Francis Alÿs: 你还曾记得儿时的游戏？
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欢迎收听艺术有读我是三米今天欢迎两位嘉宾一位是曾经上过我们节目聊萨玛尔汉的金陶的独立策展人 Penny 徐小丹还有一位是新朋友是当代艺术写作平台起路批评的编辑黄子云 Cindy 哈喽大家好

我们这期要聊的是正在伦敦 Barbican 艺术中心的一个展览是比利时墨西哥艺术家 Francis Elise 的个展叫做 Rocochette 弹跳是一个关于孩童游戏的这么一个大部分为影像作品的一个展览他其中可能放了有 40 多个来自全世界各地就是孩童玩游戏的这么一个影像作品

那其实这么一个关于游戏的展览最后却

我是有一点眼泪盈眶的这么一个反应走出的这个展厅但是在我跟两位非常知言片语的交流当中我发现两位其实对这个作品也是有非常强烈的情感反应的所以我想那不如我们就来聊一下聊一期为什么这么一个关于小孩玩游戏的展览会让我们有这么大的情感反应

所以这就是为什么我要做这么一期节目我觉得当然我觉得 Francis Lees 本身这个艺术家就是一个非常值得去讨论和聊天的这么一位艺术家那我觉得我们就直奔主题就是不是可以先让这个

Penny 是不是可以给我们来系统性的介绍一下 Fancis Leeds 好的还有它的展览好我尽力我之前因为我之前读博的时候在比利时待了八年所以你们可以想见就是在比利时的艺术圈里面 Fancis Leeds 就是一个传奇的存在是一个非常重要的存在再加上艺术圈很小所以有很多人都认识它或者有跟它有各种各样的交集

所以我就听说他的名字还有看他以前的见到他以前的作品也也很多次了但他很早他就是虽然出生在比利时他后来又去意大利读了书然后他是学建筑史的所以他之间其实并不是一个专门的视觉艺术家

后来十八几年我不知道是具体什么原因可能是因为差旅或者是因为学习的原因去了墨西哥然后他就非常喜欢墨西哥然后他就直接搬到墨西哥城住下了一直住到现在到他现在为止他的主要工作还是在墨西哥但是当然他因为展览的邀约不断所以他每年在世界各地都在巡回

其实这也是他做这个儿童游戏的一个影子他的这个项目根据他自己的时间是从 1999 年就开始了然后第一部是在墨西哥拍的拍的这个街边的一个小孩就是往山坡上面踢一个瓶子然后踢到地上又掉下来就很希希普斯这么一个过程

他后面的好几个这个拍摄其实都是在这种他正好被邀约到某一个地方然后去做一个什么展览或者拍一个什么东西的时候他顺带的看到了旁边街区的一个小孩在玩什么游戏然后就顺带的拍下来了

然后甚至可能在有一段时间里面属于一个他的策略就是他到一个完全陌生的环境去比如去刚果啊或者去去伊拉克之类的地方他语言也不通然后呢他想要跟本地的人建立起点联系他就会先从这个事情开始对我能不能拍你们小孩玩一玩游戏啊然后在这个过程中他就可以了解一些比如说他们对于镜头的舒适度有多少

然后有些什么是不能拍的有些什么是可以拍的他就从中正好作为他一个策略开始所以这个系列看时间真的很长但可能一直很长时间里面都没有成为他一个很正式的作品

对就是我对他的这个作品目前为止的了解那其实你可以说一下他本身作品是什么样子他是一个关注什么样就是什么样形态的艺术家好好但我觉得这个 Cindy 待会儿可以再具体补充那我觉得富昂西塞尔利斯一直都是以影像为主然后以绘画为辅

的这种艺术家但他的影像呢其实也是基于他自己的行为为主的所以他的影像基本上就影像本身来说其实不是一个很有趣的这个或者很有情节的影像基本上记录的就是他自己的一个呃

针对某一个话题或者某一件事情在某个地方的一段行为然后每一件作品基本上都是对一种政治状态或者一种政治局势的一种回应或者一个比较近的一个政治事件的回应

但是这种回应一般都非常的具有隐喻性比如说他很早的有一件在墨西哥做的作品就是墨西哥城的市中心有一个广场而这广场中间有一个围杆有个旗杆然后呢呃他就拍摄的就是他自己牵着一头羊然后就围着这个旗杆走然后走走走走然后就有另外一条羊另外一只另外一只羊另外一条羊

另外一只羊加入然后越走越多越走越多最后他跟那个羊群就可以围成一整个圈那这个就是光看影像的话你肯定会觉得不知所云不知道在干什么但实际上他这件事情回应的是就在几年前墨西哥政府换届的时候呃就是

换上来了一个不怎么受欢迎不怎么受民众欢迎的这么一个新的政府但是当时的公民呢就被迫被逼要去这个广场欢迎这个新政府的上任所以作为一种非常微弱的抵抗吧所以被拒在这里的民众就用这种咩咩声

来庆祝这个新政府的上任而不是用鼓掌的声音所以他这件作品就是对这个事情的一个回应他的很多作品其实都是这种类型一种比较诗意比较隐喻然后带有一点点这种开玩笑这种诙谐的性质

怪不得这件作品最近在香港又重新展那我这个我觉得还蛮有趣的那 Cindy 你最喜欢或者你对 Francise Lee 印象最深刻的作品是哪一件我记得她有两个就是元素层面是冲突的两个作品我以前看的时候觉得很有意思一个是她好像是在街上推或者推

拖一个很大的冰块然后他一边做一边就是做这个动作那个冰块就逐渐的消融然后最后就什么都没有留下了水迹然后另一个是他在踢一个着火的足球然后是在一个很黑的一个 setting 里面然后是户外然后有一个足球就是燃烧熊熊烈火但是他一直在踢它

然后对我觉得这两个都很有意思就有点像 penny 刚刚说的就是他们很有隐喻的那种感觉但是同时又他们想要传递的那个 message 就是非常 poetic 的你可以解读你可以用一种很社会政治性的方式解读他但是你也可以觉得就是用一种很诙谐然后开玩笑的方式解读然后那天我们在群里不是在说他以前

就是回应巴以问题的嗯作品吗有一个我也很喜欢的是他应该是在 04 年的时候做的一个叫 green line 的一个 performance 是他拿着很多就是一大桶一大桶也不是一大桶就很多的这个绿色的颜料然后他就沿着嗯巴以的也不是边境线就是巴以的这个分界线

这根线走然后一边走一边用那个绿色的颜料滴落到地上去 trace 那根线然后他用绿色的颜料然后做一个 green line 的原因是因为那根分界线其实它一开始是被人在一个地图上用一个绿色的蜡笔随手画出来

但是被画出来了之后它一开始只是一个很随意的这样一个 demarcation 但它被画出来了之后随后就引发的这样的两片土地上面的人的各种 displacement 然后大家这种遭受的暴力跟创伤跟它一开始的那种随意性有很大的反差

所以就是 Francis Ellis 他就拿着他的绿色颜料然后去走了这个 24 公里的这样一条一条分界线然后让他这个颜料一直滴落然后就做了这么一个你可以说是莫名其妙但是也可以说是几度有这种政治政治意味的一个 performance 然后我觉得就是对我觉得他作品就是特别有意思然后是那种很安静但是你可以你可以看然后想很久的东西

对我觉得好像所有针对他的一些评论都是两个词一个就是诗意就觉得他的东西很很 poetic 然后还有一个就是预言或者是隐喻就他充满了很多这种好像在暗指什么的这么一个角度我觉得还蛮有趣的那我们要不要回到这个 children's game 来讲一下好

Children's Game 就是像刚才我们说的 99 年就开始拍拍拍拍然后一直拍到它最近一个应该是去年拍完的吧我记得这个时间表上写的应该是 23 年拍完的然后这个展览我最早最早看到它是 18 年的时候你们应该知道彭皮肚在布鲁塞尔开了一个风馆嘛

之前的那个雪铁龙就之前因为你上次去的时候我没推荐你去因为它关掉了它在修那个房子之前在市中心有个很大的这个雪铁龙的那个仓库和他们的车展厅就那一整片很大的一片楼全部都给了彭 P 杜然后彭 P 杜之前就是直接在那个废旧的雪铁龙的那个车的仓库里面做展览然后做了有大概四年的样子然后前年开始就关闭整修就看他们什么时候开出来

然后呢就在那个里面展览里面他展过很少就大概是五六件的样子然后呢算是弗朗西斯艾斯这个项目的一个小呈现那是 2018 年然后他是在一个斜坡道上其实没有现在的这个凳子就是你去现场看是不是觉得那个凳子还是蛮好玩的你可以坐在那个凳子上滑到各个地方去看我看了小孩开心死了小孩在那个抢抢凳子的那个影像前面抢凳子

对然后但在那个时候他可能就只是五六个影像这样沿着一个长廊这样叠放的但是逻辑还是一样就他可能同步放然后这种孩子的笑声在不同的影像里面会全部叠加起来在整个空间里面回荡所以特别当时我就觉得这个好好有意思哦

但是那个时候不知道它是这么大的一个项目所以后来我才知道我没有去看威尼斯双年展但是它是 2022 年威尼斯双年展比利时馆的项目对这个比利时馆有点奇怪你们可能知道比利时有两个政府一个是法语政府一个是荷兰语政府所以他们两个做这个场馆就是每年是轮着来的比如说

2022 年是比如说法语政府 2022 年就是弗莱蒙语政府所以他是作为弗莱蒙的代表艺术家做了那个威尼斯馆然后呢这个馆当时弗莱蒙馆的策展人是一个女策展人然后他们后面的这个配合组织的团队就是 Wills 就是这个你去看的这个布鲁塞尔的这个比丘场美术馆

所以他们当时就有一个协定就是在威尼斯坦完之后就去威尔斯展所以我后来是在威尔斯皮丘场美术馆看到的这个展览就跟现在的形制你们在巴比肯看到这个差不多了中间就只有两个选的作品不太一样我把摄像都把影像翻出来等会发给你们看

但是布的也非常的好然后呢展的时间很长跟大家在 Barbecue 看到反应一样就有人哭有人笑然后大家小孩也很多大家都看得非常的感动所以后来今年他在从 Wills 在这个由这个 Tour 到了 Barbecue 我觉得也是一个很不错的选择

所以你总共看了多少次了四遍这是第四遍我在 Wheels 看了两遍一次自己去看一次带朋友去看对所以你真的很喜欢对我觉得还真不错对因为那天我们就随便聊起来我问你最近有什么好看的宅拉你说这个真的真的不错逢人就推荐然后我那天就是对然后同时是跟 Cindy 在说另外一件事情然后

然后我就说我最近看了展览然后 Cindy 说对我也哭着出来的然后我就说原来也有这么感就是这么情感上有这么大的反应你觉得它好是好在哪里呢我觉得就是我们经常会被问到这个问题当代艺术到底能干什么我觉得这个展览就能回答你当代艺术能干什么

一方面就是说我觉得他的选题非常的好就是以往弗朗西斯作品里面除了就是我们看到的偶尔几件作品比如说那个桥 Don't cross the riverif there's no bridgeor something like that 就是那个桥的作品还有那个 When face moved the mountain 那种是他真的动员了很多人但其他大部分的影像作品其实以他自己的参与为主的包括之前在上海展的那个

追那个龙卷风的那个对他非常的身体力行的那种表演者但这个展览里面就我觉得他选他把他的 focus 放到了世界各地的小孩而且这种小孩的游戏一方面是所有这是所有人的共同记忆不管你是哪个文化的人你都多少少能够辨别出你的那个

或者跟你特别关联特别大那种游戏然后也特别的所有人都会很好奇看别人是怎么玩这些游戏别人是怎么长大的所以我觉得他找到了一个世界共通的语言而且是一种特别纯真的语言

然后这种纯真的语言同时呢又内嵌在他们自己的这种文化处境当中有的是那种很让人愉快的文化处境比如在哥本哈根啊小孩顶局在干嘛有的是非常惨痛的这种文化处境伊拉克啊 刚果啊这种地方所以我觉得她的作品可能就这一点我觉得很难不打动人对而真的很复杂 Cindy 呢我觉得对于我来说可能有两个

方向让我觉得就是看的时候又哭又笑然后最后出来之后久久难以忘怀一方面就是我觉得像 Penny 刚刚说的她的这个系列作品里面每一个人都能找到自己

的影子然后我可能在看的时候就会不停发现我自己在不停的回想很多游戏跟我小时候自己玩的游戏的相似之处然后我会发现就是那些小孩他们在很多情况下不管是因为就是社会环境的原因还是单纯的因为就是孩子们玩就是很简单的玩他们的游戏通常都是这样一种非常

简洁没有任何的多余的东西他不需要任何的工具不需要太多的太多的环境上面的支持他就可以玩得非常开心甚至就是只要两只手一个种子或者一些蜗牛他就可以在那里玩一整个下午然后我觉得那样的一种状态在你进入这样一个非常沉浸式的声音很大然后有非常多的屏幕悬浮在你面前的这样一个展厅的时候你会逐渐去

你会逐渐理解那个状态然后发现哇这样一个状态在我自己的生活中就是已经很多很多很多年没有出现过了然后我觉得那种感觉那种触动在个人层面是非常大的然后另外一方面我也觉得就是他选择用游戏作为一个

这样一个举重若轻的切入口来触及很多社会跟政治议题这件事情就是会让人对那些成年人的世界里面发生的很糟糕的事情有更就是有更难过的感受比如说我记得有一个作品是其中一个影像是有一个小孩他在非常认真的放风筝然后就是他的他的

表情和他整个动作都很投入然后非常的正经就是在做一个他非常非常看重的一件事情然后其实就他一直在那里放那个风筝然后你可能会觉得就是不太不太知道这个前因后果是怎么样的但是在这个影像的最后以及在你的小册子里面你就会发现就是展览会告诉你在这个小孩他应该是在他在哪啊

阿富汗吧对然后他会这个介绍就会告诉你说其实就是呃当这个阿富当阿富汗他是在塔利班的管控之下的时候放风筝是一个被禁止的事情然后曾经有小孩因为放风筝是被处刑过的处决过所以就是你会发现就是这样的一些然后包括另一件作品是关于现在的乌克兰的小朋友们他们会玩的一个游戏就是会把路过的车辆给

拦下来然后他们会就是自己穿成军人的样子然后问暗号然后要检查每个人的身份防止俄罗斯的间谍入侵对然后就是你会发现在这样的这种很童真很快乐然后很有乐趣的世界里面又有很多大人的世界的阴影然后那种阴影

他可能放他可能在一个新闻的报道里或者在一个这种时事的讨论里面带给人的感受和在这样一个关于儿童的游戏的展览里带给人的感受是很不一样的对对而且还有就是那个二楼也有一件我不知道你记不记得就是乌克兰的那个小孩自己发明的那个对就是大家来学这个防空警报的这个声音的这么一个游戏看谁学的像哇就觉得

很难过这是一个在非常回应现实的这么一个新发明出来的孩童的游戏但是又那么让你感觉触动所以我觉得那个真的是

真的是很难受我觉得我跟你们两位的还有一个不太一样的就是作为一个新晋母亲就看这个又有一个更多的一个 layer 就是我发现有了孩子之后包括看这个展览让自己知道自己失去了什么是特别恐怖的一件事情我就发现我没有创造性就是失去了很多创造性

因为你发现有很多游戏都是小孩子自己发明出来的就他们可以即时发明出来一些规则然后让你在这些规则之间玩乐就是这个能力我们是没有的还有一个我看到其他评论人也有引用的这个关于情境主义国际的这么一个方向就是说

那可能这个资本主义或者是过于商品化的这么一个社会造成了我们就丧失了很多自己本身应该有的这个创造力所以你想我们现在就所有的孩子都被各种各样的新式的玩具所占领但是你看这个展览里大家去玩石头玩蜗牛玩种子这些东西就可以玩得这么开心

然后你那时候就觉得说哇完了我们的我们现在所生存的这个下一代已经被这些东西这个情境主义批判的这些东西已经完全占领他们也可能正在失去他们的这个创造力而且他们可能从出生开始就被引导的在失去这种创造力我觉得这是一个特别吓人的事情因为我是很反对给孩子在很小的时候去买很多玩具的

然后我觉得它可以在大自然当中去寻找一些可以玩乐的东西这些东西应该是它这个潜能是在的那我们就应该开发的然后里面让我特别感动特别喜欢的是那个玩石头的两个小姑娘那是在哪里我也不知道是尼泊尔吗是有猴子的那个对对对尼泊尔两个小姑娘在玩石头的那个就是扔起一个石头然后同时接这个石头然后再扔起两个石头再接那个

那个两个小姑娘手指快对吧然后这个游戏是我不知道的是我我不知道这个游戏的但是我在跟我家里的长辈在聊的时候他说

对啊我们的小时候就是玩这个呀就是玩这个石头这个游戏所以我发现没想到就是才一代人三十多年的这个时间这个游戏就已经消失了对在我们的成长环境当中还有一个就一进门就有那种刚果小孩在对着天空招蚊子还是招虫子就是有那个呜一直发出对

对对对一直发出那个声音的那个游戏我的长辈也说对呀我们小时候就玩这个呀我们就是一直在天空有一个低频率的这个声音然后是会吸引到那个那个文字

他们都有所以我在跟长辈聊的时候我就说天啊这三十年之间我们就已经丧失了这么多游戏的传承就我们这一代因为已经完全被物质所充斥我们已经没有不知道这些游戏这些简单的游戏的存在了因为我们小时候可能潘尼我们同龄啊就可能我们就已经知道有玻璃球这种东西了

那可能上一代都是玩石头然后石头有各种各样子的玩法对吧也有各种各样的规则但现在就没有了所以我看到那个时候我特别难过就是因为我发现自己丢失了什么还有一个就是我发现我自己丢失了可以游戏的能力就是我在面对一个小孩的时候我不知道跟他玩什么

对这特别可怕的这个是你有了孩子才会发现自己丧失这个能力但是孩子跟孩子之间他们可能就随便玩玩手就可以了然后还有一个让我特别那个感动的感触特别深的就是二楼它不是有很多黑黑的那些那些像剪影一样的那种很简单的动画我就在去这个 Barbecue 看这个展览的路上我就在跟我儿子在玩这个手的这个游戏嗯

这是因为这是我记忆里我小时候曾经玩过的我就在跟他玩然后他就可以被这个双手的这个简单的动作吸引很长很长时间我不需要一个 iPad 对

然后所以我看了那个又有一个额外的一个感动感触然后还有就是在二楼的时候他不是好像很简陋的在放这个游戏的历史对吧三千五百年前最开始的游戏的历史在看那一圈那个文字和那根简单的图像的时候我就觉得哇我们天天在对吧打仗天天在在讲什么国界线然后而且当时我看展览的时候正好又是英国在暴动的时候

就那个时间我就想说就应该把这些极右分子都拉到巴比亚看一下这个展览就觉得三千五百年前无论是在伊拉克还是在中国还是在你西方当时那西方还没

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所有大家玩的游戏都是一样的而且很多游戏都传承下来了它里头不也讲到就是这个 Francis Lees 在看那个比利时老布鲁格的那个 Children's Game 那个那里面是多少有几百个游戏是不是那张画里面对

几百个游戏然后这些游戏很多还是大部分不可能也没有大部分反正有一些像滚轮子这些游戏都还是传承下来的这些游戏是没有经受到叫什么政治或者是各种叫什么 survive the transition of time 对吧这些游戏所以我就觉得

这些游戏居然这么有力量就是很多东西语言丢失了然后政府丢失了然后人死亡了然后但是这些游戏居然可以几千年的流传下来那个东西又让我看了以后又无限感动你知道吗所以就是在那里面我就是每一个 corner 我是感动在那个 corner 是感动

然后就一直都想就不停的就想要哭啊哭啊哭啊然后就是忍住忍住忍住然后就觉得哇真的是对就是感触特别特别多然后同时 Barbecue 他楼下你们有去吗在在 Curve 他有一个给小孩的展览所以有小孩子就可以把小孩子放在那就是这个给小孩小孩子可以玩很久当然我觉得他们是故意有意为之但是也是一个夏天的活动嘛

我可能这个月去了十次吧就是因为那个有一个小孩的展览对对对

所以我觉得这都是一个很有趣的一些互动我觉得说到这个这个展览有一个我觉得挺有意思的点因为 Sami 你刚刚提到说它有专门的就是分有一个配套的一个给小孩的展览在 Curve 里面然后其实这个展里面它也有两个那个小的房间是就是很 interactive 的我觉得这展一个有趣的地方就在于它其实没有故意去把这种

因为它是关于游戏然后关于小孩他没有故意去把这种很 interactive 或者很幼稚童趣的这个部分给做进他的策展的整个展览的环境里面然后我觉得我一开始看的时候觉得很有意思的是他的其实整个展厅的包括色调然后他选择的这种比如说挂屏幕的材料然后包括那些在地上可以滑来滑去的椅子

都非常的暗就是很就是成年人世界里面的东西他没有故意弄一个什么很彩色的毛绒椅子在地上或者就是很多沙袋在地上孩子可以跳来跳去的那种都没有然后我觉得那种反差也会让人就是意识到哇我是在一个成年人的这样一个黑黑的世界里面然后我看到这些影像其实是属于另一个世界或者说那些孩子们他们

他们的那种很五彩缤纷的环境是我们很难再去进入的那样一种感觉但是你说这个我突然也想到一个点就是我当时去看的时候我同意你说的他还是一个很正式的美术馆的这种展览环境但是我去的时候也看到了说小孩的这种

扭转现实的能力我去看的那一场就不是有很多他这种小圆凳没有背一个号小圆凳可以滑来滑去吗不知道是谁我也不知道是几个小孩还是家长可能把十个还是八个拼成了一个长的然后就有三四个小孩可以在上面爬来爬去就变成一个长廊了然后当时我也觉得挺佩服想说还是给你啥你还是都能玩的

对啊所以就很羡慕我就真的是很羡慕就是这些孩童还保有的这些感知就是与其说这个展览可能因为你知道看完这个展览之后我就回去捡了很多石头

你想练习一下就开始在练习然后开始想要就是都不是说激发一些新的感知而是重新找回失去的感知我现在就一直在做这样而且可能我不知道你们俩知不知道就是我有另外一个方向的 specialty 吧就是我是做素人艺术嘛对其实我做素人艺术我就就是全部都连得上嘛其实那为什么我觉得那些东西足够迷人就是因为他们可能没有被规训嘛

然后没有被规训没有消失的这些感知能力是我望尘莫及的所以我就是看了这个展览之后就会更加的有感触而且我觉得这个展览就是应该要给大人看的他小孩好像大家吸收的东西是会不一样的小孩子看的东西可跟大人看的东西不一样而且我觉得那些给大人看的东西的时候能给大人激发出来自己的

缺失或者是想就是很多可能性我觉得是就是非常非常有价值我就觉得

对我觉得我看到的现场的小孩当然就不说了肯定很开心觉得很好玩但大人的脸都是发光的都是那种看着那个影像整个人都在发光想说哇塞我觉得你们俩刚才说的那个就是因为有四十多个游戏总是能找到自己曾经小时候玩过的游戏的影子

嗯我觉得所以每个人能吸取的还有在你可能人生不同的状态当中看这个的时候对吧又是不一样的我相信在我没有孩子之前我看到这个东西可能感受跟现在是完全不一样的对但是我出来之后我就发誓说我不要买玩具结果就在商店里买了一个那个小陀螺然后我当时就真的就忍不住就觉得哎呀这个这个有点

好像人也被这个社会裹挟的有点厉害就很想玩他们为什么要卖玩具你看完了你就很想玩很想找个什么东西来玩对就是那找找真的很带货我觉得基本上走的人都大包小包嗯

因为 Cindy 什么都没买我没买你抵抗住了诱惑但我确实就是 Semi 在去的路上跟你小孩玩的那个手指游戏我看完之后就开始玩了因为这也是一个我小的时候就小时候经常无聊嘛比如说等一个什么在超市等着排队什么的然后我妈就会带着我玩这个

然后我小的时候真的非常非常痴迷玩这个手指爬楼梯的游戏因为就是我妈跟我比谁玩的快然后还会换手指然后我小的时候就是可能 up till 我上中学我都一直很痴迷这个游戏然后后来就完全忘记了可能就是就是完全甚至就是再也没有做过这一件事然后我看到那个影像出现在那个房间的时候然后我就整个人就是大脑通电的感觉对

然后我就哇这个东西就是他曾经在我的生命里面存在过而且还是一个那么重要的游戏我那么 enjoy 然后我在回家路上就开始疯狂的玩那个手机

没错所以我真的觉得这个太对所以这个展览就是对我们的这个情感无论从情感心理上来的这个刺激都很大对而且我觉得很惊讶就是因为我觉得印象中你上一次看到这样的艺术作品应该已经很久以前了或者是很罕见吧就是他作为方希桑作为一个创作者在这里面其实非常的隐身然后他也没有嗯

做什么你看不到他做了什么的痕迹去激起你的这种感受这种感受都是我们和这些小孩被拍摄的小孩之间直接形成的一种感动对没错那你们会觉得因为我还这两天也在跟一个在香港的朋友聊因为他

这个不是 21 年的时候在大馆做了这个展览然后 Children's Game 这一部分也占有挺重要的一部分而且也是因为那个展览它拍了香港小孩玩游戏的那个但其实那些游戏啊什么我都记不太清楚我当时就觉得特别难过就是小女孩需要在室外戴着口罩这件事情是我当时特别难过的

看那个作品我就完全笑不出来我也觉得挺惨的就是因为别的游戏基本上都至少是两个小孩一起玩就他一个是他一个人在那跳跳跳跳跳不要踩线干嘛干嘛的我觉得好惨啊对而且就是在一个水泥城市对吧就是钢筋水泥的地方完全没有一点绿色

然后对我看那个最难过的是他一直戴着口罩我觉得小孩子好惨透脱气对我跟香港那个朋友聊也是因为 21 年正好这个展览的疫情当中所以他们当时在看的时候也是非常强烈的情感反应是因为跟当时的这个社会所处的这个环境有很大的关系那我觉得对于我正好看的因为这个展览其实已经展了一段时间正好我去看的是英国在暴动就是全

全国的亲戚朋友都会来问候你英国这个暴动已经变成了一个国际性新闻的这个时候去看那个展览我也觉得是一个特别 timely 特别应景的去这么一个展览我觉得这个展览好像放在哪里在什么时间它好像都能回应到当下的一些事件还蛮神奇的对

就像你刚才说的那样就是他让大家突然从目光从这种现实的各种问题里面回转然后说我们在干什么那这种感觉对而且就像你刚才潘尼说的就是他好像没做什么就艺术家本人好像没做什么他没有非要发表什么样子的言论我觉得就是他留下的这些空隙

然后全部都可以让观众的想象力和观众正在经历的事件去填补去把它补充补满所以我觉得这个也哇这个好厉害我觉得这一点在他就是展览的小册子里面其实也有被呼应到就是这小册子我很爱我觉得他就是很有意思对做的好好呀对他首先里面有很多那种歌

就在我手上它有很多这种就是图像是 At least 它自己 design 的然后这些图像就是本身就是非常的很有趣然后很朴实很质朴的这样一种视觉上面的感觉然后其实这一次的这个小册子他们是 Bubbikin 是找了一个做 journalism 的作者一个写作者来专门写的里面的

里面的文字然后这种文字就和常常会在美术馆里面看到的展览的文字很不一样因为它很多都是用就是特别简单的语言给你描述这个是什么游戏对然后但是又留了很多

就是他用语言来引导你怎么样去看这个简单的游戏就是你的目光会注意到这个游戏里面的哪些地方注意到这些小孩身上的哪些地方然后留了很多想象的空间然后不会让人觉得这个就是这是一个什么你需要很认真的去 analyze

很很仔细的去分析的这样一个作品只会让你觉得就是我跟这个作品的距离很近然后策展人或者说写这个 text 的人他没有没有在中间隔隔开我和这个作品然后我觉得这个感觉就和你们说呃觉得艺术家他自己也很隐身的感觉是是相呼应的嗯有我们夸的是不是会不会太过分有没有什么批判呢嗯

有没有什么批判有有有有有我有我有我觉得我觉得这个展览就是如果要从一个特别特别批判的方向来说的话我觉得他很讨巧就是他会他就是在出现之前你就已经能知道所有的英国观众一定都会很爱他啊为什么

因为他的题材和他 address 这个题材和呈现这个题材的方式都是没有就是都是很有趣然后没有太大的争议性的然后他虽然去触碰了很多这种关于 social unrest 或者 political conflicts 的这样一些事情但是他其实选择去触碰的那些都是就是大家的大家的

观众的战线会比较统一的那些对我的感受是这样的然后大家都会统一说哇你看这个难民营的小孩他们的生活真的很糟糕哇你看这个有瘧疾的刚果的小孩他们真的很可怜然后哇你看这个乌克兰战争的小孩

他们也很可怜他们就是就是他们的游戏都是模仿这个航空防空警报什么什么的然后他其实去去取的这些样本拿来做成这个展览里面的影像都是一些

就是我觉得看似非常的非常的 socially politically engaged 但是又其实没有什么争议也不会让人觉得就是我除了被他触动和我觉得这个世界真的很糟糕然后我觉得这些小孩真的很童真小孩的世界很美好之外会让人觉得我还可以做什么的

嗯嗯然后我觉得很多观众可能特别是我感觉在英国在伦敦的这个 context 里面很多观众离开的时候就是情绪和这种精神层面会觉得被极大的 satisfy 了但是并不会 actually go on to do anything about any of these things 对然后比如说我们那天在群里说的时候我说他

他就是仿佛巴以巴以巴以冲突不存在的这样一种或者说就是他选择性的 address 了一些政治和社会问题但是另外一些没有出现然后

他选择的那些我觉得是就是争议不会那么大的可能不是艺术家做出的选择可能是就是这个机构或者说这个展览本身有一些别的限制但是最后呈现出来的效果就是这样一个嗯就是全民都爱皆大欢喜的这样一个嗯

大家就是会哭然后会觉得伤心但是走出来之后我会发现就是我个人的生活没有受到任何的影响就是我还是这样一个非常 privileged 的生活在伦敦的可以去在宅栏里面看别人的苦难的这样一个观众嗯

泰莉你觉得呢我觉得他在从他自己的这个拍摄的过程来看就是他可能碰巧就是没有去到以色列和巴勒斯坦拍这个小孩的部分所以因为从他后面的 index 来看这个游戏里面就没有在巴勒斯坦或者以色列拍的所以这个我觉得可能就是有点不凑巧如果有可能他后面再拍有可能在以后的版本里面又会再看到

但目前为止可能还没有这是一个方面他的确是有一些作品没有选这个我们倒也没有看到他的原因是什么我待会儿有两段会分享给你们有一段实际上是他自己也很喜欢他在访谈的题很多也是在刚果拍的是一个煤山就在一个很大的煤矿那个那个山非常的

非常的 monumental 就是你可以看到一个黑色的一个尖顶的山然后一个小孩当地的小孩就拿着一个那个轮胎推着那个轮胎上那个很高的山然后那个小孩只有 6 岁所以那小孩可以就是整个人全进那个轮胎里面然后他就爬到顶端之后全进那个轮胎里面就跟着轮胎一从山顶上滚下来这个没有选我不知道为什么因为其他有刚果的这个电影所以我不知道这一段为什么没有选

还有一个没有选的是他 2015 年那个伊斯坦布尔双联展他拍的是在亚美尼亚和土耳其边境的一座古城那座古城我正好去过所以那座古城的故事比较有趣待会儿会跟大家讲一下但那个那个古城呢就是一个十世纪左右以前是丝头之路上的一个一个重要的城镇然后在十世纪的样子就是一个宗教圣城那个时候里面有

所有的你可能想到的宗教拜火教干嘛的教都有它是一个所谓的这种有千座千座寺庙和教堂的城市但后面已经完全的荒废了然后呢它之前是属于亚美尼亚的然后你们知道土耳其和亚美尼亚有各种各样的这种这种争端然后呢一直到现在两个国家都是断交的

这个城市这个古镇的遗迹现在变成了土耳其的遗迹亚美尼亚就在这个古镇的这个遗迹的河的另外一边但是他们永远都过不来只要他们不断就只要不结束断交就永远都不能再回到他们自己所谓的这种 ancestor 他们自己的古典遗迹然后他拍的就是小孩在这里面本地的土耳其小孩在这里面玩那种

躲猫猫的游戏然后模仿用本地做的那种口哨那种木头做的哨子来模仿那种鸟叫的声音这两段是我看到的都没有收进来的我不知道是不是有没有呼应到 Cindy 刚才说到的她可能还是回避了一些不太好说的矛盾比如说土耳其亚美尼亚这种问题

我感觉也不是说就是观众要求他或者要求这个展览把世界上每一个角落的战争和每一个角落的苦难都拍进去都收录进去我觉得不是我们不是这个意思我觉得更多的像是说就是我觉得他没有或者说这样一种让你觉得他选择了那些更容易被讨论的

受苦的地方和这种灾难然后没有去触碰一些更更 controversial 的的感觉也出现在比如说他怎么样怎么样 contextualize 这个展览在英国的这个这个语境里面比如他就有啊我们去拍了这个啊 barbican 附近的这个小学的孩子他们做游戏但是但是就是这样的一个东西他其实没有能够回应到英国真正的嗯

比如说难民的问题这个小孩子你可以看到他们是不同的不同的肤色不同的背景不同的宗教但是他其实就是我觉得他只是在说看这些小孩玩的很开心但是他没有就是就算他是在这样一个英国的这种排外的问题已经非常非常严重的现在他没有能够从展览的层面来去 address 这些事情就有点被有点被拿开了的感觉

嗯然后我觉得可能像呃 penny 你说之前昨天说的他的确是和呃

艺术家一贯的这种比较 elusive 比较失忆的语言是是是是一脉相承的它一直都是这样的但我觉得可能还是和比如说刚刚我们说的 Green Line 这样的一些早早早期的作品的感觉不太一样那个尖锐的部分好像有一点被转移

这个我有点同意就是我也有感觉到不知道你们是不是也是这样感觉他早年的作品其实 address from political issue 更

更直白一点现在就最近几年就越来越这种我感觉他有点想寻找一些大家比较 universal 比较共通的一些欢乐或者就是痛苦或者是一些人性大家都共享的东西而不再是这个关键的政治问题了我不知道这是

有可能艺术家年纪大了有这个可能性另外也有可能就是对这一种讨论问题的方式疲惫了因为毕竟他也确实创作时间也比较早对我觉得也是跟这个政治就整个社会这个发展还有这种所谓的这个政治正确的一些风潮都有关系吧就是我觉得我还真是挺怀疑

就是他好多东西是可能主办方 Barbecue 不愿意展但是咱们自己一想就可能因为巴以这个事情再加上 Barbecue 上一个展览可能因为巴以的问题就受到了很多批评

所以就可能有很多相关性保学艺术家他肯定自己也觉得说那在这样子的环境下我要展出作品我要做作品我要做出什么样的作品就可能跟现在在中国能做出什么样的作品都有很大的关系大家要怎么去说这些事情对就是叙述的方式的方法的关系

另外一点我不好意思我直接补充一点只是一个想法就是我觉得是不是跟他作为一个这种 global nomad 的身份也有点关系因为他离开比利时之后他就一直没有再回去他之后做的其实所有项目他都是一个

你知道的就是这种当代艺术喜欢邀请艺术家到一个完全陌生的国家和领域来做一个东西但我既不是我不是在英国出生长大的我现在其实对英国的这个环境也不是切身的了解我作为一个被 Barbican 邀请来的艺术家

你会怎么样就是 comment 就是英国目前的情况所以我不知道他作为一个这样的艺术家是不是也渐渐的在这个几十年的创作和旅行的过程中也形成了一种自己的策略就是以一种外来者的身份以一种比较模糊的方式去讨论这些话题是的 是的

是的我曾经看了一个那个 YouTube 采访但是他是自问自答他自己就说别人都会质疑一个对吧一个老白男对吧欧洲来的老白男然后天天去这些冲突发生很多冲突的这个国家和地区然后他要去拍东西他能做什么或者说他到那去他能做什么他能为当地做什么他能带走什么

他就说很多人就对我有这样子的质疑然后他自己也去想说那我跟所谓的这种战区就是战地记者我能做不一样的东西有什么

他自己就自问自答这个事情他就说那就只是说我看事情的角度可能跟站的记者是完全不一样的我都要把我的角度来带给大家就可能从一个很具体很生活化的角度来去让大家知道一些普世的东西然后来用这样子的方式来

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缓和这个冲突的这个紧张性吧我觉得我有看到好了我觉得这个就是你刚才说这个我看他是在这本书里还是在画册里面有写一句我觉得挺漂亮的一句话他也说就是他说那我作为我应该干啥然后他说我能做的可能就是那艺术家在干啥艺术家就是不停的创造呗

那塔利班在不停的摧毁那艺术家就在不停的重生和创造那这可能作为这种战争战地艺术家这就是我能做的好了太好了好那就我们先直接录到这里谢谢大家感谢收听艺术有读播客艺术有读是由两位艺术同业人员主持的艺术读书的跑题节目我们的节目可以在 Artist Point 的官方网站以及所有泛用型播客客户端收听

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