103. Lovart创始人陈冕复盘应用创业这两年：这一刻就是好爽啊！！哈哈哈哈哈
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那个时候在全心贯注的做这个什么也没搞也没做大盲星备案然后 9 月份就被下架了好消息是所有的竞争对手都被下架了坏消息是没钱了然后但是在那个时候我们那么便宜我们那么好的数据那么多用户而且还有市场地位我们 3000 万美金就都没有人要这个让投资人都听听他们那个时候在干什么令人生气

而且那个时候很崩溃的是要想用户回不回来对吧然后团队天天都要走陶正还天天问你一堆问题问完了吧最后他说你没上架就不投你没上架你聊之前你不就知道没上架吗你还会问我那么一堆问题你别问不行吗我的时间不是时间吗我说话不累的吗

Hello 大家好,欢迎收听张小骏商业访谈录,我是小骏这是一档提供一手高密度信息的商业访谈节目今天的嘉宾又是一位 AI 应用创业者,是 Laforte 的创始人陈敏他的产品成为 2025 年继 Mynus 之后另一个在全球掌握了一定的知名度的 agent 产品不同的是,Mynus 是通用的 agent,Laforte 是垂直的 agent,面向设计师使用

同样是 AI 的应用创业者,陈敏和商业访谈录此前记录过的 MineNets 创始人小红,Uvier 创始人小明,有着截然不同的经历和个性。她的童年是漂泊的,前十年的工作经历亦是漂泊的。用她的说法,AI 浪潮于她个人而言是一种救赎。与其说她是一个做产品的 CEO,我觉得她的精神状态更贴近一名战斗型的 CEO。

这次访谈发生在 Laforte 火了之后你能感受到陈敏在过去创业的两年中遭遇了补贴战争产品下架账上只剩下 4000 块现金的绝境怎么都融不到资等一系列的愤懑之后此时此刻充斥着的要溢出的快乐这是超级满足感的事情这是我创业

最爽的东西我们愿意为它付出很多的痛苦但是你在黑暗中摸索的越久你看到的这个光就越亮 oh crazy 就太爽了太爽了庆祝没最爽的东西庆祝就是自己在脑子里嗨了很久就是这样庆祝了因为大家没有时间庆祝庆祝就是各种自嗨自嗨自嗨嗨到自己在家里手舞足蹈对最后嗨到极致就是现在的状态就觉得好爽爽的时候在干嘛就也没有干嘛就这么朴实的快乐就是呵呵呵

搞笑的是我们只注册了 lavalt.ai 和 lavalt.art 后来我们上线之后所有 lavalt 后缀其他的全部被人抢住了 Google 一搜全是盗版然后我们一个一个去搞但是因为你买一个玉米一年还是得小 1000 块钱的我要买 10 个还是得 1 万块钱我们之前穷怕了省了

这是 2025 年对一位 AI agent 创业者精神状态的截取但是这个浪潮的大幕才刚刚拉开 2025 年期待我们和 AI 共同进步 Hello 陈敏先给听众朋友们打个招呼 Hello 大家好我是 Lavart 创始人陈敏开始几个快快答案公司名字 Lavart

公司创立时间我们的母公司是 23 年 5 月创办的我们现在 Lawart 运营的公司其实是在去年年底融资轮次怎么定义轮次呢没必然吧反正也融了挺多轮目前的估值

这个还不太好透露具体的大概几亿美金吧目前是盈利还是亏损那肯定不赚钱你的年龄年龄 92 年的你的 NBT 在 ENTJ 和 ENTP 之间徘徊 OK 现在可能 ENTP 多一点了为啥

因为后来发现人不能计划所有的事情哈哈伟大不能被计划对所以需要随性一点你是 15 年 16 年毕业的吗我是 14 年本科毕业 14 年本科毕业第一份工作是什么在哪里我第一份实习是在腾讯因为我其实大二开始就没怎么上学了就跑出来去互联网公司实习最初开始在腾讯实习了好一段时间然后又在 320 做实习对所以其实

我做的第一个产品是 QQ 空间第二个是 360 手机助手这么老的产品对你想想其实很快的其实移动互联网就新生于就发源于 2013 年左右 OK 你看 QQ 空间是 PC 互联网的尾巴手机助手是 PC 和移动的交界所以那个时候其实刚刚开始对所以我算是经历了一整个移动互联网那你在那两份实习里有学到什么吗

说到了当年的做产品的一些基本的方法论有什么样有什么比较经典的没有那个年代讲的是什么单点突破追求极致对吧其实现在看起来很多东西还是适用的对用户导向对吧那个年代还是产品经历刚刚开始被造神的年代想想主要就是这些点那时候腾讯是什么样的挺好的朝气蓬勃人才济济啊当然我不是说他现在人才不多啊

但那个时候腾讯像一家很酷的大公司有很多的人才对因为我当时是属招的丰培生嘛我还记得那个时候就像一个新的产品经理学校一样那是那个时候的感觉你毕业后去的是哪里是在摩拜还是自己啊

毕业之后换过很多工作这不是什么光彩的经历我这个去过 360 去过滴滴然后再去膜拜然后再去每日优先再去字节这么多而且我中间其实还有一小段在百度待过为什么换的这么频繁不了阿里我基本上中国的 BAT TMD 全待过对

算是延续的做了欧投一直到摩拜我后来是摩拜的产品的总负责人到摩拜被收购我还待了一年对啊在美团在美团也在了在摩拜也待了两年所以滴滴在摩拜加起来差不多四年的时间从 2015 年待到了 2019 年那个是经历了两次战斗滴滴那时候跟快递打跟 Uber 打然后后来摩拜跟 OPPO 打对吧经历了两次战斗然后这两次基本上都是打的时候

战斗的震撼的时候其实也是这两个生意模式高光的时候其实后来你发现他其实这两个生意模式其实没有那么好像当然滴滴还是非常赚钱但其实摩拜也不赚钱然后流量也没有那么大所以其实这两波其实是延续的但这两波其实收获还是比较大的看了怎么打仗的也参与到进去打仗然后又发现打完之后的一地鸡毛对吧这两档经历带给你什么启发没有

很多启发就是你最开始觉得不正常的事情它就是不正常你觉得会发生的问题对你觉得会发生的问题它就一定会发生莫非定律比如莫白当年大家觉得这个声音好大好大好大觉得当时有四五千万单超级大的声音但是如果你真的了解就发现这个其实是无限制的供给和无限的供给成本带来的

就你根本就不考虑供给成本就算亏的一塌糊涂用户也不收钱车也不赚钱亏的一塌糊涂你后来发现这个生意模式呢它无法在有限供给下做到这么大的规模就如果你的供给是有限的你的供给是有成本的那你就不可能有那么多的车给你骑给你无限制的骑对吗所以其实你如果要一个 break even 的情况下你就会发现用户一定会变贵骑一辆车会变贵而车的供给一定会减少

那这样的话其实这个生意一天可能就几百万贷但他又客单价很低他的毛利率又很低所以他既不赚钱也没什么流量对当然他可能在那个时候打得最厉害的时候还是给比如给腾讯给阿里的支付战争做了很大的贡献他可能作为一个成本中心没必须是合格的作为普及支付可能是合格的但他作为一个生意他本身是不合格的

所以当我自己在里面经历了一个辉煌和一个那个之后发现哦我们还是要尊重一些生意的本质和常识就是好像这个生意就是不那么赚钱的它也没有那么大大的规模对吧所以这就是成长但是人总是在高光的时候你被一个公司吸引进去的时候其实你不会看这些的其实大家都不看这些大家主要看情绪进去之后你才发现哦如果这样的话那其实这个业务你没有办法在里面做很久的就你的个人发展就如果业务不发展你的个人发展也是很困难的

这也解释了为什么之后会走其实这两个经历都是类似的其实后来发现业务的持续增长或者业务的或者甚至是第二曲线第三曲线的增长其实跟本身最开始那个第一业务比如跟他的毛利率跟他能不能赚钱跟他能不能都是有关系的像摩拜这种生意其实他就是很难独立存活他连第一业务都不赚钱你公司哪来钱去做第二业务第三业务的而且他的第一业务都需要很辛苦的经营才能做到一个 break even 或者威力的情况

所以他就不是一个好的 business 他不是一个好的独立的 business 这都是一些教训对然后后来 Jerry 美人仙

那也是一个教训你在里面什么时候意识到了这件事情因为我相信你在里面肯定比外面一直要早你在最开始的时候你在一个膨胀期的时候上升期的时候大家都充满信心然后你那个时候觉得虽然觉得哎呀这样真的行吗但你说这样没必行吧你就会不断的用大家的情绪和反馈来给自己洗脑这是一个很正常的过程但是当你发现比如说当然 Mobile 最后是被收购了如果他没有被收购如果当大家发现钱没那么多的时候

你就开始急了因为他不可能无限值得给你钱吧对吧是你总有增长无限供给带来的订单也总有到头的那一天那你糟糕的财务状况你总有一天会爆发的所以你在那个越临近那个的时候你就会越冷越冷静对吧那对于我们来讲不像我们是被收购之后对吧发现哎这个要开始好好算账了哎这个好像哎哎然后你慢慢就明白了对这是一个过程对哎作为一家被收购的公司在一个大公司里面会是什么感觉

坦诚讲这个问题我的发现权没那么大因为我们因为是摩拜被收购的第一年还是相对保持独立运营的第二年开始才融入的比较深的所以我们那年还相对来讲比较独立但是你要说变化的话美团是一家很节约的公司只有开水啊 沾金池当年摩拜不是了这个摩拜还是一家非常酷的公司所以其实你还是能明显的感受到在文化融合上在各种细节上的理念上的不一致

所以你离开美团的时候是多少岁 2019 年 27 岁 27 岁不到 26 岁多然后去的每日优先对每日优先待的很短不到一年的时间这个是为啥去当时新年时候还挺火的

所以你看我其实当时也没有从摩拜的周期当中学到足够深刻的教训还是看什么火就去了对当时新年时候挺火的 2018 年底的时候美日前应该拿了是它风头最好的时候它应该拿了一轮 4.5 亿美金的融资自己就很喜欢逛超市然后再加上之前做的 O2O 就决定再去对然后当然那边给的职位啊和什么的都还不错对我那时候负责美日前整体的 2C 的产品运营增长对就都是我在负责对

只是在美日线做的还不错给美日线拉了很多的增长当时有一个小程序的红利当时我们去做裂变但是后来发现互联网加零售 may be 是个伪命题

就能发现如果你不是做平台你要自己做零售你自己是一个零售商的话你的毛利率是非常非常低的你发现互联网能够给你的毛利率的改善其实非常有限的所以其实这就不是一个好生意你会发现这个赛道就非常难做所以其实非常快就发现这个商业模式可能就互联网加零售就是个伪命题所以那个时候其实是很深刻的后来发现互联网加零售的公司如果不要互联网公司的算法

不要我们这群人他的毛利就好了因为他本身就不是平台你线下供应链你的环境那么多你的钱都是一个干贝儿一干贝儿抠出来的所以因为他又非常纵线下所以纵线下的东西其实你互联网能够给予他的体效的东西其实很有限的对所以其实这个经历之后一个很大的 lesson 就是商业模式真的很重要决定

almost everything 所以后来觉得我还是要回归做线上还是要做我擅长的线上再也不要做线下了至少我自己不要做线下了对所以而且最大的 know how 而且他也会催生完全不一样的组织文化和组织的方式对像我这种做产品经理出身的人其实还是更希望在一个高人才密度鼓励创新但坦诚讲有些行业他更鼓励执行

用力耐心美团就是对美团就是因为他虽然是零售但他只是一个平台了但他还是带有一些零售业的特点对吧所以后来发现还是要做纯线上的事情还是决定回到像字节这种纯线上的公司从腾讯到字节绕了一大圈

回到了最开始这种业态的公司怎么进入了自己当时就是招聘去的对但是我最开始他们有一个新的业务叫瓜瓜龙就一个教育的业务从名教一做的然后那个业务就是我领导一做那个我是他的产品负责人对为什么你 28 岁晋升成自己最年轻的因为我把瓜瓜龙做起来了就是因为这个原因对因为去了半年就瓜瓜龙就做火了很快就上了对然后那这个业务之后呢

这个业务之后后来就双减了悲伤的故事所以移动互联网时代其实最终留下来的业务其实没几个了所以其实我代表了一种没有撞上那个很好的一直能活下去的业务的人但是还在成长的一个样本双减之后我就去剪映了就转岗去了剪映剪映就最开始负责剪映中国的业务后来负责剪映和 capcatglobal 的商业化所以在剪映待了一年多的时间

你这个工作经历真的是一两年一两年一跳一两年一两年一遍所以最开始见投资人说你创业也别可别也这样啊我说不是不是不是我说之前 10 年漂泊不定对吧未来 10 年希望 all in AI 只做一件事情哈哈哈哈所以如果反观你这过去这 10 年你觉得如果怎么选择结果会更好还是说其实当进入这个行业的时候还有已经是比较尾巴的时候了哎这个事我真的想过很多次

就是第一呢我觉得就是从 90 后的情况来看就是从我这个年龄来看我之前想过的第一个问题是我是不是应该更早创业后来我从我这个年龄来看呢我觉得其实 90 后创业尤其在移动互联网创业完全成功

就是或者要独立存活下来其实概率是很低的啊因为他其实相对来讲等他成熟的时候已经错过了一个窗口期了那如果是在一个公司对吧那我觉得最好的方式还是一开始就去一个能持续增长的业务就是能持续变好的业务对吧那个年代能加入抖音哎那个年代能加入抖音或者腾讯或者也有很多这样的好的业务对吧那 may be 是会更持续的对

所以但坦诚讲如果没有 AI 我可能会后悔我过去十年的选择但不是后悔我跳得多也不是后悔我没有加入到一个能一直扭逼的业务我觉得即便加入一个一直扭逼的业务就也不会有多么新鲜的体验

因为其实我虽然跳的比较多但是其实我还是经历了非常多我觉得我的言声就比你一个业务做上去会更丰富我有更多失败的经验我可能更了解如何成功和失败对但是我会后悔没有创业虽然 90 后移动互联网创业鲜有成功的

但是如果没有 AI 至少那个时间点创业是有时代的机会的至少你还可以做一做哪怕最后很难达成但如果没有 AI 我可能因为我在 AI 没有出来的时候我最后悔的就是之前没有创业我觉得我本来是想创业的人就因为时代已经没有机会了所以我会觉得比较遗憾对但如果有 AI 我其实就觉得过往的选择我不后悔了我觉得我看了更丰富的移动互联网的不同业态的样本

我觉得这个对我是有意义的你知道了不同行业它为何成功为何失败你也知道你自己的特点跟这些行业它所要求能力的关系所以我觉得能够让我在未来的创业的时候更加了解自己的优势和缺点去选择适合自己做的事情也去规避掉一些

错误吧你的优势和劣势是什么呀你自己总结然后你跟适合什么样的业务人事匹配我觉得我就不适合做线下的业务我就适合做线上的业务就我们刚刚说其实文化上也有差别对你做产品讲的是对用户要绝对的真诚要 real 要没有 ego 你要听得进去而且你要有想象力又要有同理心又要有想象力

要充满创新意识对吧也不能那么 j 啊所以我说我慢慢的变得更屁了你发现你要屁一点你要感受生活中的各种事情对所以他是一个这样的节奏但如果你去做线下去管零售他要的是铁军对吧要的是纪律要的是你要对抗人性啊你要管理团队啊所以这不是我喜欢的事情嗯比如说做零售他可能是把枯燥的东西有耐心的千遍万遍的做好

而且做到极致就做成了竞争力但是高毛利的创业行业显然不是创业行业是要洞察人的感受对吧充满幻想想象这个世界未来会发生什么样子未来应该会发生什么样子前瞻性的去创造它所以这都会诞生不一样的组织文化会诞生不一样的工作方式

也会诞生不一样的价值观我很清楚我自己喜欢什么我就发现我不适合做那些所以我还是更适合做那些所以更适合做线上我也会想说我对什么东西更有感觉对吧比如说我可能对内容更有感觉那我可能更想做内容也更想做创意行业

所以这都是从这些过程中去学习的包括商业模式对吧你会发现纯线上的有规模效应的都是更好的商业模式对吧然后呢这个做一单卖一单的不是好的商业模式对所以你会发现这些东西都很重要啊所以其实这些都会在我们的创业的选方向啊创业的过程啊创业的各种思考当中去做取舍嗯

比如陶增我做不做 2B 我不做长期看没理很久很久会做但是短期内绝对不会做因为这不是我们组织的优势从字节学到了什么字节学到了很多东西字节是一家很牛逼的公司字节跟他的传达的价值观其实是我觉得至少在字节的核心管理层跟他外界传达说的价值观其实是知情合一的

就他们真的就是至少在讨论问题的时候绝对没有一个大家都可以非常针锋相对的争论业务的问题大家对业务的问题也是实事求是所以你看他的认知其实迭代的也很快他的执行效率也很快虽然他已经是一个很大的公司了他的执行效率也很快从这次 AI 也看得出来然后他也很追求极致对吧智能也做得很好他的产品的体验也做得很极致对所以相比于他的体量我觉得他的创新力

他的决策速度他的内部的务实长度都是很优秀的对但是更重要的是我在自己我前面那几年可能有很多对于业务

他为什么毛利不够好为什么商业模式不够好为什么不适合我他为什么增长之后回归平淡有过很多的总结但是我这些都是知道怎么避免错误但不知道怎么做到正确出了字节之后发现知道他们怎么做到正确就是唯一的一次正确经历是在自己或者就是说你能够至少觉得他们做出了这些业务至少他们是做正确的决策者他们的思考方式是这样的

那你觉得好像我是对的那我是不是也可以做一做了我们来领练一下你有哪些正确的思考方式作为一个 2C 的产品这会很抽象比如说你会发现字节最开始但坦诚讲这个会非常的抽象这个很难具体的描述我只好举几个点第一就比如说你在字节的时候第一你会发现大家其实想的问题第一会想的比较远

他其实会问你最终的样子是什么样的比如说最终你觉得这个市场他会活几个玩家这些可能是用常识就能判断的判断终局判断终局对判断终局可能是你用常识就很容易判断的因为你大概率觉得这个最终好像也不能活 10 个玩家然后每一个份额都差不多好像也不可能所以这种其实是你用常识是很好判断的所以比如说他们会用常识先判断终局

从而你在这个过程中其实你就会发现你很多答案就已经被解答了如果我们当年举当年膜拜的例子的话如果你最终问说这个生意如果要 break even 你算一下账它大概会有多少车会有多少订单大概定价要做到多少对吧这个市场最终决定它是什么形态它是寡头它还是非常多非常零散对吧

他到底是供给驱动还是需求驱动就但 anyway 这些其实用很多常识的东西可以想清楚对所以其实他们比如说会想清楚这个中局的目标是什么然后中局的样子会是什么然后从而去纠正现在的路径但另一方面呢其实你看到中局也没什么用因为你现在的事还得一页一页做啊就看到中局更多是帮你避免一些

不该走的路就有一些方向其实他根本走下去是死路你看到终极之后你会知道有些方向走下去是死路你就不要走了但他并不解决你现在每件事要如何做的问题所以现在每件事如何做的问题其实还是要非常的务实非常的到用户的细节比如说在字节的开会的感受就是其实比如说像一鸣或者是很高的管理层就是感觉他会他会跟你聊到非常具体的问题非常非常细微的问题对

所以其实每一个细微问题的决策它的创造力它的质量也会影响最终实行的结果所以我就简单举这些例子但 anyway 我觉得它不是一个可以简单抽象清楚的东西它其实是你在很多的业务交流中在每一个业务问题的判断中

你会发现你的想法是不是跟很多人的想法能找到共鸣或者能找到相似性这样你才会强化自己的信心因为毕竟我那个时候没有自己做一家公司做的成功所以我觉得在自己的经历是一个它是一个很好的科技公司所以其实它让我确信了我自己内心的一些对于问题的判断但这个判断更多的是在不断的在面对问题的 case 当中去 get 的

对因为他是每一个问题出来我会怎么想他们也这么想 great 觉得好像是对的因为我之前已经想过他为什么错了但知道一个事为什么错其实可以找出很多原因对看过一个事情怎么做对对是很难的对因为其实一个事他其实这份做对了他其实也有很多错所以其实如果一个事挂了你可以找出无数的错说他为什么错对但你要知道一个事对了一个事要做对那真的是很不容易对

所以我觉得这是很好的收获有十年非常的不连续不连续的十年但其实也连续也不连续就是我的思考是连续的对于这个世界对于互联网行业的观察是连续的你从什么时候觉得自己会创业我很早就想创业在大学就想创业在大学的时候其实还创过一小段在大二的时候那时候做了一个中国版的 GitHub

后来发现中国根本就不可能有 GitHub 对高中还学 GitHub 所以大人就想创然后创那一次呢就发现自己太蠢了不太适合创然后就没有信心还是要去大公司学习然后所以就大三开始就出来上班了所以其实很早就想创业所以我刚才才会说

如果没有 AI 我到 21 年左右我才建立了我敢创业的信心但是那个时候移动互联网已经没有机会了所以如果没有 AI 我会很遗憾的 21 年是因为高高龙建立的吗对因为字节建立的对因为高高龙打完那一仗了嘛做的还不错了最后双减其实也不能怪我更多是在跟字节更多有过成功项目的同学对吧更多的交流更多的共鸣强化了自己的自信心吧就也优化了自己的判断力对嗯

就也跟大模型一样对吧这个前面有非常多数据最后到这儿这个数据一下子就涌现了然后就觉得应该创业了怎么开始的这一子的创业来源于啥

这次创业 ChargeGPTStable DiffusionMid-Journey 对吧还是这些东西对 20 年底的时候 AI 的变化非常快整个也都进入了公众的视野对吧那时候 Pointfire 有老王就是网绘文天天看到他耍英雄体是吧对我也好好研究了一下发现这个确实这是一个比移动空调更大的机会就没有任何犹豫就一定要做对然后就是只是想做的方向是什么而已

比移动互联网更大机会这个结论是怎么得出来的就是我觉得是这样的我觉得 AI 它我们就开始想把它类比成它是不是移动互联网后来发现它肯定不是的因为移动互联网本质上我觉得是互联网和电脑的延伸是电脑变得更小了互联网变得无处不在了从而延伸出了移动互联网它本质上是场景的拓展

它很多基础能力其实是从电脑那边一以贯之过来的互联网渗透率进一步互联网渗透率的进一步提高而且也是互联网能够使用的场景的进一步丰富不要小看这个进一步丰富这个进一步丰富也是很牛逼的而且它因为基建都很基础条件依赖的东西并不多基础技术都已经成熟了所以它爆发的会很快对所以我觉得用户量是很大但是你后来就发现这显然 AI 不应该是这个 AI 至少得是一个电脑的发明

他是给了电脑这种东西给了一个设备以智能之前只是让这个电脑能够处理信息了对吧他只是能有一个他其实不能叫智能现在叫真正叫给了这个终端以智能对吧所以我考他至少是一个笔尖电脑笔尖信息革命的变革

它会更深远会更大会更底层啊就当时觉得卧槽你不能用移动互联网的方式来推演它的变化至少应该用从电脑发明之后这个世界出现了什么或者甚至要不叫电脑信息化带来了这个世界发生什么样的变化智能化对应信息化智能化对应信息化所以至少是一个这样的对应然后发现哇好那就是一个巨大的机会那信息化

我们最近几十年建立的这些所有东西都是在信息化的基础上的智能化会有一个同样深远的变革我觉得现在应该是像 1980 年这是伟大的机会不需要犹豫所以多长时间几天决定的出来之后我就觉得马上就要创业了拆除弊具出来以后马上就要创业了就觉得马上就要创业了这只是要定做什么方向而已已经没有任何好犹豫的了对那个时候就觉得

自己被解救了被解救了这让你过往的

那么糟糕的跳槽经历都变得有了意义你之前其实内心是挣扎的是吗我是挣扎我觉得我为什么跳这么多因为你每次找工作都会被人吊都会被人骂说怎么老跳这么多槽的但是其实你知道你虽然跳得多但是也因为跳得多其实也是有一些收获的而且这些收获我觉得可能会很有用但是如果不创业如果没有这个创业的机会也没有用武之地啊你从一个雇主的角度来看

他就不管你对这些东西有没有有用呢他管的是你能不能在我这多干一会对吧所以他他都觉得这些东西是负面的所以但是其实你知道你觉得你看了那么多行业你看了整个一亿多亿亿多亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿�

但是如果没有那个未来的行业呢那你经历的这一切都没有意义所以会很痛苦在那一刻我觉得过往的经历都有了意义对这是被点亮的所以被救赎的那一刻是什么样子能描绘一下被救赎的那一刻是一个晚上吗那一刻我发了一个朋友圈我说希望是一切痛苦的解药是一切痛苦的意义

这就是我那个时候的感觉我就跟我老婆说我说我要创业然后她说出来混最重要的是出来去吧我就好那我就去了对然后你辞职了是吗当时想做什么因为那个时候那么早还是一个大模型机械模型的叙事对我们就做了我们的第一代产品对我们不打算做机械模型就从第一天就决定不做机械模型对这就像你在 80 年代的时候你是要做操作系统还是要做应用我有自知之明知道我自己不是做操作系统的

对你会发现做大模型必须要是顶尖的 scientist 对但你很清楚的知道大模型普及之后肯定是要有应用的他肯定是一波一波来的对吗所以我作为应用创业者在二三年入局我觉得是一个很好的时机因为他也足够早有足够长的时间建立认知但你要做大模型二三年入局是一个比较晚的事情你需要后发你甚至要需要往前赶对吧

而且我还不是一个 scientist 我也不是一个 researcher 所以你学什么呢我学信息管理系统但我是产品经理出身嘛所以我压根就没有考虑过要做大模型我就是要做一个应用公司而且我希望做做很好的应用公司对吧所以我们需要去思考怎么去做对然后我们希望我们希望尽量避开大模型的主航道对避开它的核心能力所以当时我就给你做一个简单的类比你说 80 年代电脑刚刚发明的时候

最先出现的是什么呢 office、Adobe 然后是浏览器搜索然后是社交然后是泛娱乐对吧所以我当时就列了如果我们把内容的生产和消费分成两端内容的生产其实就是信息的生产处理那其实就是文字的或者叫图文图和视频和偏多模态的其实就是 office 和 Adobe 你往上面其实就是信息消费侧的

你通用信息消费其实就是搜索然后就是人和人的或者如果 AI 就是人和 AI 就是社交然后就是泛娱乐对吧就我觉得它的速度是其实先下后上然后呢先从这边到这边啊所以我们当时的判断是 office 和搜索跟大模型都很像其实你想一个 charge gpt 其实本身上就是在帮你处理文件它像不像一个 office 对吧帮你处理文档帮你处理文件帮你写文档

然后另一方面它像一个搜索帮你去获得信息帮你问答所以我们觉得这两个离大模型的核心能力非常近社交呢和泛娱乐呢我们觉得它的时间周期相对来讲比较长嗯就是爆发的时间周期因为其实这两个你的用户已经变成非常泛的 C 嘛而且是 for 娱乐作用的前面这些其实都 for 生产力啊有一些 for 工作场景对吧那两个就完全 for 娱乐场景 for 娱乐场景需要你的成本更低啊

他需要新技术更大规模的普及所以这两个其实更晚一点你看 80 年代的计算机也是这样的其实社交你等到社交和 YouTube 兴起的时候其实已经是在接近 2000 年了已经是在 2000 年就是至少在 90 年代后你看 80 年代其实是 officeAdobe 对吧然后那个时候先起来的所以我们那个时候觉得那其实是做多模态

是一个更好的切入点因为本身智能得先从文字文字是主轴对所以我们打了一个错位我们就希望做多摩泰的领域我们再去找切入点我们如果不做模型我们要如何构建能力对吧所以我们其实当时就想了对吧我们一定要做垂类场景因为垂类场景跟它是不一样的而且垂类场景会有一些非通用的能力无论是从数据上还是从它的交互上所以我们最后选择了做一个多摩泰的方向

你们在这个方向上的构建能力是什么当你既不掌握模型又不掌握流量的时候所以你要掌握差异化的数据这个场景下才会需要的数据朱小伙那套叙事有一点相似你的能力确实来源于 AI 之外或者叫 AI 模型之外对比如说我们的第一代产品其实它的 different 的地方是在于它有很多的素材它有很多的模板而那个模板本质上是聚集的是人类的创意

那是人类没有被 AI 取来的而不是被 AI 取来的地方我们在第二代产品就是这个 Lavard 其实是它有一个很不一样的 interface 它有画布有对话框它的画布上还可以 edit 它更像你跟设计师沟通的时候的那个界面而不是两个普通人沟通的那个界面所以在这个场景下在这个锤内场场景下它有不一样的 interface 对在我们上一代产品也是在这个锤内场景下你会用到

你会用到素材你会用到像模板一样的东西从而去提高你的效率所以这是差异化的切入的地方从而我们避开和模型的主轴直接去竞争你从什么时候开始定下你们要深耕的是设计的锤类第一天就是

从你创业的第一点就是设计为什么是设计呢你刚才说了为什么是多么态本身是创作本身是创作对设计只是创作的一部分吧你把它当做图图你觉得设计视频叫设计吗可能设计更像是图的创作视频的创作可能更少用设计这个词吧

maybe 会用创作那是因为其实图的模态只是成熟的更早而已对所以其实我们要做的就是创作我们从第一天定的就是要做的是创作我们 believe in 的是 AI 会彻底的改变创作因为本质上你想在信息化时代其实带来了数码照相机和数码摄像机 AI 就是新的照相机和新的摄像机

而且它也是新的画布它也是新的画板它摸在照相机和摄像机了照相机和摄像机只是原来人类没有成像的能力它让人类有了 AI 是不仅照相它帮你照画画它也帮你画它是一种创作手段对你可以这么讲就长期来看 AI 会同时颠覆创作手段和创作

者本身或者说要颠覆创作的生产关系本身对 AI 帮你拍照首先他不需要一个相机就帮你拍照他用扩散模型帮你拍照所以这是创作手段变了从相机变成了扩散模型另一方面之前你要人用相机拍照现在你说 AI 用扩散模型去拍照所以这个生产关系也变了 AI 取代了就在 AI 在一定程度上取代了一部分的设计师或者取代了设计师的一部分

扩散模型又取代了画布或者叫模型又取代了画布又取代了摄像机所以它是创作工具和创作生产关系的两者都会变化这是一个更加巨大的变化

对所以我们觉得这会有这样的机会这个赛道也足够大对我们就定了要做这个方向你创业第一天第一个找的人是谁创业第一天找的人我应该找的是一个我的技术的小伙伴更多是我因为不是技术出身的我想跟他论证一下我的产品上的推演思路是不是跟技术上 match 他说 match 吗他说 match 他说赶紧搞然后我们就赶紧搞然后就赶紧辞职搞见的投资人是谁呢第一个见的投资人是张宇桐

他当时还在金沙江是吧对对对 OK 就是你见了第一个投资人那个投资人觉得你投你什么打动了他当时我觉得还是我身上有一股激情和想要创业的心气吧对我觉得这个是打动他的那个时候其实应用创业者不好融资的那一年不好融资其实我当我的第一轮很顺利对当然很有他店的原因吧

但整体来讲很顺利嗯就是第一轮是圆满高融合经济上这样对对也有一些教训为什么没有连续融资就像你说二三年的应用创业融资其实不容易的对所以我们在那个时候太务实了啊因为那时候时间也很紧张对吧然后辞了职开了公司拿了钱马不停蹄就要开始干活多少钱第一次 400 万美金估值也报的很低报的太低了啊

4000 万美金 第一轮 1800 美金哦滴答要死我说我第一轮应该报 5000 万美金被坑了这也是不懂那时候不懂

找的所有人都不专业什么也不懂那个是一个很大的教训就是低轮容少其实我当时有很多投资人找过来因为其实看到这么好的三个机构都要抢了进就很多机构找过来其实应该让他们快速做一些加轮把这个东西给做掉但是我当时就没有当时的考虑是什么当时就竞争太激烈了我们那个时候六月份的时候我是五月中离职的六月份的时候已经有十个超网了

10 个找你们的有 10 个抄我们的跟我们一模一样的了对对对所以那个时候竞争是很激烈的那个时候我想的就是我觉得他们都打不过我但是我得全情贯注的战斗你这在滴滴的经验用上了对对对但是那个时候我并没有钱的忧虑对吧不知道创业是要考虑钱的然后当时就烧得很厉害一直打到 9 月份为什么会烧钱烧得很厉害是因为投流吗

一开始就补贴站补贴创作者你说第一代产品是吗他还不知 Lav2 还是可能 Lav2 原型 LibLibLibLib 对这个时候就已经开始打补贴站了 23 年很残酷的中国的竞争就是很残酷的打补贴站补作者不创作者挖网的作者挖人给用户也补贴拉星打都有家给我们打对

是大厂还是创业公司创业公司基本上那个时候跟我们打的都是一个有一定质量的创业公司在做的 AI 新业务的探索所以理论上他的蛋要比我们多所以我们那个时候要考虑的问题是他的蛋要比我们多他烧钱理论上比我烧的是要比我更能烧的第一我不能不烧第二我一定要比他烧的有效率我一定要比他烧的有策略才能赢下他

然后同时我又是先发我做的比他们早我的用户比他们多所以我要在这个过程中保持我的领先优势同时我要稍微比他有效率我觉得我就能赢那个时候在全新贯注的做这个什么也没搞也没做大方形备案然后 9 月份就被下架了你说要备案吗在你之前不知道后来才知道 9 月就被下架了好消息是所有的竞争对手都被下架了

坏消息是没钱了全烧满了 公司要美金只有几百万人民币了我们那时候每个月光 GPU 都要花几十万就六个月之内就没了又容不到钱因为大家你看你的账上只有几个月的钱大家都不偷然后这会儿人家环境又不好三四十吧哦这也有故事的那个时候打竞争的时候瞬间五六十个人发现没钱了立马砍到三十对马上裁员所以

现在看起来我还是理智的动作非常快但是那个时候大家是很懵的前一秒大赢特赢下一秒才远了前一秒刚刚赢了中国第一那个时候中国就是你要是去看 23 年这是什么赛道的中国第一图像生成就是图像生成对你要是 23 年去看应用我们的第一代产品绝对的闯瓦量也是最大的我们的用户也最多的我们 23 年 6 月就 100 多万的月活了

对你现在回看你觉得应该打那场补贴战吗当然要打为什么要不打怎么赢不打我们就被淘汰了我们就输给别人了一定要打的啊中国的竞争是这样因为这个产品形态不是最终的产品形态你过早的现实竞争它是对的吗就像 Kimi 现在过早的去但他能占领市场对你觉得 Kimi 应该投流吗我觉得 Kimi 应该对当然我不知道他 RI 怎么样但这个点是这样的 Kimi 如果不投流

他更没有什么呀他的问题是他碰到了豆包的主赛道对吗他投不投流豆包都要投流啊他不投流他不就是更没有吗所以点是如果 Kimi 不投流是否有助于他做出更好的模型而不是说他应不应该投流这是我的观点啊如果他在模型上因为模型的竞争很激烈如果你认为 Kimi 一定能做出比 DeepSick 多的在

而且你不是比低不低你得在某一个时间点做出搜他的模型这对于一个大模型公司来讲一定是最重要的因为它意味着免费的流量而且意味着无穷的流量就如果你只要能提高 AI 智能的上限那才是最重要的流量但如果你不能保证一直提升智能的上限那用户还是你的壁垒啊对就是当然你说别人提升智能上限他也会打你的用户但他不至于把你的用户打没吧

对所以你的用户你的市占还是有意义的这个要看你是从模型厂商来看还是从一个应用公司来看从应用公司来看用户的习惯用户的心智是很重要的当然要意义观之对如果我们没有那厂商我们现在就就没有第一代产品我们在中国就没有优势我们的第一代产品后来长得非常好实际上投了多少几百万美金三百万美金你说打仗的那段时间对吧

烧了 200 多万美金吧对烧出来什么你觉得结论是就赢了呀竞争对手没了呀就被下架了中国第一的呀对然后就被下架了被下架了我们就活过来了呀对我们活过来了我们的用户也回来了你们下架的时候有什么心情啊

崩溃就是这个创业怎么这么难对吧 23 年 ok23 年 9 月 23 年 9 月嗯才创业 4 个月才创业 4 个月就要裁员了就已经烧了 200 多万美金嗯烧了 300 万美金是这样的你这补贴站的同时还有一个很关键的点叫补贴的时候用户的算定是免费的

所以你还在烧 GPU 对所以其实你 300 多万美金烧煤的核心点是因为不仅是因为你跟他的补贴还是因为我们一问就 400 万美金你这个团队那时候也招的人比较多对吧然后你为了快你团队开的工资也比较高对吧完了之后你的卡也比较的给的也比较慷慨对吧所以这个时候你又没有收入所以其实压力是很大的对那段时间你个人状态怎么样但是我真的那个时候个人状态还是挺好的我觉得不会撑不下去的我觉得一定撑得下去

因为我觉得我知道为什么会出这个错我当时就很快的总结了一下我觉得我的战略没有错误我的业务也没有错误我们的竞争也赢了我们在认知上没有犯错我们犯错的是我第一次创业对现金流管理没有经验完全没有认知钱会花多少都不知道第二对于融资节奏也没有自己的判断该融的时候不融不该融的时候找谁都没用这是教训我觉得挺好的我那时候觉得这么早经历这个教训对吧

还行那个时候就赶紧裁员然后赶紧做商业化就会员我们商业模式早就想好了所以战略是没有问题的我们商业模式是很清楚的还好那个时候竞争打没了然后慢慢的我算了一下再撑几个月都快打正了看一下公司账上只有 4000 块钱当然这已经是最后的故事了就大概撑了半年的时间撑到年底撑到 24 年 3 月还剩 4000 块钱还剩 4000 块钱然后这个时候有一笔救命钱进来了

大概就是这样 23 年真是大起大落但是我当时从来没有我最后 4000 块钱的时候我就说那家如果不投我自己掏两个月钱我再撑一撑我就能看到 break even 因为那个时候团队人已经很少了多少人那个时候十几个 20 个人但是每个人只拿一万块钱还有人不拿钱一个月所以那个时候人力成本只有十几万一个月就卡到极限完了之后算一下

我们的收入就快 break even 我说我自己掏钱撑两个月服务器等到牌照下来牌照是 4 月份下来我说一定能行没有觉得会我从来没有觉得公司会做不下去虽然那个时候走了很多人但是他们可能会有但是我从来没有觉得因为我觉得我知道他为什么会走到今天这一步所以我也知道我做对了什么我也知道我做错了什么我也知道我做对的东西我没有做错不会有什么

战斗对战斗对你有算过在移动户口获取一个用户要多少钱在现在要获取一个用户要多少钱现在获取一个用户巨贵无比但所以你的点是你不能直接只靠投放就是你一定要

做对了一件事情然后在对的时机去合我们当时获得成本是很低的我们的第一代产品的获得成本非常非常低因为那个时候中国用户就是需要一个这个东西而我们又是最好的所以说获得成本就很低所以现在这个时间窗口变得非常的重要变得非常重要因为你在你想想其实比如说您刚才提到 Kimi 投放那 Kimi 在最早的时候投放那个时候 B 站都没有广告主

都没有几个 AI 广告主那当然就便宜那后来什么提米元宝什么豆包什么各种东西一拥而生那不肯定贵了吗对所以 timeing 当然很重要一个新的东西刚出来的时候它又有创新性然后它又有很大的公众的效应

再加上 PR 加上各种东东西你的投放成本就会变低啊所以你可以把它叫品效合一一个传统的名词就品牌和效果广告品效合一啊其实是很重要的对但你的所谓的品品的核心来源于产品的时机而那个时机来源于你的创新你的开拓式创新和你的切入的时间点在那个时间点是不是足够创新是不是大家关注的东西对吧

那我们在 Lavard 其实也是一样的嗯也是抓这个时机嗯如果不抓这个时机大家没有这个东西没有这个公众的关注度你的投放的成本就会极高如比对吧然后呢没办法打不走大厂你说我们的第一代产品吗货一个用户是多少钱三四块人民币那还是很便宜非常便宜所以一定要抓住那个时机否则你的货客其实是个无底洞对而且货不了多少克对你要现在货二二十吧呵呵

投流对于货客来说它是一个刺激手段它应该不是那个促进货客的一个原动力对吧对你说的对就是投流是管道大家知道你了你投过去了大家用你这个成本就会比较低大家不知道你你强给我推这个广告你成本就比较高

这其实也是非常常识的一个东西你天天刷到这个东西对吧除非你是自己我把投流当品牌广告用反正我不算钱你没办法但对于你一个创业公司来讲如果用户本来就不知道你是什么那其实你投过去你的成本就是很高 23 年还有什么惊心动魄的事吗

垮过一次又被下架了一次这也足够惊心动魄了吧还有就是团队走了很多人你的从事到钱到人这种会连环攻击你在不好的时候 23 年的 9 月到 24 年的 1 月份这中间你见了多少托子人啊数不清每天见每天至少见三到四拨人然后每个人聊一个多小时我每天可能说话都要说五六个小时

OK 就是没有人投就是第一轮天使轮圆满高融合金沙江非常顺然后后来第二轮就没有一个人投 见了所有的机构没有一个人投最后有一个人对他们会是什么样的 feedback 呢这最大的考虑还是没有因为没有拍照大家不知道你的业务会不会回来你在最开始聊的时候你连用户都没有一千用户没了嘛但坦诚讲我们那个时候便宜的我天使轮出来没有产品都不应该那么便宜但是那个时候的资本环境也确实不好我觉得如果还现在的资本环境

我就想什么都没有我都应该七八千万美金我估值然后但是在那个时候我们那么便宜我们那么好的数据那么多用户而且还有市场地位我们三千万美金就都没有人要这个让投资人都替你他们那个时候在干什么令人生气结果最讨厌投资人是谁对他们就是而且那个时候很崩溃的是要想用户回不回来对吧然后团队天天都要走投资人还天天问你一堆问题

问完了最后他说你没上架就不投你没上架你聊之前你不就知道没上架吗你还会问我那么一堆问题你别问不行吗我的时间不是时间吗我说话不累的吗就是那段时间真的很烦但这段时间也明白了所以是 timing 很重要在对的时机做对的事情很重要时机稍总及时节奏很重要你在不好的节奏的时候所有的事情都不好

你要撑过它是很难的所以你在好的节奏的时候你要做足够多的准备嗯在好的节奏的时候你一定要抓住它一定要抓住它而且要扩大战果扩大什么扩大战果而且要做足够多足够深的准备不然你很难对抗不好时候的困难到 24 年变好了 24 年变好了 24 年牌照回来了商业化收入起来了啊大家哐哐哐黄头啊

一个月一轮 24 年刷一下所以战略投资方是救命的那一轮对他是谁然后 24 年后面就用户回来了牌照下来了就开始收入也起来了而且用户还在持续增长然后就一下子做了三轮那三轮是一个月之内全部定下来的只是后来交割花了比较多时间

一轮是民事的一轮民事一轮音测一轮顺位韩国怎么不合在一轮差不多两三个月吧应该是两三个月应该两个月左右全部定下来韩国怎么不合在一轮合在一轮周期会拉长但那个时候救命轮没拿多少钱所以公司很危险所以公司需要快速进账

所以其实基本上是民事那轮就先来一轮也便宜先进一轮然后给公司垫点钱下一轮再多拿一点下一轮再下一轮再拿多一点然后而且我们战略投资方那一轮交割完已经是 5 月份了所以其实相当于我们 6 月 7 月到 8 月这三轮全部定交这三轮再逐步交割但至少先让他们把钱先打回来不然就会很慢这是你 23 年的教训对所以一下子融了三轮这三轮有多少钱

拿了 2000 多万美金 2000 多万美金对 OK 你们一年营收多少 2024 年 23 年还没有营收 24 年我不太方便透露具体的数值对但我们到到 25 年初的时候我们的 AR 也已经很高了接近千万美金了超过千万美金了 24 年做了什么 24 年前面就是把钱拿了

对下半年就在考虑下一代产品所以就快到了玩了就开始考虑下一代产品会怎么样了因为第一代产品已经发展的比较好了但其实我们非常清楚的知道第一代产品的问题和它的时代的局限性

所以我们再考虑下一代产品它的问题和时代局限性是什么如果你把渗透率 AI 在一个人群中是有一个渗透率的对吧如果这个渗透率它会逐步的提高其实你会明确清楚说其实它的渗透率可能很快会到一个 20%30%或者更高的一个水平第一代产品不是一个可以把这个渗透率推到所有人或者推到大部分人的那个产品形态因为它太复杂了它的

它的门槛太高了它的产品化程度不够它是一个介于开发者和普通用户之间的产品所以它是比较专业的设计师才会去使用它的所以用户一般都是设计师都是设计师首先我们的目标用户就是设计师但是不是所有的设计师都能接受这个产品只有设计师里面最卷的那批设计师而且它不是卷设计是卷学 AI 这件事的设计师才会使用我们的第一代产品

所以它的门槛太高了对于很多的设计师来讲这个学习成本很高还不如他自己去用 Photoshop 所以他们不够愿意用这个产品所以我们很清楚但这个产品的能力很强他可以做出很厉害的东西所以那些学会 AI 的设计师用这个产品用的非常的 6

他甚至也愿意付一些费对吧但是他可以一直代表着技术的缝合起来开源闭源缝合起来最强的效果但他牺牲了门槛而大部分的用户要的是一个 AI 时代的极大提高生产力但是同样操作起来非常简单非常好学习的产品而这个产品是我们要解决的问题我们清楚的知道第一代产品有它的价值也有它的局限性所以我们要推出第二代产品去

把所有的用户都渗透掉甚至我们也想过最终你不只是把所有的用户都渗透掉你还把所有的用户渗透掉还是一个工具逻辑这是本质上是现在的用户从原来的工具变成 AI 的工具最终是生产关系会发生变化的所以最终我们做的是不是把所有的用户都渗透掉把一部分用户甚至改变它不再是设计师用而是甲方用对吧然后我们说甚至这个 AI 变成一个真正的 AI 了更像人的 AI 了

然后他真的变成一个设计助理或者甚至是一个设计团队甚至是一个创意团队创作团队的助理来帮甲方完成人物所以我们预判到了后面会有的趋势和走向而我们很确定现在的产品不是走向最终的产品形态所以我们需要研究我通向最终的产品形态是什么以及我们如何迈向产品形态以及现有的技术条件允不允许我们迈向那样的产品形态

所以我们在探索这个产品形态的变迁和我们如何去捕捉它往前去迈进的过程对所以这个时候我们有了一个持续的探索所以其实那段时间我们都在做这些努力

它的底层驱动力是智能水平的提升智能水平的提升对还有别的吗还有就是产品经理的创新把这个形态放出来对但是本质肯定还是智能水平的提升交互接面表其实我们包括 Laval 做的事情对吧包括 Manus 做的事情其实大家都是把这个技术提升之后应该勾勒出来的未来的样子把它勾勒出来但是本质上还是技术水平的提升带来的变化带来的机会对

这个产品从哪个月份开始预演呢 Lafalette 吗就是它其实分成两部分其实画布的部分我们准备的很早因为我们很早就判断出未来的那个中级形态应该是一个画布

其实那个时候 OpenAI 什么大家都在讲 Canvas 对吧所以大家也在讲这些东西所以说我们很早就预判到中立形态会是一个画布对所以画布的相关的能力的构建我们其实从去年下半年开始就开始准备了去年下半年去年下半年就 24 年下半年吧就是公司活过来之后就开始准备了对对对但是 agent 的能力其实我们是有一个过程的因为其实最开始我们想做 workflow 因为最开始说白了就是模型的 genetic 的能力其实是不够的

所以他没有没有办法做最开始你想的还是我们如何把这些能力变成节点然后让用户自己在 Canvas 上打 workflow 我们想做一个更简单的 Convey UI 那是我们那个时候想做的事情后来发现这个东西在设计师那根本就不 work 因为设计师不讲逻辑设计师是讲感觉搭节点是你要自己把工作流搭出来的设计师是很难接受的所以你讲感觉的话那你就就不太适合有逻辑现况的东西出现了所以就一度遇到一些困难

对直到这个 12 月左右的时候我们发现 Cloud 3.5 这个效果也非常好那个时候还出了什么 MCP 啊分类对概念但我们自己去研究了一下发现就是模型 Agentic 的能力变强了我们就想到一个非常简单的事情那就可以用 AI 来帮设计师和创作者规划工作流了他不用自己去规划工作流了我说那这门槛一下子

雪匠就是大匠对吧然后这个体验也飞速提升我们想这应该是下一代产品的样子我们就找到了那个下一代产品的样子的机会就像我们其他的东西已经想的很明白了画布对吧我们就想这是画布就是桌子人在旁边就是对话框画布工具箱工具箱桌子人对话框画布工具箱加上是编辑器这个形态就被勾勒出来

所以然后我们就在想怎么样去设计细节的交互这个人应该指指点点说我要改这我要改那如何手就是鼠标如何去对应上我们再去设计整套产品再去研究 agent 要怎么去做我们应该整合什么工具应该怎么样去规划它怎么样去调用它怎么样让这个 AI 更懂设计怎么样让这个 AI 更懂创作你在做的过程中发现团队这个能力的人没有了要去找这个团队然后再去来弄反正就是

但是那个时候第一反应还是要急要快啊因为你觉得当时觉得哎想到了这应该就下一代产品的样子但是当时想的是我想到了应该也还是有几个人也想到了我们要快了所以剩下就开始疯狂的准备了对所以其实基本上从 IPA 到执行出来多长时间三个月左右两三个月三四个月啊

idea 的第一次涌现应该是差不多三四个月的样子四个月的样子但你的 idea 也在越来越笃定嘛到后来其实非常聚焦啊极致加速确实是在 manus 之后 manus 给你们什么启发就是赶紧做 agent 要快啊

timing 很重要觉得他的 genesis 也不是说大家就不能做他这样的对吧但是他在第一个做出来这个是有意义的这证明大家在空换一个这样的产品这个技术确实给了这样的产品一个实现的条件所以第一个和第二个可能在体验上和技术上都不一定有很大的差别但是大家只会指出第一个所以当然他是通用的我们不跟他争我们觉得通用就应该第一个因为他通用他就应该第一个我是垂内我第二个我做垂内的第一个挺好的

当然只是我们那个时候也发现了其实真正 Trader 的第一个早就闷声发大财了是 Cursor 对 Cursor 才是真正的第一个 Trader Agent 我们现在想我们要做设计的 Cursor 我们要做创作的 Cursor 我做创作的第一个就好了对你就疯狂的赶那个第一个然后后来确实也做到了对

拉花尔这个名字怎么起的我们想让它像一个人名所以它应该是一个词就是比较好发音它不能特别长但是不像一个人名对吧我们又想它带有一些艺术气息所以我们那时找了很多的人名发现人名全都注册不下来因为人名基本上单音节的人名很容易被注册单音节双音节的都很容易被注册只要它比较短的

所以最后也是我那个同学提的就是 Lavart 就在脑爆说如果未来有一个 AI 变成的人类他是一个设计师如果他叫 Lavart 他有 Lavart 那这已经还蛮酷的因为我们这个是一个面向全球市场我们也希望这个名字不要在北美在欧洲大家觉得会比较土

因为有一些人名他可能会觉得就会摇一点土我们也问了很多觉得这个 Lawart 甚至还有一点法语的发音大家觉得不土大家觉得就很酷我们前段时间有一个汉青老师跟我们做了一个视频他就模仿这种对话这是 What's your name?LawartBecause I Lawart

这种感觉还蛮酷注册了一下发现这个居然可以注册就赶紧注册了但是特别搞笑的是我们只注册了 lavalt.ai 和 lavalt.art 后来我们上线之后所有 lavalt 的后缀其他的全部被人抢住了 Google 一搜全是盗版然后我们一个一个去搞

笑死了又是一个教训对对又是一个教训但是因为你买一个玉米一年还是得小 1000 块钱的我要买 10 个还是得 1 万块钱我们之前穷怕了省了好像全没了 label.netlabel.orglabel.cn 全没了对我觉得这个名字比你们的 Liblib 要好很多是 Liblib 是一个巧合对 Liblib 是什么巧合哎 Liblib 本来是想变成海外的

对但是后来我们有点像 tiktok 就是对因为海外发现不能跟中国同一个品牌名这样会有风险但因为又先上了国内所以后来就留下来了对我好奇一个问题就今年大家都在抢各种领域的 agent 对通用 agent 还有学业 agent 当抢到这个然后对

然后就正常做它就好了它的收益是你们能获得一波的关注先发流量先发了品牌印象对品牌很重要品牌很重要先发的心智很重要第一波的冷启动的流量很重要其实如果在北美做 PMF 做产品的话其实最难的我觉得是领导意就是你后面其实拼的是产品力后面其实拼的不是拼的是产品力但是你的产品力如何走到公众视野里其实是很重要的所以其实领导意很重要

而 0 到 1 就是大家的关注这么有限而产品的竞争又那么的激烈所以你需要以某种方式走到公众面前剩下的东西靠你的产品力的不断的提升就会越来越好就会稳起来对其实就是为了这个 Lafal 带来了多少的新增留存关键数据指标那些我们现在只能说它的留存指标比我们的上一代产品要好很多而我们上一代产品已经是一个很成熟稳定的产品了

现在 waitlist 里还有 12 万人在排队为啥都搞邀请码这个有几个点第一个我们最开始没做商业化的收钱的功能确实还没做好这个是一个很重要的原因我觉得有几个点就是一上来收钱大家也用不爽不利于早期的传播另外一个点就是我们确实收钱的功能也还没做好我们做好了就会慢慢的把邀请码关掉了我觉得它是平衡一个早期的体验我们对早期的体验其实没有十足的把握

和它的传播性因为我们也不想收钱让大家能用就先用用还有我们自己的节奏我们也想快一点我们不想等商业化的能力开发好了再放出去我们觉得其他的产品打光的差不多就先放出去测了对当然确实那么火我们也没想到本来也是一个 Beta 测试后来没想到居然接近 20 万人来生马对但我们现在已经放了几万人了

但是我们现在不能再放了我们再放我们的成本就爆掉了因为现在完全不收钱等我们的商业化的能力上好了就会放开多长时间一直到火了这个产品第二天就知道了第一天晚上就不推荐了就一下就火了因为在推特上如果你啥也没有你一般发一个帖子你一个新团队你也就几千阅读量了不起了

我们睡了一觉起来 80 万因为正好是美国嘛然后美国团队我说晚上三点睡三点睡的时候好像是 10 万左右当时就已经觉得有点多了我们是零点发热帖就是北京时间晚上零点在美国时间是白天嘛三点没撑住就睡了一会儿睡了一会儿应该是六七点醒了然后醒了美国团队跟我说火了

说现在已经 80 万阅读了然后说有一个 KOL 转了我们的 postElon Musk 点了赞完了之后第二天就很多中国的博主我们有一些中国博主体验到了大家也都开始发就火了中国学大家有更加的 FOMO 中国就是可能跟 Mannesal 差不多在中国没想到火的后来在中国火的比国外还要快一些对

对中国一下子圈子就爆了对当然就知道哎这个是火了一下但我们原来其实真的没有火的预期因为我们是个 tray agenttray agent 的意味着普通人是用不了的这普通人做图干嘛呀你又不是普通人都要去搜个东西的他有视觉冲击对但他有些视觉冲击我觉得还有就是说他可能确实对应了大家的某种对于这个东西的想象以及在这个时间点大家可能就是比较 fomo 对

所以我觉得各种东西累加起来我们在其实你也看得出来因为我们是 Trader Agent 所以其实我们没有火的大街小巷的那种火其实不是它其实还是一个相对的圈子里比如 AI 圈设计圈那就其实还是会对这类产品还是有一点关系的人对在这个圈子里瞬间就那时候没想到那时候还挺开心的就觉得能启动问题解决了本来准备打持久战的不然又要高步贴不不高步贴没用在北美高步贴没有用

其实搞补贴是这样的只要没有别人搞我们就不用搞有一个人搞了呢整个行业就乱了还有就是只有在中国才有用在北美没有用当你们火了之后有看到其他的纪念对手来入局吗

我觉得他们会的但是他们没那么快就玩耳超野的超好几个月了时间窗口我看你的门口贴着就是那个访客是有人来后来公司来找了会我们也没有公司也没有招牌所以大家都比较低调一点你今天看到友情我们正好办两周年庆平时公司没有招牌的

本来我们想好好把公屋区打扮一下但实在是没有时间了大家一直都在一个高强度作战的过程中你现在创业了以后每天早起晚起我晚上一般三点吧才从办公室走不仅从办公室走反正三点脑子才停下来早上的话我们一般得十点钟我们是一个夜貌团队不太健康很不健康的团队

基本上反正是这样的节奏接下来可能看会不会好一点过去几个月为了干 agent 的时间确实团队非常辛苦我觉得 agent 上线前那几天正好中间隔了个五一节我们五一节就休了两天五一节前

因为我本来那个产品准备五一节前发的所以五一节前通了两天销实在是没搞上去五一节修了两天以后又接着通最后到五月十几号发出去的上个月是真是都没怎么睡觉所以极客公园那次访谈的时候是真没怎么睡觉基本上一个礼拜都没怎么睡觉最近是好好睡了几天觉对于 agent 创业你现在有什么 knowhow

有很多啦就是比如说我们刚刚说的其实做应用创业其实谈免很重要对吧

在组织形态上我们其实之前也讲过我觉得产品经历是这么一种就是行业的数据和行业的认知是很重要的包括让 AI 有这些行业知识和领域知识也是很重要的我觉得这些都算对当然我们也不能算做 agent 很有经验我们也只是刚开了个头接下来在这个产品能够长期的被用户使用和付费还有很多要经历的过程对

现在产品是第一代第二代未来还会有不停的这产品推出来吗也不是这样的这个本身还是要看技术的变化对我觉得现在的产品形态可能会走相当长的一段时间对我们觉得甚至现在这个框架可以兼容很久了对至少如果我们不是完全换形态就如果我们还是在做创作 AI 的 agent 的赛道上可能这个形态我觉得会相对稳定它的架子其实打的还比较完整

对技术接下来的预演的变化你有什么预期我觉得智能会越来越强目前看智能提升就离天花板还有很大的距离所以这个也是大家相对的一些共识你看 Google 前几天发的 VU3 视频的效果也很好对所以你可以预见这个技术无论是在深层模型还是在整个的推力模型通用模型的智能的提升目前看都还是速度很快

所以我觉得就不远了就离我们想象中那个 AI 的 agent 真的变成一个 team 能够交付相当大部分的结果我觉得已经很近了对在你的脑海里未来智能体的生态会是什么样子你们在这张智能体的生态里面是一个设计师对对我觉得未来其实就是这样嘛就是如果 AI 是吧如果 AGI 和 ASI 或者说后 AGI 时代还没有来的话啊

那我觉得一个通用的 AI 应该还是或者一个通用的 agent 应该还是有

对是有必要但是它也是有局限性的所以 Traded Agent 还是也是有必要的所以那通用的 Agent 有可能成为一个入口就像搜索就像应用商店一样它 may be 会成为一个入口这个入口它自己会吃掉一部分的通用的需求或者吃掉大部分的通用的需求但是有垂直深度的需求它可能还是需要分发给各个 Traded Agent 而 Traded Agent 它也会有自己的心智用户也可以独立的去访问它所以

所以我觉得他跟 Trader Agent 跟通用 Agent 可能他既是通用 Agent 的被调用方同时 Trader Agent 他有他自己的深度的用户群体这些用户群体也会直接去使用这些的 Agent 在对应的场景下我觉得他们可能会是这样的关系当然如果 AI 的智能持续突破人类的想象甚至最后超越人类的话

那 MBAB Trader Agent 甚至都不需要了只有智能一个智能可以做任何事情对吧那我觉得至少现在还未是尚早我觉得我我倾向于认为通用 Agent 和 Trader Agent 会并存但通用 Agent 的入口会收敛而 Trader Agent 会变得越来越多今天到底到什么阶段了看起来很早对吧

我觉得已经有那个雏形了至少我刚刚说的那个有雏形了但我觉得离 AGI 肯定是有距离的对但是我觉得至少这个智能的程度足够去取代很多的工作场景我觉得已经非常明确了所以我觉得通用 agent 其实这两年确实也是竞争的主线大家都在打得非常的厉害对吧而且现在所有的技术模型都开始

有 agent 的能力对吧这些其实大模型厂商和这种垂直的创业公司大家都会在通用 agent 上打得非常厉害最后其实我觉得如果会收束只会有那么几家通用 agent 这个赛道上他肯定是对而且他肯定是赢者通吃的因为通用实在是你要是有一个心智你就不是通用了就是垂直了你通用就是是通用所以才通用所以通用一定是赢者通吃的

所以我觉得通用的战斗会慢慢的收敛锤类会越来越多锤类会建立自己的优势然后被通用给调用我觉得会是这样的过程那你需要让你产品形态更加去为一个通用的 agent 去做服务的现在还没有现在我觉得还是要把自己的服务的用户场景先做深因为设备还没有变在现在有的设备下通用 agent 不会是唯一的入口

对就如果你的用户心智足够强他也可以通过浏览器通过应用直接打开你还没有完全的改变对基础模型公司和 agent 创业公司的长期关系你觉得基础模型因为基础模型肯定会做 agent 嘛能做多好编辑在哪里就看哪些能力模型离基础模型的底层能力更近了

对我觉得那些的 trailer agent 他就会先做也有可能他不做因为 trailer agent 做对于他来讲也不一定是杠杆很高的一件事情因为他躺在同学模型上让别人做然后他收税也是很好的事情看了林创品的那个 YouWear 没看了就怎么样我觉得他是我很好的朋友对你们都在剪影带路对我觉得调性还不错听下来我确实觉得你这个赛道不跟指头卷

对我觉得 coding 就是有点太卷了我希望谈能成功我也没有跟他深入聊这个产品的长期想法但我确实觉得 coding 很卷我也我希望 coding 的各位创业的伙伴们加油因为其实我也讲过我不是大学的第一项目是做中国的 github 吗后来发现中国没有 github 就全球只需要一个 github

我觉得全球也只需要统一的 coding 产品所以这是有挑战的希望大家能够加油的你刚才不是也提到了就是开始以前预演终局吗你觉得你们这家公司的终局会有什么样的比较这个赛道会有几个玩家最终的商业模式怎样是一个比较好的状态我觉得会头部领先的不会存在很多个玩家所以我们要做就做那个头部他有赢者同吃吗一两家吧

对我觉得会相对赢者同时但是会有一些巨头在自己的生态里会有自己的产品取个例子比如说 Photoshop 苹果也有 Final Cut Pro 对吗苹果的生态里大家还是不一定会都用 Photoshop 不一定会用 Premiere 不一定会用 Adobe 对吧比如说视频剪辑虽然 Premiere 和 AE 是更大的但是抖音的 creator 也在用剪影苹果的生态也在用 Final Cut 但是整个市场还是 Adobe 会最大觉得商业模式可能会有变化

对短期可能还是一定月为主长期来看可能会有变化所以这还是那个问题就是你交付的结果到底是服务还是过程还有就是你面向的终端用户到底是一个专业工作者还是一个甲方

因为甲方它不是一个可持续性为你付费的因为他不是使用这个工具的专业工作者他是要来买一单结果的买完这单结果他就走了那对于专业工作者来讲呢他服务甲方他要持续用你去铲除他的工作结果所以他适合用定运这个要看未来的生产关系的变化从而去催动商业模式的转变所以现在你们是服务定运创业者设计师设计师专业设计师而不是甲方服务专业工作者对是的

如果是假方应该怎么定价按员工付费这个很复杂其实应该按产出物付费应该按产出物的类型和产出物的价值付费就像你要找 4A 公司买一个案子那你肯定是根据你的案子的需求来

你需求复杂我就给你多报的算一下你需求的工期对吧所以未来其实应该也一样你要让 AI 给你做一个复杂的东西 AI 算一下自己会消耗的 token 和电量它给你报个价和他的 AI 脑细胞对吧可能会有这样的变化对你对 agent 还有什么自己的思考今年是 agent 的大年了可能没有太多去想其他人的事但我觉得今年肯定会有大量的锤炼 agent 会爆发出来对

我觉得各行各业都会用得起来对我觉得还是还是很有意思的是一个很有意思的事情我觉得今年对于模型能力的进一步提升的确定性我觉得也很明确无论是你看刚刚 Cloud4 又发了然后大家还会再进一步的卷我觉得成本可能也会降低生成模型这个动画态生成模型的能力也会变强

所以其实会有很多的机会我觉得今年确实今年可能是 AI 应用的进一步爆发的一年你自己最近思考最多几个问题是什么最近思考的问题还是比较具体的北美市场接下来怎么继续去增长我们怎么去

解决北美的团队的问题现在是有团队还是没团队有团队怎么进一步去解决团队的问题对吧解决团队的他们在当地的融合和中国团队的融合对吧这些都是就是一些团队融合的问题团队组建的问题还有就是北美的怎么去进一步增长的问题还有就是我们接下来的这个产品怎么样持续的去迭代往哪个方向去

做这样的技术难点怎么去解决对所以可能还在产品增长和团队上想得更多一点你现在心里最大的竞争对手是谁我觉得短期内的对手其实不太明朗吧我觉得谁都有可能是了长期的竞争对手各个巨头还是有可能会进入我们这个领域的对所以我们未来还是要做好准备面临各种巨头的竞争尤其是有

跟创作赛道有关的巨头的竞争肯定也是其中之一对但我觉得我们现在应该对于他来讲还是太小了当面面临有巨头竞争的时候你觉得取胜的关键会是什么特别是如果对方还有模型的话如果他的模型能力掌握在自己手里做的早很重要啊你要是跟巨头同一时间做的话我觉得还是挺难的嗯我觉得要有灵魂吧这个灵魂可能是很多人的

产品的灵魂是你在用户心里的心智的灵魂可能也是你的核心壁垒你是不是有一些飞轮可以构建出来也是你的认知能不能持续的领先保证你跑得比他快也是

这是一个我觉得没有办法去单一回答的事情因为台城厂我也不知道巨头跟我打我是不是能一定赢对吗但我有信心赢因为这些问题我们都提前思考过但是没有唯一的答案嘛对现在团队是一个什么样的组织结构 AI 的时代的组织结构和你之前带过的那么多

不管是大厂还是创业公司的组结构相似吗不相似挺不一样的我们最开始也很相似但慢慢的我们在往不相似演变其实现在这个时代就是需要人教 AI 如果一个会 coding 的人因为现在 AI 还没有办法完全主宰 coding 如果一个会 coding 的人他同时能教 AI 行业知识那就只需要会 coding 的人就够了其他什么样的人都不需要

如果 coding 人人都能会那就理论上只需要教 AI 行业知识的人就够了 coding 就不需要了当然因为现在没有那么顺所以最主要的还是教 AI 行业知识的人和 coding 的人 AI 行业知识的人把他想要交给 AI 的东西给 coding 的人然后 coding 的人用更好的方式去把它交给 AI 所以现在最核心的就是这几个公众

当然其他还有做 marketing 的对吧这些还在其他的从产品上来讲已经变成这个结构了所以原有的产品经历已经不存在了被解构了然后原有的研发团队也被简化因为原有的研发团队你还有前端后端测试现在你本身你用 AI 可以完成很多事情了所以你只需要

会用 AI coding 的研发去用 AI coding 就好了所以其实最后会面板的收的变得非常的简单对然后如果你还要调模型你可能还有模型的 researcher 对吧整个在工程开发上的组织结构就已经变得非常的简单了对现在你团队是多少人我们团队现在接近 100 人吧这么多对对对这个现在还是有一点多主要是因为我们的第一代产品的运营比较多 OK 对对对而且第一代产品还是一个传统产品

我们的第二代产品其实人是很少的而他们现在在三番比较多你觉得你自己作为 CEO 长板和短板是什么你跟你的前老板像吗我觉得也肯定会有一些像的地方然后也有不像的地方对我觉得我应该比我可能不太好直接比张一鸣但我觉得也可以这么比他但是我可能现在并没有资格比他但我还是试图做一个比较就是说一鸣我觉得他非常的理性战略非常的强产品非常的强

我感受到我觉得我的产品和战略也是我的长板但是我觉得我可能比他更细一点更注重感受一点更感性一点

我觉得这是 different 的地方对所以我觉得我的思维方式确实是受到了字节较大的影响包括做业务的方式也受到了字节较大的影响但是又有些不一样的地方是我可能会更感性一点更注重感觉一点比如说你看字节和小黄树这两家公司字节就是非常理性小黄树就是非常感性我应该就是在这两者中间然后偏字节一点你觉得 90 后的创业是有什么不一样吗

我们刚一开始讲到 90 后一上来就遇到了移动互联网的一个尾巴我觉得 90 后的创业者确实更国际化一点对但是我不是很国际化的人但是我还是有做国际化的经验所以但我觉得 90 后的国际化的比例会高很多其实你也会发现比如说我们招的团队的同学其实美国回来的比例也很高其实就是国际化一些的因为 90 后这一代有很多出国了学的对所以其实

我就怕视野会强一些我觉得是一个很典型的变化所以我们也很早就在思考做出海的项目你这个暴君吗应该不算吧应该不算因为我还是比较感性虽然也比较严苛但是也比较感性而加上我是双子座所以我应该是时而发狂疯狂逼逼然后有些时候又非常的软又对大家骂不起来的那种对

所以应该是比较的跳跃的所以不太骂人是吧不不不 骂的骂的就是骂的时候也骂得很凶平时关系又很好所以大家有时候也是在这种波动当中会心累的对对对所以我不是一个完全严苛的人但是我又在工作上又很严苛但是我在生活当中我又很不严苛又是一个很随性的人所以

就是一个双子座会给员工画饼吗那肯定画的我都不叫画饼了我自己就信了所以其实最近团队邻居力也比较强对吧因为之前给大家画的饼都实现了之前画的是啥饼比如说我们第一代产品我跟大家讲说我们这个能做到多少用户对吧能做到多少的收入规模大家都是不相信的后来我们做到了你想召唤他你觉得公司能长多大一千一美金吧希望哈哈哈哈哈哈

我们还是下一个字节 Sync big 字节可不止 1000 亿美金我们还不敢说我们做下一个字节但我们希望我们做一家足够大的足够影响世界做一点自己的贡献的科技公司从设计你们还会往什么方向去延展我们还是会边缘在设计创作和内容如果要往再往后延展就是做内容觉得内容平台会发生很大的变革吗我觉得应该会的但它需要更长的时间

它会怎么变呢人的创作者和 AI 的创作者会怎么融合我觉得还是人用 AI 创作还是我们刚刚说的在我觉得在前 AGI 时代人还是创作的主体 AI 还是一个辅助完成的工具或者是一个人的创作的助理对但是会产生很多新的内容然后新的内容 maybe 会有新的消费载体对你觉得公司会因为什么死掉会因为很多种原因死掉

比如现金流管理不好比如融资的节奏没有做好比如脑子发热把战线做得太宽比如被大厂打自己又没有做好准备就跟他硬刚然后就被打没了有很多种原因都有可能死掉听起来现在到今天为止最难的就是第一面

其实都挺难的在 Lafal 火之前我们也并不容易我觉得都是周期的一会好一会不好为什么 Lafal 火之前也不容易啊 24 年因为你不知道 Lafal 会不会火但你知道你的第一代产品不是未来的样子

对所以如果别人做出了未来的样子的这是一种焦虑焦虑恐惧对这种恐惧你知道如果未来的样子别人做出来了而且别人先做出来了你就很被动那你是怎么调节自己心态的来不及焦虑了就是干就是会很焦虑与焦虑共生是无法解决的而且我也不想解决如果我没有那么强的焦虑我也无法那么敏感就无法判断很多的问题了对所以我们需要用

高度的焦虑来保持敏感从而保持对业务判断和业务计划的敏锐和对执行速度的饥渴你好像是一种战斗型的人是的就是会嗨的时候会很嗨对你跟小红认识吗认识不是一类人感觉大家都说我们不是一类人他们是怎么说的他们说小红更老谋深算一点我更斗志昂扬一点你还蛮有滴滴当年打仗那个感觉的

是那我们也在不断的打仗因为我觉得他们好像没有传递出这种战斗的这种非常强烈的这种气氛是大家都说还是在产品对当然我们本身也是战斗我们还是很珍惜现在的体验你在战斗的过程中感觉最

exciting 的一个经验是什么以及最低落的一个经验是什么我先说 exciting 的体验这个比较好记对就是最快乐的时候是你想到未来会发生的东西它真的发生了并且你真的做到了在那个时刻是最爽的时候

就是因为你在预测未来的时候你不敢相信你预测的未来是真的但你又要相信你预测的未来是真的所以你闷头去做当你做到他的那一刻那个的成就感是最大的这是我最快乐的事情比如说有什么事情比如说 LoveArt 就是一个事情对 它的产品形态得到了很好的反馈对吗那我们是这个行业第一个这么做的人全世界第一个这么做的人那我们做了之后

我们看了非常多设计师的反馈我自己去小红书刷了每一条帖子去小红书也好去各个平台也好看了每一条帖子每一个用户反馈我都看了看完之后得到一个结论我们这个形态应该是对的而且收获到了一个很好的舆论反馈所以我觉得那颗的成就感是无比巨大的然后再到之前我们当时我想了我们的第一代产品我当时想了我觉得这个形态我只要这么做了我只要在那个时间点做了我就一定能赢我就做了结果就真的就赢了

对所以你看我们的第一代和第二代产品都是在没有投放没有资源都是靠认知的判断说我觉得这个时候这个东西会火在这个时间点内我是第一个做出来的就会火而且我认为就是我这个形态会火那我就做然后我就做到了这是超级满足感的事情这也是我创业

最爽的东西我们愿意为它付出很多的痛苦但是你在黑暗中摸索的越久你看到的这个光就越亮因为你就像你精准的预测了它什么时候会发生一样它会如何发生一样

这个简直太爽了这个就发生了两次对吧第一次是我们的第一代产品能够 ready 能够成功也不叫成功就是能够 PMF 第二个是我们的第二代产品至少看起来有 PMF 的趋势 oh crazy 这太爽了太爽了庆祝没最爽的东西庆祝就是自己在脑子里嗨了很久就是这样庆祝了因为大家没有时间庆祝庆祝就是各种自嗨自嗨自嗨嗨到自己在家里手舞足蹈对

然后觉得好爽就这样啊最后嗨到极致就下这个状态就觉得好爽飘了飘到也没有什么我也知道接下来会有很多的困难我也知道接下来这个产品还有很多的挑战对吧还有很多需要做的事情我也知道我们很多没有做好的事情但在这一刻就是好爽啊前两天我就是这么个状态我就爽了好一会儿这两天有对所以我是双子座嘛前两天爽了好一会儿这两天哎全是问题爽的时候在干嘛就也没有干嘛就这么朴实的快乐就是哈哈

有奖励什么没有奖励什么我觉得那个就是最大的奖励这个事情发生的那一刻就是最大的奖励这是巨大的成就感对这个成就感无可避免这比我晋升给我什么升级纲级都不重要给我发多少钱都不重要这个太快乐了这个多少钱都买不到都问一嘴对对对你在自己不是 28 岁升四纲一吗嗯你在现在在创业你觉得这两个 reward model 有什么不一样

就是在大公司的这个体系里的我现在对什么职级觉得毫无意义我觉得职基本上是管理属的对他是为了让大家有一个刻度让你去爬让你有一个目标的但是他不是真正的成就感的目标也不是真正的你给这个世界创造了多少价值和你创造了多少改变世界的事情的目标

但是那个目标是有意义的那个目标跟什么薪资啊跟大家同时遇上的一个水平的判断是有关的但其实那是一个简化的 model 那个不要改变本质本质是你的判断我觉得还是应该你创造了多少社会的价值你有多大的本事对吧在你的这个行业里你有多大的成就感你有多大的社会责任我觉得这些东西不是受那个轨转移的

那个不代表这个当然有可能就是也会有关联但它本身不代表这个对而这个是重要的那个不是重要的对所以我觉得那个一点意义都没有我觉得那个不重要那个我生了

也没什么感觉对比那个时候的我和现在的我我觉得我的性格是没有变化的但是我看待事情的方法我的战斗力我经历过的这个事情的成就感我觉得我对于业务判断的成熟度就已经不是一个人了所以我觉得我其实有非常大的成长但这个成长不是一个那个尺度去量化的但是我觉得它是 real 的成长

虽然你愿意给你开多大的 offer 你愿意回到他的那个刻度里去我不愿意回去就是任何条件都不可能就算他打动我的肯定也不是那个刻度打动我的对那个刻度已经对我没有意义了嗯他多少刻度也没有意义对那个刻度本身已经没有意义了就唯一的意义是我能有多大的就是我能如何做出更有成就感的事情

我能如何做出更对这个世界有影响的事情但这个影响当然是正向的影响或者至少是符合时代趋势的影响这是我要追求的事情对不然我干嘛呢那些是会让我快乐的事情 depressing 的失望的

失望的时间有很多但是我很容易忘掉他们然后所以我要跟你多说两句话来回忆他们对我觉得其实是人我第一 disappointed 其实是人就像我在 23 年底的时候建了那么多投资机构也没有人就一样对吧以及在那个时候我费了口舌说很多我说我们没有犯错我们会活下去的

我们也走了我们创始团队走了一半创始团队创始团队走了一半核心的 20 个人吧走了一半所以那个时候我也发现就是当然我觉得这个是两步的就是失望的是那个时候真的很多人会走然后那个时候真的很多人不管你但是你回想想这 make sense 这是人性使然嘛换作我是他们如果我没有

我自己现在那么长的笃信我可能也不会我也可能也会做出同样的选择所以也不怪他们对但我觉得可能嗯但肯定会 disappoint 但是我觉得另一个方面我还是一个很乐观的人我觉得还是有很多人留下来了我觉得他让留下来的人更弥足珍贵了

所以我觉得困难的时候或者 disappoint 的时候会让人失望但是可能也凝聚人所以它让我对一些失望又对另一些燃起了更强的信心这也没什么我觉得我对人的 disappoint 应该是最大的但是

他可能也让我更理解人性了你会怎么比喻 AI 的创业我前两天朋友圈发了一个我觉得比喻还挺好的有一个比喻说在陌生领域的创新就像用火柴在潮湿的木头上反复的滑动点燃又熄灭直到有一天你抓住了某一个缝隙把木柴点燃让火势弥漫到整个山洞燃起了漫山遍野的大火

对我觉得应该是这样的过程这也是你们最近在体验的对所以这里面有反复的成功和失败也有确定性的其实一定会有人拿到结果也有对于时机的把握对于节奏的把握也有你的耐心你的不放弃你的坚信你的认知最后你相信他

在这个时代的技术变革的机遇下一定会有人会燃起漫山遍野的火的你不确定那个人是不是一定是你但是我觉得你能参与进去能够坚持的去尝试成为那个人虽然创业的每一天都很焦虑但是很快乐是一种焦虑痛苦的爽你知道你在做你想做的事情对然后没有什么比这个更让人

幸福的只要对于我这样的人来着我之前去一个投资机构就是高岭高岭在平安金融中心的顶层然后叫 Hill House 去了那一刻我那天非常的疲惫是我在最困难的时候二三年底的时候去

我非常的疲惫我已经麻了反正都容不到钱最后他们也没投我当时走到他们那帮人帮非常大气走过去阳光那个时候看到了天空那个 view 很好然后阳光洒在我脸上的时候在那一刻我恍惚了我觉得我好像就像我之前在电视剧里看到的那些创业的前辈一样

他们也在这些办公室里奔走去找容子我那个时候发现我好像跟我自己羡慕过的仰望过的那些前辈一样在走在同样的道路上所以我有什么好累的有什么好后悔的有什么好那个这不就是我要的一直想追求的事情无论最后的结果是怎么样的但是我努力的去做就足够了所以在那一刻我觉得我被治愈了然后好就接着聊这还挺快乐的

我刚才没问你小时候是什么样的小孩小时候就是喜欢打电脑游戏我打电脑是打得很早我 98 年家里就有电脑了 6 岁玩电脑玩得很早然后看武侠小说所以我人生印象最大的就是武侠小说和电脑游戏电脑游戏让我做了计算机让我对电脑对信息技术感兴趣看武侠小说让我

觉得我要努力做点对世界有意义的事情看的主要是金庸的武侠小说不同人的武侠小说不一样他们的家的观不一样最喜欢的人物是谁是杨过就是大闹一场悄然离去你会发现金庸的武侠小说你要是做一个大英雄太苦了

你要做乔峰太苦了最后还要自杀对吗你要做有一些人又太窝囊了有一些人就是被时代推上去自己什么都不知道我觉得我就想的是养过因为他吃过苦他吃过亏他受过冤枉他有过非常多的委屈但是他又做了对这个世界很有益的事情他又不眷恋这个世界的名利让大闹一场然后悄然离去你叛逆吗小壮

小时候还是有一点叛逆的但是不是特别叛逆的那种不是完全叛逆我小时候这样我小时候比较漂泊因为我小时候老是换城市我小学在两个城市在重庆的一个区县后来又换到四川的一个城市一个小城市后来又到重庆的主城区后来又到南京上学后来又在深圳市实习

后来又来北京工作所以我人生的前面 20 年就在不断的换城市我也有一条我当时我记得我结婚的时候说有一条朋友圈说我其实不知道我的家在哪里因为我从小就在换城市我不知道我的故乡是哪我没有故乡就是你要算我的出生地是一个地方但我出生地没待两年户口地

又是另一个地方是因为父母老家换工作了对父母换工作我父母又非常卷想把我送到更大的城市去读书我父母又在换城市然后我自己又在换城市所以我跟我父母从小学毕业之后就不在一个城市所以就一直在换城市我也没有什么家乡所以就一直在漂泊对但是这个过程就是可能我也没有回来去的地方所以我只能一直往前走但是也不知道钱是什么

但前可能就是往前走的前方可能就是小说里描绘的价值观往前能创造一点不一样的事情和做一点创新的方向走你换城市有点像你换工作确实可能也有相似性对我希望这一次创业能把能让之前的那一切经历都有意义好了那你觉得你什么时候成功

我觉得这个要看什么多大的成功比如说对我自己而言的成功比如说我刚刚说的那种很爽的事我算一个很小的成功那是一个自我快乐的成功体验性的成功对体验性的成功对如果要对我的 lifetime 下一个定义叫什么叫成功的话对我自己我自己这样的人来讲我觉得是我创造了一些不一样的东西

就是让这个世界变得稍微好一点的东西就正向一点吧或者是对这个世界有足够的影响力但这个影响力不要是负向的就好创造了一点改变这个世界的东西它让我觉得我是有意义的我的 lifetime 是有意义的我不至于没有意义因为我让这个世界不一样了一点哪怕一点但它足够那么一点我觉得这是有意义的这是我定义我自己的成功

但是可能我没有办法定义大家的成功我觉得每个人成功的定义都不一样大家可以想要自己成功但至少对于我的定义是这样所以就是杨过嘛就是大闹一场然后悄然离去嘛对就是这样嗯

对于 AI 的认知你还有什么想分享的没有如果说给其他的创业者一点点建议的话我还是建议大家更多的做垂类不要做通用要注意行业数据然后要注意行业认知然后不要信什么产品经理产品经理没有用然后要好好的把垂类认知交给 AI 然后整个团队要全面的拥抱 AI 一定不要抵触 AI 这会被淘汰

然后要相信模型的智能会持续的提升你要提前在模型智能还没有发生之前去做准备不然你就会晚了我觉得未来锤链 Agent 会变多这个的机会会越来越多我觉得通用它无法吃掉很多场景它在很多场景下都做不精所以这里会有非常多的体验空间我觉得这些都是一些点吧我觉得我还是相信 AI 会带来非常多的创业的机会

但是它都是基于 AI 的它对原有的社会的生产关系的改变也是极其巨大的我觉得至少我觉得我们现在还不用去想说 AGI 是不是一个模型统一所有事情我觉得还是很难的我自己的经验是不同垂类的差别还是非常大的所以我相信垂类领域有相当多的创业机会如果有其他的创业者听众的话或者想要创业的听众的话我就建议在一个时代大潮来的时候去是很重要的

参与是很重要的是真的出来混最重要的是出来我后来发现其实我如果更早出来创业哪怕我创业不成功但我有可能我的收获会更多我 AI 来了这一波机会我可以同样再次创业提到小红小红也是二次创业者她也是在移动互联网那一波我在大厂上班然后她在创业而且坦诚讲如果你做了一个非常顺风顺水的业务在大厂混得很好

你不一定有那么多的创业的 know how 的因为你不知道很多的失败方式因为一个成功是实事和很多人共同造就的你可能并不知道你并不完整的知道它是怎么成功的你并不完整的体会这些困难所以我其实想过我觉得可能在上一个 10 年我创业可能会更有收获的而且我还不会后悔而且没有 AI 我也不会后悔

所以如果现在有正在观望的听众对吧希望大家勇敢的冲这个伟大的时代大家就一定要参与进去就是来卷你没关系我不怕卷欢迎大家来但是尽量大家不要卷我去卷别人你怎么在公司保持这种战斗武法坦诚讲这个

我的热情还是挺能感染大家的我在群里基本上是经常发疯这发疯不只是骂人跟大家分享认知大家有可能听得懂也不一定在这个时间点能 get 但大家都能感受到我的能量和热情感受到了我觉得至少大家对我的评价还是我确实有一些现实扭曲的立场让大家去

每一个靠近我的人都会被我拉着干活所以大家就是没有办法在这个过程中有一些成绩和成功和一些正反会会让大家变得更加的坚定对所以我觉得周期的起落也是我刚刚说的嘛让人 disappoint 的地方和让人非常爽的地方其实都会凝聚人心 disappoint 的地方是走了一些人另一些人也会被凝聚爽的地方是大家都会被凝聚所以

经历过这个周期我觉得人心才能更具数据飞轮明显吗我觉得在我们上一代产品里的数据飞轮是很明显的对在下一代产品我们相信它也会有的当然我们是刚刚浪时的最后几个快问快答好一个全球范围内你喜欢的食物那肯定还是中国菜那肯定还是川菜我是重庆人一个全球范围内你喜欢的地点这个真是把我问到了没有家乡的人就是四海为家挑不出来

我其实没有那么喜欢北京但是北京是我待的最久的地方但我又没有他的户口所以你看这就是我的矛盾啊坦真这样我不知道我觉得小黄说是办公室办公室哎你这么说可以哈哈哈哈是我创业的办公室

不是自己的老婆说的我可没讲基于所有读过的书推荐两本必读书对我最大的影响的书是金庸的五药小说和中国少年儿童百科全书和史记坦诚讲为什么会这样我其实不太我觉得很多的书教的都是方法但它不是最底层的道

对就我觉得道的构建是价值观的构建是世界观的构建是历史观的构建就我刚刚说的那三本我觉得是我价值观世界观和历史观在我最年幼时候的来源我觉得他们对我的影响是最大的我从来就没有变过对后来看过很多书我觉得可能不同的书会有很多有意思的观点就多说几句吧我创业的时候看的有一本叫跨越鸿沟

其实就是讲创新的其实对我是有帮助的因为其实你会发现新技术创新的时候它就是有这个宏格期宏格期需要不一样的产品然后你的早期用户和你的后期用户是不一样的对

其实也会看我这样做但是坦诚讲我觉得如果把人比作成一个大模型我觉得他底层的算法其实他的价值观他的世界观他的利益使唤我觉得是底层的他的 transformer 他的结构剩下都是数据在训练而已我觉得其他的书可能只是数据那些是我最早的养成的原因对

其实你当下认知一个关键的重要的 BAT 是什么 BAT 是其实我刚刚也强调过很多次我觉得通用是吃不掉垂类的因为它吃掉垂类的很累很麻烦它要需要很多不一样的垂类数据而且垂类的交互垂类的场景都不一样对所以我们一个很重要的 BAT 是不会有一个通用模型吃掉所有的垂类这个背后又有一个假设的 BAT 是 AGI 不会在五年以内到来吧

对如果 AGI 马上就到来了别干了大家都给 AI 打工吧 AI 又不需要人类你期待 AGI 到来吗但是这样我是很忐忑的对其实对于 AI 超越人类的那一刻我其实是很忐忑的不是说单一方面超越人类单一方面超越人类早就超越了全面超越人类综合智能超越人类我是很忐忑的因为我觉得那有点像一种新物种

那人类还是这个地球的领导者吗但是如果 J.I.只是用它的话我只是乐观的对所以我觉得它的安全它的边界真的还是很重要的这是全人类共同的命题对你听过我播客吗听过听过听过对哪个机器印象比较深听过肖宏和杨志林应该也是对对对

好了,这期节目就是这样,如果你喜欢我的节目,欢迎前往小宇宙,苹果 podcast,腾讯新闻,喜马拉雅,QQ 音乐,订阅张小俊商业访谈录。如果你有其他想邀请的嘉宾,想听的内容,或者你有任何想探讨的话题,都欢迎各位听众朋友们在评论区里留言。那我们下集再见,拜拜。