大时代下的古董商——传奇古董商的传记
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我爸爸是 B2B 的市场经理他来我学校的毕业日说他是个很大型的华人然后他告诉大家他喜欢计算他的回报上的费用

中文字幕志愿者 李宗盛

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欢迎收听艺术有读第二期,我是呼呼我是 Sunny 我们今天要欢迎一位嘉宾赵阿蒙小姐赵阿蒙也跟我们的身份差不多是前媒体从业人员然后现在也是一位当代画廊当代艺术画廊的从业人员大家好,我是赵阿蒙那么要不呼呼介绍一下今天我们要聊的好像东西比较多

对这期我们其实是三个当代艺术行业的从业者来聊一聊古董商这个话题呃

也是因为我们一个新节目嘛想撑撑热点因为最近出了一本那个张宗炫的《收藏江湖》是一本正在热销和到处举办签售活动的这么一本书所以我就买来看了一下然后看完之后发现有点意犹未尽因为古董商其实是一个很大的一个网络网络它涵盖就是呃

内地海外很大的一群人光看一本呢你只能了解一零半爪所以呢我后来又顺着这个脉络又找了一些书来看我发现这是一个其实是一个比较值得聊的一个话题而且我们三个人作为一个当代艺术的创业者我们属于古董圈的一个圈外人所以很多话可能更好聊一些所以这期其实我们会提到除了

张忠信的《收藏江湖》以外会提到《卢琴哉传》包括 Sami 介绍的《东亚艺术与美国文化》然后还有中国艺术品《金眼录》艾斯卡拉奇的《回忆》还有短本五龙的《传记》《一生千两》等等对 这应该是总共五本书我们当时大概五六本对对对

然后其实这整个的话题是呼呼当时说起来,然后我也觉得很有意思,因为这也是一个本身我们三个人的短板吧,就像你说的,找三个在艺术,当代艺术从业人员,然后去聊这些古董商的事情,还是觉得挺有意思的,也许我们能聊出点什么不一样的东西。对,我其实觉得挺意外的就是,因为接到邀请说要来聊读书的时候,

首先是很惊讶,其实除了刚才提到的书单里,胡佛还发了很多跟这个相关的一些,包括跟高居翰有关,你还提到了巴塞尔博览会的创始人,

也是一位对得耶勒的传记从传记的角度但是其实我觉得我可能比较幸运的是我从三明治拿到书的是先拿到了不是先从像你一样先从张忠县的那本传记看起来我是先从这本《东亚艺术与美国文化》这本书开始看的因为实际上你觉不觉得人物传记其实如果你想入手了解一个领域的时候

其实人工专辑不是一个你适合进入的它是你已经了解有一定框架以后然后去帮你补充因为人工专辑它优点是它有很多的丰富的细节包括一些具体的事情但是它肯定是偏颇的不管是自传也好别人给写的专辑

所以它其实没法帮你梳理出一个时代的那么一个框架但是如果你先看一些跟当时整体的社会包括一步一步的发展包括时间线有关的框架以后再靠这些其中的重要人物的传记去填充的话其实可能是一个比较好的了解一个领域的

方式我觉得对如果从读书这点上来没错然后这本东亚艺术与美国文化我记得也是我特别就刚开始我们要做这节目的时候我也推荐给胡胡看的对吧好像是

对我后来专门找过来看了一下觉得确实其实从这本书开始看起就信手会更清楚一些没错没错这个也是我正好是多年前五年前等于是做记者的时候写文章的时候要用的时候这是一个参考书然后它里面大概讲的呢我可以就是总结一下基本上就是这个从十八十九世纪吧十九世纪末二十世纪初是东亚艺术外流到美国

最鼎盛的一个时期然后它是怎么流出去的然后它流出去的这个线索和这个脉络是怎么样的然后包括它里面有讲到为什么美国人比如说他们更喜欢收藏如果我没记错的话因为这个书确实很多年没有翻美国人为什么喜欢收藏书画然后为什么欧洲人喜欢收藏物件就是瓷器类啊或者是金石类的这种收藏它里面都有提到

他其实还有一点挺有意思因为他毕竟是从美国人的角度去谈东亚嘛东亚艺术他就包括了他其实还谈了很多的是日本其实就是美国人接受那个书里面就写美国人接受中国艺术其实跟日本艺术是分不开的因为他们其实一开始因为日本很积极的对外的这种文化公式也好各种各样原因也好包括一些像山中商会这样很重要的人物也好

美国人其实一开始意识到说日本艺术是很有吸引力的但是他们同时接触到就是接触到中国艺术的时候毕竟是晚清的艺术其实那个时候可能就是跟中国就是过去很丰厚的古典艺术史来比晚清可能确实是一个相对没落的时候所以他们一开始对中国的印象中国艺术的印象其实没有那么的

里面就写了因为各种各样的机缘最终得以看到中国明代以前的作品以后才意识到说日本艺术好像是中国艺术的一个派生物从这个时候开始它可能渐渐地就开始从日本的兴趣开始转移到东亚其他的国家包括很重要的中国的这个部分

然后包括因为看完这本书以后同时看了刚才提到的《卢勤斋传》嘛它里边也提到说卢勤斋进军美国的时候其实他也面临着当时掌管美国的日本古董商会因为他们已经早了差几十年就攒来扎根了然后包括他从日本商会上包括他提到的山中定次堂从他身上学到了一些东西

比如说跟美国人打交道的时候,这个深圳定思堂是当时美国最大的古董商但是他一句英文都不说,然后他身上有很强烈的异域风情的气质这反而对他做商人来说是一个好事对,加分的东西,这个刘勤瞻立刻从这身上他身上学到一些东西就增加自己身上这种中国的异域风情我觉得这些细节是挺有意思的

包括后面我们看那个班本武郎的自传里他也有说到他曾经尝试着要去学英语然后到最后但是很失败然后他自己给自己的这个这个 excuse 吧就是说我还是觉得我的重心重点要放在做好自己的业务上而不是去学英文语言上然后所以他可能也是在在英国他把自己的孩子都送到英国

英国去读书但是他自己并不会说英语然后也是做古董上在海外这个拍卖几十年都完全不会英语其实提到日本我觉得是一个很很大的话题不管是在那个美国第一次揭晓中国艺术的时候其实是日本先领先而

而在后面卢清哉等等跟三中商会等等在纽约的那种竞争以及后面那个日本的经济重新发达在伦敦跟一些国内的一些流亡在海外的一些这种古董商等等都会发生关系但我觉得就是说其实美国最开始对于

中国艺术的误解可能更早是在可能还是在 19 世纪早期甚至是 18 世纪晚期的时候中国的一些外销词大量的出口给欧洲还有美国的这些人造成了一个印象他们觉得好像中国的这种艺术品或者工艺品就是这种样子但事实上那些工艺品其实是专门为海外定制的一些东西在中国的这种比如说像欧洲

皇宫里面或者这种知识精英里面他们其实是不用这种东西的而这种东西一般都是这种世家这种替藏就是说它很少能够流露出去所以一直到晚清之后这种社会动荡的时候这些东西才开始往外面流露出去然后欧洲的一些藏家才有机会认识到原来中国的那个艺术面貌不是那个样子的

其实艺术品我觉得不管是古典艺术,艺术市场可能就是跟政治,包括战争的影响是分不开的所以为什么我觉得《独家艺术与美国文化》从国际关系角度来这个角度因为这个作者我看一下他几百其他的著作确实是跟政治和国际关系更相关的其实艺术不是他的本行

然后所以但是他从国际关系的角度梳理就可以看出就是比如说为什么西方很快地接受日本的文化是因为日本积极地把文化当作一张牌去打就作为他们国际关系上的一张牌所以其实他们主动地向对方输出了很多的东西

这个对中国人来说可能反而是一个被动的过程,他确实是,比如说他平时下白天国时期有很多的就是有身份的人出逃,逃到了欧洲也好,逃到了美国也好,这可能是一次外流,然后义和团的时期,包括八国联军侵华的时候,他们带走了很多东西,可能是一个时期,这些都是对中国人来说都是被动的,

包括 1907 年敦煌的木高坡不是被斯坦因发现了当时他们抢了大量的东西走但是其实这也是一个被动的接受的好像一直到

我看了两本书里都提到了说三五年在英国的 RA 就是皇家艺术学会做的那个中国艺术的大展当时中华民国也送了很多东西过去当时三千件的中国艺术品可能从那个之后才开始有意识地说把文化当作一张牌在国际上去打去让别人意识到说

中國雖然看起來是一個現在當時確實是一個看起來沒落的問題但是實際上它背後有很多深厚的東西

对 1935 年可以说是那个展览其实在我看的这一本书里面都反复的提到在此之前其实因为中国的一个时局就是我们一直都没有一个强有力的一个中央政府然后他们也没有意识到这种海外的展览对于提升这种国际形象的一个帮助而日本政府其实是在明治维新之后就很清楚的意识到就是说这种文化是一种

外交的手段然后他们积极地在海外的展览上面去拿出自己最好的能代表自己国家艺术水准的这种作品而国内的话其实一直在这方面就是说没有人来出头做这个事情所以我觉得其实我看了这些书总的一个感受就是说

第一代或者早期的这几代的古董商其实他们真的是你要把它放在一个整个时代背景之下就我注意到像一个细节就是在为什么在 20 世纪初 19 世纪末会出现那么多的古董商然后古董可以

流落到海外那么多我觉得其实跟比如说像公元革命制造了一大批的这种新的这种富豪尤其是美国的这种第一代的这种收藏家其实绝大部分都是这种新的一个财富阶层然后像弗雷尔他就是做那种铁路机车因为修铁路在中国修铁路倒

才导致很多的那种古董出土其实是在修铁路的过程中才出土了那些古董不然的话很多古董其实是你其实很多考古的发现都跟着有关然后像瑞典那个国王其实也是因为他的那个铁路公司在中国

发现古董之后他突然注意到陶器瓷器这种东西此后才成为一个送商家那除了像比如说铁路以外其实我们去看像卢贤渣等等这种古董商他其实在那个时代他能够建立一个古董的一个交易网络其实我们即便是放在今天来想象都是我觉得都还是很难想象的一个事情因为你在那个时代像比如说像这种银行存款等等你要把钱存在

跨越比如说几大洲把钱汇过去然后一件作品能够远都重扬能够安然的运过去对 它在巴黎纽约之间其实当时坐船的话还是挺长时间的对 包括像卢琼在捐赠给大英博物馆一个五米高的一个隋代的大佛那么大的一个东西如果在以前这样体量的东西是根本不可能被盗走的因为你根本就拖不动它

只有到那个时代就是有了比如说船运有了铁路有了等等等等这种技术然后才导致这些东西可以移动所以其实我觉得古董商就生活在那个年代其实是

很多比如说这种科技的变革然后等等才导致出现的这种大的古董商他们因为这个不是其实这也是他们一个争议点之一就是刚才你说的很大宗的货物出去实际上它是有一些确实有一些部分是打碎了再出去修复起来不是当时因为那个卢金斋最大的算是他的在中国的语境里面的人生污点就是那个

对对 赵鼎的《六郡》中间的两句那个其实就是打就是你能看到他是打碎的然后拼在一起不好意思啊我要插一嘴就是说可能我觉得也许听众听到现在如果是跟我们一样是一个当代艺术背景或者是一个没有艺术背景的听着可能有点一头雾水我想再梳理一下这个时间线就是如果说我们以《东亚艺术与美国文化》这本书作为出发点的话

他因为讲述了整个十九世纪末二十世纪初这个东亚艺术是怎么外流到美国去的这么一个流动的这么一本书吧那么赵阿蒙和胡胡提到的这几位

古董商其实他们的年代基本上也是相差有到现在的这张东线可能相差有百年了比如说可能差不多一个世纪对对提到最早的可能是刚才张阿萌说的山中商会山中定次郎他怎么是 19 世纪末的人他在活跃的时候他好像是 189 几年在纽约开古董店的时候那个时候反反复倒的还没有出生

他有出生了他在纽约已经风生水起的时候两代人嘛

反正武郎是战后一代了对然后这个山中定四郎之后是卢勤斋他等于比卢勤斋比山中定四郎晚出生了十几年然后他活跃的年代也正好是二十世纪初然后在这个之后应该是翻本武郎翻本武郎是 1923 年出生然后他其实一直到他去世之前都还蛮活跃的他是 2016 年去世所以他是算是他的鼎盛时期应该是呃

40 50 60 70 80 一直都很活跃然后再之后才是这个张宗宪和艾斯坎达奇他们两个人都是现在还在世的就是那个我忘了是哪本书里当时他提到了一句而且他是在书里面的注释里面提到的一个年代但是他没有展开这个我也没来一期查他说实际上美国真正

接受了中国艺术作为一个非常重要的商品是里根时代里根时代就是上世纪的 80 年代里根 1981 年上任所以其实是那白木狼其实跟因为白木狼做了很多他虽然日本人做了很多中国的古董的交易其实那个是一个很挺受的时期

对所以就是根据这个时间线我们大概能看出来就是其实这我们在讨论的这几个大股东商之间差了百年的时间所以可能也正像刚才两位说的就是因为这个时代造就了当时会有这么传奇的这个陆清斋也好山中商会也好版本五郎也好但是到现在可能我们再去看艾斯卡纳奇和张宗献的这个传记的时候就觉得可能没有那么好像

平淡了一点好像没有那么对没有那种风云际会的那个时代背景了我还想稍微补充一下其实在卢勤哉也不叫之前吧就是比卢勤哉年纪再稍微大一点还有一个叫福开生的一个美国人他是在加拿大出生然后呢他跟卢勤哉其实正好相反

因为卢勤哉 福开生还有那个三宗定次郎其实他们基本上可以虽然年龄上可能有一定的差距但他们基本上是在同一个年代就是在二十世纪初然后福开生呢他是作为一个传教士到中国来传教结果就生活在了中国而卢勤哉呢其实是

跟着张静江去了巴黎然后从此在巴黎和纽约定居也就是说一个中国人然后跑去了巴黎和纽约去做古董生意而一个美国人跑到了中国来做古董生意而且他们基本上他们的连带甚至他们的客户都是重合的所以我其实是在最后的时候我才发现其实国内也出版了

福开森的传记那其实包括那个埃斯卡纳奇福开森的这本传记叫福开森与中国艺术还有东亚艺术与美国文化其实都是上海书画出版社出的一个叫艺术与建藏这个充书里的基本上都是最近

一两年出版的像阿斯卡拉奇的这个传记也是在 17 年的时候又出了第二版所以我觉得其实要把他们可能放在一起看的话这个背景会更清楚一点而且这个书里面反复提到一些人物你会发现其实都可以串联起来

对,但是我还是挺好奇两位你们觉得对于我们这种外行人来看这种内行书的话你们觉得最惊奇的是什么呢?其实对我来说我想起了一些就是福开森对我来说肯定是让我因为毕竟做当代艺术很熟悉了因为福开森他除了那个时候

一位船长来到中国然后也帮助中国建学校然后包括南京大学他是创立者之一嘛然后包括他也担任了一些可能负责文化方面的大使的角色那对中国当代艺术来说最著名的大使应该就是乌里希克了你们两个应该都对他很熟悉了

对,其实这种因为各种原因被外派到中国来的,不管是负责商会的也好,或者负责文化外交的也好,他们在中国的生活,然后发现了中国的艺术品,然后开始收藏,开始介绍回自己的本国,然后其实都在中国的文化交流上扮演了一个特别重要发现者的角色吧,我觉得可以算是一个。

然后包括福开福开生呢我觉得跟乌里希克他的相同点在于都是国外的人生活在国内但是其实福开生我后来看了那本传记发现其实他一直以来他是受雇于中国政府他不是受雇于美国政府而且他一直以来在美国得不到承认因为他在中国生活了半个世纪他差不多二十多岁就来到了中国然后因为

一开始他是认识了盛轩淮所以那个盛轩淮在那个南洋工学就是上海教导前身成立的时候就让陆凯福那个福开升去当第一任校长现在上海最有名的那个武康路其实最开始就叫福开升路然后后来他那个晚

晚清不是灭亡之后吗然后他有几年的时间失业了他正是因为失业没有经济来源然后又孩子一大堆然后又希望孩子们接受好的教育然后他才开始去买卖古董然后他认识了当时在北京的一个晚清的重层叫端方然后等等后来北洋政府成立之后北洋政府觉得他们要请一些外国的顾问然后傅开生又是这种中国通嘛就是所以他就呃

又接受了北洋政府的一个雇佣然后之后北洋就最后北伐之后那个国民党政府成立之后其实他一直以来他是受雇于中国政府他不是一个外交大使的这么一个身份所以其实他我觉得比乌里希克等等这种

外交大使而言他对中国的那种熟悉和了解程度可能会更深一点不过确实你看温习近平他是在和平时期来到中国的其实那个时候读这个的时候你会看到战争也好政府的更迭也好每一次变化都对他们他们是生意人但对生意人的影响是非常巨大的包括美日开战直接导致了山东商会几乎是破产了

包括新中国成立也是直接导致卢天山就退休了因为新中国政府就没法让他出去了但反而新中国政府在新中国政府里面倒掉的这一批人

倒掉了以后又起来了新的一批那张宗宪可能是其中一个嘛因为他当时在香港靠的就是官方的这些文物商店出去的东西包括当时周恩来把这种文物出口当作创会的一个方式嘛当然是在保护国宝的情况下还有一些可以作为出口创会的方式然后出售了很多东西那其实是给了这些在海外的有国内关系的华人很大的

因为他们能拿到东西了像卢秦斋当退休是因为他再也拿不到东西了其实很现实的对他们来说对所以我们这期的主题叫大时代下的古董商其实也是因为看了这些古董商的这些背景传记等等之后你会发现其实他们的人生成就都是建立在一个风云激荡的一个大的时代背景之下没有这个时代背景的话你很难想象会出现他们就像卢秦斋他

最开始作为张静江家里的其实是一个厨师他陆青在自己晚年的传记里面他希望隐藏这个身份但是后来被传记作者以及国内的一个了解他这个出生背景的一个人帮他去查到了他的真正的一个出生背景其实他是张静江家里的厨师包括跟陆青在一起建立这个卢务公司的这个合伙人

吴启舟其实也是张进江的伴读其实等于是他们家的这种下人然后张进江后来被送到巴黎去

如果没有这样一个机会可能卢勤哉就是一个很普通的一个中国人甚至死于战乱灾祸都有可能但是因为这样的一个背景他去了巴黎然后抓住了这么一个机会成为了一个股东商然后包括像我们最开始看张忠贤传记有发现其实张忠贤他也是很幸运他是在那个

建国前他来到了香港然后留在了香港他才有机会因为香港在 20 世纪的下半下半也其实成为一个古董的一个交易中心包括像这几本书里反复提到了像邱焉芝其实也是在那个时候到了海外先是在香港后来去了瑞典还有美国的戴伦斋等等他们其实都是因为

这种大的时代背景然后甚至是被迫去从事了古董这个行业最后变成了一个古董商所以反正就是我们看后期的这种古董商像埃斯卡拉奇它其实是一个画廊的二代然后呢

安思远这种其实也是出生在一个相对富有的家庭然后他们的一个古董商的这么一个成长成最后一个顶级古董商你会发现他们的传记好像没有那么波澜壮阔然后没有那么强的一个故事性所以其实看完所有其实我能找到的这些古董商传记之后我个人其实最喜欢的还是像《卢行哉》的这本因为这本里面其实除了它的一些古董的一些

从业的经历以外其实还当然就是他的出身背景其实就我觉得我的整体感受其实特别适合拍一部这种电影就有点像有点像那个什么罗曼蒂克消亡史一样的这种大背景的这样一个电影一样而且里面还提到了他的

感情线索他的家庭等等这个其实算其他的古董传记里面基本上你看不到这些东西而因为卢勤佳也是因为过世已经快 74 年了所以而且他的写作者

也是找到了第一手的资料然后你才可以去谈论和评价这些事情对 包括这个作者他也好像用了六七年的时间到处去跑然后去找一手的资料包括去采访他最后一个在世的女儿吧

不过其实这本书我觉得它确实信息量很丰富这是它的优点但其实它在我不知道是跟作者我不知道作者他的背景是什么但是你读起来的时候会发现它是加士德的瓷器部的主管对它作为一个传记的线索没有那么清晰比如说它虽然是分章节但其实那个章节的整体感的逻辑没有那么强

包括他也没有按照时间线有时候前面提到的是你后面反复要再提但提起来的时候并没有让你感觉是前面那其实他在写作上可能不是那么完美的一本书但是他确实他靠信息量取胜他其实里面有很多的一手包括他亲自去采访到

到这些人去所以也可能就是因为卢勋斋本身的这个可能也包括我跟张海峰没看过那本《福开分》都是属于干货型的这个自传所以也就是为什么等我因为我也都是先看了这些书然后之后再去看这个《版本舞郎》和这个不过《版本舞郎》首先是自传自传你就很难去说因为自传嘛你就可以想象一个人只是想

他去怎么解释自己的人生也好他希望自己向外传达留下的是一个什么样的形象也好其实自传我觉得是适合你了解一个人以后你去参考一下他自己怎么想但是刚才胡胡好像有说到这个并不是以一个自传为目的来写的是吧

其实《白木五郎》的那本书也不是说他一开始我要写一本自传而是他平时写的一些文章最后集结成的是加德艺术中心出版的所以它并不是一个非常完整的一个

其实我觉得我们现在能看到的古董商传记能够出版已经很难得了因为一般的古董商那么多的这种不要说古董商就是所有从事艺术品交易的这种人很有名的人其实你想深入地去了解他们的经历内心世界其实是非常难的因为从事交易的人很少把这些东西披露出来也很少记录下来所以目前其实

我们这期节目里谈到了这些书我觉得其实他们从写作的脚步其实都是不一样的像《卢琴哉传》其实更最像一本传记而且是呃

已经是比较完整和丰满的一本传记然后我觉得相对来讲就是说也写得比较好的《复开生命中国艺术》这一本其实是作者的一个博士论文然后他根据博士论文阔写之后变成了一本书那这本书的特点在于就是说它是完全抓住复开生跟他所交易和精神所的作品的一个脉络所以整个复开生一生

就是说经手过的接触过的作品等等在这边被记录和考证的非常详细而反而像卢金斋这本书里面其实没有过多的去提他今年卖了什么东西明年卖了一个什么东西没有过多的提这些东西那么而像《八门五郎》呢其实它是一个自传那么呢

你会看到有点零碎但是这种零碎的文章里面又有的是有一些很有意识的一些记录而且正是因为它不是一本正儿八经的传记所以它写的我觉得不是像那种就是最后想给自己盖棺论定一样它写的比较生动活泼而张宗献的《树上江湖》其实因为

张军还在世所以肯定这本书不可能写得非常的完整或者是客观我能想象第一这本书我觉得其实很好读的我觉得三个小时就可以读完它不像比如说像孔华润这本书翻译实在是太难读了我必须要吐槽一下

包括他的人名也有一些问题哪一本书就是宇书宇书的这本书就是美国文化与东亚艺术与美国文化这本书的翻译像比如说他甚至连安世元都没有翻译出来他不知道安世元是谁那么张忠县这本书因为他本身是我们国内的作者写的所以他其实我觉得其实从可读性来讲还是很好的然后这本书其实主要的焦点是围绕在了张忠县的一个

怎么做生意其实怎么买卖怎么帮助怎么抓住抓住对香港拍卖行整个拍卖市场的一个崛起的过程中他怎么去参与进去成为香港的几个拍卖公司主要的一个供货方然后在中国大陆拍卖兴起的时候他又怎么去

以一个这种过来的一个身份去传邦代去帮这些拍摄公司一个一个走上正轨其实在这个过程中就是说你虽然发现就是说你在这本书里得到的信息量可能不是那么的完整和丰富但是它围绕着就是说一个股东商走江湖的这么一个经验我觉得它的总结还是比较有可看性的

其实我对张东线的本书印象最深的是一个细节他就提到说就是刚才你也提到了邱恩芝是一个非常重要的大藏家嘛然后当时他让张东线帮他他相当于提携张东线嘛要要要

然后提携张东线帮忙看他其中讲到一个故事就是说他当时有一件作品不确定他就让张东线来帮他看一下然后他看完了这个作品了以后他最后买这个作品花了比如说 1000 美金他给张东线的相当于顾问费是 5000 美金那么那乔连之其实他也很明白信息的价值

他虽然花 1000 美金买了这件东西但对他来说可能这个东西包括张自献给他的一些信息是更值钱的这个比例不是像大家想象的一样可能是 50%很高的一个佣金而且甚至是 1000 美金和 5000 美金的信息费这么强烈的对比其实我觉得是能反映出来这个圈子的一些形式的规则吧

但是我还是要对这两本书稍微批判一下我觉得就是当然像我们之前说的就是可能因为时代背景不一样可能一百年前的这个古董商的这个传记很容易就写的可读性比较强然后这两这两本呢就稍微觉得口水了一点但是我也是刚刚才知道说版本无狼的这本并不是以一个自传的形式开始写的它可能是一些杂文的这个

这个集字吧所以就是我会觉得看完版登武郎的这个这个传记以后第一如果我是完全对他不认识的人第一我不知道他到底擅长做的是哪一个类别的没有得到什么东西对然后 OK 我可以从这个书的封面上看 OK 他拿了一个大瓷盆他肯定是个瓷器方向的对但是因为这个可能因为是集结吧他就是每一个品类都有提到

他在怎么吃了亏然后怎么赚了钱但是好像没有突出他到底哪一个然后第二就是语言的翻译因为毕竟还是从日文翻译成中文也有一些国际文化

我觉得不是很严谨比如说球员之这么有名的他翻译他依然会在翻译成中文的话依然叫他爱德华球我就觉得这种翻译并不够严谨还有可能他里面我觉得这倒不一定可能是一种亲切或者是在国外的时候他们本来就是英文的称呼类

没错对但是依然你在去衡量这个东西变成中文的时候它有一个它自己的翻译规范那我知道就是张阿萌对这些应该也都比较批评不过确实是国内的艺术书籍在人名艺名上总是让人有一点不舒服就是其实为什么大家就不能就是更

为读者着想一点尽量用通用的译名有时候你就得反映一下对方是谁就会觉得这方面艺术类书籍做得非常不严谨其实我觉得这是编辑的工作译者对他来说他翻译出来了以后你作为编辑的话你把控的一部分人类译名肯定是需要确认的然后我自己觉得张忠贤那本书的问题就是太口水花了

就是它里面有很多口水话的词语会让我觉得修辞上并没有一些特别好的这个修饰这也是为什么我看完这本书我觉得始终觉得不够过瘾就是必须得再找几本别的来来找补一下

我其实更早是在那个因为版本舞郎在前几年举办了一个专举办的专场他把他所有的等于收藏都上进了他去世之后在那个时候我是先看了版本舞郎后来在最近张东线这本出来之后我突然发现其实古董商是有些传记可以一起找过来看一看然后又找到了卢勤哉然后是三米推荐的这个东亚艺术与美国文化嗯

最后看的是福开生和艾斯卡拉奇然后我其实在这个过程中我觉得我已经能够接受了就是说古董商的传记是不可能写的特别特别好的因为种种原因就是要么就是你连的太远很多资料你已经不可能

获取了要么就是离得太近你没有办法写很多事情然后但在这个过程中我觉得就是说我们目前能看到这些其实我觉得已经比较可观了然后我其实现在比较期待的是当然有可能不太可能

出版的就是在这几本书里面反复比如说我们刚刚已经谈到了像球员之出现在这好几本书里面他在白木五郎的自传里面他就是白木五郎的对手在伦敦拍卖的时候他们屡屡就是成为对手甚至在白木五郎在买他那个罐子的时候他就是平生最奋力一搏的那一战然后他怕球员是跟他竞争但球员之打了一网告然后他说他不会买这个东西他才松口气然后

张东线里面当然也提到了就是说是因为邱仁之是他父亲的朋友了然后张东线呃流落到香港之后邱仁之其实是也帮过他当然他们本身也是一个生意伙伴的一个关系然后呃

在那个艾斯卡拉奇的回忆里面其实也提到了就是因为邱元之也是属于艾斯卡拉奇的前辈然后艾斯卡拉奇出道之后就说积累了一点名气和声望然后他也跟邱元之打过一些交道然后他去邱元之家邱元之家里拜访的时候那个邱元之问他你想看什么他说我想看官邀然后

艾斯卡拉奇就拉出一个抽屉里面有十件东西说这里面有一个假的然后艾斯卡拉奇一下子就满头大汗然后当然最后他说他很幸运的是

那个蒙对了然后把那张把那个假的挑出来然后等到又求人资要去他画上看的时候他又觉得压力很大因为他觉得对于一个什么都拥有的或者是什么都懂的这么一个大行家来讲他可以给他看什么呢所以你看完这些书之后其实你特别想找一本求人资传记来读一下但是很可惜就是这个很可能就是呃

没有人会去写这本传记或者说你很难挖掘到很多资料最后去写成本传记因为毕竟他的后代还在很 active 在拍卖圈所以其实可以说就是说目前我们能读到的古董商并不是说就是这个时代最大的几个古董商而是说我们有一些公开资料可以看到事实上可能还有很多很多这种生产不入或者说这种

建立了很大的一个古董网络但是我们可能永远看不到他们的传记不过就是刚才你说的就是有几本有几个人是这几本书里都反复提到的像其实还有一个是他不是古董商他就是藏家但确实因为他可能是这些收藏多样文化里面最重要的就是弗里亚他现在的美术馆在华盛顿其实这也是我第二想看的就是弗里亚的传记但是目前也没有

要出了其实我觉得他挺有意思的就是他在这书里面提到说当时其实对他来说为什么他一开始接触东亚的艺术

其实是有一点当她富起来的时候因为她不是所谓的贵族士气这种富人当她成为一个心腹的时候她需要找一些东西来彰显自己的与众不同那她跟风当时如果跟风去收藏欧洲艺术的话对她来说去伦巴拉会怎么样对她来说不能迅速地彰显出自己的他也收不到的

但是呢中国东亚艺术尤其是中国艺术在当时就是属于一个价格非常低但是品质非常高就说的很现实啊我们就是你同等水平的作品中中国艺术品绝对是显著的便宜对一张伦伯朗可能价格可以用来买几千件对真的是这种悬殊的差距所以对他来说这是一个很棒的收藏的切入点

当然它在收藏的过程中因为你必须去了解这些东西你慢慢的开始真的爱上了这些东西但是确实一开始的出发点当时很多夫人开始收藏也是因为确实看起来非常棒但是价格显著的便宜我觉得这对收藏界来说也是一个怎么讲呢就是很现实的这么一个考虑因素吧按照现在艺术市场的报道就是说价值八地对对对就是这样

包括塞克勒塞克勒也是当然我觉得那个也有一个时代的原因就是确实是你说 20 世纪初的时候肯定大家都看不上清代的东西那个离自己还是挺近的人们并不觉得那有多古第二就是他确实会觉得那个东西有点艳俗或者有点俗气的要素然后之后为什么就美国会开始受民情也是因为早东西已经收不到了就是它已经不在市场上流通了它很多东西都已经进了博物馆

那他可能收不到了所以才开始在收明星的这些作品反正我觉得各种方面的原因都有吧然后其实我还想最后再抛出一个问题就是两位看了这些书以后你觉得就是说你会推荐我们的听众怎么开始去阅读这些书籍呢或者说从哪个方面入手

其实我觉得如果你想从参考价值应该是不大因为相当于你如果单从艺术市场来看

时代的交易的方式已经完全不一样了你看那个时候包括之前胡提到的巴塞尔贝耶勒的那本传记他们当时交易毕加索也好卡尔德也好那真的是豪赌型的交易就是我是一瞬间我会压向压向我人生的所有我去把一批比如说贾克梅迪的东西收下来然后当然这个东西出去的就出去没出去的话我就破产现在相当于我们已经不用这么多

赌博式的方式去经营其实同时期的古董商也是这样对对对经常去银行贷款所以就是让人想起来那个时候的一些就其实它是那个年代的交易方式但是现在其实已经完全不一样了现在的交易方式然后包括信息时代可能有新的信息时代的一些交易方式所以看的是什么呢其实看的还是有一点怎么说呢

猎奇这个词不太好听,但是你肯定是抱着这样的目的去说当年发生的一些事情,包括像你喜欢看一些剧情感比较强的电影,其实当时有很多很戏剧性的东西,因为那是一个动荡的年代嘛,说白了就是。

嗯那胡胡对我而言我觉得其实还是看故事因为其实我们呃最后发现整个收藏其实最后无非就是呃

东西人和故事无非就是看这些东西有的时候就说你对这个东西没感觉或者是对这个东西没兴趣其实是因为你不了解这个东西背后的人以及跟这个东西相关的一些故事那么这几本古董上的传记我觉得它是提供了一个你去了解这些人以及他们背后故事的一个入口那么我确实是看了这些之后我才

开始对某些门类或者是某些时期的一些这种文物啊等等开始产生兴趣嗯如果你不去了解这些人的话其实你你就像艾斯卡拉奇那本他那本书是最厚的他其实就是一本图录而且最贵嗯

600 多块钱一本然后其实他那本书可能五分之三其实就是他经手的这些器物这些东西但是你如果仅仅只是看了一些图他再好看其实做我们当代艺术的成员者而言你没感觉因为你根本就不知道他背后经历了哪些惊心动魄的故事但是你看了这些古董上的故事你会发现原来比如说像《白木五郎》

那个奋力一搏最后那个银行贷款抵押了那个最后好不容易买到了一个罐子后来他又其实又跑到埃斯卡纳奇那里去了你在那本书里面会看到慢慢的就是说你才会对这些东西有兴趣包括

我们这里可能没怎么提到其实跟他们同一个时期的英国的那个大维德然后那个巴木乌郎他买的其实是那个圆青花嘛那那个埃斯卡纳奇也是买的那个圆青花鬼谷子下山图然后最早的圆青花的缎带啊确立其实是大维德收藏的那个大维德瓶等等其实这些东西都是因为有了故事有了一些人理才会

觉得有意思所以包括我看了这些之后呢我觉得就是说之后如果你再去这些书里面提到这些美术馆你会觉得就是一下子就立体了哦原来这就是那些书里面提到的

那个盘子是吧然后比如说那个你去那个兵大博物馆那个什么卢秦斋卖出去的那个什么昭陵六郡是吧那个东西就是看了那些故事我觉得才会有感觉所以我我觉得作为那个传记而言首先还是一个趣味性吧那么呃

这几本书我们前面其实也都提到了他们的写作角度不一样但是呢我觉得都是值得一读的那么我更的角度我最推荐的是卢星斋和福开生的这两本然后我期待即将出版的弗里尔的那一本然后以及不知道有没有可能出版的邱元之等等这样的这些人的传记一旦出来我觉得还是会找来读一下的

不过我刚才突然想起来就是其中的一本书里提到了它有一个章节就是专门美国文化多大艺术与美国文化这本书里有一个章节其实很有实用性就是它评点了当时在美国很主流的

几位史学家包括可能因为前一阵大家比较熟悉的高居汉包括其他几个史学家然后他去评论的这些他们的研究方向受到什么的影响有什么样的优势劣势那我觉得对于对于那个时期的艺术的如果对理论有点兴趣尤其是对这些汉学家写的中国文化的东西有点兴趣的话其实那一章节是一个特别好的导播

我觉得完全可以照着那个张姐去展开去读其实我觉得是挺有收获的一件事因为中国艺术其实你发现当你想了解中国艺术的时候你看国内的那些艺术的评论它是

比较在乎的是一些说不清道明的东西但是为什么现在很多人去看美国的汉学家写的关于这些中国艺术的东西是因为他们真的是从一个很理性的角度或者从一个现代人的角度然后我去分析其中的东西或者甚至是用西方的艺术批评的方法去评论中国的艺术其实对现代人来说是更容易理解和接受的就是更容易帮你走进这些东西吧我觉得是

对其实我个人来说我是对古董商的传记如果不是胡胡提出来我是兴趣不是很大的然后之前完全是工作的原因才读了《鲁庆斋》觉得这本书还

干货很多嘛就很有意思但是我肯定更推荐就看像东亚艺术与美国文化这种这种这种书籍因为它是一个更广的这个方向吧就是告诉你说这整个的大的趋势是怎么怎么来的怎么流的流动的然后还有一本书其实我们没看但是我可能两位都知道也是最去年出的谁在收藏中国那本书其实没看大概讲的也是我想应该也是这一类别的就是

东亚艺术是怎么流出的那它肯定就不仅仅只限于美国它可能还有欧洲整个怎么过去的然后那边的藏家的品味喜好也都非常不一样我跟忽不一样的是我看了这个东亚艺术与美文化之后我可能去博物馆以后会比较就是感兴趣的是说哦

这个东西比如说去大都会这个佛像是怎么来的它是卢琴斋卖出去的然后他卖给了赛克勒赛克勒又捐给了博物馆因为为了要自己逃税所以他捐给了大都会就是会觉得这些故事会比较有意思

我不知道哪本书你提到了好像是那个埃斯卡拉奇传记里面提到的塞克勒其实最开始是希望把所有的收藏都捐给大都会的但是当时好像一个什么媒体写了一篇文章说那个塞克勒的一批东西在大都会里面占用了大都会的库存等等等等说了一堆这个然后塞克勒就

就很不高兴了其实他捐了很多钱给大都会但大都会也没有出面去澄清这个事情所以他一路之下就最后决定自己做一个美术馆然后他这个博物馆现在就在华盛顿对 跟弗雷尔现代学和合成一个了对 跟弗雷尔放在一起对 但是是这样的就这一段我特别感兴趣所以我去查了一下然后如果说到传记的话我觉得这些古董上的传记写的都不够好

我觉得有一本自传我觉得特别有意思就是大都会博物馆的前馆长那叫什么 Thomas Hoffman 写的那本叫让木乃琳商人与收藏啊

不是不是让木乃伊跳舞让木乃伊跳舞什么 Make the Mommy Dance 那本书我觉得是写的特别好因为它其实也是前几年吧就三四年前才出的中文版然后这本书是 90 年代写的然后它等于过了 20 年才出的中文版但那本书当时写的话就觉得里面全部都是各种

厮杀就是就是一个作为一个博物馆馆长他怎么去买东西然后怎么去用很有限的这个资金买东西然后怎么去从这个这个有钱人家里那拿东西过来捐啊他里面提到了赛克勒就是赛克勒在捐那个

他的很多中国艺术收藏的时候他确实是让这个大都会用他在 20 世纪初也就是说 191 几年的时候他从中国从卢勤斋那买的价格收购但是他跟政府报税的时候是用他当时捐赠的时候也就是说是 197 几年 6 几年的时候捐赠的市价市场价值报的税也就是说他还赚钱了

就是他逃的税应该是说可以赚钱的然后同时他确实是要求了大都会美术馆给他开一间单独的这个仓库让他来储存他的藏品

但是美术馆馆长的自传里有说到,我并没有那么傻,让大都会花了这么多精力去给他做了一个横文横诗的仓库。我当时是希望塞克勒在他最后决定捐赠的时候,把这一批在我们仓库的作品都留给我们,他最后确实这么做了。

所以我觉得当时我看那个那个那个那个传记的时候就觉得哇 李德写的太过瘾了因为他当时在出这个传记的时候他自己首先这个大都会美术馆的前馆长是在世的然后他里面说到了很多人的坏话好话也有 坏话也有但坏话更多所以你会觉得哇 那个看了以后特别过瘾他里面就是对赛克勒的这个评价是是非常的两者一样

两极的就是首先说他很肯定他捐赠了很多东西但是也很肯定就说塞浦勒本人是一个非常狡猾的商人他知道用最少的钱去做最大的事情所以我觉得那本传记会让我看过瘾比卢勤斋还要过瘾就是因为他也是自传嘛他自己写的所以他自己是一个完全不在乎别人怎么去想怎么去说他的然后他对自己的

夸赞也完全是不吝啬的这跟版本五郎那个又是一个完全相反的版本五郎你就会觉得他实在是太谦虚了就没有对自己做的一些事情有很大的赞扬而那个光写自己的各种糗事对对对然后你这个 Thomas Hoffman 的这本书一直在称赞自己然后他称赞自己称赞到一种

我不停地去确认我上网去查这本书是不是第一人称是不是他自己写的就会觉得自己是不好意思这么去夸赞自己的就是觉得那本书更有意思所以说如果我推荐的话我可能觉得自传的话看那本自传更有意思我想接着你的话再补充一下其实我们虽然在聊古董商但是古董商背后站着的其实就是收藏家我觉得就像我们不能用那个

工合过来简单的评价古董商一样我们对于藏家其实也不能把它想得太简单藏家就是在做好事就是在建个博物馆把艺术品给供起来其实不是这样的每个藏家其实都是生意人他们都是那个很聪明的甚至是很狡猾的像那个像这些古董商背后其实像洛克菲勒的三四其实也是属于他们的一个客户那他在

跟艾斯卡纳奇买东西的时候也是这本书里面提到了他也一定要砍价艾斯卡纳奇第一次接待他就觉得很惊讶说洛克菲勒在我们欧洲人的心目中就是财富的代名词为什么你还要求折扣还要求还要砍价他说我从你这里就是说你可以给我便宜多少我就可以用便宜的便宜出来的钱再买一件艺术品其实每一个藏家就是说他其实都是在打他的算盘的所以其实

如果就说有机会的话就说其实读完这些古董商我觉得应该再去找一找这些当时的这些藏家去了解一下他们的生平但可惜好像现在出版的也确实不多非常少像赛克勒好像也没有什么

关于他的传记就是如果大家想看曹家怎么砍价的还有怎么去逃税的真的一定要看他都会那个博物馆的这个馆长写的这个自传他里面提到了太多家族包括泰克勒啊然后 Frier 啊然后那个 Estee Lauder 啊就是各种大家想得出来的名字啊就各种这个大都会各种馆都被命名的这些这些赞助人的呃

这些经历啊什么的都确实在那本书里都有提到挺值得一读的我觉得但是收获还是很大的因为这个是之前没怎么关注的一个领域嘛最后发现其实还是挺有意思的而且看完之后的话对于之前没有怎么关注过的一些这种收藏的板块其实也产生了一些兴趣没错也希望听众能听了这期以后稍微有点有所得吧那我觉得今天就差不多了吧

感谢收听艺术有读播客这是由两位艺术从业人员主持的艺术读书的跑题节目下一期我们会从马上要在伦敦泰特现代美术馆开幕的毕加索大展说起聊一聊毕加索是怎样变成了艺术家中的偶像又与现代主义市场的崛起有什么关系如果您喜欢我们的节目欢迎在苹果的播客平台上搜索艺术有读读书的读来关注我们

我爸爸是 B2B 的市场经理他来我学校的毕业日说他是个很大型的华人然后他告诉大家他喜欢计算他的回报上的费用

我朋友到今天仍然在笑我

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