20. The Information前记者空降巴西，她的拉美商业游记
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其中 有一个 一级市场 的 投资人， 然后 他的 回答我 觉得 还 蛮有意思 的。 他说 我们 政治 的 不稳定 是 稳定 的， 他们 会 很 激动， 你可以 说 很 情绪化。 所以 他在 他们 进入 一个 状态 的 时候 会 非常 的 激动， 但 他们 出来 的 时候 也 出来 的 很 彻底。 我 去 没多久 就 赶上 世界杯 了， 所以 没有人 在 讨论 政治 了。 是 惊呆 了， 因为 这 随处 是一个 罗丹 的 雕像， 可能 放在 一个 楼梯。 我 一 刚 下来 我 就 那是 罗丹， 没有人 觉得 他是 一个 master piece。

Hello, 大家好， 欢迎来到 张小 珺 商业 访谈录， 我是 小俊。 这是 一档 描摹 我们 时代 的 商业 文化 和 心智 的 访谈 节目。 这是 一集 很 轻松 的 节目， 聊天 对象 是 我的好朋友 豫南。 过去 半年 他在 海外 游历， 而且 其中 一站 是 遥远的 南美。 从 巴西 回国 需要 经历 三十多个 小时 的 折腾， 他是 美国 科技 媒体 the information 的 前 记者。 让 我们 看看 当 一名 科技 记者 空降 巴西 会 遇到 点 什么。 Hello, 玉 楠， 先 用 葡萄牙语 给 听众 朋友们 打个招呼。

好， 我 觉得 也是 非常 的 初级， 就 卖弄 一下 in 云南 ba y 翻译 一下 大家好， 我的名字 叫 玉 楠， 很高兴 来到 这里。

玉 南 是 美国 科技 媒体 的 information 的 前 记者， 他 也是 the information 就 是从 美国派 到 中国 来 的 第一个 记者， 对 吧？ 对， 我们是 base 在 香港 那五年 多 都 是在 报道 中国 的 科技 企业， 包括 报道 了 滴滴， 然后 字节 等等 公司。 我 印象 很深的 是 它是 全球 媒体 中 第一个 曝光 了 自己 组织 架构 的 记者。 包 在 T T 在 遇到 美国 的 一系列 的 危机 的 时候， 他 也 写 过 很多 的 报道。 现在 他 离开了 the information 的 工作。 然后 我 了解到 他 最近 启动 了 已经 为期 半年 的 游历， 最近 刚刚 也 是从 巴西 回来 一 男， 你 要不要 帮 我 补充 一下， 然后 也 聊 一 聊 你为什么 在 过去 半年 开始 这 趟 游历。

我是 21年 从 the information 离开， 然后 去了 一家 在北京 的 大厂， 也是 工作 的 原因， 然后 工作 大概 一年 多， 加上 疫情， 也是 很久 就 没有 出去 了。 所以 半年前 就 想 看一看 大家 都在 做些什么， 然后 自己 也 换 个 脑子 见见 朋友啊 什么的， 所以 就 决定 出去 溜达 一圈。 香港、 美国， 然后 巴西。

为什么 会 在 巴西 待？ 好像 待 了 几个 月， 为什么 待 这么久？

整个 拉美 我 其实 从来 没有 去过。 然后 巴西 的话 是 几方面 原因。 一个 也是 家属 在 创业， 然后 因为 业务 需求， 他 需要 去 巴西 看一下 这个 市场。 然后 对我来说 的话， 像 美国、 亚洲 的 其他 地方 可能 就 相对 熟悉， 因为 工作 或者 学习 的 原因 都 住 过 很长 一段时间。 但 拉美 的话 对我来说 也是 一个 完全 陌生 的 土壤。 一个 区域。 当然 一两周 去 也 能够 看到 很多 新鲜 的 东西， 但是 觉得 正好 也有 时间， 那就 去 待 久 一点点。 这样 也可以 交 一些 当地 的 朋友啊， 更好 的 去 看一看 当地 在 发生 的 事情。

去 到 拉美 的 第一印象 是 什么样 的。 在 这个 陌生 的 土壤 第一次 踏进 巴西 刚。

开始 的 一周， 说实话 是 属于 非常 懵 逼 的 状态。 因为 这个 和 去 美国 上学 不太 一样的 一点 是， 就是 至少 英语 它 可能 不会 那么 流利， 但 你 至少 不是 一下 飞机 就是 非常 懵 逼。 所以 刚 去 的 前 可能 一两周， 每天 都是 处在 在 不在 做 任务 的 那个 状态， 就是 每天 都在 看 我 要点 外卖， 我要 怎么 点 外卖， 怎么 从 A 点 到 B 点。 我 觉得 可能 刚 开始 的， 可能 平时 看 非常 小的 很多 事情， 那 段时间 都 处在 这种 很 像 留学生， 就 每天 就 想着 把 生活 先 捋 顺 了的 状态。 然后 我 觉得 在 这个 过程中， 你 要说 第一印象 的话， 可能 是 巴西人 真的 还 蛮 热情 的， 非常 的 乐于助人。 虽然 你的 佛语 不太好， 但是 你 路上 抓 个人 问 一下， 大家 还是 非常 愿意 帮助 你的。

另外一个 印象， 可能 我 当时 回到 住 的 地方 的 时候， 就 觉得 巴西 圣保罗 城市 真的 还 蛮 大 的。 城市 给你 一种 也 不是说 混乱， 但 它 就 不是 一个 非常 规整， 非常 有 秩序 感 的 地方。 时不时 的 你 也会 看到 很多 非常 有 特色， 非常 现代主义 的 建筑， 就 很 神奇， 所以 它是 一种 混合 感。 对对对， 然后 现代主义 其实 就是 奇形怪状 的 楼， 突然 走到 一片 地方， 这个 区域 突然 很好 很 新。 然后 你 可能 再看 一条街 又是 截然不同 的 景象。

你 当时 是从 哪儿 飞 到 的？ 巴西 飞 了 多久？ 飞 到了 圣保罗？

我 当时 是从 三藩， 所以 三番 先 去 houston 转 个 机， 因为 三藩 没有 直飞 圣保罗 的。 然后 再从 houston 飞 到 圣保罗， 从 休 森 飞过去 十几个 小时， 我 已经 不太 记得 了。

到了 机场 再去 酒店， 这 段 路程 是不是 也很 远？ 因为 它 面积 非常 大。

当时 还没有 那么 堵车， 大概 2个小时 左右。 那 还行， 对我 想 的 那么 快 是 吧？ 对， 直接 开 4个小时 吗？ 好像 是 2个小时。 对。

如果我 没 记错 的话， 你 刚才 说 就是你 前几天 都在 做 任务 外卖， 然后 出行 这种 都 是什么 公司 在 做？ 在 巴西。

出行 其实 也是 本土， 就是 ninety nine， 但是 之前 被 滴滴 买了吗？ 99。 对， 然后 uber 的话 也是 当地 出行 生态 非常重要 的 一个 player。 外卖 的话 主要是 一家 是 i food， 一家 是 rapper。 Rapper 其实 是从 哥伦比亚 起家 的的， 就是 跟 本土 的 一个 巴西 的 公司， 这 两家 都 已经 非常 大 了。

它的 体验 和 中国 一样。 但 比如说 乌柏 在 巴西 和 乌柏 在 中国， 以及 ninety nine 在 巴西 和 滴滴 在 中国。

uber 的 体验 肯定 没有 在 美国 好。 然后 久久 的 体验 肯定 没有 滴滴 在 中国好。 我 觉得 这个 也可以 理解， 就是 总部 所在 的 市场 肯定 会 是 用户体验 最好的。 对， 但 整体 来说 我 觉得 还是 至少 对我 一个 语言 不是 非常 流畅 的 外国人 来说， 我 觉得 这 2个APP 用 起来 都 还是 比较 好的。

对， 反而 是 外卖 软件 能 明显 的 感觉。 首先 我 用不了 iphone， 因为我 是 国际 的 号码， 它 必须 要 当地 的 号码 才 可以 去 注册。 但 rap I E 的话 就可以 供 海外 的 号码 注册 的， 所以 我一直在 用 这个。 能 感受到 他们 其实 还是 学 了 很多 像 在 美国 多 orders 的 一些 服务， 或者说 国内 美团 的 一些 服务。 就 比如说 他们 也有 一个 叫 turbo 的 services， 他们说 这也是 他们 最近 是 主要 的 一个 增长 的 来源， 可以 理解 为 闪 送 买 个 水， 然后 一 小时 之后 就 把 你 送到 家门口。 其实 它 也 不仅仅是 一个 外卖 的 软件 了， 他们 也 在 做 的 越来越 综合， 越来越 朝着 这种 super APP 的 方向 在 走吧。

因为你 主要 时间 在 巴西， 你 在 巴西 的 时候 住在 哪里？ 他 大概 处于 这个 国家 的 什么 方位？

我在 巴西 的 时候 的话， 主要是 在 圣保罗， 它是 巴西 最大 的 城市， 它 其实 也是 整个 南美洲 最大 的 城市， 大概 有 1200万 人 左右， 它是 在 整个 巴西 的 东南部， 其实 巴西 的 几个 主要 的 商业中心 都 集中 在 东南部。 我在 的 它是 一个 城市， 但 它 所在 的 那个 州 也 叫 圣保罗州。 所以 几个 商业中心， 是 包括 圣保罗州， 还有 里约 所在 的 里约， 然后 包括 有一个 叫 minus zero， 那 亚洲 好像 是 怎么 翻译 的？ 然后 南部 的话 比较 白 一些， 就 是从 人种 的 角度 来说， 相对来说 是 比较 富 一些， 很多 欧洲 的 移民 都 喜欢 住在 那里。 然后 东北 的话 是 黑人 比较 多， 靠海 的 地方， 有 很多 非常 美的 沙滩， 整体 节奏 相对于 巴西 的 其他 部分 来说 就 慢 非常 多。 中部 主要是 一些 农业 州， 大豆 这些 农业 主 所 集中 的 州都 在 中部。 然后 你 从 西北 方向 的话， 亚马逊 在 西北 占地面积 很大。

你 在 圣保罗 大概 住在 一个 什么 地理 上？

虽然 圣保罗 城市 很大， 但是 它的 公司 比较 安全 的 区 其实 也 相对 比较 集中。 所以 我 前后 住 过 两个 区， 一个 叫 panel o 一个 叫 热 尔 丁 丹 努。 这 两个 区 离 得也 非常 近是 沿着 它 那个 皮 列 鲁 河 的对 中国人 来说。

到 拉美 去 做生意 是 排位 第几 的 选择？ 就是 在 什么 情况下 他 会 选择 去去 巴西 开展 自己的 生意。

这个 跟 创始人 的 背景， 然后 你 所 选 的 方向， 包括 产品 生意 形态 都有 很大 的 关系。 但 如果我们 讨论 的 是 互联网 创业者 的话， 我 觉得 大家 看 出海 市场 可能 会 首先 考虑 北美， 就 美国 和 东南亚。 我 觉得 这个 原因 的话 也 是因为 北美 的 人均 G D P 比较高， 然后 付费 习惯 好， 这个 基础设施， 营商 环境 也 相对 更加 健全 和 透明。 然后 东南亚 我 觉得 除了 因为 印尼 的 人口 比较 多， 我 觉得 更 重要 的 可能 是因为 中国 很 近， 所以 很多人 也都 会 去 你。 然后 我 觉得 除了 这 两个 选项 以外， 可能 大家 会 考虑 拉美。 这个 是从 互联网 大厂 的 这个 角度 来 分析 的话。

说到 拉美 的话， 它 具体 会 去 的 是 国家。

包括 因为 巴西 的话， 它是 占地面积 最大 数最多。 但 巴西 是 葡语 区， 所以 一般 就会 选 巴西 和 墨西哥。 因为 墨西哥 的话 离 美国会 更 近 一些。 然后 你 做了 墨西哥 以后， 你 这个 西语 区 就 基本上 可以 去 覆盖。 其他 的话 像 智利， 其实 它的 人均 G D P 非常 高， 但是 它的 人口数量 会 相对 少 很多。 还有 像 哥伦比亚， 然后 也会 因为 哥伦比亚 出了 rapper， 所以 当地 的 一些 talent， 然后 生态 也会 更加 丰富， 更加 活跃 一些。

你 在 巴西 观察 到 的 创业 生态 和 商业 生态 是什么 样子 的？

商业 生态 的话， 我 对 大公司 和 非常 早期 的 小 公司 很 友好 的。 当然 我也 只 去了 两个月， 这 可能 也是 我 一个 比较 浅 的 一个 观察。 这个 结论 的 原因 可能 有 两点。 第一点 的话， 巴西 其实 它 各个 的 regulation 是 非常 严 的， 很 复杂， 尤其 像 税收， 这个 可能 你 也 有所 耳闻 的 税收 简直 是 非常 变态。

是 哪种 变态？ 是 像 印度 那种 吗？

就有 一个 投资人 跟 我说， 其实 很多， 然后 他 给 我看 了 一个 巴西 税收 的 计算 项 公式。 那个 公式 就 非常 的 复杂， 而且 不仅仅是 这种 税收 的 公式 或者 计算 方式 上 的 复杂。 然后 他在 不同 的 区 于 不同 的 市， 不同 的 州 之间， 比如说 尤其 像 做做 服装 的话， 你 可能 去 卖 布和 卖 这个 衣服 和从 A 州 到 B 州， 或者说 从 B 州 到 C 州， 你的 这个 税 时候 的 计算 方式 都是 完全 不一样的。 所以 有 投资人 开玩笑 或者 创业者 开玩笑， 就是说 巴西政府 就是 为了 能 随时 从 公司 把 这个 税收， 才 把 这个 做 的 这么 的 复杂。 所以 这个 的话 就 要求 在 大公司 才有 实力 去 请 很多 专业人士， 把 所有 这些 东西 都 做到 了。

然后 另外 一点 的话， 它 巴西 的 劳工法， 它的 labor law 其实 非常 严格。 一般 像 国内 有 这种 劳工 诉讼 的话， 作为 个体 是 很难 赢 的。 但是 在 巴西。 的话 一 告 一个 准， 而且 你的 这个 罚款 的 力度 也是 非常 大 的。 所以 比如说 你 让 员工 在 8小时 以外 的 时间 加班， 或者说 在 双休日 加班， 都是 需要 严格 的 去 发 加班 工资 的。 不然的话， 这个 公司 的 收入 可能 就 很 容易 被 罚没。

它是 保护 个体。

的对 对对对 对对对。 所以 其实 你 这 样子 看 的话， 就是你 要么 是一个 非常 小、 非常 早期、 非常 令 的 初创 团队， 你不会 找 很多人， 然后 你 做 的 这个 事情 还 处在 上升期， 那 这个 时候 可能 还 不至于 需要 去 面对 这些 问题。 那 要么 就是 大公司， 你 有 能力 有 资源， 可以 花 很多 钱 请 很多人 去 解决 这些 事情。 如果 处在 中间 的， 比如说 人数 和 规模， 收入 规模 都在 中间 的 公司 的话， 就 很难 在 这样的 商业 环境 里面 存活。

那 它 中间 不就 存在 一个 断档 吗？ 小 公司 怎么 变成 大公司 呢？

这个 也是 大家 现在 在 讨论， 或者说 政府 也 希望 可以 做 一些 reform 的 事情。 但是 这个 东西 现在 确实 是在 他的 很多 大公司 都是 老钱， 就是 他的 银行 都是 家族 control 的。 然后 初创 公司 的话， 有 一些 互联网 的 独角兽， 然后 就 上市 的 一些 公司， 但是 它 也是 过去 三五年 才 出现 的。 但 我 觉得 巴西 的 创业环境， 虽然 它 还在 相当 早期 的 阶段， 但 你 能 感受到 还是 比较 如火如荼 在 发展 的。

就 从 资金 端 来说 的话， 早期 的 这个 基金 其实 是 非常 多 的。 当然 不能 跟 中国 和 美国 比， 但是 跟 他们 可能 十年 前 相比， 这个 数量 上 是 一直 在 增多 的。 但是 问题， 就是 没有 足够 多 的 本地 的 gross 的 维 C 方。 这个 对 很多 创业 公司 来说 其实 是一个 挺 大 的 挑战。 之前 其实 是 很多 海外 的 这种 growth V C fund， 比如说 soft bank 是 比较 活跃， 参与 了 很多 当地 企业 的 一些 投资。 但 因为 这 两年 市场 整体 都 比较 冷， 就是 这些 基金 也都 在 scale back。 所以 我 之前 跟 一个 早期 投资 的 投资人 聊 的 时候， 他 就 觉得 今年 可能 B 轮 C 轮 这个 stage 的 公司， 如果 再 融 钱 的话， 可能 会有 一些 挑战。

所以 他们的 钱 主要 也是 那些 美元 基金 去 当地 投资 其实。

都 会有 有 美 原 基金 作为 lp 也会 有 一些 巴西 当地 的 这个 family office.

就是 大家族 的 钱。 大家族 他 投 的 是 早期， 所以 他 缺 的 是 成长期 的 基金。

其实我 觉得 这个 也 跟 方 size 有关， 早期 相对 你 要 的 弹药 不会 很多 多， 所以 也会 比较 好 穆 一些。 但 成长期 的话， 就现在 虽然 有 一些 做 的 时间 比较 久， 然后 不管 从 品牌 上 还是 回报 上都 还 不错 的 一些 本土 的 基金， 他们 也 在 目的 越来越 大对， 可能 也会 考虑 之后 去 填补 这个 gap， 但是 目前 还没有 被 failed。

你 看到 哪些 美元 基金 在 南美 市场 比较 活跃？ 除了 软银 还有 别的 吗？

其实 像 硅谷 的 那些 像 Andreas on horns， 他 之前 投 了 挺 多 拉美 的 fin tech 类 的 公司。 G D V 的话 其实 也是 投 了 很多 在 拉美 的 电商 类 的， 就 markets play 相关 的。

他们 退出。

方式 最 理想， 就是 质地 最好的 公司， 肯定 是 希望 在 美国 退出 的， 因为 美国 的 流动性 最好。 然后 valuation 各方面 也都 会 比较 好。 但 也有 一些 退出 的 公司 是在 巴 自己 本土 的 stock market 上 推出 的， 基本上 是 这 两种 方式。

他们 独角兽 多 吗？ 正在 变 多。 你 从 数量 上 来说， 跟 美国 中国 比 肯定 都 不能 比。 但是 跟 本土 的 十年 前 相比 的话， 肯定 是在 变 多 的。 就在 十年 前， 或者 它 整个 创投 生态 还是 非常 不 健全 的。 现在 的话 就 随着 一些 独角兽 或者 一些 上市公司 的 出现， 包括 已经成为 独角兽 的 公司 的 创始人， 也会 非常 积极 的 去 build 这种 有点 互帮互助， 能 建立 起来 这样 一种 当地 本土 的 eco。

比如说 我 刚刚 提到 的 rapper， 大家 就会 把 它 类比 成 像 paypal maf 一样。 大家 就会 觉得 拉美 其实 是 有一个 rapper 马 的。 然后 他们 这 两个 客户 这会 非常 active 的 投 很多 从 rapper 出来 的 创业者。

你 到 那边 去 以后 有没有 经历 一些 文化冲击？

我 觉得 你 很难 用 冲击 这个 词， 他 可能 没有 那么 大， 他 可能 更 多是 做事 习惯 上面 会有 一些 差异。 举 个 很小 的 例子 的话， 就是 拉美 人 非常 注重 这个 warm intro。 比如说 在 国内， 如果你在 一个 微信 大群， 可能 也有 一些 mutual friend 的 这个 群 里。 虽然 你 可能 从来 没有 见过 一些 人， 但是 你 去 加 他， 然后 表明 来意， 被 通过 的 概率 还是 有有 的。 然后 大家 也是 可以 打 个 电话 聊 一下， 或者 在 linking 上 发 一个 code email。 这个 在在 美国 也好， 在 中国 也好， 可能 回复 的 几率 都 还是 比较高 的。 在 拉美 的话 就是 非常 需要 有一个 中间人 做 一个 链接。 包括 你 要 认识新朋友 的话， 就 非常 需要 有一个 线下 的， 然后 不 那么 商务 的 互相 了解 的 环境。

他 很 需要 跟 人和 人 之间 那种 熟络 才能 跟你聊 天对。

就是 人人 和人 之间 的 情感 链接 是 非常重要 的。 这个 其实 就是 一个 硬币 的 两面性。 那你 另外 一层 就有 可能 我 去 的 第一个 感受。 说实话 作为 已经 习惯 中国 的 这个 快速 和 便利 程度 的 人， 我会 觉得 整个 社会 的 效率 肯定 是 没有 东亚 高 的。 但是 另一方面 你 很 能 感受到 他们 个体 对于 生活 的 满意 程度 是 比较高 的。

一开始 可能 会有 一些 不 习惯， 因为你 从 消费者 的 角度 来说 就 不够 方便。 就 比如说 很多 店 周末 都不 开门， 作为 中国人 怎么会 呢？ 就 所有 店 肯定 周末 开 得 最晚， 对 吧？ 因为 人流量 最大， 但是 保罗 就 经常 周日 下午 基本上 所有 店 都是 关 的， 我 觉得 也是 挺 有意思 的。 就是你 如果 在 中国社会 的 这种 高强度 的 竞争， 然后 高效 的 这种 语境 下， 你 这 可能 都是 安于现状， 不 思 兴趣， 过于 安逸。 对， 但 你 换 个 角度 来说， 其实 他们 真的 还都 蛮 活在当下， 然后 非常 善于 发现 生活 本身 的 乐趣。 就是我 觉得 这个 是 硬币 的 另一面， 我 觉得 也 挺 有意思 的。

他们 周末 干嘛呢？ 下午 商场 都不 开门。

对， 如果 一个 巴西人 非常 典型 的 周日 是从 11点开始， 喊 着 亲朋好友 一起来 家里 烧烤， 边 烧烤 边 吃 边 喝酒 边 聊天， 聊到 可能 下午 四 五点钟， 大家 略微 熏 的 回家， 基本上 就是 一个 特别 周日。 周末 的话， 比如说 你 去 他们 大 的 那种 公园， 是以 家庭 为 单位 在 活动 的， 这个 我 觉得 也是 挺 有意思 的， 就是 巴西人 的 家庭 观念 都 非常 的 强， 然后 工作 和 生活 的 那个 界限 整体 上 来说 都是 非常 清晰 的。 跟 美国 相比， 我 觉得 也 更加 的 注重 自己 这种 家庭 实践。 对。

他的 那种 家庭 观念 跟 美国 的 家庭 观念 有 差别 吗？ 更 注重 什么？

其实我 觉得 他的 那种 家庭 观念 跟 中国 以前 的 那种 大家庭 的 家庭 观念 更 像。 就是 家族 对 亲戚 亲人 之间 的 那种 情感 连接 是 更强 的。 其实 你 在 美国 它是 小家庭 活动， 你 很难 看到 大家庭 可能 就是 父母 和 孩子 不会 说什么， 就是 十几个 人的 大聚会 这种 可能 一年 只会 在 感恩节 发生 一次。 至少 我 跟 可能 在 巴西 认识 一些 朋友， 聊 他们 就是 跟 父母 的 关系， 跟 兄弟姐妹 的 关系 都是 非常 紧密 的。 当然 肯定 不是 所有， 但是 你 能 感受到 他们的 可能 妈妈 或者 妹妹 或者 哥哥， 就是 他们 最好的朋友 这种 感觉， 他们 会 花 很多 时间 跟 他们 在一起。

你 作为 一个 空降 到 巴西 到 圣保罗 的 人， 你是 怎么 开拓 你的 圈子 的？ 怎么 进入 这个 本地 的 圈子？

有点像 刚 做 记者 怎么 去 找到 人 跟你聊， 有 一些 异曲同工 之 妙。 对， 其实 相对 我 来说， 可能 最 容易 接触 到 的 一群 人， 可能 是 之前 就在 拉美 创业， 或者 大公司 被派去 拉美 的 人。 然后 他们 可能 会给 你 介绍 一些 他们的 本地 同事， 本地 的 朋友。 然后 另外 一块 的话， 其实 因为我 在 巴西 很多 的 年轻人， 他们 可能 上 完 大学 也有 一定 比例 的 人 会 去 美国 留学。 就是说 在 美国 的 校友 圈里 或者 美国 的 朋友 里面 有 一些 认识 的 当地人， 巴西人， 或者 之前 在 美国 现在 回到 巴西 了， 然后 慢慢 一点 去 扩展。

对， 然后 另外 的话 就是我 也会 code email。 虽然 被 朋友们 告知 你 这个 行为， 别人 可能 会 觉得 非常 的 奇怪， 但是 也 有人 就是 回 了。 我 觉得 这个 就是 个 概率。 对， 概率 是 小的。 对， 概率 肯定 跟 美国 和 国内 相比 更 小 一点。 但 也会 有 也有 一些 线下 的 场合， 比如说 我 做 瑜伽 就 也会 有意识 的 搭讪 一下 周围 的 人， 然后 出去 吃 个 饭。 有的 时候 也会 我 觉得 可能 在线 下 或者 在 一个班 儿 认识 的 这种 就 更 自然 一些。 对， 后面 的话 可能 也是 交到 了 一些 是从 兴趣 上 或者 做 的 事情 上 相关性 更高 的 一些 本地 的 朋友。 有 一些 比如说 也是 在 做 创业 的， 比如说 有些 也是 在 做 投资 的。

巴西 本地人 对 创业 的 热情 高 吗？ 看 你的。

参照物 是什么， 就是你 如果说 从 整体 参照 中国， 那 肯定 是 不行 的。 中国 我 觉得 它 也是 有一个 cycle 的， 你 现在 肯定 不是 大家 对 创业 最 热情高涨 的 时候。 我 觉得 哪怕 在 最 热情高涨 的 时候， 你 如果 放在 整体 去 看 的话， 创业 的 人数 肯定 还是 选择 创业 的 人 还是 更 少 的 一部分人。 大部分 的 人 可能 还是会 选择 大公司 或者 一些 机构。

那 巴西 我 觉得 说 从 巴西 本土 创业 的话， 其实 相 比较 之前 来说， 这个 创业 的 热情 或者 投入 创业 的 人数 肯定 是 更多 的。 这个 原因 其实 也 是因为 巴西 互联网 过去 几年 发展 还是 相对 比较 快 的， 还是 出来 了 一些 独角兽 公司 和 上市 的 这些 公司。 所以 从 两方面 来讲， 第一 方面 的话， 这些 人 也 看到 了 有 这样的 一个 可能性。 第二 块儿 的话， 其实 就是 在 这些 快速 发展 的 公司 里面 工作。 如果 他们 要 创业 的话， 也能 更快 的 上手。 同时 如果 他们 要 创业 的话， 也能 更加 便捷 的 融 到 钱。 所以 我 觉得 从 这个 意愿 和从 实际 的 资源 的 availability 上， 我 觉得 过去 几年 都是 让 巴西 有 更多 的 人 去 创业 的， 或者 整个 拉美 有 更多 的 人 创业 的。

它 相当于 中国 的 哪一年？ 十年 前 还是 多少 年前？ 你 觉得 能 这样 类比 吗？

觉得 可以 吧？ 就是 更 像是 可能 七八年 前。 因为 现在 比较 火 的 很多 是 marketplace， 是 fin tech， 还是 属于 互联网 基础 基建 或者 互联网 生态 的 这个 部分 的那。

你 会 想 在 那儿 长 呆 吗？ 就 比如说 重新 走过 过去 七八年 的 中国， 他的故事 的 那个 脚本 已经 很 清晰 了。

我 觉得 还是 可能 会有 相似 的 点。 但是 其实 也会 有 很多 不一样的 因素 会 影响 这个 所谓 趋势 的 走向。 比如说 这个 政府 的 政治 生态， 然后 就 经济 的 周期， 还是 有 很多 不 因素 在 里面 的。 虽然 你 能 看到 好像 现在 大家 钱 都在 往 这里 走， 但是 很难说 会 走出 一样的 路。

在 巴西 的 一些 基本 数据 是什么 样子 的？ 经济结构、 人口 结构、 人口数量、 人均 G D P 等等。

巴西 的话 其实 人口 是 大概 有 两 亿多 人， 西半球 来说 仅次于 美国 人口 最多 的 国家 了。 然后 它的 人口 结构 相对 也 比较 年轻， 他 25岁 以下 大概 有 将近 40% 的 人我 的 中位数 是 大概 在 三十二三岁 左右。 从 G D P 角度 来说 的话， 它的 人均 G D P 比 中国 略低 一点点。 但 也 是因为 14年 他们 政治 经济危机， 就现在 的话 他们的 人均 G D P 大概 在 七千 多 美金 左右。 其实 他们 可能 十年 前 的 G D P 有 个 13000 14000 的。

你 在那边 看到 哪些 中国公司？

中国企业 的话 分 几类， 就有 一是 更 偏国 央企 这种， 他们 更多 是在 传统 的 行业， 这种 资源型 的 行业。 然后 也有 一些 中国 这种 安防 硬件 类 的 公司， 像 海康、 大华。 最近 几年 比较 多 的话 是 互联网公司， 像 滴滴、 快手、 字节， 在那边 的 presence 都 很大。 其实 硬件 公司 也 应该 包括 手机 公司， 像 OPPO 在那边 也是 有 比较 好的 presence 的。

当地人 对 这些 中国公司 是一种 什么样 的 态度？

因为 巴西 这个 地方， 很多 互联网 基础 建设 其实 都 不是 本地人 做 的。 像 他们 最 常用 的 这个 通讯 软件 是 WhatsApp， 最 常 刷 的 这种 社交 软件 是 instagram。 当然 现在 有 tiktok 对 他们 来说 都是 外国 公司， 所以 是 美国公司， 跟 中国公司 也 没什么 区别。 所以 他们 看 外国 公司 是 一件 比较 正常 的 事情。

然后 如果 是从 创业者 的 角度 来说 的话， 我 觉得 也 是因为 资金 的 原因。 就 因为 很多 创业 创投 的 lp 都是 美国 的 L P 所以 可能 相对来说， 他们 对 美国公司 和 美国 的 创作 生态 也会 更 了解 一些。 但 因为 市场 其实 巴西 和 美国 是 很 不一样的。 然后 再加上 滴滴 前几年 收购 了 99， 包括 像 tiktok， 快手， 现在 其实 在 本地 基本上 是 dominant 的 这个 position。 所以 我 觉得 最近 几年 创业者 对 中国 的 了解 是 更加 深 的。 然后 对 中国公司 的 一些 所谓 的 运作 打法 也是 更加 好奇 的。

中国公司 在 店 内 的 打法 会 不一样 吗？ 相对于 中国市场 或者 美国市场 来说。

你的 意思 是 说 他们 在 拉美 的 打法 和 他们 在 中国 打法 会不会 不一样？

对， 或者 是 他们 在 北美 的 打法。

我 觉得 这 肯定 不同 市场 有 不同 市场 的 特点。 然后 在 中国公司 出去 大公司 的话 肯定 都 像 运营， 这些 团队 基本上都 是 本地人。 所以 从 喜好 上 偏好 上 就 具体 的 你 呈现 在 比如说 怎么做 这个 market campaign， 我 觉得 肯定 是 有 不一样的。 但是 打法 的话 就 看你 怎么 定义 这个 打法。 所以 我 觉得 他 还是会 去 借鉴 一些 可能 在 中国 work 的 比较 好的 一些 方式， 然后 可能 在 拉美 也会 去 test 一下。

对， 快手 之前 那边 是 它的 优势 市场。

对 吧？ 对 快手 的 海外 市场 里面， 巴西 是 手 最强 的 海外 市场。 对， 但是 就是你 要 跟 字节 tiktok 比 的话， tiktok 的 这个 用户数量 肯定 是 更高 的。

中国人 或者 华裔 去 拉美 有 几 波 浪潮， 他们 分别 都是 过去 干嘛 的？

这个 我 讲 的 可能 也是 基于 我 personal 可能 认识 的 人， 就 我 了解 下来 的话， 因为我 之前 去了 一个 巴西 的 华裔， 他们 庆祝 中国年 的 一个 活动 就 非常 多 不同 时间段 来 巴西 的 华人 大都 是 第三代。 然后 有 一批 的话 是 四五十 年代 从 台湾 去 的。 然后 有 一批 可能 七 八十年代 香港、 台湾 还有 大陆 沿海城市 都有 一些。 90年代 的话 在 过去 的 人， 就是 大陆 的 移民 就会 比较 多。 因为 很多 过去 的 人 在 比如说 七 八十年代 过去 的， 也 是因为 那个 时候 巴西 的 经济发展 是 很快 的 增速 的。 然后 做 的 事情 上 有 开 餐厅 的， 然后 有 做 贸易 的， 也有 投资人、 创业者， 在 大公司 上班 的 都有。 其实 他们 我 觉得 是 非常 融入 巴西 的 文化 和 社会 了。 我 当时 是 以为 可以 说 中文， 去了 以后 发现 没有 一个人 可以 说 中文， 我们 就是 在 用 英语 沟通。 然后 他们 互相 之间 的话， 其实 就是 在 用 俗语 在 聊天 了。

你 用 英语 在 巴西 是 能 生活 的 吗？ 如果你 完全 不会 葡语。

跟 在 特定 的 人群 是 可以 的。 就 比如说 大公司 里 招进来 的 人， 巴西 的 投资人 创始人， 英语 是 OK 的。 但 你 如果说 就是 要 去 更 接地气 的 地方 或者 是 餐厅， 然后 日常生活 是 一定 要说 富裕 的。

所以 华谊 去了 巴西， 他是 不会 再就是 让 孩子 学 中文 了， 对 吗？ 因为 其实 美国人 很多 移民 过去， 他们 都会 让 小孩 还是 要说 一点 中文。

对， 这个 其实我 也是 发现 了。 但 我 觉得 可能 他们的 爸爸妈妈 就 已经 没有 再说 了， 所以 就 没有 这种 tradition 了。 或者 我 觉得 从 某种 上 来说， 也是 希望 他们的 孩 可以 更好 的 融入 当地。

一般 他们是 为什么 去 巴西？

我 觉得 可能 就是 跟 正常 移民 一样， 就是 每个 人的 原因 可能 都会 不太 对对对， 有些 可能 是 觉得 那边 机会 更好， 或者 亲戚朋友 去去 了 就 跟着 去了。 巴西 的 投资人 在 投 什么？ 现在 现在 的话 比较 多 的 还是 fin tag， 还有 这种 marketplace， 包括 电商， 包括 B2B的ma r ketplace。 然后 也会 有 一些 投资人 在 看 sas 的 机会， 因为 其实 巴西 整体 的 数字化 程度 还是 非常低 的。 还有 一些 比如说 像 healthcare 还是会 有人 看。 对， 就 可能 这 四个 方向， 就 跟 国内 七八年 前 差不多。

现在 都 还没有 成 有 一家 巨头 垄断 分别 的 这个 市场 是吗？ 现在 还在 开始 的 阶段。

电商 的话 有 两家 本地 的 公司 会 比较 大 的。 但是 这个 就 有点像 国内， 比如说 最早 你 起来 的 是 target 的 一群 相对 一 二线 城市， 然后 经济 水平 比较 好， 可支配收入 比较高 的。 但 可能 下一个 机会， 或者 下一个 当地 的 创业者 看到 的， 或者 投资人 看到 的 机会， 可能 更 多是 说 更 mass 的 这个 audience market。 有点像 拼 多多 target 起来 的 时候， target 的 这个 市场 是 能够 渗透到 可能 更 广泛 的 这个 人群。 但是 东西 上 不一定 是 自有 品牌 最 fancy 的 这个 商品。

你 去了 拉美 其他 国家。

没有 去了 阿根廷。

巴西。

差别 大 吗？ 很大。 去 之前 就是 通过 一些 书 然后 报道， 我 就 觉得 阿根廷 就 经济 上 来说， 就是 比 巴西 可能 更 差 一些。 因为 它的 整个 货币汇率 非常 的 不稳定。 过去 的 十年， 它的 货币贬值 了 将近 40倍， 就 非常 夸张。 去了 阿根廷 以后 的， 我 觉得 这个 感觉 还是 非常 好的。 当然了， 我 确实 以 一个 游客 的 心态 去， 所以 会有 这样的 感受。

你 如果 是从 做 业务 的 角度 上 来说， 可能 阿根廷 肯定 不是 最 理想 的。 因为 它的 整个 货币政策 汇率， 其实 还是 跟 巴西 比 非常 不稳定 的。 我是 去了 他的 首都 reno eris 和 几个 靠近 那个 panagia 就 L 首趟 的 地方。 所以 我 觉得 从 游客 的 角度 来说 非常 值得 去。

阿根廷 的 首都 的话 非常 像 一个 欧洲 的 城市， 它的 城市 基建， 然后 它的 绿化， 它的 福利 各方面 都是 非常 好的。 就是 在 巴西 的话， 可能 你 在街上 走路 还是会 需要 be alert。 就 可能 有些 街 有些 像你 不能 去， 或者 你走的时候 我也 不敢 随便 把 手机 拿出来。 但是 阿根廷 就 至少 是 那些 博物馆 所在 的 区域， 你 会 觉 在 走 在路上 是 非常 安全 的。 然后 他的 博物馆 基本上都 是 免费 的， 它是 一个 高福利 程度 堪比 欧洲 的 拉美国家。

巴西 从 2011年 开始， 它的 经济 应该 是 开始 下行 了。 你 这次 去 的 体验 是 什么样 的？

我 觉得 大家 还在 缓慢 的 从 之前 的 这个 经济 和 政治危机 中 recover 回来吧。 也 看 参照物 是什么。 我 觉得 跟 拉美 的 其他 国家 来说， 巴西 整体 的 这个 inflation 还 不是 非常 的 严重， 可能 跟 美国 差不多， 好像 6%、 7%。

因为 22年 刚好 巴西 有 新一轮 的 总统大选， 他 对于 巴西 的 整个 政治 格局 的 影响 是什么？ 然后 怎么 间接 影响 了 商业？

这个 问题 我也 问 过， 就是我 在 巴西 聊 的 一些 朋友， 其中 有一个 一级市场 的 投资人， 然后 他的 回答我 觉得 还 蛮有意思 的。 他说 我们 政治 的 不稳定 是 稳定 的。 解释一下， 就是说 巴西 的 政治 可能 从 我们 外国人 的 角度 来看你 会 觉得， 你 怎么 一会儿 左 一会儿 右， 这个 是 经常 是 左右摇摆 的。 可能 今年 是 左翼 的 上下 一个 可能 就是 右翼 上了。 但 他说 这种 摇摆 的 本身 是 确定 的。

这个 背后 的 原因 可能 主要 也是 不仅 是 巴西， 包括 南美， 包括 世界上 绝大多数 这种 选举制 的 国家， 其实 都在 经历 政治 和 经济 的 一个 两极分化。 但 这种 政治 摇摆， 对于 当地 的 创业者 和 投资人 来说， 第一 他们 熟悉， 第二 他们 认为 这种 影响 是 能 控制 在 一定 范围内 的， 就 不会 出现 大 起 和 大落。 大 起 和 大落 指的 就 比如说 可能 今天 这个 行业 如日中天， 明天 可能 就 没了。 他们 反而 觉得 这个 情况 是 不会 出现 的。 但 当然。 大选 不同 的 左翼 上台、 右翼 上台， 对于 货币 经济 的 这些 政策 是 会 产生 影响 的。 包括 汇率 的 变动， 就是 加息。 那 肯定 是 会对 在 巴西 做生意 或者 需要 用 巴西 的 rias 结算 的 这个人， 这个 肯定 是 会有 影响。

投资人 怎么看 他们的 心？

总统 在 我问 的 朋友 里面， 他们的 反应 都是 不 喜欢 A 你 也不 喜欢 B 但 你 要 挑 个 less 不 喜欢 的 人， 那 可能 是 他， 但 他们 也不 喜欢他。

为什么 都不 喜欢 呢？

因为 他们 都很 极端， 就是 极左 和 极右。 我 觉得 这个 其实 就是 一个， 其实 美国 的， 中间派 是 lose ground 的。

他们 相对 没有 那么 不 喜欢 的， 是 鲁 拉 吗？

其实 也 不能 这么说， 我 觉得 他们 都 挺 不 喜欢 的。 因为我 觉得 很多 人是 觉得 露娜 她 确实 是一个 convicted 的 criminal。 就是 她 觉得 巴西 政治 是一个 玩笑， 会 让 一个 罪犯 再次 当选， 这个 是 很多 人的 一个 观点。 但是 我 觉得 在 拉美 政治家 和 罪犯 他的 那个 线 是 非常 模糊 的， 经常 对 这个 可能 我不知道 会不会 被 拍。

你 去 的 那个 时候 是 他们 大学 那个 时期 吗？ 刚刚 选 完。 所以 他们 当时 在 讨论 的 很多 话题 是 什么样 的？ 当时 那个 社会 氛围 你 去 的 时候 是 什么样 的？

我 觉得 巴西人 有一个 挺 有意思 的， 就是 他们 会 很 激动， 你可以 说 很 情绪化。 所以 他在 他们 进入 一个 状态 的 时候 会 非常 的 激动。 在 他们 出来 的 时候 出来 的 很 彻底。 我 去 没多久 就 赶上 世界杯 了， 所以 没有人 在 讨论 政治 了。 所以 还是 得 我 作为 一个 外国人， 有的 时候 会 比较 好奇 他们的 看法。 可能 会 问 一 对， 但 他们 朋友之间 已经 没有人 会 讨论 不 关心。 其实 就 看 球 了， 有什么 事情 比 巴西人 踢球 更 重要。

你 有什么 好玩的？ 对， 哪边 好玩的 事儿。

也 不是 好玩的 事儿， 那 就是 一些 很小 的 点。 觉得 巴西人 还 挺 有意思 的， 看 球 对 他们 来说 真的 是 天大 的 事儿。 只要 把 所有 比赛， 所有的 公司 都 是要 放假 半天 的。 就现在 的话 是 他们 狂欢节， 是 他们 没有 世界杯 的 时候 最 重要 的 节目。

巴西 的 线下 商场 还 挺 热闹 的， 就 很多 本土 的 品牌。 然后 能 感觉到 身边的人 是 很喜欢 买东西 的， 然后 也很 喜欢 尝试 买 一些 新 东西。 因为我 觉得 在 国内 的 商场， 包括 像 美国 的 都 还 挺 冷清 的， 美国 可能 好 一些， 在 国内 的 商场 就 感觉 只剩下 餐厅 了， 所以 大部分 都 已经 放到 线上 买 了。 但 巴西 商场 不是， 巴西 商场 还 挺好， 逛 的 人 非常 多， 然后 大家 就 线下 整个 购物 的 体验 还是 挺 热闹。

斯威 格 之前 写 了 一本书 叫 巴西 未来 之国， 他 当时 是在 二战 的 时候， 然后 因为 欧洲 非常 的 混乱， 他 从 欧洲 逃离 到了 巴西， 然后 对 这里 大加 赞赏。 我 感觉 还有 一种 很深的 那种 羡慕 的 感觉， 就 觉得 这个 国家 大 的 不可思议。 然后 人种 结构 非常 的 复杂， 但是 却 形成了 这种 统一 的 民族意识。 你 对 这个 有 感受 吗？

从 这点 上 来说， 我 觉得 是的。 我 其实 去 的 时候， 这也是 我 挺 大 的 一个 感受。 它的 整个 多元化 的 程度， 有的 时候 觉得 是 超过 美国 的， 就是 它 有 各种各样 的 人种 的 混合， 但 我 觉得 这个 也 是因为 它 很长 一段时间 内 都是 被 殖民 的 国家， 所以 他 肯定 会有 非常 强 的 欧洲 的 影响。 欧洲人 在 奴隶制 还没有 被 废除 的 时候， 又从 非洲 找 了 很多 黑奴 来。 从 正常 来说， 这也是 他 被 殖民 历史 所 带来 的。 但 确实 国家 非常 的 大， 然后 包括 自然资源 非常 的 丰富。 我 其实 去了 两个月， 也 主要是 在 这个 圣保罗。 然后 很多 朋友 都说 其实 去 其他 的 地方 的 感受 也会 很 不一样。

他们 那种 统一 的 民族意识 的 体现 的 是 爱国 吗？ 就是 大家 都 觉得 自己是 巴 些 人。

对我 觉得 这种 统一 的 民族意识， 可能 这种 大国 的 意识 带来 的。 就 比如说 我记得 我 跟 当地 的 一个 朋友 讨论 就是 学 葡语， 然后 他 就说 中文 和 葡语 一定 是 世界上 最难 学 的 两种 语言。 然后 我说 那 阿拉伯语 呢？ 他说 阿拉伯语 和 中文 和 葡语 世界上 最难 学 的 三种 语。

我 觉得 很多 时候 还是 有 一些 民族 自豪感 的。 我记得 比如说 我们 去 巴西 的 时候， 他们 知道 我们 之前 在 美国生活 工作 过， 他们的 第一 反应 是 会说， 那 你为什么 来 巴西？ 我 觉得 从 梦中 来说， 巴西人 或者 南美 人 还是 非常 崇尚 或者 向往 美国 的 或者 北美 的。 因为我 觉得 这个 就 很 矛盾。 你说 中国 有没有 民族 自豪感？ 肯定 有， 但 在 一段时间 内 其实 也是 非常 向往 西方 的对， 那 日本 我 觉得 也是， 但 我也不知道 我 是不是 最合适 讨论 这个 问题， 我只是 从 我 日常 的 这种 感受 上 分享 一下。

因为你 生活 过 北美， 生活 过 拉美， 生活 过中国 亚洲， 你 会 更 愿意 在哪里 生活 和 工作？ 如果 不 考虑 地理 条件 的 限制 的话。

我会 想 在 每个 地方 多 待 几个 月。 在 拉美 其实 时间 还 不够 长了， 我 还没有 办法 下 这个 结论， 最后 还是 只 去了 两个月。 然后 可能 前 一个月 刚刚 摸清楚 怎么 get around， 然后 一个月 交到 朋友 还 很难说。 真的 一个 更加 全面 的 判断， 我 觉得 各有 各 的 特点， 我 觉得 也 看 是 人生 的 阶段。 然后 你说 现在 的话， 我 肯定 是 更 愿意 生活在 亚洲， 我 觉得 这个 理由 也很 简单， 就是 离 亲人 朋友们 更 近。 我 觉得 你 要 问我 五年 前 更 想 生活 在哪里， 那 我 可能 是 想 生活在 越 陌生 越 不了解 的 地方。

用 几个 词 来 点评 一下 你 对 巴西 的 初 印象， 你 会 用 哪些 词？ 也 不是 初， 就是 你在那里 两个月 的 时间 的 印象， 相比 几年 来说， 它 也 算是 初 印象。

情绪化 就是 它 可能 跟 生命力 也是 相关性 的， 我 觉得 它是 有 很多 emotion 的 地方， 不知道 是不是 情绪化 这个 词 是个 最好的 表达。

那 它的 emotion 有 带动 到 你 吗？ 比如说 跟着 他们 一起 跳 桑巴。

我 觉得 他 不是 这种 跳 桑巴 的， 因为 其实我 也 没 见过 他们 跳 桑巴， 为什么？ 可能 我在 圣保罗， 圣保罗 其实 是 属于 巴西 最 卷 的 地方 了。 相对来说 大家 在 工作， 但 我 觉得 很难 用 三个 词 形容。 其实我 最先 想到 是 多元 混乱。 我想说 懒， 看着 感觉。

地方 热 的 地方 的 人都 比较 懒。

其实我 觉得 这 是一种 非常 不同 价值观。 说实话 我 觉得 我的 看到 的 阿根廷 的 人 就 真的 是 活 的 太 快乐 了。 我在 阿根廷 就是 觉得 大家 生活 的 非常 真的 是 质量 很高。 然后 你 随处 一个 小 街心公园， 有人 唱歌， 有人 踢球， 然后 所有的 博物馆 几乎 都是 免费 的， 我 可能 只 付过 一次 博物馆 的 钱。 然后 博物馆 的 展 我也是 惊呆 了， 因为 这 随处 是一个 罗丹 的 雕像， 可能 放在 一个 楼梯。 我 一 刚 下来 我 就 那是 罗丹， 没有人 觉得 它是 一个 master piece。 我 觉得 这 背后 其实 就是你 是以 什么 为 本， 对 吧？ 但 我 觉得 这是 不一样的 价值体系 和 国家 叙事 的 东西。

阿根廷 如果 要说 的话， 我 觉得 可以 说 阿根廷 还是 很 有 反差 的 一个地方。 当然 我 看到 足球， 然后 看到 很多 球迷 勇 在街上， 这 是你 看到 的 一面。 然后 另外 一面 是你 可能 以前 看 的 一些 书， 一些 报道， 知道 阿根廷 是一个 经济 政治 非常 不稳定。 然后 过去 的 可能 十年 货币贬值 了 40倍， 然后 通货膨胀 非常 厉害 的。 这个 其实 我们 去 都 是得 去 换 现金 的， 然后 那个 现金 是 厚厚的 一打， 感觉 随时都 人 来 抢 我们的 感觉。 但 因为 它 basic 有 两个 汇率 的 换算， 有一个 是 官方 的 rate， 然后 有一个 是 实际 的 rate。 官方 的 rate 是 1比180， 实际 的 rate 是 1比300。 所以 你 如果 用 信用卡 的话， 就 等于 你 要付 双倍 的 价格 for 所有 东。

那 你们 拿 那 一摞 钱， 有人 抢 吗？

没有 吧？ 没有人 抢， 因为 所有人 都是 这样。 因为 它的 货币 已经， 比如说 你 随便 干什么 都是 几万， 吃 个 饭 省 的 是 十几万， 就是 它的 货币 的 这个 通胀 已经 到了 非常 离谱 的 程度 了。 就是你 只要 钱 在 这儿， 你 这 东西 不 卖 你 就 亏了。 就 很难 想象 在那边 做生意， 我 觉得。 但 在 这种 情况下， 你 遇到 的 每个 人都 还是 非常 享受 当下。 但 也有 可能 是 他们 觉得 未来 也 想 也 没用， 所以 不如 享受 当下。

阿根廷 是 比 圣保罗 更 快乐的， 对 吧？ 比 你 接触 到 的 巴西。

就 阿根廷 的 城市， 你 去 你是 能 感受到 这个 国家 是真的 富国 的。 巴西 的话 就是 从事 保罗 的 那种 城市 基础 建设 来说， 它是 有种 比较 混乱， 有点 chaotic 的 感觉 的。 但是 阿根廷 的 秩序 感 和 它 整个 基建 的 这种 成熟度 是 非常 好的。 因为 阿根廷 在 1914年 之前 的 四十几年， 都是 每年 6% 的 增长速度， 就 一度 是 奔 着 世界 强国 在 走 的对 那 后来 一系列 的 问题， 其实我 推荐 流域 有 一本书 叫 可能性 的 艺术。 它 有 几个 chapter 是 讲 拉美 的 政治 情况 的。 然后 他 也 分析 了 几个 有 代表性 的 国家， 有 委内瑞拉、 智利， 基本上 从 政治学 的 角度 去 分析， 就是 政治 是 如何 塑造 改变 南美 的 这种 经济 社会 的。 这 本书 我是 去 之前 看 的， 然后 去了 以后 就 觉得很有 感触。

你 还有什么 故事 可以 分享 吗？

其实我 去 的话 尤其是 跟 一些 国内 在 巴西 待 了 很久 的 朋友 聊， 他们 其实 确实 会 形容 巴西人 比较 dramatic。 这种 dramatic 它 其实 也 不是说 像 北美 职场 那种 会 在 开会 的 时候 大家 非常 直接， 大家 常 针对 一件 事情 产生 激烈 的 所谓 撕 逼。 这 可能 是一个 反差。 我 觉得 我会 以为 巴西人 是 非常 直接 的， 但 其实 不管 是 日常生活 还是 工作 的 场景， 我 觉得 他们是 不太 喜欢 面对 正面 冲突 的。 就 当 一个 事。 他们 不想 做 或者 不 喜欢 的 时候， 他们 不会 在 当下 说 出来。 这点 我 感觉 有点像 亚洲人 的 这种 心态。 但是 跟 东亚 不同 的 是， 东亚 可能 我不 喜欢， 但 既然 老板 说 了， 既然 东西 要 做了， 那 我 就 还是会 做 巴西。

我 至少 遇到 的 一些 例子 里面 或者 听到 的 一些 例子 里面， 本地 的 员工 一定 会 让 你 感受到 他的 情绪 和 不满。 他 不会 好好的 把 这个 事情 推动 下去， 直到 他的 情绪 被 看到 和 被 你 address。 有的人 会 反馈 说 觉得 他们 太 情绪化 了， 太太 feeling driven 了。 但 其实我 觉得 就 可能 跟 现在 国内 职场 95后更 像。 其实 个体 的 这种 意识 其实 更强， 不是说 不讲 逻辑， 但是 感受 它是 同样 重要 的 一个 component， 不能 被忽视。 我 觉得 这个 可能 是 跟 我 之前 想 的 不一样的我 以为 巴西人 就 很 热心， 很 直接， 有什么 都会 当面 说。 对， 不是。 所以 他 其实 是 需要 一个 更 subtle 的 方式 去 处理 一些 在 工作 场景 上 的 一些 问题。

但 如果 给 想要 拓展 拉美 市场 的 中国人、 华人 三条 建议， 你 会给 你 三条。

可能 还没有 三条 那么 多。 但是 总结 下来 就是 先 去 多 待， 然后 多 交 本地 朋友。 但 这个 其实 也 不仅 是 巴西， 我 觉得 任何 你 没有 去过 的 新的 市场， 都 还是 需要 真的 去 那儿 住 上 一段时间， 可能 好 长 一段时间 去 慢慢的 建立 这种 text。 因为我 觉得 很多 文化 上 的， 习惯 上 的， 它 不太 是 可以 逻辑 清晰 的。 12345 还是 需要 在 实际 的 接触 过程中 你 能 感受到。

对 那你 觉得 总体 来说 巴西 市场 有 什 特点？ 比如说 to c.

我 觉得 相对 大家 还是 很 愿意 尝试 一些 新 出来 的 东西 的。 我 觉得 巴西 市场 因为 它 这个 国家 够 大， 然后 人种 的 情况 又 足够 多元， 经济 的 分层 非常 的 两极化， 所以 你 很难 去 说 整个 巴西 市场 有什么 特点， 它的 特点 可能 是 非常 divided 的。 你 适用于 可能 top tier 的 这个 用户 的 产品。 如果 你是 针对 这群人， 你 可能 在 一些 使用 习惯 上 跟 你 设计 给 硅谷 的 使用 用户 可能 是 差不多 的。 但 如果 你是 说 我要 切 的 是 相对 这种 所谓 下沉 市场， 或者 是 购买力 没有 那么 强 的 人， 那你 可能 设计 的 产品 跟 亚洲、 东南亚 可能 是 又是 更 像 的。 所以 我 觉得 它的 特点 就是 非常 divided， 不太 是 说 我 有一个 main strategy， 然后 这些 就可以 囊括 绝大部分 的 人。 如果 要 做 的话， 可能 还是 要有 不同 的 产品 target 不同 类型 的 人。

那 to b 市场 于 市场 的话。

我 觉得 它 现在 在 发展， 因为 它 其实 整体 的 数字化 其实 还是 非常 早 的。 但 有意思 的 是， 它的 付费 意愿 其实 没有 那么 低。 就 跟 国内 比 和 跟 东南亚 的 这些 国家 比对。 因为 它 第一 的话 是 它的 人均 G D P 其实 还是 跟 东南亚 比 还是 高 一些 的。 然后 第二块 他的 竞争 没有 那么 激烈， 所以 他 不会 想 把 所有 事情 都 in house 自己 做。 所以 如果 有 现成 的 solution， 企业 也是 愿意 买的。 那 它的 单价 高 吗？ 单价 就 看 是 什么样 的 产品， 那 不能 跟 美国 比， 但是 就 比 中国 付费 医院 高比 中国 的 非 议员 高， 因为 美国 有 很多 这种 to b 的 SARS， 在 巴西、 在 拉美 都 还是 有 他们的 local 团队， 然后 做 的 也都 不错 的。

你说的 时候 他们的 人 像是 哪里 的 人和 哪里 的 人， 那种 就是 混合体。

欧洲 和 非洲， 但 这个 也 是因为 欧洲 是 殖民者， 殖民者 带来 了 非洲 的 努力， 党 在 那个 时候， 对对对， 所以 它是 一个 非常 mix 的 文化。 但 其实 至少 我 去 之前 并不知道 巴西 是 除了 日本 本土 以外， 日本人 最多 的 地方， 为什么？ 也 是因为 190几年 的 时候， 有 一波 日本 移民潮。 因为 巴西 一开始 葡萄 利亚人 去了 以后， 发现 这个 土地 非常 的 肥沃， 非常适合 种 甘蔗 造 糖。 一开始 奴隶制 没有 废除 的 时候， 买 了 很多 非洲 的 人 去， 但 后来 奴隶制 废除 了， 所以 其实 制糖 很 需要 很多 的 人力， 但 当地 就 没有 这么 多人 了。 以后 他们 就 开放 了 整个 移民 政策。

其实 第一波 是 先 向 欧洲 开放 的， 就 很多 意大利人 去， 但 那个 活 太苦 了， 意大利人 就 不干 了不 干了 以后， 然后 他们 就 看 向 东亚。 然后 那个 时候 日本 应该 在 明治维新 的 那个 时候， 也就 有 很多 经济政策 的 改革。 然后 其中 有一个 是 土地 政策， 就是 之前 可能 不能 买卖， 然后 之后 可以 卖 了。 就 很多 失去 了 地 的， 原来是 这种 的 日本人。 然后 在 他们 可能 一开始 是 想 去 日本 成立 去 找 工作， 但 也没有 那么 多 工作 能 接 得 住 他们。 所以 他 其实 是 有一个 巨大 的 劳动力 的 surplus。 应该 从 190几年 开始， 就 第一波 像 这种 类型 的 人 就 去了 这个 巴西， 然后 后来 就 越 去 越多。 对。

他们 在 巴西 生活 的 怎么样？ 大概 社会阶层。

其实 非常 好。 就是我 自己 聊 下来， 包括 身边 认识 的 很多， 有一个 是 日本 意 还是 黎巴嫩 裔。 就是 在 巴西 的 整个 社会， 整个 政治， 其实 他们 还是 有 很大 的 影响力 的。 很多 巴西 的 部长， 巴西 的 名人 都是 日本 裔 的。

这个 很 神奇。

对， 这个 其实 是 我去了 以后 才知道 的， 所以 在 圣保罗 有 非常 多 好吃 的 日 料。

华裔 在那边 多 吗？

我 觉得 最近 几年 也 挺 多 的。 因为 有一个 圣保罗 的 日本 城 叫 liberati。 他 早年 就是 一个日本人 聚居 日本人， 很多 日本 小菜 餐厅。 但 其实我 现在 去 的话， 我 感觉 已经 快 变成 一个 中 过程 了， 基本上都 是 中国 餐厅 火锅店 什么的。

华裔 在那边 的 社会阶层。

我 觉得 华谊 politically 不是 那么 的 积极。 这个 也 不仅仅 在 巴西， 其实 在 美国 在 其他 的 地方 参与 政治 的 热情 跟 其他 族裔 比 的话 就会 少 很多。 但 经济 水平 我 觉得 就 还 可以， 做 什么的 都有。 比如 我 去 种 睫毛 是 去 一个 温州人 开 的 店， 然后 她的 那个 睫毛 都 是从 温州 直接 带 过来 的。 对我 就 问 她， 他是 什么时候 来， 然后 为什么 来？ 然后 说 她 老公 来了， 然后 她 老公 应该 也 在 这边 做 一些 什么 木材 生意 什么的。 所以 我 觉得 很多 做 贸易 的 人 在这里。

我们 最后 五个 快问 快答， 一道 拉美 的 必 吃 食物。

我 觉得 牛肉 其实 真的 是， 但 不是 因为 它的 烹饪技巧 有 多么 的 独特， 它的 肉 真的 很好， 我说如果 有人 在 那儿 看 潮汕 牛肉 火锅店， 我 觉得 应该 会 是 非常 好的 生意。

一个 拉美 必须 打卡 地。

喜欢 山 的 可以 去 panasonic， 喜欢 热带雨林 的 可以 去 亚马逊 吧。

一个 少 有人 知道 但 必须 知道 的 拉美 文化 知识点。

巴西 是 除了 日本 本土 以外 有 最多 日本 人的 地方。

一个 有关 拉美 的 好叫 the age .

of democracy， 叫 民主 的 边缘。 如果你 想 了解 巴西 近年来 这种 政治、 经济 社会， 我 觉得 这部 纪录片 是一个 非常 好的 切入口。 因为他 梳理 了 卢拉 总理 的 第一个 任期， 以及 卢拉 的 那个 继任 的 总统 德玛 他 被 弹劾 的 前因后果。 另外 的话 我 觉得 这个 影片 的 角度 非常 的 个人 真的 是 非常 近距离 的 跟着 这 两个 总理， 然后 看着 他们 在 巴西 政坛 的 起落。 我 觉得 如果 想 多 了解 2014年 就 那场 对 巴西 政治经济 产生 了 深远影响 的 危机， 非常 推荐 这部 纪录片。

好了， 这 期 节目 就是这样。 不知不觉 中 张小军 商业 访谈录 已经 推出 了 20集。 在这里 想要 征求 一下 各位 亲爱的 听众 朋友们 的 建议， 算是 做 一个 小小的 问卷调查。 问题 包括 以下 四个。

第一， 在 这 二 这 期 节目 中， 你 最 喜欢 的 一期 节目 是？ 第二， 你 对 到 全世界 创业 生活 这个 系列 感觉 怎么样？ 原因 是什么？ 第三， 请你 给 张小 珺 商业 访谈录 一个 改版 建议， 你 会 怎么 提？ 第四， 接下来 你 最 希望 商业 访谈录 邀请 到 的 嘉宾 是谁， 以及 访谈 内容 是什么？ 你 都 可以在 这 期 节目 下方 给我 留言。 最后 感谢 你的 收听， 我们 下期 再见， 拜拜。