117 煤炭、铁路与港口：中日能源贸易往事
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这里是中间地带,我是五花王我是海博好,这期的嘉宾是五花王老师啊先来和我们的听众来打个招呼吧好的,我呢也是中间地带的老听众了然后很荣幸呢,这次海博来邀请我做节目我可以简单的介绍一下我自己的这边一个背景我们这期呢可能聊一些跟我出身背景和学业都有关系的事情

我自己是山西人我们全家都是上两代基本上都是在煤矿里工作我是一个标准的煤炭行业的子弟在我从交通运输专业毕业以后我就是一开始在这个平硕就是最早的中煤的合资露天煤矿工作现在是叫中煤中煤能源然后后来我又到媒体做能源交通行业的编辑

然后又从媒体到私募基金研究这个能源交通行业然后做一些这个相关领域的投资所以其实呢我一直都和这个媒体行业有着很密切的联系王老师算是我们的听众啊那这一期咱们是要聊这个能源话题因为之前呢我们的节目就曾聊到过

中日邦交正常化之后其实中日之间有非常多的关于这个石油煤炭方面的讨论跟合作啊甚至包括这个利用石油外交在日本跟苏联关于这个开发西伯利亚问题上还发挥过这种作用那这一期咱们就可以聊聊中日之间这个关系正常化之后持续多年的一个能源合作啊

这里就不得不提到中国人民的老朋友啊道山家宽因为他

在 1978 年他代表日方签订了中国和日本的长期贸易协定这个协定其实主导了整个从中国邦交正常化到 2000 年左右的整个中日之间的长期贸易而他整个贸易的一个底层的框架和逻辑其实就是中国向日本出口煤炭和石油而日本向中国出口技术装备

这其实构成了整个 70 年代到 2000 年初这 20 多年时间里的一个中日底层贸易的一个逻辑谈这个之间有个背景就是第一个就是布雷顿森林解体然后形成这个第一次石油冲击

因为日本当时呢,他其实我们从他明治维新开始,他就一直发现自己要搞这个近代的工业化,搞重化工化,他最大的自身的短板就是他的能源严重的短缺,他的原材料所有的这些能源都要靠外来进口,然后你看包括二战的时候之所以跟这个英美在发生严重的冲突啊,

然后就首先就是因为他这个南京派海军的南京派他要去斯蒙大拉抢这个油田石油和橡胶

对石油想交然后包括他对东北的这个野心满蒙所以这个满蒙政策他也是因为东北的煤铁资源就是可以弥补他本身的一个本土的资源的不足那在特别是在这个二战他投降了以后呢然后因为朝鲜战争越南战争美国实际上把日本当做他在整个西太平洋的一个后勤基地

然后这样的话呢把很多军备的这种技术工业配套工业都迁移到日本然后在他这里做一些这种前线的加工就日本经济史学界把它这个东西叫做特殊需求然后第一次是朝战嘛就是朝鲜战争朝鲜战争的时候呢日本接了很多美国军需的这种轻工产品的单到了越战的时候呢又做了好多这种机械的配套

然后它的一些维修像美国的这种好像大量的这种重装备然后这些损失的装备它很多都会拖到日本维修然后这样的话让它的机械的工业的水平大幅的发展所以作为这两个东西的一个交换然后相当于是当时给了它一个很优惠的一个能源价格然后这样的一个依存的供应但是到了 70 年代第一次石油禁运的时候

阿拉伯国家对日本也敬愿然后对他形成一个很大的冲击

整个的 70 年代是石油危机的时代对它两次石油危机然后你很有意思的我们看到的第一次田中鸟中来访然后马上到了 73 年我们就谈了大庆石油往日本出口然后这个就这是第一次石油冲击到了第二次石油冲击的时候然后当时的日本输出银行就我们就类似于我们现在中国的口行对我们叫行的叫口行就是进出口银行

然后就开始签能源开发贷款然后我们当时在平硕的第二期项目安家岭就是用日本的能源开发贷款减大概有 4 亿美元的额度第二次石油危机的时候可能中国已经没有那么多的石油供他们开发了更多的就开始从有一个从石油到煤炭的有一个转向对但是历史上

中国石油对日本的出口份额也不是太大可能都不超过整个日本石油进口量的 10%它只是因为运剧比较短成本很低然后它当时作为一个补充吧

那我们可以简单来回顾一下就是整个中日邦交正常化之后中日之间开启的这个能源合作刚才前面您其实已经提到了就是最早田中角荣开始访华开始这个破冰整个中日关系之旅的时候他就是就提到就是表达了希望这个日本政府能够从中国进口

石油的一个愿望因为当时正好是 70 年代第一次石油危机日本对于石油能源其实就变得格外恐慌起来了某种程度上中国成为一个可以替代中东的一个参考因为当时都不知道大庆的油量到底是怎么样其实很多外部的观察家都会认为中国是一个新的

石油能源的一个发展地了因为当时大庆发掘也不久大家都会觉得大庆是一个非常有想象力的一个地方所以这也成了日本政府希望借助的一个稻草吧对但是实际上这个大庆包括后来我们开发这个南宝就草废店的那个南宝油田这两个都是存在就是储量

有点高估的这么一个情况到现在后来晚期它已经生产的不太行了但是 70 年代来说因为这还有一个重要的原因就是中国自身的一个重化工化把它的出口能力挤占了很多就煤炭就非常非常的明显石油也存在这个情况就是当你这个重化工化每年的你自己国内的这种需求每年翻翻翻翻的这样往上涨的时候那出口就变得不是那么太重要了

但是回到 70 年代的时候呢那第一期的这个 78 年的第一期长写然后 78 年到 82 年就每年你大概涨 10%嘛就 78 年是 700 万吨然后到 82 年就差不多要每年出口到 1500 万吨这么一个协定

对因为 72 年相当于大庆第一批向日本出口那个石油的时候才 100 万吨嘛 100 万吨那一年啊 100 万吨对嗯然后到了 85 年为止吧就是广场协议呃广场协议 85 年签的嘛然后他当时这个日元汇率发生比较大的变化然后这个是首先这个 78 年到 85 年这个第一期的长期贸易协议里面呢

中国向日本大概出口了 5000 万吨原油

然后总金额在 200 亿美元差不多这么多但这个量相对于日本本身进口的量不是太大大概在 8%到 9%这个比例但是相当于相较于中国出口的量应该是像那个是非常大了因为中国本身它能出口的国家也比较有限相当于你当时石油的总量的出口的 70%都是

收购到日本其实这也是所谓的用石油换外汇的一个底层的逻辑对实际上是一种类似于说亿货贸易因为你在这个过程当中中国从日本进口了大量的石化的设备

比如说宜真石化,它就是整体的用对日原油出口的这一部分资金去支付的一些货款。当时像四三工程,整个化肥的很多东西都是这种成套装备,都是从日本进口。所以当时的日本贷款和对日的原材料出口是带来了非常多的外汇支付的情况。

其实整个 80 年代之后中国石油的出口量也是随之在逐年下降的一个过程其实我们国家从 93 年以后就变成进进口国了它以前是出口国然后到这个 03 年日本就只能从中国大概买到 300 万吨油了就是到 04 到 05 年的时候就谈不成了煤炭也是这样的就是每年不是有一个年度的谈判吗然后

然后这个年度谈判就谈不成就是你我到底有多少额度到底多少价格然后就没有了那这时候原油基本上就从 04 年开始就没有了

对中美之间各自对于能源的需求都很强烈都很大这个时候也是国际油价快速上涨的一个过程当中所以日本还是想以尽量低的来锁价格煤炭和石油都是这样的因为它俩基本上价格是相关的正相关非常强的正相关

然后在这个过程当中双方就谈不成对整个 70 年代甚至 80 年代初日本甚至设想过想要跟中国一起开发环渤海的一些油田这也是他们比较渴求的一件事但是最终这个方案其实也是没能成型的当时做过一些前进工作比如说南宝油田就是草包店的南宝油田天津的大港油田然后东营胜利油田梁盘景有辽河油田

这些其实当时都是日本提供了非常多的这种贷款第一批能源贷款石油的开发其实是从一个最开始逐渐的供应到慢慢的直接停止的这样一个过程但是煤炭的开发其实是一个非常长期的过程从煤矿的开发铁路的运输一直到港口的建设这其实是整个一系列的配套整个中日之间在这方面还是

非常深度的一个合作的包括从 79 年开始大方正平开始访华试图向中国提供发展援助贷款我看他的第一期的日本开发援助贷款里面其实很多项目都是跟煤炭和

运输相关的包括那个日照港和千黄岛港口的这种建设包括这个京田铁路的扩建其实都是如何把这个煤矿更迅速高效的运到港口然后出口到日本的这样一个逻辑去进行的其实也看到双方是各取所需的对因为第一批这个圆周贷款里面它首先在这个早状况去就是延周

现在上市公司叫眼矿能源后来眼周就变成一个对日煤炭出口的一个主力地区这个后面我们会谈到这个东西然后他在山东建了两个煤矿在山西建了四个煤矿然后在河北的唐山又建了一个煤矿所以他为了把这东西运出来他首先要扩展日照港

然后北方的就是秦皇岛港和配套的铁路所以他修了这个所谓叫眼周到眼石铁路就是石旧所就是日照港在的这个地方它过去叫石旧所对然后这个日照这个变成地基室也是跟这个有关系然后日照港当时那个日照还叫石旧港这个也是一个非常有意思的效果对石旧所它是明朝的卫所的名字是就明朝的时候这个地方叫石旧所就是卫所的那个所

所以当时叫掩石铁路吗对当时叫掩石铁路还不是然后这个线路后来几经这个扩建现在叫瓦日铁路就是山西的叫中南部运输通道从山西的这个新线的瓦塘一直到日照是一个专门的重载线也是类似大秦的重载线就只跑这个煤炭的重载列车万吨列车的这么一个线路

是一条专门的煤炭运输对叫山西中南部煤炭运输通道这铁路上叫我们习惯叫瓦日铁路就是从瓦塘到日照它是一期一期一期不断的延伸修过来然后改建但是这个第一期就是日本援助贷款做的日照港包括沿线的后来第二期的时候就是在内蒙古的准格二期二多四的准格二期黑带沟路天明框它修的是黑带沟路天明框

因为内蒙的那个地方它是沙土地现在内蒙的大部分的路线煤矿都是用这个皮带就是前面有一个转的那个挖掘机陡轮挖掘机就你去青凰岛港可以看到有一个那个转的像风车一样的那种如果你看一些卢尔区的采矿视频就德国的那个卢尔区的采矿克鲁伯以前做过一个自走的那个大型挖掘机那个就是陡轮挖掘机用陡轮挖掘机直接挖了以后用十几公里长的皮带把土直接运输到排毒厂就不用卡车了

因为它是砂土上面是覆盖的是砂土它没有石头它不用炸但是平硕呢他就要把山炸掉然后用挖掘机用卡车把它运走所以他们俩的中间的神华的露天矿的成本要比内蒙的露天矿的成本要比这个平硕要低很多但因为它工艺上比较省钱燃料费用比较节省当时也是为了开发这个后来神华在整个二线还做了另外一个矿叫哈尔乌苏

哈尔乌苏呢一度是在东露天投产以前是一度是中国最大的单体的露天煤矿它就超过安泰宝和安家岭然后后来在平塑修了东露天以后东露天现在合增到 2500 万吨的生产能力以后就它又变成最大的 92 年呢我们又跟日本又签了第三批就是安家岭就是这个第三批能源带宽修的

对其实那个第二期的日元贷款其实就涉及了那个大秦铁路包括连岗岗青岛岗的这个扩建嘛大秦铁路其实也是条能源命脉了它其实是大同的这些煤矿资源能够迅速到达解黄岛的这样一个路线其实不光是进北了这个蒙西在神华修好这个硕黄铁路之前

就神说铁路说黄铁路是神话自己修的嘛嗯铁道部和神话一人一半然后神话是大头铁道部是小头在神说说黄修好之前黄化港是他也是神话自己的在他这个煤电路港一体化完成之前大秦是蒙西地区铁路的陕北就是整个神府东圣煤田的煤也是从大秦走的像我小的时候我母亲在大秦铁路工作电气化他八几年就电气化了电气化以后因为日本的能源援助贷款他是成套的设备

像我他当时大清铁路从 80 年代大概 88.89 年的时候他就已经是有这个所谓叫电脑的货运系统你的铁路的运单是电脑打的 286 其实我见到电脑非常早的因为我妈工作的那个地方他就用的是 NEC

有了计算机了我们现在经常取笑日本人用软盘用 5 寸软盘用 3.5 寸软盘就是 NEC 的台式机然后打印机都是富士通然后当时就是大型铁路的配套的贷款然后要求人去采购

能源贷款里面我看更多的好像涉及到的是铁路的建设包括港口的建设煤矿建设上包括煤矿的一些开发投入上能源贷款是起到了哪些作用能源贷款其实日本他企业日本企业现在在他对控制你的管理好像比较忌讳你比如说他在因为日本最大的能源投资领域投资在澳大利亚

但他在澳大利亚很少去控股一个项目就日本的因为他对外他就是采购他就是什么三井物产啊三菱物产啊住友啊这些公司来的就是举个例子就是我们很少看到说好像中国的这个煤矿有中日合资的对吧中美合资的是有然后但其实安泰宝他后来有点不欢而散的意思啊然后这个就对就就造成这个上层我们整个对合资的能源项目

有一点忌讳因为石油是没有办法然后但煤炭大部分就是你本身就在矿的主权上面而且还涉及到测绘什么就地理这些东西

所以你让一个外资去控股或者参股一个煤矿项目就比较忌讳尤其特别日本人在中国的赋煤区域做了很多孽然后像大同的有这个煤矿工人的外人坑东北啊都是这个过去的这个日本的这个外人坑是有很多这种遗迹然后当地的这个历史负担是很重很重的所以日本在获取中国能源企业的股权上面就比较困难它现在有一个比较个例的东西

就是三井在这个跟二多斯跟二多斯有一个合资企业它叫二多斯电力冶金集团它是中国最大的硅铁省硅铁和蒙铁就是你要产特殊钢的原材料因为日本本身它没有那个特殊的合金钢的原料嘛

他就先在俄罗斯把铁合金炼好然后新日铁把它买回去他叫 GFE 就是日本钢铁工程控股他是日本的第二大钢铁商东日本制铁所西日本制铁所都是 GFE 的然后 GFE 跟三井两家把归铁合金买回日本去

这是一个非常个例的一个东西就是这个企业里面它有煤矿有铁路有电力和上下游的很多这种路检化工啊铁合金的厂家这是一个很个例的东西但剩下的话你像这么三井三菱它直接去参股的在中国的就比较少它以采购为主但它在澳大利亚就不一样了你比如三井但是三井跟这个世界上所有的矿业巨头都有合作关系碧河碧拓 利拓淡水河谷

爱芬豪英美资源英美资源主要是在南部非洲非洲的这些铜铁的这些还有煤炭南非的煤炭英美资源很大的比例爱芬豪是加拿大的必合必拓和三菱的这个合资公司它是澳大利亚最大的焦煤的冶金用的煤炭的出口商和生产商就是他们两家因为你最大的客户就是日本企业他们两家相当于组建了一个合资公司就是必合必拓负责产

然后三菱负责运这样就前面前到这个新日铁和那个 GFE 它就直接在澳大利亚投资了澳大利亚最大的焦煤生产商独立焦煤生产商叫 Whathaven 叫白天堂也是一个澳股上市公司但是澳大利亚的动力煤是卖给中国的嘛那澳大利亚最大的动力煤企业是眼矿眼镀矿业它把这个澳大利亚原来一个第一大的这个独立的煤炭生产就是它在毕荷毕托利托以外最大的一个独立的煤炭上市公司给收购了

中日之间在澳大利亚也展开了一场这个能源竞争有你比如说中信泰富之前不是跟澳大利亚的第三大生产商叫 FME 在西澳搞了一个铁矿后来就是他因为在 2010 年铁矿是最高的时候去一个非常高的一家

收购了然后后来就亏得很惨但是相对来说眼矿在澳大利亚比较成功然后可能眼矿跟这个国际市场打交道比较早其实你提到那个安泰宝煤矿的时候是中美合资的项目这个其实是很难想象的就是在一个重要的能源领域竟然是一个有过这样一个合资的经历这个你其实放到现在其实也是很难想象的一个事儿

后来也有一个案例就是山西有个上市公司叫兰花科创它现在下面有个煤矿叫大宁煤矿它原来也是一个合资项目但是这个美方呢就从来没有想过要实际去开发生产

他就不停的用煤矿的采矿材料探矿现在国际市场上去转让去炒一家就像他就炒矿材所以从亚美大尼这个项目以后就基本不提了因为就认为这些国际资本他并没有和你去开发这个东西的意愿更多的是搞这个

在资本市场上的操作对对对因为你香港有很多著名的案例像什么蒙古能源什么南戈壁能源这种他就炒这些蒙古的这个碳矿权财矿权你问他生产了多少他其实没生产多少他一直天天就是在交易不断的做这种矿权交易那在这个澳大利亚的市场上也是因为你真正去开发它需要的资本投入非常非常高

但是我去交易他的碳矿权或者采矿权是相对杠杆是最大的所以他对你从资本的角度去看他很多是这样但是我们国家肯定是不希望是这样的我既然来做这个东西我就要求你要去开发去实际去做这是完全是两种逻辑那我们说回其实七八十年代的时候当时的日本的能源贷款更多的是体现在了

铁路港口的这些煤矿这些资源运输渠道上而在资源真正的煤矿开发领域还是本身是中资主导的一个项目到了 80 年代其实中煤进出口公司也开始更活跃起来在日本都设立了代表处前面我们其实也提到了中煤这家公司中煤在整个

对日的这种煤炭合作里面起到了什么样的作用呢外贸体系呢在 82 年重新这个规范以后呢我们国家有四个配额就是煤炭的进出口业务有四个配额四个配额是一个是中煤进出口就是负责中央统备煤矿的所有的代理一个叫山煤进出口就是现在的山西叫山煤国际就是叫山西煤炭进出口公司这个是山西的神鼠煤矿的出口一个是五矿

这个很好理解无精矿业另外一个是中化中化就是无烟煤就是化工用的煤因为我们从日本买非常多的尿素化肥的这种生产线它大部分是煤头的就是用煤作为原料用无烟煤作为原料来生产化肥的所以我们国家又进口一些这种荷煤和无烟煤来做这种煤制天然气煤制尿素的这种东西所以就中化自己有一个配额

就是它是分的嘛,就是冶金煤是五矿,然后动力煤是中煤和山煤,然后化工煤是中化,这四个牌照它是一起发的,就是相当于每个这个部委下面有一个代理商,然后因为最大的生产商是山煤,那没有办法我要给你山煤再给你一块牌,是这样的。第一个起因就是这个东西的起因就是因为安泰宝开始出口了嘛,

安排宝谈的项目中就涉及到出口这样外经贸布说我们这个出口怎么办出口要结汇你要挣外汇这个外汇的管理权贵谁那最后就是你要设计一个窗口公司去弄其实跟在香港就各地在香港搞窗口公司其实跟当时的环境是一样的另外一个就是说我日本能源贷款我投了非常多的煤炭作为能源贷款的条件之一我就是我要有一个优惠价去跟日本结算然后作为偿还贷款的一部分

比如当时这个日本的有一个条件我记得是就是说当时可能八几年的时候亚洲动力煤价格在 50 左右美元可能日本能源大法投的这些项目它出口它每吨要让到 5 到 8 美元的这个价格就是它有一个便宜的比较便宜的价格

然后用这个结算的钱去偿还日元结算再去偿还日元贷款相当于他砍你两次除了利息以外然后再在价格上再要一部分那这个东西怎么去结算怎么去谈判包括有一个长协的煤炭价格的谈判那就需要有一个驻日的派出机构

因为我不可能让理事馆或者大使馆去谈嘛我就有一个派出机构去谈这时候就设立了中美进出口的一个日本代表处八十年代的后来的中美集团的这个出口部就是中美进出口的出口部的部长叫黄腾他后来写过一个回忆录嘛

他就是 86 年取得日本的代表处日方呢他说就叫日中长协贸易委员会嘛他下面煤炭这个部分日方是两方一个是动力煤一个是焦煤动力煤就是日本的一些电厂焦煤的就是日本的这个新日铁日本钢管和这个铸金属他们三家他谈判就是他来轮流谈动力煤是这个就是日本有一点有一个就是叫石炭资源开发公司他也有点像呃

中煤进出口一样就是他就负责这个给电厂采购煤炭在世界各地去采购煤炭然后整个日本的各个电厂是这个石炭资源开发公司的股东然后他是一个总代理商那就每年中煤跟这个石炭资源开发公司来谈判谈价格这个驻日的中煤的驻日代表处就是他就来谈这个长写另外呢他还负责就是说我开发一些长写煤以外的现货贸易

就是拓展一些新的客户就是大家以限价结算就不以这个长期价因为长期价一年一谈嘛长期价肯定是更低于当时市场价的一个价格更低但是在你在煤炭下行的过程当中是长期有利但在煤炭价格上涨的过程当中是大家不太愿意执行长期因为你看这个国内也有这个情况当然就原来每年中国国内原来最早的时候有煤炭订货会啊

然后但后来因为没价涨得太厉害到 05 年我上班的时候就没太多人会就取消了你去了也白看十几万人堆在秦皇岛然后打麻将打一个月然后什么都谈不成然后最后

就散了就干脆大家就直接市场采购就中日的长期的煤炭就是到 03 04 年以后石油煤炭的出口停止也是因为这个因为当时这个煤价涨得非常非常的快 04 年我刚去中美工作的时候平硕给中美进出口的结算价是 130 块人民币一吨到 08 年就已经 600 了就是这个煤价就是这么涨起来的所以大家都不愿意去执行长期价这个长期谈判就完蛋了

然后到了 12 年以后你又从 600 然后一直跌跌跌跌跌到 16 年初的时候坑口只有 200 块钱 100 多然后这时候大家就又呼唤说我们要有长鞋的机制什么好事都让煤炭公司赚了没有电力公司也这样电力公司因为你在上涨的过程当中电力公司是可以压在这个长鞋价低的长鞋价上它至少可以增加利润

你比如现在过去在这个就我们国家这一轮的周期里 21 年 20 到 21 年就是煤矿不想执行长期价因为秦皇岛 1900 长期价 700 然后然后当然这去年到今年呢就是这个电力公司不想执行长期价因为市场价 580 长期价 700 然后他都有这个问题那这叫每年就要谈嘛谈这个谈的时候有个问题就是谈的时候你

你要对这个市场行情有预判如果我今年是一个上涨的趋势我可能就想从这个长期价煤矿就想把长期价定的高一点嗯怎么去说服他说今年有大涨啊

这就是一个中美进出口要在要有的这么一个过程当然后来中美进出口变成一个进口煤商他就从大量的从澳大利亚从印尼去采购煤对就是两个逆转的原来是一个做一个出口业务对你刚才其实提到了就是煤炭有很多种有专门做化工的有专门发电的

好像也分一些什么无盐煤半无盐煤的类似这些你能给大家科普一下就是这些煤炭种类到底都是分别适合做什么吗它最早你看煤炭它是植物变性的就是我们经常我们有时候在矿区里能挖到那个碳化木就是它是古代的森林或者草地

这种来埋在地层下面它压压了以后呢它其他的杂质都碳化了最低的就是最保持它原来沼泽的那种植物沉降的那种就有点像黑土的那种形态了就荷梅就泥梅就我们家你如果喝那个威士忌的话它是苏格兰有泥梅味儿嘛然后因为英国的煤炭很多是这个就苏格兰地区它就是这种泥梅像德国的卢尔区

它也是这种泥煤荷煤就是人类发现的最早的可以利用的煤炭资源其实就是这个因为它好采它比较软像罗尔区它就露天采矿工艺就是这个英国人和德国人在这个采荷煤这个过程当中因为它直接用一个挖斗把它挖出来然后装车上就行了然后但是荷煤有个问题就是荷煤它的变质不够充分

它里面杂质很多所以它热值比较低就是我们国家主要的荷煤产区就是蒙东内蒙的这个草原下面内蒙东部像这个西林郭勒呀呼伦贝尔呀然后再往上走然后它再往上分就是按你这个煤炭里头含这种甲烷啊乙烷啊这种可燃气息可燃气我们叫挥发份嘛就可以挥发出来变成气的可以气化的部分

含的最多的就是无烟煤无烟煤烧了以后顾名思义里面有杂质它是变质程度最高的最硬的煤无烟煤最好的煤英国海军以前就喜欢烧这个叫白煤叫无烟煤因为它烧了以后没有烟气它的烟是白的它没有那种灰褐色的杂质然后叫烟煤我们平常说的取暖用的煤发电厂用的煤

然后叫动力煤就是所谓的烟煤再往下就荷煤就是荷煤就我刚才说了荷煤的挥发度比较低再按它你烧了以后你把它加热它会不会粘在一起这个叫粘结度我们就分它是链胶煤还是非链胶煤如果它粘结度比较好就是一链一大块的焦炭

好运输然后这个就适合用来炼焦就把它投到钢铁的高炉里面它可以很大块的很方便的投料它比较方便它不会变成碎的木耳炼焦煤它粘接度越好它就越接近木炭它就更接近我们像烧木炭吃火锅烤肉的木炭那个形状然后这就是炼焦煤我们可以用它来做焦炭到后面非炼焦煤我就直接燃烧了

因为你不能用作化工的那个东西它就分什么平煤 弱粘煤 不粘煤 长焰煤我们大厂日常接触到的最多的是长焰煤就烧出来以后那个火苗比较大的山西的主产区大部分是这些最大宗的贸易就是不粘煤 不粘煤和长焰煤这是发电用的动力煤 电厂是最大的一个需求方水泥厂也采购

叫无盐煤平寿煤这个就是他们用来做化肥生产很多像包括像碳素石墨人工石墨然后煤气然后它的整个化肥的这个产业量化工的产业量甚至也可以制油现在又没制油它日本其实整个产业除了荷煤它不采购以外因为中国的荷煤相对于印尼的荷煤没有价格优势印尼的荷煤是世界上成本最低的因为印尼那个地方它的荷煤非常非常便宜

它最低的我记得是最低 8 美元一吨到日本到安家因为它开采成本也很简单开采也很低它就直接上海滩上把沙子拨了然后下面就是荷煤然后它也很容易因为搞一个挖掘机可以直接挖也不用炸药什么这些东西所以日本主要进口的这些煤炭是用来发电以及

化工产业对后来他不太化工了因为他有天然气以后他就天然气比煤炭的运输成本要低嗯所以他就是现在他主要就是炼焦就是冶金用的煤和这个发电煤嗯

那我看一些材料也提到就是整个对日的出口过程当中其实还有大同梅和延州梅之争因为前面其实咱们提到了有大秦铁路这条线以及这个延州和日照港这条线其实正好是两条线路都是对应的各自的这种港口对日的出口也很方便那这就导致了整个大同梅和延州梅的一个争端

对这个大部分的材料我们看的都是黄腾的那个回忆的文章啊然后我自己其实有一些接触因为我小的时候那个实际上就是我们是属于大同梅我们那个矿的生产就是炮彩工艺就用雷管下面先用一个树的笼子把灌工掉下去然后打紧绝境

绝境了以后呢在前面用钻机用木头把这个整个这个矿井支起来然后在最前面那个绝境面上用钻机先用钻机打一个眼把炸药填进去然后再塞雷管然后人再退出来用雷管把这个炸掉把煤层崩下来崩下来以后用皮带把它运出去一开始是用那个小的轨道车就后面有个钢丝绳把这个车拉上来人工在下面用铁锹把它装进去

后来就演变成下面是个皮带然后前面有个小的那种装载机小的那个皮带装载机一样的东西把它装到这个皮带上面把它运出来但是这个地方就有个问题你这些东西它都是铁制的或者是木制的里面有非常多的比如说你运输这个震动的过程当中可能一些螺丝什么就掉进去了然后你可能这个矿工踩的时候这个锄头断了

或者铁锹断了它这个东西也混在煤里面就拉出来因为那个皮带一直转嘛那个车也不等你你不可能说我掉进去了我再人趴上去可能连你人也拉上来还是出事然后就不管了就是直接这样弄上来那包括它的整个矿井的支架它的枕木上面可能掉的一些木片啊然后铁钉啊往出运的时候呢交通条件也不好可能时候还用那个罗马

那都是什么年代了还有罗马 90 年代还有 94 年就是我们县里的那个小矿那个是没有公路的小矿就是用那个驢车骡子拉的这个车往外拉那个矿很小的一年只能产 15 万吨然后就全部都是人工的基本上就除了放炮炮彩炮彩以外人在里面把它装到那个小矿车上面然后运有一个小两条很窄的铁轨

用那个钢丝绳把它揪出来它很简单的就很简单的就是有一个皮带的震动的那个东西把它大体的塞一塞把石头塞出来就用这个马车就拉走拉出去拉到这个沟外面到公路边上再去装

然后这里面就有马蹄铁还有那种线什么的这些东西它在杂物很多其实 90 年代我们国内已经有点这种短缺了然后就是统配煤矿就国有的大矿统配煤矿所有的煤都是有计划的有了计划以后有个问题那我能拿来出口的这个东西就少了我就只能去外面采购那我的质量就很难保证出口日本的问题就是说这个杂志大同煤的杂志特别多

当时这个黄腾这日本人就问黄腾有没有其他的东西有没有这个来源最后然后他们就去这个黄腾就找这个眼周眼矿为什么去找眼矿呢因为眼矿它本身就是那个日元的这个日本能源贷款修起来的嘛大同没运到日本以后它还那个什么东西啊还被锁赔了嘛

对因为我看到有个材料上其实就是黄腾的回忆其实是一个因为这个杂志太多了里面还有什么雷管之类的东西对对对对对然后他们就回忆回忆然后这个要锁赔然后要最多的时候要锁赔 15 亿日元大概 1500 万美元然后他发现了很多很多的雷管子里头

然后日本那些雷管你雷管进了机组里面就完蛋了你把发电机组就炸掉了然后后来黄腾就回忆说这个怎么办了最后日本就是要求你就是大同这个所有的出口矿必须要做这个除杂但后来他大同的矿太老了但是大同的矿很多是日本在大同开的嘛那个当时已经 40 多年了现代化改造的余地很低而且大同比较缺水

所以大同的洗煤厂是比较罕见的,但延州就建的比较晚,延州的这边这几个主力矿,他又拿了很多这个日本的贷款,他就直接就当时设计的其实就是给日本出口的,他就用那个全入洗,他的流分啊,他的热值啊,这些指标都比较好,延州就生产一种叫蓝炭,就其实就是半焦,这个半焦呢,我直接拿去发电也可以啊,

我也可以到这个钢铁厂去也可以做对所以它就是眼周相当于两个有两个市场但大头煤只有电厂一个市场眼周就中煤就开始代理眼周煤比大头煤低一美元哈哈哈哈眼周煤就不断挤占这个大头煤的市场在尤其是特别是在这个冶金的这个领域里面新日本制铁那儿可能就更多的使用眼周煤了对但是眼周煤有个眼周煤就是它的点不太好

他进入日本市场已经有点晚了已经是 90 年代了已经是整个中日能源合作的一个末期了尾声了最后眼铐之所以去澳大利亚拿矿这个渊源其实就是因为他有大量的日本客户他都获知这个信息然后日本客户就问他说现在我们在澳大利亚原来有一个矿给我们供的现在他破产

然后你眼矿就金融危机以后眼矿去把这个矿收回因为跟日本的这种合作更多的获取了一些国际交易信息对竞争信息国际交易信息包括眼矿也是最早的这个中国的这个原始的老的这些大型矿物区第一个去新疆拿资源它的运营管理的这个战略眼光确实跟它这个国际的事业有关系它你看眼矿跟新日铁签合同 2000 年才签的那已经是非常晚期了

非常晚了然后他第一年 180 万吨然后第二年向新生铁出口了 350 万吨第三年到 550 万吨但 03 年以后到 04 年长协就失效了不存在了各自毁约了都毁约了然后呢当时黄腾已经不在中煤了这个时候中煤进出口撤销了历史意义完成了对吧他整体上市了整体上市以后他就现在叫中煤集团运输销售公司

因为你后来就这个同彩权也没有了你的配额也取消了然后你的整个这个代理意义就没有意义了你因为放开了嘛你现在我电厂直接我想买澳大利亚美买澳大利亚美我想买这个越南美买越南美想买印尼美买印尼美想买蒙古美买蒙古美我不需要经过你了

因为这都是入市的一系列的变化里面的一个特别是 08 年以后这些的业务就基本就没有了整个中煤的进出口公司它原来最早是个贸易公司后来它接手了上海的在徐州的企业叫上海能源接手了国投在安徽的煤矿叫国投新集这两个上市公司

然后他自己的中煤能源就是平硕的主体华晋焦煤然后他在内蒙还有一个很大的中天合创的这个煤化工的公司就相当于他从完全从一个贸易企业变成一个生产企业了而且是以服务国内市场为主这可能就是中煤在这种中日能源合作领域里面他的历史任务发生了一个转变吧就完成了然后呢这个事情还影响到就是眼矿跟这个新日铁的关系呢

眼眶不是这个最后一期合同就没有执行中美呢也没有通知新日铁然后新日铁的采购部长就被调到这个小厂去了这是非常有日本特色本来他就应该是要工作失误因为他的工作失误这个采购部他是采购部部长他本来就已经要当这个新日铁管采购的副总叫日本叫副社长

然后中国人毁约了然后新日铁就要临时去澳大利亚买现货然后成本下高了很多弄得人家被发配了就跟那个半泽直述里面把你发配到偏远支行发配到小厂去日本你日本的业界就圈子很小你新日铁有这个事以后你就认为中国的来源不可靠了后来又因为中日之间政治关系比较差过去中国

像日本每年出口几千万吨的煤炭最多的时候接近 3000 万吨 03 年是最高的 3126 万吨就是占到日本整体煤炭进口量的 18.8%但到了 2011 年就是过了八年以后这个数字就降到 300 万吨 335 万吨只占日本进口量的 1.9%了对日本也完成了一个能源替代但它是被迫的被迫的

因为中国的国内的需求猛涨因为这 8 年时间中国的钢产量大概从 1 亿不到 2 亿吨到 10 亿吨

发电量翻了好几倍你在我们的友台东腔西调上也聊过在平硕安泰宝煤矿的一个经历那其实是上世纪 80 年代初和美国能源公司的一个合作项目但它其实是应该是不太成功的一个项目但是同样在平硕刚刚你提到其实 90 年代还利用日本的能源贷款建设了另一期项目就是安家岭这个项目如果来一个对照组的话

同样是在平硕的这种煤矿项目这两个有什么区别吗安泰宝是它整个平硕的一期工程因为当时哈默的西方石油其实现在西方石油最大股东是巴菲特

是伯克希尔哈赛为最大的一个原油公司的持仓就是西方石油就是哈默的这个公司所以这个还是跟我们现在还是挺有渊源的安泰宝是整个平塑这个露天矿区他有一个当时勘探了一个大的露天矿区就是平塑矿区他分三期工程安泰宝是第一期安家岭是第二期然后后面还有一期叫东露天现在这三个都投产了

安泰宝的特殊之处在于就是当时他是第一家嘛所以美国人不想投入注册资本因为他觉得有非常大的风险所以最后他就做了一个很特殊的安排就有点像现在的这个优先股就是可转换股他的投入的资本实际上是这个东西那他只是一个初始的担保方相当于是然后所以到了 91 年他就说我要撤了因为当时哈默已经去世了嘛

退出了而且中美的这个关系因为这个政治原因希望石油也觉得油价也跌了很多了非常多就海湾战争之后油价急速的下降导致国际煤炭价格也跌了很多评说最早做可言报告的时候就是正好是第二次石油危机以后煤炭价格非常高的时候当时动力煤能卖到 60 多美元一吨就我们现在也就是牛卡的那个澳大利亚的牛卡的传板价也就 70 多吧

你就想这已经 40 多年了那个价格水平是非常非常相当的当时是非常高的就是他的评估自己可能这个整个项目评说整个项目他的投资回报率可能六七年就回来了然后所以他第一期只签了 10 年他们当时评估这个价格是很高但是到了 90 年 91 年的时候亚洲的动力煤价格只有 12 美元就他亏损的非常非常的厉害

导致整个这个评说的后期美国人呢就美方的管理他就一直就是说我只采不剥就是露天矿你要先把上面的石头然后这些腹土我要把它剥掉然后你下去采煤层它有一个固定的就是工艺上有个固定的比例但是美方呢在后面他为了多出煤我决定我要撤出了然后我要走了我就拼命的生产

我不剥上面的土方导致安泰宝在美方撤出以后它设备没有买完整个的剥离的然后运输的卡车然后生产用的大的挖掘机我们叫电产它欠三套又重新从中国银行贷了 6200 美元然后又重新买了这三套这三套里面就很多是日本设备了因为最早评说的安泰宝的设备都是基本上卡特比勒是美系厂商然后这是评说开始用日系设备的一个开始

他早期是有一些日系装备的所以他后来也开始采用日系装备那以这个为牵头呢到了 1996 年就是中方经过努力以后把这些欠账都补上了把安泰宝他就打产他设计能力是 1500 万吨然后从 1986 年开始正式的剥离然后到 1990 年就是十年嘛就按期的把这个一期工程建完了相当于是

然后这之后呢就是哎就给煤炭工业部打报告说我们一期已经开发完了我们正式的打产了那么我们是不是可以开始建二期本来安泰宝就是中国银行作为所有的最后美元的投资方的回购啊他做了一个股转债的操作就中国银行是安泰宝最大的债主他因为日方是跟中国银行有一个协议

让中国银行在国内给他找相关的开发项目那这时候他就说安家里呢我们现在有日方的能源贷款我们用日方的能源贷款来投但是呢日本能源贷款它中间是有条件的要求我的 35%是要买日本设备这个部分呢就大部分人买了小松的装备还有一些日利的一些这种装备所以小松当时产的世界上最大的矿泉卡车叫 930E 平说一次买了 72 台

这个当时是很惊人的可能是国际上最大的一笔单独的矿用卡车的订单然后剩下就是煤炭部呢给他出了 5.3 亿人民币的起始的资本金然后再剩下就是国开行然后贷了一部分款然后他 98 年底就开工了开工的时候就亚洲金融危机亚洲金融危机然后整个煤炭行业是最惨的这个时期就是

就是东北的很多这个煤矿就在这一次打击之下就再也没有起来从 98 年是一个 98 年到 02 年这个煤炭周期是一个大的分水岭就是从东北的煤炭生产基本上就退出整个大的这个供应环节了就国内内贸还有一个就是我们的出口煤基本上在这个周期以后就我们国家就从一个出口煤的国家变成了一个进口煤的国家

我当时在总教读时他就是有些问题就是什么呢因为他是安家里是基本上是日本日式的这个日本的贷款的东西日方呢他喜欢做外包嘛他的配套的这些东西就是日本的这种企业他喜欢就是说比如说我现场的这个活我像美国就卡特比勒直接派一个工程师派一帮的工程师在这个安泰堡直接盯着

日本不是的日本厂家他是在国内雇一个这种服务商这样的话安嘉玲就把这个东西推而广之了就是既然你日本人能外包这个国内厂商我自己为什么不能外包国内厂商呢我们在总调的也很大的一个工作就是协调安嘉玲这种非常多的外包单位然后有很多很多然后他还不光是这些

安嘉岭呢变成了这个中国的重型装备的一个试验场就我为了降成本我要做这个国产装备的替代嘛然后成套进口因为太贵了这里面包括山西的这个碳源重型机械湖南的香电内蒙的北方重工他都研制了很多国产的这种大型的矿卡像这个挖掘机像这个中国的第一个

纯电的矿用卡车 XEGR20 就是 200 吨的它的手台就是在平塑做的中国的第一个 5G 的无人驾驶的矿用卡车整个这个网络它无人驾驶就不用司机了然后现在遥控你过去到电厂那把石头装了然后按这个既定的路线到达派出场去这个第一个项目也是在安家岭做的就是安家岭做了非常多的实验

像太原重机械现在可以自产那个 75 立方米的挖掘机也是因为安嘉岭项目的当时采购的这个 9 亿的 4100 的电厂它是有非常大的一部分东西是交给太重去组装太重去代工它的一些这种散件比如说它的像什么支架呀

它的底盘呀它的司机室啊顶盖扶梯这种边缘的这种就非这种发动机和核心部件的这么一东西很多是泰众去代工的然后它就后来就形成了一个它自己开发了自己这种纯自由知识产权的一个东西包括它还转让了一部分专利给泰众所以现在泰众可以产这个国内最大的挖掘机可以产国内最大的这个矿工卡车整个安家里项目它起了这么很多的一个带动的这样的作用

其实这一点很有意思,就是透过安家岭这个项目,其实也能管窥日本对华援助开发贷款的一些作用吧。你像中国企业就学到了这个先进的技术,还能进一步完成一些技术升级,包括自主开发。那日本除了能源诉求之外,其实不能忽视的就是当时企业的出海全球化的这些策略。

其实整个 ODA 项目和日本企业的全球化有点相辅相成的意思其实前面提到有很多铁路港口他们的升级改造其实都是日本的这些商社深度参与筹备的包括像三井物产、住友这些涉及到其实是非常具体的一些建设工艺包括设备的问题这样他们就获得了大量来自中国的订单

所以从日本企业的这种出海全球化的策略上也是理解 ODA 的一种角度吧其实不止在中国了,在印尼,在马来西亚这些东南亚国家其实也是类似的我看有人就总结过那个 ODA 嘛他说它就相当于是日本政府出钱让日本企业去这些落后的国家去开展技术设施建设

和工业产品的一些普及这其实就是国家承担了企业去这些落后的国际市场去开拓的这个风险的问题这个现在叫国际协力银行吧以前叫日本输出银行现在叫国际协力银行这个就是它的开发贷款的主要执行机构

当时其实因为日元升值日本对外开发贷款的最大的这个阶段主要阶段就是日元升值这个阶段广场协议以后日元升值日本大量的外汇盈余的这个阶段日本企业它就是你在企业管理上有一个东西就是我怎么去分配我的运营资本如果我生产竞争的这个在投产扩大产能它有个约束嘛你超过这个边界以后我的回报就很低了甚至是越产越亏

那可能我挣了这个利润我就不投产不投入新的建设不投入新的生产我怎么办就金融化体现为这部分钱金融化在国内它就是日本的房地产和股市的泡沫在国际上它的开发元素贷款大量是这些厂商的委托贷款就日本的出口厂商委托国际行业银行去发放贷款来采购自己的设备

然后这样的一个循环你比如说这个宜贞化鲜它的那个低轮的短线位它就是从东洋纺织直接买的生产线你包括日本对华的这种合资公司里面很多是就是它整个的所有的供应链上的所有的企业全都搬家到中国来然后建新厂

然后那你像这个丰田它现在很多的契配什么丰田金鸡对吧它的这个它自己的那种生产线都是自己建的然后那采购的都是自己它是一个整个整体的一个内循内循环的这么一个东西相当于是一个完整的一个链条

发日元债然后再来做日元委托贷款再来采购日本的设备然后最后产品还出口到日本去你比如安家岭就是很典型的买了一大堆小松的什么 NEC 的这种设备对吧

你像那个空调都是三菱重工的都是因为指定的空调设备都需要需要日本的设备吗对它有一个比例它不限制你但是它就跟你说我这个条件就是说我 4 亿美元里的 35%要采购国际装备这个国际的意思就是你不能采购本土的嘛那你又是日元谁接受日元付款呢哦

那只有日本的这些厂商那你要把这个额度买满嘛对吧然后那就是可买的东西就都买的都是日本然后包括呢我们当时开的小皮卡就是我们工厂是平硕的那个露天生产模式因为我们调度工厂是要下坑的嘛我开的小皮卡都是这个

50 的江陵的江陵江陵 50 就是就说因为从 50 本土已经不产这种皮卡了那就只好从江陵买反正也是日本企业然后你像我们上面的这些部门的经理都基本上开的都是霸道丰田嗯丰田霸道

总调还有两个那个陆寻他这个设计很有意思就是其实通过日本企业然后通过一个窗口性的银行然后实现了这种出海的策略对其实我们也在非洲也试图学这个东西我们现在也有学你比如说像蒙内铁路像一些这种非洲的一些基建项目很多都是这种比如说我们的国开行去贷款

然后一套的就是整套的从施工到你的全套的标准你比如说我们有现在有时候在视频名单上看到有卢旺达的一些东西你要看到他的基建不是委托给中国企业吗他路边的垃圾桶他的路灯他的井盖

都是中规的嘛这所谓叫中规的一个东西像那个中老铁路蒙内铁路它的站房它的这种你看那个亚籍铁路就是那个埃塞俄比亚修的那个亚特斯亚贝巴道吉布提的那个亚籍铁路它连它的车票那个纸都跟我们国内的那个火车票的纸是一样的就是对这就是虽然很多就是在出海的过程当中虽然很多这种

可能这个资产你没有完成这种合资但是通过一些设备的输出其实也是一种出海的方式啊

对因为你是输出你的技术标准了那最后我们可以聊聊中日之间是怎么看待这个煤炭资源的因为像日本他是 2000 年底就关闭了他最后一家煤矿因为他整个煤炭资源也已经开发殆尽了好像最近呢其实我也看到他们准备关闭火炼厂的这种策略推出海外的这种煤电投资我不知道他们是怎么看待这个煤炭这个资源的

日本他最早开发就北海道有很多煤矿但日本的问题就是地质条件不好他自己处在一个这种地震带那我采煤业务对他是个高风险的业务他矿界很容易塌特别两次石油冲击在他地油价这个时代结束以后他就开始做核电但是福岛地震就是福岛的核电厂事件让日本的核电又停滞

但现在就比较矛盾就是具体是火电还是核电这样一个摇摆和纠结之中摇摆对因为它自己它的风光的像我们国家大量的用风电和光电但日本的那个风电和光电的条件都不太好

因为它的气候的原因它有台风然后呢光电呢它的地质条件也不太行这两个就是对它的影响比较大那现在那火箭厂其实还有一个就是我不用煤我可以烧天然气它有个最大的问题就是说我不从中国采购煤我就要从澳大利亚采购煤当澳大利亚采购煤的话澳大利亚采购煤航运上对它来说它就有一定的航运风险

对我看他有几个渠道一个是澳大利亚还有一个俄罗斯也是一个很重要的渠道嗯俄罗斯的因为俄罗斯可以运给他的呃时间比较短因为到冬季这个船就没法走了嗯所以他只能就一直只能采用一个补充的手段这因为俄罗斯的出口给日本的没大部分在这个库页岛产呃而且俄罗斯现在根本顾不上开发这边的这种资源

也包括对日本的油气管道又争夺了好几次有很多的问题而且他们两家之间还有更严重的领土的主权上的纠纷北方四岛问题所以俄罗斯对日本的能源的替代比较困难其实日本对外依存的比较严重就是澳大利亚的能源资源包括它的天然气和它的煤炭

所以他想去煤炭化他也有这个原因对他来说澳大利亚实在太远了他的运具什么这些东西都有问题那中国呢中国是怎么最近这十几年的时间他是怎么看待这个煤炭资源的呢而且在新能源这个趋势下因为新能源它所有的新的能源就是你开采利用新能源必须用老能源去做一个替代嘛

就是我们生产的我们生产光伏板生产这风电的这些设备其实你根基上你还是用煤电煤炭的电力

去生产这些东西你有一个出水有个资本的这个积累过程它完成替代的过程现在实际上有一点点替代的效果比如说在青海就我们已经能做到风电光电的上网电价比火电便宜成本已经低过火电但是它自己风光电的问题是它存在这个不规律性就是不能稳定供应反而形成就是说我火电退不出去我原来的这种火电厂我本来想有了风光电以后我可以把它关掉对吧

结果现在发现我还要留着给它调风你没看晚上没有光电了我怎么办我还是要靠火电对吧白天在一个风电的出力不规律的情况下我还得要靠火电水电有季节性的波动周期然后我也得靠火电来弥补所以火电在我们国家还是不太能退出主流趋势就煤炭长期可能还是要维持在至少 50%以上的这个能源结构

因为我们可以来调节国内的煤炭价格发改委现在相当于是它有一个价格走廊在 550 到 700 之间然后我可以方便的用这个价格走廊用各种手段去调节它但是你如果用其他的比如说我用进口的石油或者说我用核电这些东西它都没有

火电这种方便的煤炭的这种方便的可调节性而且我们是自己是世界最大的生产国也是世界最大的消费国然后我们还有很多这种可采的资源所以煤炭来说它还是一个根基就是你的其他的渠道都有问题的情况下我的煤炭还是我的一个核心的一个一次能源

嗯,那行,那非常感谢吴华昂老师这期和我们聊了这么多关于中日能源交往的往事啊,这也算是中日之间正经关系的一个测写吧,其实中日之间的长期贸易协议不只是贯穿中日能源交往了,应该也是中日关系里面很重要的一个线索。

虽然说他从 1978 年开始签订吧但更早其实可以追溯到 60 年代的 LT 贸易甚至至今双方也在针对这个长协是继续谈判应该说是贯穿中日交往的一个非常重要的协议了

对因为一直上近几年这个日韩的比较开明的这些政界人士啊包括政商人士他都呼吁有中日韩的自由贸易区其实大家已经谈判这个东西有十几年了然后如果这个能形成的话那其实对我们整个外贸局势啊对这个整个东亚地区的经济发展都是一个好事行那我们这期就先聊到这感谢收听我们下期再见