因为这个日本人的这种重新的提议就是必须要让廖承志出山然后参与这个协定然后廖承志才得以重返这个工作岗位是吧

是的当时文革的时候有一个说法叫做砸烂廖承志的小国务院所以当时廖承志是受到很大的冲击的后来呢也是苏总理的这个保护之下廖承志呢也得以重新参与了包括对日的这样一些工作上来所以说可以说是这个过程也是非常非常曲折的对其实很难想象像那个 LT 贸易竟然是在文革当中得以续签的困难程度不言而喻了简直就是嗯

那到了像整个续签之后一直到中日之间建交这段时期中美日之间对于在这个贸易上多边这种贸易上是怎样一个状态呢因为像日美之间还是依然存在这种更大的这种贸易摩擦像当时应该涉及到一些彩电汽车这些领域已经开始有一些贸易摩擦了

这时候中美日之间这三方到底处在一个怎样的这种动态的博弈当中呢

当时日美的这样一个贸易冲突似乎是向着一个不可避免的方向去发展的尤其是这样一个日本在半导体在汽车方面实际上对美国的冲击是越来越大但这个和当时全球的大局势也有关系比如说两次石油危机对这样一个美国的汽车产业实际上产生了非常负面的影响

就是日本的这样一个小排量汽车在美国的市场上的占有率呢就开始节节攀升而这样一个过程对于美国赖以自豪的这么一个汽车支柱产业实际上是产生非常大的影响那么在中国这个问题上面一个强势的日本的汽车产业和一个面临着激烈挑战的这样一个美国汽车产业究竟谁能够在中国的问题上面拔得头筹似乎也成为了一个双方的这样一个角力场

日美在中国问题上面可以说这一个时期是产生了更多的竞争而非合作的而我具体最近关注的一个问题呢实际上是在能源开发上面就是谁能够把中国的能源用起来这一个问题是当时日本整个 70 到 90 年代之间和美国一直在变着在角力的这么一个过程可能

可能听的比较多的故事是包括叫做邓小平和美国资本家阿曼德汉默的这么一个交往因为他是被称为列宁的运用资本家阿曼德汉默和苏联的关系非常的深他也成为了中国当时在南海石油开发上面以及山西安泰宝煤炭就是中国最大的露天煤炭这样一些瓶朔煤炭开发上面

起到巨大作用的这么一个美国商人但是日本在这个时期实际上在能源问题上面反而是比美国更能够获得中国的这么一个接受和青睐日美的纠纷之中中国因素变得越来越重要或者说就是中国作为一个市场也好作为一个可能的能源供应方也好它的重要性都变成了日美御霞激烈斗争中的一个重要筹码而双方都在争相拉拢中国这么一个情况

因为 70 年代如果按照现在的说法的话也是日本这种大出海的年代正好是他们这个出海的时期去美国去欧洲到中国其实都是一个就是对于他们来说是一个那个那时候的国际化的那个年代包括一些半导体也去到了那个欧洲嘛应该是

我是觉得的是日本当时可能强势在于它在中国它有一个非常长期的外交信誉存在也就使得我们之前在我们整个咱们今天聊的这些故事里边扮演了非常重要角色的人物在 70 年代之后更加深度地参与到了中国的经济构建之中

就是比如说我们刚才提到 50 年代的中日的铁钢协定甚至是采购开轮煤炭的这样一些协定之中当时主要就是接收方式日本的这么一个叫做八番制铁而八番制铁呢就是新日本制铁的前身它是和富士制铁做了合并了就形成了新日本制铁

而这个新日本之铁的社长呢当时叫做道山家宽这也是这个中国人民的老朋友之一了而道山这样一个人呢实际上在 70 年代之后深度参与到了中国的产业布局之中尤其是能源行业的产业布局

所以当时日本需要强行要求中国在 77 年中日贸易谈判的时候说我们要中国像我们能够承诺说到 85 年之前年均出口一定要达到超过 200 万桶每日这么一个水平

石油中国能不能做到如果不能做到那么我们和中国签这个协议没有任何意义他自己受到了很大的这样一个压力但是当时为了保护这样一个对中国非常友好的这么一个人物当时华国锋主席接见就是道山的时候呢就说了一句说对于日本提出的条件我们可以已经做好了无条件去商讨不是任何前提的去商讨的这么一个准备

而最后在 77 年的谈判就是由道山负责的谈判过程之中提出了说我们到 85 年年均可以达到 200 万桶每日向日本提供这么一个量的这样一个石油当然我们最后知道大庆的这个增产并没有这个如我们预期的这样这么迅速其实当时中国石油的输出是到达了一个非常瓶颈的阶段的大庆胜利的油田的这样一个产量远远不及我们之前的预期

带来了一系列的这样一个中国的经济调整也但是在当时那个谈判的节点之中我们也做出了说我们向大庆增派增开这样一个就是另外额外开五个这样一个产油区在原有的这样十个产油区之外再额外开五个产油区的这个做法争取向日本做出这样一个就是姿态

而道山呢也投桃报李在日本国内呢当时牵线搭桥去做了一个就是以日本也是输出入银行嘛输出入银行向中国提供叫做石油煤炭特别贷款的这么一个形式向中国专门提供了一笔 20 亿美元当时合 4200 亿日元的这么一个贷款

然后是这个贷款呢最后和我们今天可能很多就是耳熟能详的这么一个企业的发展是有关系的包括河南平顶山煤炭山东就是眼洲煤炭等等这样一些在咱们今天的这样一个中国经济之中依然就是耳熟能详的这样一些概念其实都是受到了这么一个当时造山牵头的对中国能源开发特别贷款的这么一个影响的

所以我们可以看到的是像这样一些就是在冷战前期深度参与到中日经济交往的这些人也在冷战的中后期在中国的改革开放和经济规划之中扮演了非常非常重要的位置

其实找到这种中间人是非常重要的啊您刚提到了媒体这方面的中间人还有像节目最开始提到的那个仓服捐资他后面是改名叫可乐力了其实这家公司到现在还在中国运营啊在上海还有分公司他们还有那个中国的这种官网其实这种长期的运营中介是非常重要的这种沟通纽带啊

那日本他们在大出海的阶段当中有没有向另外一级就是苏联去看一看呢也非常的多应该说就是日本当时是这个仕途和各个意识形态的国家都想建立这样一个贸易联系所以说很多时候我们尤其是一些日本史学者会把这个时期的日本的外交政策定义为叫做重商思想影响下的外交政策

强调的是这个去意识形态化的这样一个外交手段那么具体在苏联问题上面呢就是当时日本是借着这样一个美苏缓和的东风在 70 年代的前期就是大量的对西伯利亚资源的开发与苏联去商量这样一个问题比如说在今天为止在俄乌战争爆发的这么一个背景之下呢

日本在当时冷战时期参与开发了一个苏联的近海油田叫撒哈林一号就是以撒哈林岛的这样一个近海的这么一个酸碳平台这出产油气然后呢这样一个由于美国在俄乌战争爆发之后的这样一个制裁所以说美国的这样一个石油公司当时艾克森美孚是必须退出俄罗斯市场

那么在这个过程之中呢,埃克森美孚把自己的产权和他的股权全部转移到了日本的萨哈林石油开发这个产权之中,而是从日本方面获得了一笔赔偿。而萨哈林石油开发这个公司是由日本的现在叫经济产业省,也就是当年通产省控股了这么一个其实是半国有的这样一个国策公司。

而这样一个开发的开源呢是在 1974 年就是包括福特然后是当时是田中角荣和这样一个伯列日涅夫三方所签订的沙哈林石油开发协议就是由美国供给技术由日本出资和这样一个具体的勘探人员然后呢由苏联提供这样一个便利进行的这个沙哈林石油勘探而

而这个 74 年的这样一个协议签完之后呢他们最后是在这个 78 年把这个石油的这个储量给探得比较明白了然后进入了开发阶段当然马上开发的就遇到的情况就是这个苏联入侵阿富汗然后呢导致了这个美苏缓和的破裂以及美国对苏联的经济制裁使得最后这样一个开发呢是由日本和苏联双方独自进行

这也很有意思啊其实如果我们用一个小三角关系的话当日本跟苏联有更多的这种贸易接触贸易交往的时候那另一方中国肯定会是不太愿意看到类似的局面的特别是在 70 年代还在中苏还没有解冻这个阶段那当时是不是也有这样一个小三角的关系啊对

中国在这个里面也扮演了非常重要的角色中国当时呢我们是不乐见苏联的远东基础设施的这么一个改善的是因为中苏对峙的情况下陆家在中苏边境上的百万苏军对我们产生的军事威胁非常的巨大而这样一个制约苏联军队的这么一个重要的点呢就是苏联的远东的大动脉也是西伯利亚铁路实际上离中苏边境是非常的近的

而为了加强西伯利亚的开发当时苏联规划的叫做第二西伯利亚铁路实际上是向内陆延伸了 300 公里当时叫 Amorsk 这样一个从阿姆尔斯克到这样一个延伸开来的这么一个铁路就是第二西伯利亚铁路实际上成为了日苏当时开发西伯利亚的一个苏方的条件就是日本必须要为我提供技术

为我提供动土技术为我提供这样一个就是极寒条件下的这样一个信号等等技术并且为我们的这个提供钢材去开发第二西伯利亚铁路因此我才能够把西伯利亚的资源运出来卖给你

日本当时从 66 年开始参与到这么一个谈判之中一直谈到 73 年最后才失败了其实是由中国在这样一个问题上面向日本反复的就是表态说我们不希望日本加入到对苏联的这个援助之中你们要理解的是我们不反对你们和苏联谈贸易但是我们反对你们对苏联进行援助而这个援助不仅仅会造成对中国的军事危机

而且远东的这样一个军事设施的改善在长远来看对日本的军事威胁也是非常明确的

所以最终在中方的压力之下当然也有这样一个日美内部的一些政治派别也对这个表示反对的情况下这个西伯利亚第二铁路的这么一个实施呢就这个当时被搁浅了日本既没有提供这样一个技术也没有提供资材然后最后是由苏联人自己独立去修建了第二西伯利亚铁路在今天呢就是他这个修成的时候呢双苏当时已经开始缓和了

所以说也并没有在中苏对峙最激烈的时候由日本直接加入到这么一个就是基础设施建设之中所以说这个小三角关系也非常明确中国也为日本当时提供说你如果真的缺石油和煤炭那么我们也可以向你提供所以说中国的石油外交也在这里面扮演了很重要的角色

嗯石油外交啊真的是非常有意思的极足关系啊那今天我们就非常感谢吴老师的分享那冷战中的这种经济交往是观察冷战也是联系当下的一个很重要的视角啊中日之间的这种经济交往可以说是贯穿冷战的更不用说改开之后的那种经济交流了这样一个历史脉络同样是其实是观察当下的一个参照吧那

那行那我们这期就先到这希望能有机会胡老师再来做客吧那我们下期再见谢谢大家