“正义市场”坦白局：三位中年艺术从业者的疑与惑
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我爸爸是 B2B 的市场经理他来我学校的毕业日说他是个很厉害的人然后他告诉大家他喜欢计算他的回报

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中文字幕 李宗盛

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欢迎收听《术有读》我是呼呼我是 Semi 我是曹嘉欣所以嘉欣也不用我来介绍了今天我们是一期特别节目然后正好是在我的画廊 Tabular Rasa Semi 画廊的正义市场展览的现场我们今天聊的嘉欣呢曹嘉欣呢是《艺术有读》之前也上过

以及上海 我又每次都忘了那本书的名字上海建立未建立不建立未建立这个书的作者 然后策展人也是这次展览的策展人所以胡胡我们今天要聊什么呢我们先让那个策展人简单的介绍一下为什么我们就这个展览的主题吧因为我们今天聊天的主题是跟这个正义市场这个名字有关的

你的介绍会非常长的或者应该这么说就是我不知道可以这么说就是因为这次其实艺术有读也是这个展览的参展艺术家之一为什么会嘉兴会邀请我们来为什么我会出现在现场其实我想先问一下刘雨媛因为其实我不知道我不知道有没有听众这样呃呃

产生过这样的疑问但是我跟你其实很久很久很久没有坐在一起当面录播你记得上一次是什么时候吗 2019 年什么时候 哪一期不记得我也不记得我昨天专门去查了一下 2019 年的 5 月份跟赵孟沙就是在 2019 年的那个 ABC 也就是说我们其实已经接近 5 年的时间对 没有在一起录音了对对对 为什么大家都太忙了忙得有点

产能过剩据少离多但是但其实这个跟今天的话题可能其实最后我们会发现是有关的因为其实在过去的就这五年的时间就是我跟三米的职业都发生了比较大的变化应该说但是表面上看来都没有什么太大的变化但实际上我觉得是一个可以说甚至是相反的一个走向那我其实在呃

四五年前可能四五年前更接近于你现在的状态就特别忙碌那我现在呢其实把很多工作能砍的都砍掉了那基本上就从一个北京上海都有一摊烧的一个状态呢就变成了一个我只需要管好我自己的一个状态但是三米其实就从一个

新的画廊现在变成一个跨国画廊所以你就每天一大摊子的时候所以导致我们其实在录播客的时候很多时候第一没有办法根本就不可能在物理上见面当然也有过去几年疫情的原因第二的话就是我们各自的工作和兴趣也导致有的时候我们在选题上

可能的取向也不太一致所以我刚刚就是算一下我自己都吓到了其实我们没有想到就是五年的时间就没有共同的现场录播客确实是这么说起来真的是相信 2019 年你确实是你的这个事业还是北京上海两滩市然后还雇佣着有

最多的是有十个人没有没有没有就七八个吧有七八个然后那个时候你还有一个自己的 APP 对然后就是非常对对对非常多的是现在还真的是反而相反那个时候我还是一个比较轻松的在就是 based 在北京的这么一个新晋画廊主现在也变成了一个搬到伦敦去又新开了一摊事变成两个画廊的画廊主然后同时拥有两地的这个工作需要有两地工作习惯的这么一个人

所以就确实是对所以我在这一年其实经历了一个就对自我工作的一个审视的一个其实一个漫长的过程不一定说是一个觉醒但是是一个开始意识到自己的工作为什么我要那么忙碌每天我曾经有非常长的时间我每天的工作都是被安排好的自己就自己给自己安排好的工作具体到甚至就是每一个小时

而且我的工作是按照一天为节奏所以我在很长一段时间内是根本就没有几乎就没有任何的休息直到有一天我突然在想我为什么要这么忙碌导致我现在的状态有的时候就是我现在比如说在艺术圈里你遇到熟人遇到认识人大家都会问最近在忙什么对吧然后

我有时候我说我没忙什么你很少会听到这样的回答对吧但是现在我觉得我可以比较坦然说我没有在忙什么就是我为什么一定要在忙什么不是一般这种回答就会让人觉得你是不想聊天聊下去了就是对话终结者才会有这样的回答不是但事实上确实就是我没有在像以前那样就是花那么多的时间去做我们认为在艺术行业应该去做的那么多的工作

然后我觉得这也是也跟今天这个展览主题有关因为今天这个展览叫正义市场那首先还是请那个策展给我们解释一下这个正义这两个字在解释正义之前我首先想呼应一下就是胡胡说就是我们你们停办不是停止就是做艺术有读这怎么说就停止艺术有读播客的

这样的录制形式已经很久了那实际上我也跟胡胡一样我适当的减少自己的以前的很忙碌的那种工作量因为我其实是为了解决一个问题我没有办法回答最近在忙什么的这个问题因为我觉得这是一种不经过大脑的一种状态就比如说你最近在干嘛你最近在哪个单位你最近在哪个公司你最近我觉得这些问题都是不经过大脑的

你能猜出这个人的状态他的状态一定是被那个赶着走的而缺少一种主动选择的这个部分在就比如说我没有办法回答忙什么是因为忙什么这件事情是很难用一句两句来解释清楚的我最近换了轨道我为什么会换轨道这背后有很多的原因我实际上也是在

2018 年之后我自动终止了我自己这种非常忙碌的状态包括为什么上次在受你们邀请来录制那一期不建立未建立的那个出版物的时候我也讲了实际上首先是那一种被呃

博览会经济卷入被那个网红经济的卷入然后来看展览来做交流的那种方式已经无以为继了首先是你身体上没有办法维持而且你心理上也无法去承担了我跟你们可能很不一样的是我从小就是这样的一个从事艺术创作的这样一个角色一个小朋友然后慢慢地长大就是可能我也没有其他的选择的道路那么慢慢

我突然有了一种主动性的产生

那么为什么会也可以联系到为什么我会有这个展览那这个展览也是因为我正在做我的关于仪式的这种 research 或者是游历的这个过程当中又碰到了 Semi 物理性的碰到了 Semi 在伦敦

那么 Semi 因此也更清楚地知道的我最近的我近几年在比如说日本或者是在韩国我在忙什么具体在忙什么那么才会有这样的邀请存在那么为什么 Semi 你刚刚说到 Semi 把 Tabrassa 的 Gallery 这个

整个画廊的形态扩成了一个国际画廊我倒不觉得我觉得就是 Tabula Sagari 有一种超越画廊的这种机构的形态在就我本身也是关心机构这个议题的我觉得艺术有读就是一个很有意思的部分我自己是知道这样的这个录播的工作量是有多大的首先它需要很强的脑力

思考的这种密度在里面然后还有一个录制的过程对吗去邀请然后把它剪辑出来这个本身是一个很不容易的强压强压工作我觉得而且其次呢我觉得艺术有毒它也有超越艺术界的这样一个主动性在

所以说本身对一个人具备的这种常识是很有要求的超越这个行业之外的常识我觉得这一点我觉得是没有办法在我为什么去画廊策展就是我首先得说服我自己嘛很多展览现在实际上都不在画廊做了

那是因为就是首先我不喜欢被改题目我不喜欢我的想法被修改我也不希望做太多的妥协因为慢慢的我已经把自己我也是个很 nice 的人我会去修改的在沟通过程当中那我觉得有的时候就是太好太好脾气或者是太容易被妥协那慢慢的你的作品就被修改成一个完全不像样的样子了那这是很有可能的啊

对然后呢因为我又很理解那个所有的中国画廊画廊从业者的处境和同情我也同情机构从业者的处境包括我自己也曾经是一个这样的一个所谓的机构从业者就

我知道这种被动的选择最后会让你的所有的思考都变得成为一个很糟糕的呈现那么首先我觉得确保我的展览在参赛艺术家上面有一种多元的开放的一个层面那我也希望就是这个

正义市场可以容纳出更多不被看到的从业者的工作那就是 Tabrata 背后的那些即便现在办不到的一些愿景那么在未来可能可以达成但是机构的从业者如何去迫使自己变得更有更结构性的去观看自己所从事的这个画廊这一摊子看上去很小很有限的那一层次

那么正义市场呢就是从这个主题上面有回应我过去两年背后的可能没有人知道的工作因为围绕这个仪式这个本身我有不少的研究除了这个游历自己去做那个观看或者是邀请学者来做工作坊来增加自己的这个关于仪式性研究的

这个密度或者是它背后的那种丰富性的也好其次我也有研究那个西方的宗教就是西方的经典的这个宗教文本的不是研究了我就学习了当然对我来说我是挺困难的我从小没有这种什么宗教信仰或者是没有这样的一种大学的这种训练在里面那么我是通过每个星期去一次学习那么

我有一个义人这个概念一直在我脑子当中那就是这个 righteous 这个词了翻成日本就是正义了就是这个义人实际上他是指就是说正义在一种比较原始的这种状态下面我刚刚可能也说了就是说

我一直在想就是可能以前古代人在这个 Temple 里面在学习的时候他们也把这个 Temple 当作一种大学的最初的一个原初形式因为在学科没有被分类的时候人们就是去不是宗教场所那不是宗教场所去 Temple 里面去学习各类的知识那么这种经典的西方的今天看来是一种宗教著作那可能发社会远古的话它就是一种以前的人的一种知识的综合状态

那么就像我挺想把这个正义市场这个容器发射到远古去就是发挥自己的想象力发挥观看者的想象力去设想这个 righteous 这个词在几百年之前或者几千年之前它是一个怎样一个状态首先我说我们今天的话题我们昨天也说就是从每个人的

角度谈起它首先包含的一种正义性和可证明性和税理性你首先能够说服自己才能说服别人我们今天的主题可能就是从各自的职业从业经历出发因为我们三个人其实昨天盘了一下基本上就进入艺术行业了都超过了 15 年在这 15 年里面我觉得可能就跟刚刚踏入某个行业的那种

心生的状态不太一样因为那个时候你会觉得所有东西都是向上发展的你自己也充满了活力但是我们经历过 15 年之后必然对自己的职业是有过某些思考然后在这个过程中就是曾经也可能有过很大的质疑或困惑但是经历过这个过程之后你还能够找到某种正当性或者是能够说服自己的东西这就是今天其实我觉得我们可以

三个人从各自的经历出发可以去聊的我想刚刚其实三位还没有回答其实我觉得你现在应该是最容易回答最近在忙什么的一个人对不对我对回答这个问题完全没有问题但是你知道我上次你上次不是跟龙迪弄的那个播客吗然后

龙笛不是推荐了一部电影是吧最多的审判然后还推播了许红的书你都没看对吧其实我都看了遇到这种问题我就可以回应因为其实我的时间就花在这里但是你就忙到其实你没有太多的时间去分配给这些东西对不对但是你就可以滔滔不绝地谈论自己的工作

对听起来很可悲是不是不是我没有去这样去认为但是我只是说我已经

曾经无数次的去面对媒体面对同海号重复过几个工作我就已经过了我就曾经有一个非常厌倦这种方式的时刻就太厌倦反复的谈论我自己在做什么然后等等而且你谈论多了以后发现其实你不可能每天都有新的东西可以谈对吧再重复然后但现在的话我觉得我很庆幸我不用再去

告诉别人我在做什么我个人就是过了这么一个阶段但是我可以

比如说今天如果是一个艺术圈的同行我可以跟你去谈论跟你是无关的东西对但是比如说你们俩刚才都说的你们在工作上面有一些做减法的事情但是我当然也觉得说我们就是你刚才说的从业 15 年以上的肯定都有疲惫感或者等等就是在做减法上面我可能是在更多的是生活当中做减法可能以前是一个

所谓的十六行人格里的异性人就很爱社交啊或者是很爱出去看展览啊这样子的一个人呢可能现在就会

有优先级嘛然后就会减掉很多社交其实我现在的社交活动已经变得很少当然也是因为这个时间都分不给了这个更加中心的这个集中的这个工作然后第二就是为什么我还一直要保持说我们艺术有读肯定不能停然后一定要做对

就无论多忙中间有一段时间其实我你看我有一年只录了两期对对对然后去年你因为他嘛你也只录了两期对如果不是我们分头录的话这个这个崩溃可能已经对都快做不下去了但是我们都要一直就是起码有一个共识就是一定要一直做下去主要是你在普选对但是就是为什么我觉得就是因为我们的现在的工作我觉得为什么到了一个很大的疲惫感也是因为我们一直都在输出

我们好像做的所有的工作或者是大部分的时间都是在不停的输出然后呢这个没有输入就是没有这个养分进来的这个感觉是让我很心慌的然后其实录节目一做艺术有毒是一个我觉得对我来说有点像一个 sensory 就是有点像一个伊甸园的这种感觉

这个旧熟的避难所就是我知道我要做这个节目我做这个节目一定是会吸收的无论是跟嘉宾聊天也好或者是去准备一本书也好对我来说都是一个积蓄养分的事情所以我觉得这个是无论我自己多忙我都一定要坚持下去就无论说这个频率能不能像以前保持那么好

但是这个事情是我一定要做下去的因为这个是我真的很爱的事情然后就是急需养分的这个事情就是真的是就像你刚才说的就是我每天我这么忙忙当当的很多事情都很多时间都没有办法分配给无论是阅读也好看电影也好或者是休闲娱乐也好就真的是都没有

那怎么办呢就现在还在自己不停的去找这个平衡那我在那个播客里也跟隆迪的播客里也讲了说我现在在听一些可能用科学的方式来打鸡血的这些播客对我听到这点我就觉得你还想打鸡血就我非常需要去合理的分配时间就是就别人会说你还需要合理分配时间确实是就每天还是有很多

我觉得很碎片的时间是需要去归整你知道我现在最烦的是什么样的内容吗就教人向上积极的向上提高自我变成一个更优秀的自己就我最烦这样的东西现在我明白我特别明白而且我去

对我会看这些就是很多 YouTuber 我就会看这些当一个反例再去看变成了我一个休闲娱乐就是好像去娱乐这些但是我说的那种科学的方法又是另外一个不一样的事情其实就是它有点是有点像在让现代人怎么去解决就是

去戒毒戒手机癌和戒社交媒体然后呢就有点真的是有点像我现在我在听那些播客的时候大家都是在讨论就社交媒体和手机智能手机上瘾的这件事情已经变成了像就是清朝吸鸦片的这么一个严重程度对于人类的危害

我觉得是有一点是不是聊的扯的有点远了但是没事没事拉回来就是我其实做我在最开始因为艺术有毒其实是你拿我做的对吧然后呢最开始我其实没有意识到后来我才意识到其实艺术有毒对我来讲它就是一个非盈利项目虽然我们在艺术行业经常说非盈利机构非盈利项目什么的我最开始没有意识到直到有一天我

同时意识到两点一点我做的事情是实在是太像太商业了曾经有一段时间就比较商业说白了就特别商业然后呢我需要一个东西来平衡那这个东西其实就是艺术有都是他就是一个非你项目但是在艺术行业其实很多人我相信

不知道我们为什么做这个事前一段时间有一个测量人就经常有人还在微信上问最近在忙什么我就说还在做艺术有毒那个什么以前是还在做什么还在做他就问那这个艺术有毒怎么盈利啊

我就没法我就没法跟他去聊了就是说明就是这个就是为什么我刚刚说我很烦那种就是那种过于积极过于正面焦虑提升自己因为就在前几年吧就不是很流行大家看那个韩炳哲吗虽然他的有一书就是我觉得有点点难啃或者不一定讲就是特别好理解但我觉得有几个概念的对我来讲还是有很大影响其中一个就是他提到就是他

他提出很多什么各种各种社会什么公济社会什么无痛社会什么倦怠社会对他倦怠社会里面提到的公济社会就是说这个社会就是

对

对我来讲的话反正我个人的感受就是这样就是说就比如说我们今天一个展览开幕对吧大家都说祝展览成功大卖对吧就变成一个套路其实这句话没有任何意义对不对然后艺术行业一个艺术家你的职业发展轨迹一定是越来越成功

你一定要画出更重要的作品对不对你一定要怎么怎么样然后哪怕我觉得甚至策展人你都要变成一个更重要的策展人你今天再策划一个小灾难你接下来就一定要策划一个更重要的灾难对不对然后你作为一个公司作为一个再小的一个 business 什么的你都要越做越大都是这样但事实上就是

你的很多你的职业或者你的人生轨迹不可能永远是这样的不可能永远向上今天我们说出去社交都要向上社交对不对就很烦就是为什么就一定要向上社交我就不能够大家就只是普通朋友聊聊天对不对所以就这个社会变成大家都好像积极向上其实不是这样的其实我们已经进入到一个你努力不一定要回报

很多東西不是你個人決定的是時代決定的對吧你的付出真的不一定會有正向的反饋我們現在都強調做事一定要有正反饋哪有那麼多正反饋經常你面對的其實是負反饋對不對你做了一個事情真的很可能它不是因為你個人的努不努力的原因它就是做不成所以你有沒有我不知道你在英國待了這幾年你不知道現在在國內出現了這樣的現象比如說什麼 00 後整頓職場就他們意識到突然意識到我再怎麼努力工作我也不可能獲得

那些 70 后 80 后甚至 90 后那些人获得了时代机遇所以我摆烂就我不努力了它是有原因的还有甚至现在出现那个特别有意思的现在叫叫什么叫恶心穿搭

所谓恶心穿搭就是我上班不化妆了这颗工资只给我四五千块钱我就刷个牙我连脸都不洗真的就是这样我觉得这说明就是到了一个可能这个社会到了某个转折点或者某一代人他意识到了你生活中充满太多的肯定性和积极性其实

其实是没有用的它某种程度它是一个假象它其实比人生文化也充满着无法回避的痛苦对吧也会存在着很多很多否定的消极的东西人为什么不能消极你很多时候你就是想摆烂就是想什么都不做对不对这就是我想我想说的就是从这个角度去审视自己的工作的时候我发现就是我曾经有一段时间呢我就经常问自己我我觉得我自己不够自洽所谓不够自洽叫什么就是嗯

我卖很多很多作品但那作品我不喜欢但是我也不得不卖那些我不喜欢的作品然后呢我就想哎如果我是一个画廊组就好了就像你或者是我社区一些画廊组我再带你我喜欢的艺术家然后呢我也把这些艺术家卖出去了太自洽了对吧我都推广我真的认为好的艺术家和优秀的艺术

但是我后来跟一些艺术画廊组交流发现他们其实也不够自洽对吧刚刚你在那边一边介绍作品的时候你跟销售说的话就跟策展人说的话就不一样了你就不够自洽对不对后来发现其实你在一个这样的一个本身整个社会都不自洽的情况下你很难做到自洽你就是充满矛盾的你的身上既有肯定的一面也有否定的一面所以我才开始接受自己

我内心另外一个声音告诉我你不用那么的积极你也可以消极一点你可以不做什么今天很多人意识到我不一定要天天去做什么这个东西一定是完全正向的和有价值的我可以不做什么我忘了韩平在哪本书里说的大概意思就是说你不做什么其实它不是你无能你做不了什么你主动的选择不去做什么

然后你当然根本不是说你真的就不做什么你这个时候你这个时间可能去做了别的事情对你个人来讲可能就有价值可能对别人没有价值这样的东西所以这几年就是我开始相对来讲减少我的工作量之后去做一些事情这些事情我没办法跟同行去交流我刚看了一部电影然后这个电影跟这个大家讨论的话题没有任何关系只是因为我想看

它也不是现在在热议的电影它也不是被社会上讨论的电影举个例子比如说在去年当大家在讨论那个什么芭比都是女因为现在女性主义话题非常的流行我看了我觉得那部电影从电影本身来讲根本就不够好然后前段时间我看了那个沟口剑 2

它是日本的早期的跟小金拉他们的亲民的电影但是现在可能被遗忘了很少有人在这个时候说我重新去看 GOKO 这样的电影但是你去看他电影的时候它是一个非常女性主义的电影而且从艺术的层面几乎接近完美它既是一部好的电影同时这部电影又通过各种角色包括男性角色

反面的角色同时在为女性和男性发声因为其实这个父权者受害者不仅仅是女性他不是一个简单的性别对立男性即便是那个丑恶的在里面做坏事的人他也是这个体制的受害者所以但这个东西我扯远了但是大概意思就是我就觉得我们确实生活在就是完全平行的两个社会当中就你刚才说的那些挣扎或者是说大家在讨论的内容

或者是你觉得好像你在做的事情很不可思议但是在好像我这两年生活的这个环境当中是一个常态是一个就是常规大家都在做的事情就是去聊你最近看了什么电影啊或者是你喜欢的某一个东西啊无论是艺术形式也好或者是一个演唱会也好

或者是你在哪里跟人聊到了一个文学或者是政治啊什么的就是你说的是跟你说的是跟朋友在一起还是跟这个圈内的人圈内的人但是是可能是我这两年都是在伦敦嘛所以我肯定是跟伦敦的圈内的人的交流会比较多然后我可能这两年我觉得就是嘉兴好像就是一个在游走当中的人嘛我是没有动的我一直在伦敦那胡胡也是没有动他一直在上海所以我们的

因为我们得到的最新的趋势是超级少的因为我一直在寻找这些

Hey guys

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那个好像是两个有些像两个 bubble 两个社会圈这几年其实是非常不一样的好像这两个圈子好像也没有变成了什么交集的地方很不一样越来越没有交集越来越没有交集了就是有一种你知道生活状态或者工作状态

然后因为你在去想那些事情在我来都不用想你知道吗就不用去挣扎或者犹豫因为我就是这样做的然后嘉信是这两年其实一直都在飞从 22 年开始对吧在全世界各地就根本都不知道你到底住哪儿

对经常看到你一会儿在韩国一会儿在日本一会儿在墨西哥对因为对我来说就是也不是两个 bubble 吧我觉得这跟就是我们行业里面高度的认为的缺少常识状态的那种工作

约定俗成的工作方式有关对吗或者是知识的局限性有关就是我们阅读的文本啊我们所受的培养教育啊或者是行业工作者的那种集体状态就导致我们没有办法去聊一些常识就比如说你今天关心这个股票怎么样了新的公司法出来了或者是看一部电影啊这不是应该是一种人的

整体的一种存在方式嘛对吧你的知识不可能是来自于诸书本或者来自于你所从事的工作你很多层面还来自于一种广泛的学习就不止超越阅读之外比如说电影啊这些东西都属于一种日常的那种知识我觉得这个对我来说也是我才慢慢的意识到我在 2015 年以后慢慢的意识到自从我抛弃我所谓的专业工作之后我就觉得好好自由啊

因为我也是有意识训练自己跟一个不同行业的人去交流的因为可能我一直是泡在行业里面长大的这么一个人当我就是结交了很多行业外的朋友呢之后我觉得这个过程其实有点刻意但是对很多就是在行业里面的工作者来说这他们又是一个进入的过程

他们进入的地方对不对我都觉得很有质疑可能这个艺术行业本身就是应该是一个很多元化的这样一个知识背景多元化的这样一个社区而不应该是一个高度职业化我们所认为的职业化的这样一个社区但事实上是越来越看起来越来越多元化实际上是越来越单一化我觉得也不算我觉得是

不好意思我又要说了就是感觉是一种社交媒体给人造成的错觉感就是你说的这单语化因为我们太被算法所就是叫什么预测然后我们被算法抓的就是稳稳的所以我们所能看到的信息和我们所能接收到的一些事件可能就变得越来越小圈子化所以就造成了那种假象

我非常同意你说的这一点对比如说我去刷一些我也刷这个什么抖音视频啊或者是腾讯视频什么淘宝视频他们会给我推一些我最近比如说我已经感兴趣了情感博主之后就会推给我几种十种类型我发现里面也有优劣参差就比如说我看到的是很多比如说病人的样本也好你可以这么认为吧

我用我的自己的高度的批判的检索能力检索出优劣中差的就是 GP 博主就是说他也不是一种所谓的所有的都是 up 的就是让你积极向上那样有些人可能他自己也是一个很复杂的个体但是他试图用一些比较能够整理的那种语言为这些病人去治病那也可能也有存在这样的案例嗯

对我想说是我想我说到哪了忘了没关系你可能关注的是比较优质的因为你自己对内容可能还是进行过一些主动的筛选对对对我也不是优质就是我主动脑补了他背后的那种丰富性和灰度就可能我想说什么你们先说吧对其实我还想问 Sammi 我感觉你从一开头聊天到现在好像你没有什么太你就是你比较自洽是吧你没有经历过太多这种

没有完全不是对啊那你说一说你什么时候对啊你说一说你那些挣扎很多但是我有很支持我的家人嘛所以我每次在有这种崩溃时刻的时候比如说你有一些家人朋友比较支持你还是你比较支持你

我的家里人比较支持我然后知道怎么去情感马杀鸡然后去来帮助我怎么去过我的坎儿我觉得每一个因为我做画廊明年是第十年对就是真的我觉得做一个画廊能存在十年是一个我觉得挺大的成功就无论你赚钱不赚钱但是你还存在着就一个很大的成功然后当然在这十年当中肯定

你最开始跟你到现在有很大的变化无论是心理上来说还是说你的艺术家等等就是所有方面方方面都很大的变化那你肯定你想像我又是因为这个人生当中有很大的转变我又搬到了英国去我这个物理身体又已经出了国然后就好像我们之前也都在讨论你之前也问过就是关于身份认同的一个问题

这是另外一个问题对 这是另外一个问题但是我觉得其实都揉在我最近这几年面临到的一个问题当中就是因为你搬到了英国之后你的身份认同就会产生了一个极大的冲击你就会不知道就会出现对 我可能更多的是来自于这方面的一个挑战你怎么解决的这个

没办法解决我觉得就是我们活到了现在这个年龄就知道问题是解决不了的其实我提出这个问题是我自己也是临时想到的也是因为要做这个播客意识到的其实作为一个长期生活在国内的人其实也有身份认同危机不是说像三明治这样你搬到了伦敦你就会在新的环境里面因为你面对各种各样的人你自然会产生这样的危机但是我觉得我好像

也有很嚴重的文化上的這種身份認同的危機就是那天我們聊的就是我其實可以不用看現在上映的任何的國產的電視劇電影這樣的東西我看的東西其實跟這些東西完全沒關係我到底是對我看的都是比如說我剛在談那個 GOKOJEN 他是日本的導演對吧然後那個什麼罪惡的審判那是一部歐洲的電影對吧然後這個東西似乎就可以佔據我的

某种文化消费了就是我不太需要看这些东西但同时我又看到比如说今年村军党那些电影好火大家都要谈论这个然后去年的时候大家都坐在谈论那个什么王家卫的繁花是吧我昨天跟嘉欣聊过我说我在上海生活了十几年超过我在任何一个地方生活的时间但是我也没办法认同我是一个上海人或者是说新上海人我都没有那种强烈的文化认同然后

那我到底是一个什么样的就文化上我到底怎么认同自己呢一下子有点迷茫了这就是我提出这个问题我觉得人类是有一个需要就是不停地去归类和扎堆然后会聚众的这么一个天性然后以达到一种安全感就是人类需要有一种这样子的方式来找到一定稳定性我觉得这个是一个天性

然后我也知道我们每个人都有这样子的一个趋势会有这样子的一个冲动所以我知道我们有这样子的人类的一个天性存在的时候我就会提醒自己说有的时候就放弃归类和放弃论统

就是你就要跟他和解就是每个人都是不一样的你可能要接受自己没有办法跟某一个类型放在一起你可能就要接受这件事情我觉得对这就是可能唯一能自洽的一个方式那嘉兴呢因为你过去几年相对来讲在世界各地跑得比较多嘛你经历了各种文化更多一点你自己有这个问题吗

我完全没有身份认同可能我实在是太本土了我觉得我的所有的经验都非常确定不一就是说你包括我们刚刚说到繁华王家卫的电影我去看的理由倒不是一种身份认同当然里面有很多那种王家卫描述的这种人的那种经历他跟我们家里就是我曾经小时候家里人或者是我自己

所经历的几乎是一模一样的那我去看的是我想一个创作者他经历了十年创作了一件作品那我必须即便我不喜欢我也要去观看至于里面的身份认同倒是没有在我整个的一个欣赏一件作品的过程当中出现

对至于在世界各地游历我始终觉得我还是一个游历者我是非常浅层的在获取一些可能大家都应该知道的一些东西就是对我反而是就是不断的把自己发射出去就回应刚刚 Semi 说的那个社群的问题人是一种动物会主动寻找自己的社群去取得认同对吗

但可能是我的生活我的学习经历就导致我不是一个那么的需要认同的一个这样的一个小朋友就是从小都是的就可能这种学习经历也不值得炫耀然后又没有什么优秀的部分所以我一直是学会的一点是寻找自己的差异性就是我还能贡献给这个这个这个这个世界吧啥什么什么什么东西我一直在寻找这个答案对嗯

就感觉你们两个都是很早就解决这个问题想明白没有解决我说这个是因为我到现在依然每当我有的时候刷上朋友圈或什么我还是感觉到一种格格不入感我觉得很好你要保持这种愤怒感因为我觉得我现在不一定是愤怒就是格格不入有的时候或者是说对我觉得这是很好的他们有很多人在谈论的东西我觉得跟我们关系

对的确是没有关系对就可能到我这我就觉得 so what 对吧他就是跟我没关系就算了就感觉我现在我是一个现在情绪特别稳定然后这个看了 up 主的东西结果出现了这个词汇是吧情绪稳定我就不太喜欢这个词就为什么情绪一定要稳定这就是韩秉泽批判就是这个世界太平滑了太多的肯定性了你知道吗缺少所谓的否定性

就是你要看到一个让你不舒服的东西你才能感觉到你的存在你要面对痛苦对吧你才感觉到更像在活着大概就这意思吧就是你不能够经常就让自己说服自己我要情绪稳定我看这个东西我就是不自在对没错所以我就说这个有的时候还是跟一些天性有关要不然也有可能是后天训练我觉得我就是一个天生对于很多事情都比较情绪稳定的人你是个当老板就是

其实我觉得真的有可能是后天训练的也是这十年就是训练出来的就变得你你必须要遇事不荒你有没有想过有可能是你被磨平了绝对但你就已经接受就是我就没办法接受自己被磨平这就是我到现在接受不了

但是我觉得人都是有更很多面向的嘛就是我觉得我现在是在工作当中我们昨天讨论嘛你说你说你又什么老跟粉丝吵架是吧对就我我就是没办法接受当一条不尊重我们的内容的评论产生的时候我为什么要那么平等的客气的对待你对不对

我觉得就是我接受不了对啊尤其是你不尊重我们请过来的嘉宾那我当然要为他说话了对不对但我就没办法做到那么客气对但是我接下来说的这个要减掉我觉得就是因为不减你跟他吵架你已经受到他情绪波动了对吧就是说他已经挑逗了你他已经达到了他的目的但又对于我来说就是我不理他或者是说我很客气地回应他反而是恶心他的一种表现

你明白我意思吗因为他就是想要挑逗你他就想要就是挑拨你的这种情感的波动让你生气他想要激起你这种反应然后如果你有了这种反应就有点就是落到他的套路当中了不是不是我不这么看我觉得很多人他并没有意识到自己的言论在冒犯别人现在很多人根本没有意识到他冒犯了别人就他因为我又要提到韩秉泽了就他提到这个世界就是

大家變得越 除了這個世界變得越來平滑以外人變得越來自信自戀每個人都覺得這個世界是為了他來轉的所以當一個人留言的時候他沒有考慮別人的感受他覺得為什麼

你们不把这个录音质量弄好一点但是他没有想到我们努力过了但是他有时候会发生意外对吧我们在发布他的时候已经考虑过如果我们觉得这个音质是完全无法接受的我们不会发布出来但他确实产生了这种我们已经没办法去补救了但是我们觉得依然他是可以听的所以我们就放出来了但是留言的人他不会这样去想因为大家都越来越

自恋都越来越觉得别人就应该考虑我的感受而不是我应该去考虑别人的感受所以才会产生那样的那种就是你会看到之后让你觉得不舒服的留言所以我面对这种留言我就会觉得我并不是为了让他不舒服我只是平等的用你对待我的方式来对待你仅此而已

我其实觉得就是本来就是比如说论坛论坛很盛行的时期实际上很多讨论还是可以被拉得很长的就是说本来很多认同和不认同就是在这种沟通或者是比较你可能就刺耳的声音跟我沟通之中产生的就是

一个内容可能会从几个字的扩张成几百个字几千个字于是我们就能够认同彼此或者是找到一些中间地带就现在因为流量把你分配到不同的一个社区你听到的声音几乎都是在你的检房里面所以你一旦就是听到一个刺耳的声音的时候实际上你在你在同其他检房的人在交流我就觉得这也是导致这种交流的难度越来越大的原因对不对

而且现在好像留给你的时间也不多了就是给你讨论的时间也不多了对对就大家不太习惯在网络上进行正式的讨论了因为经历过那个最早期 BBS 时代的时候我们其实知道了就是它是一个回贴跟跟贴回贴跟跟贴之间其实没有一个呃它相对来讲更平等对吧你可以写出一个比主题更长的回贴大家然后再可以围绕着它进行不断的讨论但今天的话就是我觉得可能呃

在网上留言的人他天然就觉得我跟你并不一定是一个平等的关系甚至就是很多人自己把自己就当成一个粉丝或者是然后对于提供内容来讲他自然就会有一个什么仰视的态度我个人一直是不太这样我从来不会觉得我们的听众是粉丝我也其实不太需要粉丝但同时我也希望就是你不要就是说

把这个生活反过来那样就觉得好像我们做这个内容就是为了让你满意让你听得开心让你怎么样但我觉得胡胡这样的人的存在是非常重要的他回应了我们这就是所谓的否定性的存在就是这个社会一定要有一些让你不舒服的东西不能全部都大家你好吃好喝好完了为什么

大家老说这个艺术行业没有批评了就是这个原因批评对不对对因为批评行业大家有点受不了这个策的声音当面的话这个策的话没法说了虽然转头在背后就开始说但是当面就没办法去说这些东西对不对这存在于所有行业其他行业不管了反正最起码是对 艺术行业是这样就是你很好要保持你的这个愤怒我并没有真的愤怒我其实只是

我只是觉得所以你为什么要讨厌我的情绪稳定呢真的是我们为什么不能情绪稳定呢奇怪你不知道这世界上有多少人是很难情绪稳定的最火的动物是什么就是一种情绪稳定的动物什么卡皮巴拉水豚

动物界的暖男你都不知道现在在国内最火的宠物就是不在宠物就卡皮巴兰因为它是一个就是可以在那一动不动的就是一个视频里面从头到尾你发现它一动不动你听到过吗动物界的暖男就是这个动物因为它行动比较缓慢就导致有些动物爬在它身上它也没有什么反应对真的对你也知道这个对

我完全不知道我觉得他已经某种程度上超过了猫啊狗啊这些东西现在是新宠就是这个雏鸡的新宠就是因为他情绪稳定

你说就是人会养它吗不是现在更多的是在动物园我不知道人能不能养但是网上全都是这样的视频然后就是我也看这样的视频我也喜欢看就是因为你想要泡在那个热水里面然后上面就那个热水留在头顶上它很享受着在那泡着热水但是它一动不动或者头上顶一个橘子什么的我也很喜欢看然后这种动物它的鼻子特别大就导致它两只眼睛分得特别干净

完全不知道他就很像那种他是一个原产在南美洲的动物听起来就像你的下一个然后一方面就是大家喜欢这种情绪稳定的东西一方面大家又在流行什么发疯文学你看到没有不知道

不知道所谓的发疯就是你突然以前那个什么那些学生中学生跑到操场上开始去爬这就发疯了说明大家其实内心还是有东西想宣泄想表达那种不满或者总之就是你不觉得这样对我觉得真的就是跟这个跟这个社会有关就是要回到这次的主题就是这个实在是有太多你没有办法表达的东西对吧所以呢就是我觉得起码

我现在自审的很厉害我就想说我这个说了这个就被人骂死了我就可能是这两年的这个生活环境造成了有很多就是我讨论我可以讨论可以和人聊的空间很大我可以天南海北就是的聊聊天在这边就是很难我前两就是我春节的时候回来嘛然后跟一个

著名艺术家反正他也不会听这个播客的我们两个人吃了一次饭然后呢就是无疾而终到最后就是两个人默默地啃饭因为没有办法聊因为我就就一句话他说到一句话我之后我就是想就是让我这个情绪稳定的人都要拍桌子了所以我没有办法再继续我就知道我再多说一句话就是要走人了

就是因为我跟他说,我说你不觉得我们的讨论的内容都很单一吗?我们在这个环境下能聊天的东西就很少,就变成了只能聊一下你最近卖的怎么样啊?那你在哪里做展览啊?然后明年有什么计划呀?就是都是这种东西啊,就是然后他就说没有啊,我觉得很自由,我就可以聊很多事情,然后我说可是,

比如说你家突然门口修了一个核电站这个事情然后你这个街道的主席是谁你是投了谁的票然后就是很多这些事情可以聊吗可以聊啊有什么不可以聊的什么都可以聊啊我觉得很自由啊是你不跟我聊而已啊就是然后我说那

股票跌破 2000 点的话这种事情你觉得可以聊吗

可以聊啊有什么不可以聊的就是你知道吗就有太多这种东西后来我觉得我们完全没有办法在相同的一个频道上说这些事情的时候那我觉得就可以终止这个对话了有点像见到 20 年没见的老同学发现你们殊途同归的每个话题都殊途同归对他觉得有什么不可以聊你说这些都可以聊啊我说真的吗要不要你上网看一下就是他意识不到

很多问题的存在就像有的人会问我们艺术有读播客为什么经常就是点不开啊对对我们点不开是因为对吧我们不想我们的内容被审查对对吧对不想被审查但是很多人觉得你们聊艺术内容其实有什么对吧什么都可以对不对什么都可以被审查嗯

为什么会被选择什么都会被选择为什么点不开我之前就是为什么点不开是被选择被抢了我们之所以不容易被点开是因为我们的内容托管在国外的服务器上所以点开的时候它会经历一个十几秒钟的一个卡顿缓冲

如果你今天你的内容是透过国内任何一个服务平台上其实都经过了某种意义上的审查它可能在不知不觉中改掉了某个东西你自己是意识不到的你就没有这个主控权或者就是整个下架你也不知道的这都是我不知道的挺好卡掉一批人为了我们防止小宇宙不要被下架所以这个就小宇宙是什么情况目前国内的一个相对主流的一个播客平台地球是什么

地球是什么东西就叫小宇宙这个 HP 专门听播客的因为他们是抓曲嘛所以没有这个问题好了我这个问题问完了对回到主题回到主题主题基本上已经聊完了聊完了那太好了太好了

我已经脑子脑石已经摔落了对啊对啊就是回到这个对还没有回到主题呢就是还是要讲到这个威尔这个正义性嘛就是说但我听下来感觉三米基本上你已经比较

你早就已经想通了对吧就是你为什么要做这个工作我没有想通啊我看别人赚钱我都超眼红的呀我觉得没有人能真正想通完全没有就比如说我现在讲出来的事情都非常理直气壮的其实是我后面就是比如说我自己能够是否经济上支持自己的这些矛盾永远存在

矛盾太存在了而且我都没有办法去说对而且没错没错我跟嘉心非常感同身受因为你做画廊到最后你还是要做的是一个商业空间嘛那你肯定会去想你怎么赚钱你怎么去盈利但如果说我现在去走一条我可以赚钱我可以赚很多钱的道路不是说我觉得不是说我能力上不行而是说就像你之前说的做这个事情

你自己能不能认可你去做这些事情我觉得这些事情是我认可不了的就是我说去卖一些我自己认同不了的作品的时候我是做不了的然后我自己喜欢的东西呢它可能确实就面临到一个市场上很难接受无论是它从媒介也好或者是它的内容也好它是一个比较难消化的东西

那我为什么做了十年还要坚持去做确实就是因为我对它还是有热爱我对这些艺术家有热爱我对这些作品有热爱这个东西是支持我的原动力如果这些东西没了我把它抛弃了我去赚钱了那我可能真的就我就变了就是那个你知道吗那个我需要那个盒自己那个盒还在

所以对就是这些矛盾肯定是一直存在会带领的每个艺术家都是这样的吗你会因为这个艺术家只是因为他处在上升期所以你会去真的不会我明白你刚才说我们销售怎么去讲一个故事是因为我们要去对我们要去销售那肯定是但是肯定比如说嘉信这次策展的这些所有的艺术家我肯定都是百分之二非常认可的艺术家我

没有办法做到说这个艺术家我是恶心着要去做的我是做不到这样子的我觉得这个也是一个画廊主的底线吧就没办法所以注定就成功不了也容不了资然后也做不了大就是能

能自己很自洽的就找到某一种平衡对我觉得也确实是只能找到某种平衡你意识到有些东西它是没有办法彻底解决的就像我一样我可能还是要去卖作品甚至就是卖一些我个人不那么认可的作品甚至我可能对于我看到的艺术和艺术家我在非常大的比例上我是没有感觉或者是不喜欢的但是我要尽量去找到那些

我真正喜欢和相信的东西激怒你的意思对比例并不大但是反正我这几年我在尝试的是我尽可能的去靠近那些东西我不一定是跟它产生直接的购买销售这样的商业上的关系但是我尽量的去靠近甚至某种意义上我先去理解它

而以前的话因为我做的工作或者什么对于艺术家或者因为我没有时间或者是因为我跟他没有办法产生和实际的联系这些东西虽然我可能感兴趣我喜欢但是我就没办法去做任何事情那现在我可能就尝试去做一点点比如为他写点东西或者我哪怕是自己去多看点书去试图理解这个艺术家为什么这么做反正这个是我自己能做的事情就是这样

嗯

我爸爸是 B2B 的市场经理他来我学校的毕业日说他是个很厉害的人然后他告诉大家他喜欢计算他的回报

我的朋友到今天还在笑我

好

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