32. 第一个把查理·芒格引入中国的人和出版风云
01:13:06 Share

所以 他在 中国 会 更 出名 吗？

是的， 还 真是 这样。 第一本书 我 根本 不知道 查理 芒格 是 我是 66的出版 人， 他 介绍 了 说 他说 美国 有一个 做 投资 特别 厉害 的 人。 他 有 个 特点 不理 人， 就是 他 很 专注。 我 第一次 见在 09年 在北京， 就是 进 他 房间， 就是 给他 介绍， 他 好像 视而不见， 就在 谈 一个 自己的 事情， 知道 吧？ 一般 的 人 会 觉得 这个人 怎么 这么 无礼， 或者 是 没有 礼貌。 说明 那个 时代 真是 一个 很 嘈杂 的 时代， 给 了 所有人 各种 机会 的 时代。

Hello, 大家好， 欢迎 收听 张小 珺 商业 访谈录， 我是 小俊。 这是 一档 描摹 我们 时代 的 商业 文化 和 新知 的 访谈 节目。 你 肯定 听 过 这些 耳熟能详 的 书名， 达芬奇密码、 追风筝的人、 大秦帝国、 他改变了中国、 江泽民传、 穷查理宝典， 还有 三年 前 问世 的那 本 李路 的 书， 文明 现代化、 价值 投资 与 中国。

本期 嘉宾 施 宏 俊 呢？ 正是 这些 风靡一时 书籍 背后 的 出版 人。 可以 说， 施 红 俊 是 把 芒格 最早 引入 中国 的 人。 2009年， 他 第一次 见到 芒格 先生， 而后 他 把 这本 美国 的 咖啡 书 从 查理 宝典 带到 中国， 那是 中国 听 过 芒格 这个 名字 的 人 聊聊。 往后 的 数十年， 芒格 在 华 持续 走红， 他的 知名度 甚至 高于 了 他在 美国 的 名望。 再 之后， 施 宏 俊 不仅 再版 了 穷查理宝典， 又 出版 了 芒格 中国 学生 李璐 的 图书， 以及 这本 刚 问世， 集纳 了 芒格 所有 股东会 讲话 的 大部头 芒格 之道。 而 作为 芒格 的 中国 出版 人， 石 鸿 俊 本人 也 受到 这位 老先生 思想 的 强烈 启发， 彻底 的 改变 了 自己的 生活 轨迹。 总之 呢， 这是 一个人 与 书 互为 影响、 相互 交错 的 故事。

我是你 出版 过 的 非常 多 书 的 书迷， 包括 达芬奇密码， 对 忠贞 的 人， 大秦帝国， 这些 其实 都是 学生时代 读 的。 另 一部分 商业 书 也是 你 出版 的， 包括 穷查理宝典， 包括 李璐 前 两年 出的 文明 现代化、 价值 投资 与 中国， 我相信 很多 读者 都 跟 我 一样， 是 这些 书 的 书迷 和 隐私。 出自 您 之 手 的 这种 超级 畅销书 这么 多， 你 有没有 统计 过 总计 的 销量 是 多少？

那 肯定 是 超过 千万 的， 因为 就 一本 追风筝的人 可 就 超过 千万， 在 中国 加起来 加起来 没 做 过 这个 事。 还有一个 其实 不能 完全 说 这是 是 红军 做 的， 因为 毕竟 是一个 都是 团队 的 事情。 但 只是 说 我 有的 有 很多 是你 刚才 说 的 这些， 或者 我是 策划人， 或者 我 主持 策划， 是 这么 一个 概念。 因为 比如说 我不知道， 你知道 世纪 文景， 这是我 创 的， 也许 说 我 那些年 在 的 都 可以 放到 我 名下， 但 这 也 不一定 合适。 因为我 只是 创始人， 大 的 项目 我在 弄， 但是 我 觉得 还是 说 这是 大家 的 事情， 这 很难 可能 是 这个 是 这个 人的， 这 加法 就有 一点 问题。

对于 您 出版 生涯 最有 意义 的 几本书 是什么？

最有 意义 的 肯定 穷查理宝典， 这个 倒 不是 因为 我们 要 现在 今天 讲 芒格 就要 穷 力 宝典。 他 对我 的 意义 是 说， 其实 包括 我 这些年来 的 改变， 什么 都 跟 出 穷 大 的 宝典 相关。 所以 我 觉得 这 本书 对我来说 意义 是 蛮 大 的。 我 现在 就 是从 一个 出版社 的 议员， 在 这个 行业 里边 还是 做了 一些 自己的 事情。 最后 其实我 我 现在 是 等 于是 完全 离开 这个 行业。 这个 就是 李宝 你 给 我的。

一个 例对， 你的 整个 的 职业生涯 大概 也是 有 三个 阶段。 一个 是在 上海人民出版社 世界 出版 集团 世纪 文景， 这是 第一个 阶段。 第二个 阶段 就是 中信， 第三个 阶段 就是现在 做 的 这个 事情， 是 您 在 上海人民出版社 最初的 八年 里， 从 进入 一直 到 您 创立 世纪 文景， 这是 一 怎么 一步步 成长的？

对于 年轻人 来说， 其实 进入 的 行业 都是 很 偶然 的。 做 出版 人 其实 对我来说 也是 很 偶然。 不是说 在 学校 里边 就 想 说 我 一定要 做 出版 什么的。 没有， 但是 可能 更多 有 想象 上 的对 一个 行业 有 很多 的 想象。 所以 我们 现在 招 一些 人 会说 你 先 比如说 马上 就要 签约， 我们 希望 说 你 先来 实习 个 半年 或者 一年， 最后 再 来说 知道 说 这个 行业 怎么回事， 或者说 这家 公司 或者 这个 团队 在 做什么 事， 大概是 怎么 工作 的， 再来 不要 去 想象 说 我是 新媒体 或者 怎么样， 就说 你 实际 做 的 跟 你 想象 可能 有 很大 的 差别。 但 我们 那个 就这样， 就是 上班 第一天 就 正式 入 职 了， 出版社 可能 跟 我 想象 的 也会 有 一些 距离， 但是 那时候 跟 现在 还是 不一样， 相对来说 比较稳定， 所以 就 这么 做 下去 了。 但 这个 中间 其实 也没有 说， 我 这辈子 也就 做 出版 了。 那时候 就是 又 想着 出来。

90年代 有 段时间 想着 要 读 这个 博士， 有 段 之前 想着 出国， 但 后来 慢慢 都 没 实现， 就 做 下去 了。 但是 我 觉得 其实 都很 正常。 因为 那时候 我 比如说 我 为了 那时候 说 想 考 经济学 的 博士， 我是 硕士 哲学 硕士 毕业， 但 用 一个 假期 的 时间 把 考博 的 那些 实物 全部 看 了 一遍。 所以 其实 对 经济学 其实 还 蛮 熟 的， 尽管 是 哲学 出身。 还有一个 就 那时候的我 们 的 这个 老大， 这个 社长 做了 一套 其实 现在 还在 叫 当代 经济学 系列丛书。

那时候 是 90年代， 介绍 西方 所有的 各种 经济 经典 的 都在 这套书 里面。 这 自己 我也 学到 很多， 所以 慢慢 觉得 挺好。 后来 又 接触， 其实 我们的 作者 现在看来 都很 牛， 这个 也是 出版 的 魅力。 也许 你不知道， 但是 慢慢 发现 说 你 跟 其实 是 这个 事情 最牛 的 一帮人 在一起。 各个领域。 就 当时 是 比如说 经济学， 我 做 过 林毅夫 的 责任编辑， 就 樊纲 是 我们的 作者。 张文 妍 我 做 过 他 好几 本书 的 责任编辑， 易纲 都是 我们的 作者。 这个 是 说 出版 的 魅力。

那个 时候 你 刚 初出茅庐 就 对。

就是 在 9596年 做 编辑。

这个 也是 个 机构 的， 就是 没有 现在 这么 有名。

当然 对， 因为 他们 很多 人是 刚刚 美国 回来， 像 义 刚、 张文 莹， 张文 莹 刚 英国 回来 出手， 刚 美国 回来 还在 北大， 刚刚 他们 创立 中国经济 研究中心， 周其仁 什么 都是 我们的 作者， 这个 我 觉得 是一个 现在看来 是一个 很高 的 起点， 让 你 看到 什么 是 好东西， 好的 创作， 好的 作品。 所以 这 也 导致 说 比如说 到 现在 为止， 我们的 口味 还会 很高 挑剔。 对还 会说 看到 一些 所谓 的 鸡汤 式 的， 或者 是 好像 很 畅销 的， 在我看来 是谁 这个 不高 的， 我们会 很 鄙视， 觉得 这个 东西 不行。

对， 这个 是 上海人民出版社 那些年 给 我的 一个。 当然 基本 职业 的 培养 也是 很 重要， 因为 它 有一套 规范。 但 我 觉得 更 重要 的 还是 说 刚才 讲 的 接触 到 的 这些 人， 让 我们 其实 有 个 很高 的 一个 起点。 看 各种 文本， 各种 东西。

当然 除了 这个 以外， 我 因为我 是 等于 哲学 专业， 我们 也 做 政治学、 社会学， 做了 不少 八年， 我 觉得 对我来说 一个 很 好的 积累。 但 差不多 这 半年 给 我的 积累， 让 我 定位 的 是 其实 是一个 学术 兵器。 我们 其实 各个 学科 的 一些 很 重要 的 原创 的 著作， 一些 包括 一些 学科。 因为 当时 其实 还在 建设 阶段， 比如说 历史学、 社会学， 还 引进 了 很多 的 作品， 都是 我们 已经 包括 经济学。 所以 这个 是一个 很 好的 一个 积累 的 阶段。 在 上海人民出版社 后来 变成 挺好， 没 想着 要 再 跳槽 了， 要 去 读 博 了。 对我 所以 觉得 那时候 留下来 真的 还 不是 因为 收入 的 原因， 还是 觉得 慢慢 就会 会 喜欢 这个 行当。

对， 其中 四年 是 做 的 经济 相关 的 编辑。

差不多 有 四年 就是 一直 在 做 经济学 的， 就 我们 做 的 很多， 比如说 现在 叫做 新 制度经济学， 那 很多 的 都是 我们 那时候 出的。

后来 是在 一个 什么 背景 下 创立 了 世纪 文景 的？

为什么 当时 派 你 去 上 世纪末 的 时候 中国 开始 做？ 因为 原来是 没有 出版 集团 的 第一家 的 出版 集团 就是 我们在 的 上海， 就 上海 世纪 出版 就 把 上海人民出版社 还有 几家 出版社 变成 了 世纪 出版 集团。 是 这么 来 的， 99年 所以 我 一直 其实 没 跳槽， 一直 在 原来 单位。 对， 就成 了 集团 的 一员。

集团 一员 以后， 很 偶然 的 就 做 这个世界 问题， 为什么呢？ 我们 当时 是 做了 以后， 想说 做， 因为 当时 的 集团 的话 跟 现在 有点 不一样， 说 我们 想做 一个 去掉 地方色彩 的 集团， 要把 它 一家 集团 做成 一个 全国性 集团。 那 现在 是 不可能 的， 现在 各地 都有 集团 了， 所以 想说 第一步 先 在北京 做 一个 公司。 所以 我是 去做 调研 的， 可能 是 00年、 01年、 02年 成立。 对， 我们 之前 就 做 调研， 我们 回来的 调研报告 什么 都 是我 写 的。 写 了 以后， 当时 其实 因为我 是在 职能部门， 就 写 这个 或者说 准备。

其实 对 比如说 做 一个 新的 机构， 找 谁 去 的话 就有 各种 选择。 包括 北京 也有 一些 很 好的 出版 人， 媒体人， 包括 上海 也有 说 的那 当时 没有人 愿意 去， 因为 当时 想 找， 比如说 想 找 上海 的 一些 社长， 或者 这样 上海 的 那个 特点 是 说 不愿意 离开 上海。 那时候 还 不像 现在， 真的 就是 大家 觉得 为什么 到 北京 去， 就 上海 挺好。 这样的话 就 变成 是 说 最后 我 在写 了 这个 报告 之后， 那就 你 去吧， 就这样 有点 偶然。 我 去 我想 也是 说 一个 偶然， 现在看来 的话， 对我来说 也是 一个 很 好的 一个 机会。

为什么 这么说 呢？ 因为 那时候 其实 慢慢 在 走 市场化， 但 上海 的 出版社 的 市场化 到 现在 为止 也是 我 认为 也是 落后于 全国 的。 到 北京 以后 的话， 就 完全 是 说 要 做 一个 市场化 的， 一个 自己 要 养活 自己的 这么 一个 出版 公司。 就 相当于 内部 创业。 基本上 就是我 因为我 去就 我一个人 了， 到 北京 在北京 招 人， 弄 就 这么 一点点 弄 起来 的。 弄 起来 的话 不 但是 要把 这个 做 起来 的， 其实 行业 还 不能说 像 原来 一样 就 做 学术 图书， 还是 要 考虑 是 说 要 做 走向市场 的 事， 这个 其实 对我来说 是一个 挑战。

还有一个 是 说 对 学会 管理 我们 这个 出版社 还是 有 这个 特点。 传统 的 出版 人都 不会 管理， 他 是从 文本 出发 的， 觉得 就像 我 刚才 说 的， 这 是我的 作者， 林毅夫 是我的 作者， 是 这样的 一个 状态， 觉得 谁 就是 谁 牛 谁 就 厉害。 但是 其实 是 没有 把 出版社 跟 现在 不一样， 没有 把 出版社 当做 一个家 机构， 比如说 一家 商业机构 去 管理， 没有 这种 管理 的 意识 跟 能力。 所以 到了 北京 以后 得 我 得 自己 管理。 我 就 按照 其实 是 按照 一个 商业 出版 的 逻辑 来看 这家 新的 机构。 我 认为 这 国有 的 体系 给 了 我 很多 试错 的 机会。

对， 这个 是在 在北京 这些年 我 觉得 给 我的 一些 机会。 你 比如 我 对 经济学 比较 熟， 准备 做 财经， 再做 一些 做 科学 的 学术 的 图书。 但是 02年 大概 到 03年 的 时候 就 突破 了， 说 要 做 小说， 先 做了 一本 本土 的， 就是 03年， 03年 是 SARS， 我们在 SARS 那一年 过程中， 我们 出了 一本 本土 的 书， 是一个 学生 写 的 上海理工 的 一个 学生 写 的 叫 毕业那天我们一起失恋。 你 肯定 不知道。

我没有 听 过， 但 这个 名字 好 有意思。

他是 在 网络 这个 贴吧 上 贴出来 的， 贴出来 以后 我们 找到 这个 作者， 最后 出了 书， 是一个 很好看 的 一个。 小说 其实 讲 的 其实 一个 比如 本科 的 学生 要 毕业了， 那 两个人 就 得分手， 讲 了 这么 一个故事。 对， 这 本书 一下子 我们 卖到 30万册， 当时 还是 蛮高 的， 不到 一年 我们 卖 了 30万册， 觉得 这个 很好。 做 小说 好像 在 市场上 还是。

之前 做 学术 的。

对我 做做 学术， 做 财经， 做什么 社会科学 经 医学 的， 突然 就是 做了 一本 这样的 书。 因为 这个 如果 在 上海 就 不可能， 因为 在北京 其实我 觉得 还 真的有 各种 可能性， 反正 某种 上 也是 天高皇帝远， 因为 大领导 也 管不了 你 这么 多， 对 吧？ 就 一帮人 就 弄 了， 就 这么 做了。 然后 再 后来 第二年 我们 出 那个那个 引进 的 书， 达芬奇密码。 对， 应该 是 2004年 出的。 就 慢慢 这个 等 于是 变成 我 到 北京 去 以后 做 的 那些 往 这个 面向 世 长 的 一些 书， 那 就是 很大 一块 就 文学。

达芬奇密码 当时 是 怎么 识别 的？ 为什么 其他人 没有 看到 呢？

达芬奇密码 其实 是 这样的， 当时 那个 大苹果 代理， 他们 代理 其实 他们 一直 都 没有 卖掉， 大家 都都 没 意识到 说 这个 书 怎么样， 因为 其实 写 历史 的 这种 小说吧， 原来 也有 这 类似 悬疑， 原来 也有。 还有一个， 我 觉得 那时候 跟 现在 真的不一样。 大家 其实 对 引进 的 小说 什么 评判 的 标准 是 不一样。 像 达芬奇密码 什么， 像 上海译文出版社 肯定 都 看过。 我 觉得 这个 小说 不行， 这个 小说 怎么说， 太 通俗 了， 这个 进不了 他们的 文学 的 这样的 一个 水准。 那 我们 就 觉得 挺 好啊， 反正 试一下 呗， 就 做了。 所以 你们 去 试试看。 他是 我们 第一次 本 的 引进 小说， 没有 任何 规划， 没有 说 我们 现在 进京 引进 的 翻译 的 文学作品 没有我 认为 都是 偶然。

也没有 因为 价格 贵 而 争执 过， 也 讨论 过都 没有。

其实 很 便宜 的， 我们 拿 下来 很 对， 就是 这 几千 美金， 在 四五千 美金。 对， 后来 当然 就是 因为 各种 原因 被 别家 去 做了， 那 后来 的这 几年 以后， 就是 为什么 他们 换 了 代理， 另外 一家 就 用 很高 的 一个 价格。

这个 经常出现。

对， 那 我们 也就 没有 继续 的 去 拿 这个 东西， 就是现在 基本 逻辑 还是 这样， 谁 这个 出的 价高 就 给谁。 我们 最初 出的 拿 的 这些 书都 是 很 便宜 的。 像 那个 追风筝的人 也是 也 不到 1万美金， 都是 很 便宜 的 就 拿 下来。

当时 其他人 也没有 意识到 这 本书 会 火。

肯定 没有。 再 比如说 追风 真的 人从 代理 的 角度， 他是 把 它 拿给 比如说 少儿 类 的 出版社 去 看。 但 少儿 类 出版社 又 觉得 疏离 这个 少儿 都 蛮 远 的。 那个 书 台湾版 它 翻译 成就 是 追风筝的孩子。 因为 讲 了 两个 大概 十二三岁 的 少年， 所以 觉得 应该 作为 少儿读物， 你知道吗？ 是 这么 一个， 我们 觉得 好看， 说实话 我们 也 没什么 文学 修养， 觉得 好看， 这个 看 哭了， 赶紧 就是 很 简单， 怎么 就 做。

还 包括 他改变了中国 江泽民传。

那个 是 很 有意思 的 故事。 就有 一个 作者 叫 库蚊， 他 其实 是一个 投资人。 他在 中国 作为 一个 外国专家， 在 中国 其实 是 科委 请 到 中国 来， 看到 了 中国 很多 的 一些 变化。 尤其是 90年 以后 的 江泽民 时代， 他 其实 是 可以 说 经历 了 很多。 因为 他是 很 容易 接触 到 一些 高层， 所以 他 就 对 很多 中国 的 一些 故事会 觉得 特别的 精彩。 后来 他 就 慢慢 就 变得 一定要 把 这个 写 出来。

你知道 他 本来 是 投资人 的， 后来 说实话 我 接触 他 以后 就 发现 说 他 投资 做 的 很少。 一天到晚 在 接触 采访 或者 接触 中国 的 高层， 讲 中国 的 故事， 变成 这么 一个 角色。 然后 他 当时 是 这样， 我们 知道 的 时候， 他 还没 写 好， 只是 一个 英文稿 的 初稿。 那 我们 就 知道 这个 书 肯定 是一个 很 好的 书。 他 第一部 没 想着 在 中国 出版， 他是 跟 美国 的 兰德 house 签 了 一个 合约， 在 兰登 浩 的 出版。 后来 我们 就 觉得， 这个 书 我们 得 把 它 给 抢下来， 能不能 我们 中文版 跟 英文版 同时 出版？ 那 我们 要 强调 要 翻译， 因为他 英文 的那 就 同意 了。

后来 就 把 他 作为 一个 项目 在 操作 了， 我们 一直 也 找 的 很 牛， 我 觉得 要 写 江泽民， 还是 得要 找 比较 牛 的。 一则 我们 找 的 是 复旦大学 那个 陆 国生 老师， 他 等 于是 牵头。 其他 两位 也很 厉害， 就是 几个 亿 的 翻译 的 一个 水准 也是 很高 的。 后来 我们 其实 就 做到 了 2005年 初， 就是 我们的 版本 跟 兰登 号 的 版本 是 同时 出版。

当时 这 本书 会有 这 风险 吗？

这 本书 不是 一个 也是 外国人 写 的对， 是一个 外国人 写 的。 我们 希望 是 他是 一个 第三方 的 角度 来看， 所以 我们 没有 找 比如说 方 背书， 我们 就让 他 变成 一个 老外 写 的 关于 中国领导人 的 书。 就是 所谓 的 官方 背书 的话， 就是 官方 说 这个 我们 认为 我 觉得 我们 一个 是 说 我们 确认 他 就是 我们 因为 很多 观点 是 第三方 观点， 你 可能 说 我们的 高层 官方 也 同意 他的 观点， 我们 没有 找 官方 这样的 背书， 因为 我们 世界 文件 是 没有 出版社 的 色 号 的。 我们 找 了 一家 我们 集团 里面 的 出版社， 不是 上海人民出版社， 找 的 是 上海译文出版社。 所以 这 本书 是 上海译文出版社 的。 也就是说 我们是 把 它 作为 一个 翻译 作品 来看， 是 国外 他们 出了 一本 关于我们 领导人 的 书， 我们 只是 翻译 过来 而已， 就 把 它 作为 一个 市场 类 的 书 来看， 不是说 官方 的 什么 政治 上 的 一个 书， 是 这么 来 定位 这 本书 的。

我 觉得 您 那些年 出的 书， 话题 都 还 挺 不一样的， 就是 历史 悬疑 有 温情 的 政治 人物 的， 也有 像 六六 这种 社会 话题。

对对对。

六六 对 他们 有什么 共性 吗？

说明 那个 时代 这 是一个 很 嘈杂 的 时代， 给 了 所有人 各种 机会 的 时代。 你 比如说 在 主板 这 一块， 你 只要 想做 每一个 领域 都 可能 有 机会 从 学术 到 很 市场化 的 图书。 现在 回想起来 说 现在 其实 是 那时候 太好了， 你 只要 想做 都 可能 会 做。

我们 也 做了 一套 古典 学 的 对照 的 书， 就 中文 跟 拉丁文 和 希腊文 对照 出了 一套 书。 我 也许 问题 现在 停掉 了， 我在 的 时候 已经 出了 大概 十几。 这个 书 很难 做， 因为 它是 对照， 你知道吗？ 这边是 中文， 这边是 希腊文， 必须 每句 都要 对 上， 这个 是 很难 的。 有 很多年 的 一个 积累， 我走了 大概 做了 十几本。

你看 我们 很 偏 的 也 做 这个 数据， 是 我们 后来 做 的， 是 每次 印 3000， 我们 还 挣钱。 因为 他的 定价 相对 高， 作者 的 要求 也 不高。 因为 作者 觉得 你们 做 已经 对 学术 贡献 了， 所以 拿 一半 的 稿费 就可以 了， 一切 都 有可能。 你看 还有 比如说 我们 做 的 也 不一定 能 看到， 你 现在 收到 的 都是 一些 畅销 的 书。

我们 前面 做 的 是 罗 念 声音 全集， 罗念生 是以 古典 的 一个 很 重要 的 古希腊 的 一些 经典 的 很 重要 的 一。 他 很多 的 译者， 很多 的 翻译， 古希腊 的 经典 都是 他 翻译。 我们 做了 他的 全集， 当时 推荐 的 人是 刘晓 凤， 为什么 推荐 呢？ 像 这样的 全集 现在看来 是 价值 是 学术 地位 很高 的。 因为 中国 其实 从 上个世纪， 比如 引进 西方 古典 学 的 经典 的话， 像 什么 古希腊 喜剧 悲剧， 罗念生 的 反应 是 最好的。

但是 当时 他的 家属， 因为他 原来 很多 书 在 人民文学出版社 出， 说 人民文学出版社 是否能够 把 他的 全集 给 出来。 他说 如果 出 可以 的， 你 得 给我 钱。 刘晓峰 跟 我说 了， 就 我说 我不要 钱， 你 给我 出 就可以， 那就 出了。 你看 那时候 很多 的 出版 的 空间 跟 市场 全集， 其实 我们 出了 以后 也 不亏 钱， 尽管 很小 众。 还有 后续 让 我们 在这里 边 可以 拿出来 单本 的， 也可以 出 一些 东西， 就 很多 的 衍生 的 东西 出来。

还有 后来 那个谁 说 就是 子安 你知道吗？ 他 找到 我， 他说 他 想 把 那 套 你 叫 周作人 的 译文 全集 出来。 我说 行， 挺好。 我说 你 有什么 要求？ 他 没有 任何 要求， 你 只要 出 就行。 他是 义务 做 编辑， 他在 出版社 也 干 过 义务 做 编辑， 做 校对。 其实 那时候 你 只要 想说 有 一些 想法， 其实 是 出版 的 资源 是 很多 的。 并且 这些 出版 资源 在我看来 都是 能够 让你在 商业 上都 能够 成立 的 一些 资源。

真的 是 出版界 的 黄金十年。

在我看来 是对 这样 也 导致 是 说 像 文景， 像 我 做 的 一些 东西 挺 杂的， 什么 都有。 但 我 觉得 这 不是 一个 常态， 常态 肯定 会 慢慢 要 回到 说 这个 要 更 专业。 比如说 文学， 哪怕 是一个 说 所谓 的 大众文学， 或者 叫 走 市场 的 一些 文学作品， 也要 很 专业 的 去做 才 对。 不然的话 就 也 不行。 不能说 像 我 这种 像 魔戒 也 做， 266也做， 江 传 江泽民传 也 做， 个 古典 学 的 什么 也 做 肯定 不行。

同时期 其他 出版社 也 这样 吗？

其他 的 出版社 都 是在 自己的 这个 规定 的 范围 里边。 那时候 民营 的 比较 少， 或者 是 国有 的 分支机构 也 在 做， 但是 我们 可能 是 做 的 是 比较 杂的。

如果 我记得 锭 黄金十年 的话， 是 哪一年 到 哪一年？

在我心中 可能 也许 是 说 这个 新世纪 的 第一个 十年， 00年到10年， 也许 这个 很难 界定。 但是 从 文化 的 角度 来说， 其实 八 九十年代 现在 来讲 也是 很 好的， 因为 出版 跟 文化 是 相关 的。 但 对我来说， 我自己 经历 来说， 我 觉得 新世纪 这 十年 还是 一个 黄金时代。 那 后面 文件 也是 还是 做 的 不错 的。 但是 是 这样， 我 觉得 做 出版 的 是 需要 积累， 就 比如说 现在 的 所有的 这些 书， 你 不能说 这个 是我 策划 的， 都 归到 我 这 不行。

但 另外 一方面， 从 现在 来看， 我们 还是 可以 看到 是 说 在 文件 的 常 销 书 里边。 还有 很多 我的影子， 那 肯定 是的。 他 现在 很多 卖 的 书 出版 要 周期 的， 所以 现在 还在继续 的 在 卖， 或者 变成 一个 长效 的 东西， 出版 的 一个 商业价值 也 在。 这就是 很多 书 其实 比如说 到了 十年 以后 继续 卖 的话， 你 就 等 于是 不断 的 在 有 利润 出来 了， 没有 什么 任何 风险 的， 不断 的 在 去 印 的这 是 它的 一个 出版 的 价值。 所以 这个 我 觉得 还是 给 文静 留 了 一些， 说 现在 还是 继续 在 市场上 能够 出现 那些 书。

后来 你为什么 去 中心 了？

在 文件 我 大概 做到 了 10年， 后来 就 去 回到 上海， 在 本部 做 集团 的 副总裁。 但 还是 这个 问题 从 10年 左右 开始 就 觉得 可能 还是 有些 瓶颈。 一个 是 说 就像 刚才 说 的这 这 可能 黄金时代 可能 已经 更 原来 就 不一样， 你 还是 要 做 的 更 专业， 或者 叫 更 垂直 才行。 还有一个 是我 觉得 跟 整个 一个 大 集团 的 体制 也是 相关 的。

你看 就是我 又 回到 上海， 但 上海 的话 其实我 还 就 主要 的 比如说 出版业务 是我 管 整个 集团 有 十几家 出版社 的 业务 是我 管 的。 我 就 发现 是 说 市场导向 上 还是 不太 讲 的 这样 专业 规划。 那 我 就 觉得 除了 这个 以外， 还是 得 你 要 还是 让 读者 手里 有 书。 现在 很多 出版社 它是 书 是 做了 定 了， 但是 人家 不买 你的 书， 这个 就 在我看来 就 没有 成就感。 但是 这 对我来说， 在我看来 我 很难 去 推动 这样的 事情， 经常 做了 一些 推动 事情， 但 我 觉得 效果 是 不好 的。 我 也没有 这么 大 的 一个 能量 说 做什么 事。

所以 由于 这个 原因， 就是 那几年的 话 我 觉得 市场化 做 的 特别 好。 比如 跟 上海 的 出版社 的 反差 会 特别 大。 大概 15年 中信 的 董事长 王斌， 我 跟 他 聊过 几次， 他 就 邀请 我 去 说， 来 中心 做做 总经理 是 这么 写 的， 中信 我 觉得 至少 对 自己 来说， 出版 机构 应该 怎么做， 这个 才起 的 中心。

还有 内部 创业 的， 创 了 东西 大方。

就是 一开始 就 想 的 是 说 应该 有 一些 分支机构， 所以说 在 上海 就 做 这家 机构， 这家 机构 也是， 所以 要 补 一些 中性 的 原来的 一个 短板 的 地方。 就 比如说 像 文学 出版， 文学 出版 原来 中信 有， 但是 不多， 那 就是 大方 的， 主要 的 定位 就是 在 文学 出版， 就 16年 开始 在 做。

是 这么 一个 这 一条 路线。 对对对， 10年 当时 发生了什么 变化？ 让 出版业 开始 算是 黄金时代 的 落幕 吗？ 他 哪些 东西 变了 呢？

这个 可能 是一个 逐渐 的 过程。 比如说 渠道 崛起， 尤其是 说 网上 渠道 的 崛起， 导致 就 出版业 的 谈判 能力 没有了。 因为 我们 内部 讨论 是 说到底 内容 更 重要 还是 渠道 更 重要， 我 觉得 没有 意义。 有意义 的 是 说， 在 这样的 一个 产业链 里边， 最后 谁 说了算， 或者说 谁的 谈判 能力强， 这 很 重要。

因为 比如说 京东 崛起 以后， 当时 我还记得 特 清楚， 我 认为 京东 是 把 图书 作为 引流 产品。 他 觉得 图书 没 必要 挣钱， 但是 可以 给我 带来 客户， 带来 流量， 带来 用户。 所以 刘强东 在 内部 说过 那个 话， 在 很 刺激 我们 行业 的。 就是说 如果 你们 做 图书 销售 的 这个 部， 我们 不 允许 你们 三年 之内 有 盈利。 如果 你们 三年 之内 有 盈利 的话， 就 把 你们 开 掉。 什么 意思？ 你们 就 用 低价 打 把 担当 打掉， 帮 我们 做 第一， 然后 引流。

当然 就是 每个 比如说 企业 或者 每个 行业 的 产业链 里面， 它 都 可以 有 自己的 一些 它的 一些 规则， 但 它 也许 规则 不起作用。 比如说 如果我们 很 强势 的话， 它的 这样的 一个 低价 策略 就会 不起作用。 最后 发现 说 它 起作用， 为什么呢？ 他 真的 可以 亏损 来做 这件 事情。

因为 比如说 我们 整个 行业 当时 也就 几百亿 的 规模， 对 京东 来说， 就 你 这个 行业 是 很小 的， 没问题， 我 就 亏 好了， 那 我 就 亏 个 十个 亿， 我可以 亏， 但 对 出版业 就 不行， 比如说 他 比如 五折 在 你 这 进货， 他 四折 卖， 你 觉得 不可能， 怎么 这么 非理性？ 但 对他 来说， 我就是 做 广告费 好了。 在 这个 产业链 里面， 就是说 出版 机构 的 谈判力 就 没有了， 它是 一个 很 脆弱 的 行业。

因为 为什么？ 因为 京东 它 不是 卖书， 他是 卖 全 品类。 他用 全 品类 的 这样的 一个 某种 方式 打击 你 做 内容 的 这样的 一个 出版业， 这个 打击 是 很大 的。

国家 也没有 采取 很 好的 措施 来做 一个 所谓 的 价格保护。 我还记得 发改委 是 不 允许 做 价格保护 的， 因为 这个 是 不正当竞争， 认为 他 要 自由 定价。 像 当年 是 这样， 到 现在 今年 2023年 那 更是 这样。 其实 是 我们 没有 定价权 的 出版 机构， 没有 对 图书 的。 当然 你 背后 有一个 比如 198， 但 所谓 的 没有 定价权， 没办法 上市 的 第一天 他 可能 就 五折 帮你 卖 起步。 也就是说 我 让 理亏 我的 没问题。

但 比如说 一旦， 比如说 他的 一个 事实 也是 这样。 它 有一个 就 比如说 你 20% 的 货 是在 京东 平台 卖掉 的话， 它 就是 你来 降价， 你 不 降价 我 就 不 卖 你的 东西， 你是 无法忍受的， 是 这样 一个 就是 让 你 先来 做 这个， 再来 跟 你 谈判。 现在 比如说 是 618做活动， 那 不是 京东 让利。

它 其实 出版社 让利 现在 是 这么 来 的， 出版社 是 没有 谈判力 的， 这个 导致 我 觉得 整个 一个 行业 遇到 了 很多 的 问题， 就这样 了。 再加上 线上 的 东西， 线上 的 东西 我 觉得 主要 不是 电子书。 电子书 其实 书 还是 我 觉得 一个 性质， 对 书 的 影响 有， 但是 不大。

主要 的 还是 说 所谓 的 这个 关注度 或者 时间 的 争夺， 对 一般人 来说 用来 阅读 的 时间 会 越来越少。 我们 也都 这样， 你 只要 拿着 手机 翻 那个 朋友圈 就 一下子 就 过去了， 看 那个 就 一下子 过去了， 或者 一个 短 视频 不断 的 滑过去 了。 阅读 跟 他 比 的话， 阅读 是 反 人性 的， 你 要 用 比较 严肃 的， 用 一个 整块 的 时间 来 阅读 这个 书， 没有 这样的 一个 场景。 所以 现在 很多人， 比如说 家里 书房 也没有 了。

书房 但 我们 也可以 说 一个 抽象 的 书法。 我们 现在 每一个人 越来越 缺乏 一个 抽象 的 书房。 所谓 的 书房， 你 要 安静 的 环境 就 拿 那本书 安定 下来 读。 现在 不是 的。 比如说 读 微信 读书， 我也 读 微信 读书， 可能 不到 3分钟 就 想 去 翻 一下 微信 了， 对不对？ 没有 一个 沉浸式 的 阅读， 这个 时间 越来越少， 这也是 导致 整个 行业 是 不行 的。

对于 出版 人， 出版 公司 内部 在 发生 什么样 的 变化 呢？ 在 过去 十年。

10年到20年 一个 变化。 因为 出版 这个 行业 是 很 特殊 的 一个 行业。 首先 我们 几乎 所有的 出版社 都是 成 国有 的 出版社。 中信 也是， 但是 上市 了 它 有一点 公众股。 但是 其实 是一个 很 明确 的 是， 我们是 一个 文化 领域， 并且 是一个 意识 的 形态 领域 的 一个 机构。 这样 导致 是 说 我们 很多 的 出版 行业 在 中国 肯定 不能用 市场 逻辑 来看， 就 很多 其他 的 非市场 的 因素 导致 了 我们 这个 行业 的 发展。 你 有没有 看到 说 哪 一家 出版社 因为 资不抵债 或者 亏损 而 倒闭 的？

好像 没有。

对， 不会。 除了 这个 财务 的 考核 以外， 更多 的 不是 财务 考。 所以 如果 倒闭 的话， 就 那 家。 比如说 这个 是 一家 出版社 倒闭 了， 那个 省 的 宣传部 是 不愿意 的。

还有一个 很多 出版社 事实上 在 财务 上 也 获得 很好。 其中 一大块 是 教材， 就 很多 教育 类 出版社 教材， 像 人民教育出版社， 他们的 规模 比如 比 中信 出版社 大 得 多得多。 只是 不知道， 因为 他是 做 的 另外 一块， 他是 做 的 非市场 的这 一块。

还有 一块 是 我们 叫做 主题 出版 的。 比如说 宣传部 给你 一笔 钱， 你 给我 出 一套 书 给你 200万。 还有 比如说 哪个 研究机构 说 给你 多少钱 做 一个 出版 项目， 这个 出版社 是 利润率 很高 的。 越是 这样 越是 导致 他们 不大 愿意 做 脏活、 累活、 苦活。 真正 的 在 市场上 要 拼命 的 推销。

你 我们 做 这 本书 营销 团队 是 很 辛苦 的。 我们 一张 表列出 来 可能 就是 要 联系 的 机构 是 至少 一百多家， 要 做 推广 合作， 各种 就 一本书， 一年 有 多少 书， 一千 多种 书？ 他们 都 是要 这么 做。 这个 在 很多 出版社 看来 太 累了。 这样的 事情 我 还 不如说 跟 一家 机构， 比如说 的 社科院 合作， 你 给我 200万， 我 帮你 出 十 本书， 这个 很 方便， 合同 一 签 就可以 了。 至于 说 能不能 卖 没关系， 这个 就是 这些年 一个 现状 就是这样。 也 不是 很多 出版社 财务 就 不好 了， 很多 出版社 财务 还 挺好的， 还很 挣钱 的。 只是 说 我们 看不到 影子， 只 看不到 他的 树。 还有一个 比如说 像 国 漫， 像 的 上海 还有一个 叫 作家 榜， 他们 其实 做了 很多 经典 的 作品， 他们 现在 很 明显 的 在 往 跟 抖 音 结合， 跟 一些 就是 自己 在 补 渠道 这 一块。

所以 内容 和 渠道 在 今天 必须 两条腿走路。

在我看来 未来 也许 是 一条 腿。 我 认为 抖 音 上 或者 是 视频 上 不是 一个 推销 的 概念， 它 也是 在 做 内容 传播， 一定 是要 好的 内容 传播 才 真的 行， 不然的话 人家 知道 你 在 卖书， 可能 就算 了， 就 不 卖 了。 比如说 什么 董 宇辉 什么的， 就是 觉得 你 讲 的 好啊， 这也是 内容 传播 的 一部分。 他 不是 简单 的 东方 甄选 我 再 卖 一个， 是不是 的？ 他 讲 的这 一段， 就 觉得 有时候 这 不就是 很 好吗？ 这个 是一个 很大 的 改变， 变成 是 说 他们 也 在 做 内容 的 生产 和 内容 的 传播。

内容 其实 变得 更 多元 了。

更多 对 是 输。

着 一个 载体。

是的， 还有一个 就是说 内容 传播 的 量 把 它的 给 加大 了， 对 吧？ 输出 了 以后 并不 意味 你的 内容 传播 结束了。 董 宇辉 讲一讲， 他 也 在 做 这 本书 的。 你 在 做 这个 内容 传播， 而 不是 要 做 一个 广告， 不是。 还 包括 我们 做 一个 读书会 也是 都一样， 都是 把 这个 其实 是 把 这个 产业链 会 做得 更 丰富。

在 今天 它的 位置， 它的 角色 会 发生 什么样 变化 呢？ 更好 的 出路 是什么？ 还是 说 不知道。

我 认为 出版社 是个 边缘 行业， 别 把 出版社 当做 一个 主流 行业。 病人 行业 并不 因为 它 不重要。 我 为什么 这么说 呢？ 因为 我是一个 出版 人， 我 就 觉得 我们 一定要 有一个 自知之明， 说 你 别以为 你 做 这个， 那 整个 世界 都 得 读书， 有的人 真的 是 不 读书 的。 还有一个 说 我们 接受 信息 跟 接受 知识， 是 的话， 别以为 书 是 唯一 的 渠道 跟 产品， 不是 的。 也许 所有 到 后面 的话， 就是说 指数 是一个 最高 端的 一个 东西， 只有 精英 阶层 才 读 指数， 边缘 并 不应该 不好， 有可能 是 比如说 这 本书 198 太贵 了， 我 并不 觉得 是 说 人手 要有 一本 这个 书 芒格 知道， 但是 有 更多 的 渠道 大家 能够 get 到。

比如说 那个 微信 读书， 现在已经 有了 微信 读， 比如说 我是 订 年卡 的， 就 免费 就可以 读 的。 年卡 就 好像 多了 几十块 钱， 我忘了。 就 那个 微信 19一个月， 我是 买买 年卡 我 就 忘了。 其实 是 很 便宜 的， 就是 一两百 就可以 读 了。 还有一个 说实话 现在 盗版 的 产业链 也 没 断掉。 还有一个 比如说 像 这 本书， 如果 真的 想要 看 的话， 其实 我们的 很多 公 号 里边 什么 都有， 免费 的 都 有的。 所以说 出版 这个 行业 的话， 我 觉得 它的 功能 会 被 很多 分解掉。

出版 行业 我 认为 越来越 不会 是一个 主流 行业， 它是 一个 边缘性 的 行业。 我 觉得 这 正常 的这 也是 我 离开 这个 出版 的 一个 原因。 我 觉得 也许 还有 别的 可能性 来做 这个 出版。 不是我 就在 这个 出版 里边， 我 就 我的 焦点 就 这 一本 纸 书， 那 可能 就 不对。

这样 我 就 理解。 开始 我 最早 问 你为什么 离开， 对 新 也是 做 芒格 書。

对， 这样 做 的话 也许 会 做得 更 从容。 因为你 像你 比如 我 为了 做 这 本书， 其实 16年 我 去 美国 去 见到 芒格， 19年 又 去 见到 他， 今年 去 又 见到 他， 才有 类似 这样的 作品 的 产生。 包括 就是说 我们 跟 作者 之间 的 一个 关系， 就 不是 一个 签 个 约 给你 钱， 然后 你 给我 交付 或者 给我 一个 权利。 五年 以后 我们 再 谈谈。 不是 这个 概念 就 变成 是 说 说真的 说 你是我的 出版 人， 我们之间 有 很多 的 共同 的 语言， 每次 都 可以 聊个 2个小时， 那个 是 不一样。

其实 可以， 我 觉得 出版 应该 是 超越 商业 的。 比如说 八号 他 给 我们 签 一个 说 图马 格 书院， 就 这 样子。 就是 一般 的 比如说 你 签约 是 做不到 的， 只有 是 说 你 要 长期 的 深耕。 如果 我是一个 出版社 的话， 我 无法 做 这个 事， 太 浪费时间 了。 就是 一个 编辑 一年 做 十 本书， 那 你说 几年来 做 一个 产品， 这是 不可能 的。 所以 我是 觉得 说 出版 肯定 还在， 我们 可见 的 未来 出版 肯定 在。 但是 出版 这个 行业 可以 说 用 边缘 这个 词， 但 也可以 用 另外一个 词， 会 变得 越来越 高贵。 就买 一本 纸 书， 又有 仪式 感， 当然 内容 也 在 里面， 又 让 你 有一个 阶层 区隔， 就是说 并 不是说 所有的 阶层 都 可以 读 纸 书 的。

聊到 了 芒格， 聊到 了 您 之前 出的 穷查理宝典 和 芒格 之道 第一本书 是 怎么 出版 的？ 那个 时候 应该 还 在在 上海 时期。

对对对， 我们 可以 多 聊 点 里边 的 故事。 好啊， 太好了。 第一本书 我 根本 不知道 查理 芒格， 所以 我是 66的出版 人。 出 66当然 出版 人 出出 到 后期 对我 不 满意， 因为 我们的 销售 不好。 还有一个他 在 后来 做 编剧， 主要 就是我 觉得 收入 这 一块 可能 编辑 肯定 会 更多， 出 小说 的话 对他 来 太 有限 了。

然后 他 介绍 了 说 他说 美国 有一个 做 投资 特别 厉害 的 人， 他的 学生 想 把 他 作为 一个 生日礼物， 要 出 一本书。 把 书 认为 他的 中国 学生 要 出 一个 中文版， 要 翻译 出来 说 这个 好不好。 我 把 这 本书 给 我看 了 一本 英文版 的 军 法典 宝典。 那 本 英文版 的 穷查理宝典 其实 是 一本 我们 叫 咖啡 书， 也就是 应该 放在 咖啡桌 那 读的书。 英文版 就 很大 的 一个 版本， 差不多 的 就是 比 巴 开 小 一点 的 一本书。 在我看来 其实 不是 一个 在 大众 市场 卖 的 书。 我知道 有 巴菲特， 但 我不知道 查理 芒格。

那时候 整个 中国 对 芒格 都 没有 认知。

我 估计 对 很多人都 不知道， 除非 是 圈子里。 但是 我 一看 我 还是 很喜欢 出， 因为 本来 我 对 好的 书， 无论是 形态 还是 天然 会有 一种 敏感性。 另外一个 就是说 这 本书 其实 讲 的 我 一看 就 根本 没 在 讲 投资。 在我看来 在 讲 比如说 讲 人生， 讲 怎么 成功， 讲 怎么 来 能够 掌握 一套 能够 让 你 在这个世界 能够 成功 的 所谓 的 知识 体系。 我 觉得 这个 挺 有意思， 我说 我愿意， 我说 这 不就是 人生智慧， 对 吧？ 这 不 挺好。 但 尽管 我 不了解， 但 我愿意 从事， 是 这样 来 的， 因为 这个 阴差阳错 就 出去。 所以说 第一步 我们是 不了解 的。

09年 我们 李璐、 六六 在 香港 见面， 就 谈 上海 的 宝典 的， 包括 翻译， 包括 出版 的 一些 事情。 我 找 的 是一个 文学 翻译 做 的 特别 好的 一个 译者， 叫 李 继 红， 他 不是 现在 译 了 很多， 真空 真的 人是 他 译 的， 我 觉得 他的 译笔 很 好啊， 小伙子 可以， 我 让 他 来， 这是 请 他 做 的 翻译。 现在看来 他 不是 一个 对 投资 类 的 一些 术语， 什么 还是 会有 很多 的 问题， 包括 因为 芒格 是 典型 的 中西部 的 美国人， 比如说 他 喜欢 说 冷幽默， 说 一些 笑话。 但是 我们 去 翻 的话， 有可能 不了解 就有 一点 问题。 但是 一 出来 以后， 李路、 长江， 包括 66他们 在 美国 什么 只是 磨 了 很久， 其实 是 很多 重新 翻译。 所以 这个 英文 的 保证 是 这么 来 的。 如果 有 第一个 译者， 就是 有 就有 李金 红 的 译本 出来 的话， 我想 可能 还是 会有 不少 问题。

做了 这么 一个 工作， 这 跟 我 找 的 译者 相关， 因为 这个 译者 其实 是 它 不是 行业 里面。 但 也好 是 说 因为 当时 我 就 觉得 他 不是 一个 投资 书， 它 就是 一个 谈 了 很多 关于 怎么 让 你 能够 成功， 怎么能够 找到 一些 成功 的 哲学。 对对对， 就是 这个 的， 你看 是 这么 来 的， 但是 11年 10年 出版 以后， 我们 第一次 出版 的 也是 一个 也是 大 开本 的， 大 开本 的 出了 大概 一两个 月。 但 我们 马上 觉得 是 说 这个 书 不能 就 这么 出， 还是 得出 一个 小的， 才有 我们 现在 市面上 流行 的 那个 全套 的 宝典。 我们 这个 开本 就是现在 的 小的 那个 开本 到 16开， 美国市场 也是 没有 的。 美国 到 现在 还是 第一个 大 的 开本， 所以 它的 销量 就 很少， 跟 我们 比 就 很少。

好。

我们 最后 销量 是 多少？ 一个月 前 统计 的话， 大概 各种 版本 加起来 是 115万册， 还是 一个 很大。 因为 它 这个 价格 高。

所以 它是 一个 很 美国 是 多少？

美国 我 没 问 过， 但 我知道 就是 他 因为 你看 美国人 如果你 到 一般 的 书店 去 不一定 能 看到， 因为 又 贵 又 大拿 起来 又不 方便。

所以 他在 中国 会 更 出名 吗？

是的， 还 真是 这样。 查理 芒格 我 不能说 是因为 我们 出版 的这 本书， 是我 认为 说 他的 一些 想法， 他的 一些 东西 的话， 就是 也许 中国人 更 喜欢 忙。 当然 都是 有 所谓 的 都有 T R 巴菲特 芒格 都有 个 所谓 的 接受 时。 巴菲特 在 上世纪 的， 比如说 80年代 前 也 不是 一个 那么 的 出名 了， 在我看来 或者 那么 的 像 一个 明星 一样的 人物， 他 也是 信念 越来越 加强。 芒格 更是 这样， 在 美国 在我看来 芒格 在 美国 不是 个 名人， 他 就是 一个 很 厉害 的 投资人 而已。 但 我 觉得 现在 比如说 在 大家 的 议论 的 一个 角度 来说， 大家 谈论 的 角度 来说， 也许 芒格 越来越多。

在 中国 这个 变化 是 什么时候开始 的？ 你说你说 在 中国 吗？ 对， 在 中国 像 比如说 出版 刚刚 前 一两年 是什么 状态 呢？

出版 是 这样的， 出版 其实 也 还是 不错 的。 一旦 这个 书 出来 以后， 因为 从 投资 圈 发酵 到 包括 很多 企业家 都会 看 王亚军 的。 他 也 微信 告诉我 说， 陈发 力宝 店 当年 给他 很多 的 启发， 他 也很 受， 永远 都 这样 都会。 所以 这个 一旦 出来 以后， 很多人 还是会 马上会 看 下去， 就 很难说 是 什么时候 变 很 出名。 只是 我是 觉得 越来越 出名 是 这样的， 也许 原来是 在 投资 圈， 后来 是在 比如说 企业家 的 阶层。 现在 我 觉得 变成 一个 是 凡是 有 学习 欲望 的 人都 会 去 看。 另外 也是 年轻化， 很多 相对 年轻 的 都会 去 看 这个 书。

你 跟 芒格 见过 这么 几次， 16年、 19年 和 今年， 你 对他 印象 很深的 几件 小事儿 有 吗？ 还 包括 李禄。

芒格 给 我们的 印象 是 这样的， 就是 他 有 个 特点 不理 人， 就是 他 很 专注。 我 第一次 见 那个 09年 在北京， 在 酒店 里面 第一次 见。 李 如 影 介绍 是谁 谁？

09年 是 为什么 来 北京？

09年 那一年 是 跟 巴菲特， 跟 比尔盖茨， 比如 也 来了， 他们 到 北京 还在 对话 节目 做 过节 目的， 他们 也 去 参观 了 比亚迪 的 一些 工厂， 那是 09年。 热菜 什么 就是 进 他 房间， 就是 给他 介绍， 他 好像 视而不见， 就在 谈 一个 自己的 事情， 知道 吧？ 一般 的 人 会 觉得 这个人 怎么 这么 无礼， 或者 是 没有 礼貌。 这 不是 他 就 暂住 在 自己的 那个 事情 上， 再 跟 你 谈谈。 是 这样的。

我 看书 里面 也 说 他是 别人 插 不上 话 的。

他 有时候 会 不理 你 在家 什么， 他 就 又 把 这个 事情 讲完。 今年 我们 去 他家 也是， 我们 一 进去 到 他家， 他 就在 讲 苹果 的 事情。 对 美国 也好， 对 中国 也好， 中国 有 产业链， 中国 也有 他的 市场， 他 觉得 贸易 对他 两个 国家 多好啊。

在 讲 这个 事情 为什么呢？ 因为 可能 前一天 他 见到 顾客， 他 就 讲 苹果 的 事情， 感觉 着 他 永远 在 思考 一些 问题。 就是说 你 所说 的 他 是否 听到 不一定。 因为 我们 想 好了， 还是 今年 确实 问 了 他 一些 问题， 还是会 很 好的 来 沟通。 就是说 整个 我们 大概 近 2个小时， 99岁 就 坐在 那边 就 谈 了 2个小时。 这个 还是 很强 的， 就是 跟 一般 我们 认为 的 老人 完全 不一样， 精神 特别 好问 了 他 什么 问题， 我们 要 留 一点 经验， 或者说 我们 想 给 我们 芒格 书院 的 一些 会员 什么的 来做 个 电视片 出来。 所以 问 的 是 比较 抽象 的 问题， 比如说 你 觉得 幸福人生 应该 怎么过， 如果说 你 有 精神 遗产 的话， 你 觉得 留给 这个世界 的 是什么 呢？ 反正 类似 这样的 问题， 精神 遗产 他 怎么 回答 的？

他 第一个 可能 还是 讲 终身学习。 所以 每个 人都 还是 得要 学习， 每天 终身学习。 他 讲到 说 中国人 很 勤奋， 要 学习 才能够 成功。 然后 讲到 说 像 李路 到 美国 的 时候 一贫如洗， 这 英语 都 不会， 但是 就 很多 勤奋学习， 而 现在 这么 成功了。 但 他 又 补充 说， 在 现在 的 这个 情况下， 终身学习， 如果 中国传统 的 那个 东西 的话， 当然 很 重要 了。 但是 可能 还 不够， 这 还是 要 学习 科学， 学习 工程。

他 不是 无的放矢 的， 他 还是 很 清晰 的 说， 你们 一群 中国人， 我 就 跟 你们 聊， 聊 的话 你们 就是说 你们 很 勤奋， 有 中国 的 传统文化 的 那个 底蕴， 就是 没问题。 但是 你们 还得 学习 科学， 觉得 特别 清晰， 讲 了 很多 问题， 尽管 他的 言简意赅， 但 不是 泛泛而谈， 这 还是 有 针对性。 知道 是 说 现在 跟 你 谈 终身学习， 我 都要 跟你讲 你的 学习 科学。

为什么 说 你 创立 芒格 书院？ 其实 跟 芒格 先生 有 很大 的 关系。

可以 说 东西 我 还 学到 很多， 包括 怎么 来看 这个 市场， 我 觉得 中信 在 出版业 的 市场化 这 一块， 无论是 渠道 还是 营销， 现在 很难 看到 说 能够 超越 中信 的。 到 现在 为止， 包括 我说 做 一些 像 民营 的 一些， 刚才 我们 谈到 一些 公司， 可能 在 局部 比 他 做 的 好。 但 整体 的 因为 既然 是 机构， 那你 还是 由于 所谓 的 机构 性 的 整体规划 这 一块， 中信 肯定 是 比 他们 强 的， 这 肯定 是 没问题 的。 所以 我在 中信 可以 说 也 学到 了 很多， 对我来说 为什么 还是 说 要 离开？ 就是 一个 还是 说 可能 体制性 的 问题， 我 觉得 国有 体系 对我来说 也许 不是 那么 的 合适。 是啊 还有一个 是 可能 跟 我 个人 相关， 我是 觉得 因为 做了 很多年 的 管理 的 工作 的， 变成 就 觉得 P E 做 管理工作 当然 很忙， 也 在 开拓 很多 的 东西。 但是 因为 我一直在 做 内容， 做 内容 最早 是 做 书 了， 做 内容管理 的话 会 离 内容 越来越远。

还有一个 是什么 呢？ 还是 觉得 自己 要 阅读。 因为 尽管 我们在 一年 出 那么 多 书， 但 其实 能够 深度 阅读 的 机会 会 越来越少。 反正 白天 肯定 没时间， 晚上 可能 还有 很多 事情 没有 自己 时间 去 阅读。 或者 是 说 在 自己的 待读 的 list 上面 的 这个 书 越来越多， 那就 觉得 好像 状态 越来越 不对。 那 到底 应该 怎么 来做？ 第一个 就是 想 的 还是 说 是否 就 离开 中心， 但 该怎么办 呢？

总 不能说 就 退休， 没有 退休 的 条件， 也许 是 说 可以 做 减法， 看看 什么 事情 是 自己 值得 做 的， 我 就 想到 的 是 说 是否能够 从 芒格 那 学到 一些 东西。 那 事实上 这 说是 这么说， 但是 也是 一个 几年 的 一个 逐渐 的 影响。 芒格 也是 说 慢慢的 给 了 我 很多 的 一些 启发。

一个 启发 是什么 呢？ 其实 他 怎么 变成 一个 财富 自由的 人 呢？ 他 就是 比如说 当年 离开 律师 行业， 他 就 不想 把 时间 卖给 那些 傻瓜 客户。 他 认为 就是 打官司 的 那些人， 什么 你们 有问题 再来 找我。 所以 我 碰到 的 都是 一些 不太好 的 一些 人， 他 就 不愿意， 这 是一个。

另外一个 就是 比较， 当年 我 估计 他 这个 50年代到60年代 初， 他们的 律师 的 这个 报酬 也 没 那么 高， 觉得 我 一 小时 卖给 你 这么 多 钱， 那 我自己 如果 去 做我自己 的 事情， 做 投资， 钱 有可能 会 比你更 多。 所以 我 主要 事情 不能 卖给 你我 主要 事情 我自己 掌握， 他 也是 个 逐渐 在 转 的， 他在 隶属 的 同时 就 开始 做 些 投资 了， 他 就 想要 把 自己的 事情 慢慢 自己 掌握， 自己 能够 管控 自己是 让 这个世界 变成 自己的 时间。 这个 其实 还是 给我 很多 启发 的。 所以 有没有可能 我们 也可以 这么 来做， 或者 要 评估 一下 自己的 时间 是否 值 这个 钱， 还是 不值 这个 钱， 这 是一个。 还有一个 就是说 是否能够 凭 自己的 认知 或者 知识 能够 独立。

就 所谓 的 中国 读书人 的 一个 经典 问题， 说中国 读书人 你 怎样 才能够 自己 能够 独立。 另外一个 对 社会 也要 有 一定 的 贡献， 因为 很多人 还有 情怀。 我 觉得 其实 芒格 是 给 我们的 榜样， 真的 就是 按 理论 的 说法， 干干净净 的 能够 挣钱。 只是 用 自己的 知识， 用 自己的 认知， 能够 通过 投资 挣 的 每 一分钱 都 能够 说得 清楚 自己 不是 二代， 也没有 通过 什么 灰色 的 方式 或者 是 不道德 的 方式 来做。 尤其是 在 很多 是在 公开市场 来做 这个 事， 自己 能够 财富 自由。 这个 我 觉得 给 我的 很大 的 启发。 然后 芒格 我 觉得 既 直接 又 很 清晰 的 表达 了 自己的 观点。 比如说 从 律师 转 做 的 投资 的 一个 很 重要 的 问题是 我要 养活 全家。

他们 家 还 挺 大 的。

他 等于 二次婚姻， 有 八个 孩子， 那 其实 还是 有 负担。 他 还是 希望 家庭 很 幸福， 让 下一代 比较 早 的 能够 选择 自己 喜欢 的 事情。 所以 这个 对他 来说， 我 觉得 是 实际 的 压力， 不是 随便 说 他 还是 有 实际 的 压力， 这 是一个。 还有一个他 也 说 想， 比如说 要有 更多 的 钱， 不是 为了 钱 本身。 我就是 想 自己 能够 自己 独立思考， 自己 做 决策， 就 财富 自由。 其实 为 他的 所谓 的 决策 自由 或者 自己的 独立 的 人生 服务 的， 不是我 前 要 看我 就 想 的 是 签约 自由。 不是 这个 我 觉得 还是 给我 很多 的 启发， 但 我 现在 这些 都是 潜移默化 的 给 我的 一些 启发。

其实 那是 那个 节点 在 20年 之前， 在 疫情 之前， 1920年 其实 这方面 其实 考虑 是 挺 多 的。 当时 也 考虑 过 说 在 中心 内部 也 做 一个 所谓 的 创业。 比如说 当时 也 想做 一个 价值 投资 学院 怎么样， 都有 各种 考虑， 但 我 觉得 也 不太 现实， 或者说 又 碰到 另外一个 问题， 我 觉得 就是 对 出版业 的 一个 估计 的 问问题。 我 觉得 这个 行业， 如果 在 这么 一个 单层 的 发展， 不断 的 出书， 我 觉得 可能 天花板 就在 这， 很难 去 突破 一些 东西， 很难 按照 你的 理想 的 去做。 就像 我 刚才 跟 你说的， 说 其实 内容 的 传播 的话， 不是说 输出 了 就 完成 内容 传播， 其实 可能 会 可以 变得 更多 的 方式。 还有一个 输出 了 以后， 事实上 遇到 了 很多 的 问题。

其实 很多人 根本 不 打开 书， 很多人 就是 读 了 几页 就 结束了， 他 读 不 下去， 各种 原因。 有的 时候 有 别的 吸引 了 他， 游戏、 社交 媒体， 还有 他 根本 不知道 该 怎么 读 本书。 我 觉得 我 是否能够 做 这个 事， 所以 我 就 变成 最后 说 我要 做 个 减法， 我 就 做 关于 芒格 有关的 跟 价值 投资 相关 的 所谓 的 读书会， 做 一个 社群 是否 把 它 能够 做 的 更好， 再来 想 在 财务 上 能够 让 它 能够 运转。 基本上 从 前后 准备 出来 到 现在 没想过 说 融资 或者 找 投资人。 我 觉得 钱 不是 那么 重要， 而是 说 能够 把 这个 能够 运转 起来， 因为 一个 钱 不重要。

另外一个 我 认为 芒格 溯源 到 目前为止， 我们 没有 特意 设计 一个 是 说 商业模式。 我们 很多 有一点 公益性 或者 有点 非盈利 的 一个 性质。 让 我们 做 读书会， 做 比如说 企业 的 参访， 还有 做 一些 研讨会， 我们 基本上都 不 收钱， 都 是一个 为 大家 的 提供 一个 平台， 对， 是 这么 来做 的。 如果说 有 收入 的话， 就 比如说 我们的 穷查理宝典 跟 芒格 知道 我们的 策划 费 什么， 我们是 有 收入。 但 这个 收入 的话， 我们会 让 我们 这个 书院 的 运转 是 比较 良性 的 运转。 没想到 说 这个 东西， 我们 要 看一下 我们的 利润率 多少， 没有 像 这个 事 就让 他 比较 保持 一个 良性 的 运转。 当然 我们 今年 开始 还 收 了 另外 一笔 钱， 我们 开始 做 会员， 会员 的话 会 收费， 这个 也是 补贴 的。

因为 我们 很多 会 返回 到 会员 那边， 会 补贴 少量 的 我们的 人员 的 一些 费用。 但 我 觉得 有 两个 收获， 一个 是 说 现在 我 觉得 我们在 财务 方面， 我们是 一个 很 好好的 可以 做 持续 运营 的 状态。 可以 不断 的 运营 下去， 能够 持续 用， 我 觉得 很 重要。 也就 意味着 也许 我 到 60岁不用 退休， 这个 可以 不断 的 往往 下 做， 这个 是一个 比较 持续 运营。

生活 跟 工作 可以 融合 在一起， 也 不是说 这 是我的 工作， 但 生活 跟 他 没关系。 不是 的。 我 觉得 像 价值 投资 底层 的 这个 逻辑 的话， 你 应该 是 说 你 生活上 遵守 的 也是 一个 价值 投资 的 这个 原则， 你 在 工作 也是 这样。 这样 就 比较 和谐， 所以 这个 我 觉得 对我来说 是一个 比较 理想 的 状态。 这样 我们 就可以 持续的 能够 运转 下去， 变成 是 我们 现在 做 这个 事情。 就是 这么 想， 就 我们 一个 比较 小的 团队 来做 这个 事情。

这个 很 有意思。 10年 你 把 他的 书 引入 到了 国内， 十年之后 它 其实 影响 了 你， 然后 决定 了 你的 事业， 改变 了 你的 事业。

是的， 我 建议 你说， 如果 是 哪 一本书 说 对我 影响 最大， 对， 影响 最大， 肯定 是 忙 格 了 一些， 他 自己 也 不知道， 但是 事实上 就是这样 跟 你 交流。 因为 我们 交流 肯定 还是 说 我们 讲 我们 个人 的 事情， 没有， 我们 还是 说 我们 还是 谈 一些 可能 更大 的 一些 问题。

李路 的 书 当时 是 怎么 出版 的？

他 这个 书 其实 这样的， 其实 跟 琼海 宝典 是 有 一定 的 关系 的 因为 我们 等 于是 09年 我们 见 了 以后， 就是 请 李璐 写 的 那本书 的 中文版 序， 那 篇 是 写 的 很 好的。 但 他 为了 写 这个 序， 因为他 也 算是 美国人 了， 他 也会 用 录音 的 方式 讲讲 了 以后 把 它 整理出来， 是 这样 的那 在 这 过程中 他 越来越 觉得 要 有些 东西 要 表达。 因为他 看 很多 书， 对 中国 的 现代化 他 一直 在 关注 的， 他 觉得 对 现代化 问题 他 也可以 有 一些 综合， 或者 他 自己 有些 创新。 最最 创新 的 是 说， 他 认为 数据 现代化 的 是 两个 因素， 一个 是 说 科学技术， 另外一个 是 市场经济。 科学技术 加上 市场经济 可以 让 一个 社会 是一个 成 用 乘数效应 来 发展， 其实 也是 复利， 人数 往上走， 那就 变成 说 近 200年 的 整个 世界 的 发展， 就 现代化 的 这样的 一个 曲线， 跟 200年 之前 的这 完全 不一样， 完全 把 原来 我们 所 讲 的 马尔萨斯 陷阱 给 解决 掉了。

因为 马尔萨斯 陷阱 的 意思 就是说 人口 是 指数 级 的 增长， 但 你的 粮食 不是 指数 级 增长。 所以 能够 发展到 一定程度 的话， 一旦 粮食 不足 的话， 就会 发生 激情， 发生 战争， 发生 各种 东西， 又 回到 一个 原始 状态， 然后 再 发展。 所以 这个 永远 不会 达到 指数 级 增长。 但是 因为 有了 科学技术， 有了 市场经济， 市场经济 很 重要 一点， 贸易， 自由贸易 是 增进 财富 的。 导致 是 说 这个 指数 级 增长 出来， 就是 克服 了 马尔斯 沙市 陷阱。

这个 是一个 李路 一直 在 强调 的 一个 东西。 他 这 本书 的 前半部 分， 这个 东西 其实 在 1314年 的 时候 就成 稿， 它的 叫 现代化 十五 讲。 那时候 成 稿 成 稿 以后， 我们 一直 想说 这个 东西 也可以 用来 出版。 他 首先 在那 虎 嗅 网 把 现代化 15讲可以 发表。 最早 的这 本书 的 形 是 这个 东西 后， 我也 用过 小册子 给 大家 看啊， 各种 其实 磨 了 很多年， 直到 最后的话。 我的 建议 是 说， 除了 他 前半部 分 的 讲 现代化 的 有点 理论化 的 部分 以外， 再 把 他的 历年来 的 一些 重要 的 演讲 做成 后半 部分， 那就 变成 一本 现在 出的 这 本书 的 一个 模样。

那是 上篇 下篇。 上篇 是一个 比较 有机 的 关于 现代化 的 一个 探讨。 下篇 是以 他的 一些 其实 是 更多 的 价值 投资 的， 关于 他在 哥伦比亚， 在 北大， 在 各种 场合， 包括 一些 书评 做成 的 下篇。 这 本书 是 这么 来 的， 就是 在 疫情 的 时候 出的， 是 20年 5月份， 疫情 第一年 我 出了 这 本书， 但 没想到 这 本书 其实。

挺 专业 的。

有点 专业 的， 尤其是 前 那 其实 后半 部分 可以 先 把 先 看 后半 部分， 上篇 是 有点 专业。 出来 以后 没想到 现在 接近 30万册 的 销量， 也是 一个 挺 大 的 一个 销量。

这 本书 在 芒格 之道 的 前面 还是 后面？

前面 笔录 是 2020年 出的， 芒格 之道 是 今年 刚 出。

芒格 之道 背后 有什么 诞生 故事 吗？

芒格 之道 是 这样的， 穷查理宝典 出来 以后， 就 变成 了 我们 对 芒格 的 一些 讲话， 一些 东西， 其实 是 会 比较 关注 的。 后来 发现 是 说 芒格 其实 还有 很多 的 东西 我们 没有 看到。 比如说 在 穹苍 的 宝典 里面， 他 就有 一张 我 现在 忘了 叫 芒格 的 讲话 还是 什么， 其实 就 摘录 了 他 部分 在 这个 西科 金融公司 跟 美日 集团公司 里边 的 股东会 讲， 他 部分 的话 大概 在 穹苍 里 堡 里 只有 十页 的 东西， 但 事实上 他 有 几十年 的 讲话 在哪？ 尤其是 80年代 的 90年代 以前 的话 很难 找。 我们 把 这些 文献 找到了， 找到了 以后， 我们 一开始 也没有 想 是 说 一定 出书， 是 说 自己看。 但 看 了 以后 觉得， 这个 东西 如果 出 成书 就 很强， 就 很棒 了。

但 这里 边 还是 有有 各种 问题， 其实 最 主要 的 是 翻译。 其实 你看 我们 从 阿里巴巴 做了 以后， 就 觉得 其实 芒格 是 很难 翻译。 其实 讲话 我 认为是 更难 翻译， 因为 往往 我们 不了解 它的， 会 把 它 翻成 一个 很 书面 的 东西， 它 其实 就是 讲话。 在 这 过程中， 就是我 在 雪球 上 找到 一则 冉冉， 他是 这些年 一直 在 翻 巴菲特 芒格 的 一些 讲话， 尤其 芒格 的 讲话， 我 觉得 翻 的 特别 棒。 他 翻出来 的 这个 意思， 给 人 感觉 好像 不是 翻译 的， 好像 一个 中国人 在 讲话， 这个 是 很 厉害 的。 当然 了也 有人 会 疑问 是 说 是不是 他 自己 造 了 一些 东西。

比如说 有一个地方 他 讲到 是 说 对 一个 企业 来说， 在 竞争 的 时候， 芒格 说 打 得过 的 就 打打 不过 的 时候 就 跑。 因为 大家 都会 读， 读 了 后 我 就 去 找 原文， 就 这个 意思， 并且 就是 翻 的 很 恰当。 中国人 一听 就 好像 都 理解 了 我们 很多 词 是 我们 平时 用 的 词， 所以说 找 这个 译者 也很 重要， 然然 的 翻译 确实 很棒。 人 你看 如果 是在 出版社 的话， 这个 译者 我们 也 无法 用 它。 他 根本 不愿意 翻， 等 于是 后面 他 有， 但 后面 的 番 的 那个 delete 的 他 也要 叫 的， 尤其 前面 的 新科 金融 的话， 从零开始 番 的话， 他 觉得 一个 工作量 大， 还有一个 说实话 就是说 出版社 无法 给 报酬， 我们 大概是 给 了 出版社 的 自备 的 报酬。

对， 因为 这个 确实 从 译者 的 角度 来说 的话， 现在 的 又说 到 我们 出版业 的 问题 了， 我们 出版业 就 这 问题。 一方面 书 的 定价 上不去， 那本书 这个 80块 就 不得了 了。 另外 一方面， 因为 定价 上不去， 导致 给 译者 的 报酬 我 认为 太低 了。 比如说 现在 还有 个 100块 的 1000字。 对， 也有 就是 给 的 好 一点， 给 到 150 1000只。 我们 给 了 他是 3到4倍 的 这么 一个 价格， 觉得 这个 也是 值得 的。

并且 我们 不能 定 到 198.

这个 就是 出版社 定 的。 但是 就是这样 的这 本书 翻译 费 是 我们 付 的， 所以 这个 在 出版社 的 标准 流程 里边， 他 就 不能 过 太贵 了。 这个 对， 就 等 于是 有点 离谱 了， 跟 他的 一个 标准。

这位 译者 他 自己是 做什么 工作 的？ 不是 以 翻译 为生。

那 不是。 但是 他 可能 在 原来 公司 里面 做 过 商务 翻译， 现在 做什么 我也 没 问 他， 但 商务 翻译 就 很贵 了， 这些 都是 很贵 的这 也是 说 如果 这个 在 出版社 里面 就 很多 事情 就 很难 解决。 但 我们 就 讲， 我 觉得 这个 完全 值 这个 钱。 他的 这样的 一个 工作， 能够 呈现 出来 这么 一个 译本 能够 出来。 所以说 各种 机缘巧合， 这 无论是 文献 的 收集， 还是 译者 机缘巧合 能把 这个 手段 能够 出来。

花了 多长时间？

大概 三年 多， 肯定 是 比 出版社 长了。 我们 还是 花了 很 长时间 做 各种 工作 的， 包括 我们 花了 两个月 时间 做。 所以 我们 现在 如果你 去 看书 的话， 很多 书 也有 索引。 但 很多 比如说 翻译 过来 的 书 的 索引， 它 还是 用 的 或者 就 没有 页码 了。 这 是一个 中英文对照， 或者 这个 页码 是 英文版 的 页码， 我们 这个 完全 按照 译音 字母 排序。

这个 好处 在哪 呢？ 如果你 想做 一些 研究性 的 阅读 的话， 这个 书 是 讲话， 它 散落 在 各个 地方。 比如说 我要 找 比亚迪， 你 就 找到 比亚迪 这个 词条。 所有的 这 本书 的 比亚迪 在 这个 十几个 地方 你 都 可以 看到， 这是 我们 做 的 一个 工作， 就 有利于 大家 来去 读 它的 这个 东西。 尽管 看起来 没多少， 这 可能 十几页， 但 我们是 工作量 是 很大 的。 所以 我们 其实 从 读者 的 需求 来说， 我们 还是 做了 一些 工作， 让 他 能够 读 起来， 对 大家 更有 帮助。

嘿 你 看起来 好像 是 离开 出版业 了， 更重 的 在 做 出版 这件 事情。

对， 这个 也是 一方面 离开， 另一方面 我 毕竟 是 这个 行业 还是 很 懂 的， 所以 做 起来 就 都 没问题。 另外一个， 我们 愿意 在 一些 花 成本 的 地方， 其实 要 花 成本 这个 是 跟 比如说 一年 出 一千 本书 都是 不一样的。 我们 觉得 我们 这么 一本书， 我们 就得 要 花 很多 的 精力， 很多 的 成本 进去， 这样 才能 有一个 很 好的 呈现。

芒 哥 感觉 就是 他是 在 世间 修行， 其实 跟 中国 的 士大夫 精神 不谋而合。

是的， 这一点 也是 很 奇妙 的。 因为 我们 2019年 去 采访 他， 我们 当时 起了 一个 标题 就 叫做 因为 他说 是 我是 儒家思想 在 美国 的 践行者。 但 这次 我们 去 更是 这样的， 包括 他的 很多 的话 里 行间， 就 有时 在 讲话 里边 讲 的， 他说 为什么 那么 多 中国人 喜欢他， 除了 喜欢 他的 思想 以外， 还 中国 有 个 传统 尊重 老年人。 我们 这次 去 也是 问 他， 比如说 怎样 才是 一个 幸福人生？ 他 第一个 讲 的 就是说 你 得要 有一个 幸福 的 家庭。 这个 一听 就是 觉得， 这 好 亲切。 我们 觉得 这 跟 中国 的 传统 的 能力 或者 我们的 内在 的 一些 想法 是 完全一致 的。

另一方面， 其实 他 就是 活 出 这样的 一种 样子 的。 他 不是 有 八个 子女， 那天 就是 他的 一个 儿子 在 陪伴 他， 那个 儿子 是个 物理学家。 他的 那个 孙子 是 学 计算机 的， 也都 在， 他的 儿媳 也 在。 你看 那 一家三口 都在 陪伴 他。 有趣 的 是 他 叫 查理 芒格， 那个 儿子 也 叫 查理 芒格， 那个 孙子 也 像 查理 芒格。 让 我们 觉得 其实 他们的 这样的 一种 生活 的 状态， 反而 是 让 我们 很多 中国人 是 羡慕 的。

还有 比如说 因为 他是 很 节俭 很 朴素 的 一个。 当年 他说 他 其实 完全 可以 坐 私人 飞机 出行 什么， 他 一般 都是 当年 一直 做 经济舱 的， 因为他 身材 比较 魁梧， 做 经济舱 其实 很不 舒服 的。 但 他 告诉 李路 说 为什么 做 经济舱， 其中 一个 原因， 他说 是要 应该 就 应该 就是 要 融入 生活。

他 觉得 坐 了 商务舱 或者 坐 私人 飞机 以后， 就 跟 人的 接触 就 少了， 他 就 不好。 他还在 接触 人， 书上 也都 有 说 他 旁边 坐 着 个 中国女孩， 中国女孩 在 做 微积分 的 那个 作业， 他 就 能够 观察 到 这些 东西。 就说 到 中国 他 自己是 做 经济舱， 但是 他说 当年 她 跟 她 夫人 一起 出行 的话， 他 就会 坐 私人 飞机。

也要 照顾 好 他。

对 就是 对 家庭 的 这种 观念， 还有 他 就 很 早就 把 他 很多 的 股票 或者 把 他他 的 财富 给 了 一些 给 他的 子女， 让 他们 有一个 很 好的 自由选择 跟 自己 发展 的 空间。 这个 我 觉得 都是 让人 觉得 也 挺好的。 我们 中国 的 是 读者 看 了 以后 肯定 觉得 很 羡慕， 这 跟 我们 没有 什么 隔阂， 这感觉 他 就是 一个 中国人。

他 成功 的 秘诀 是什么 呢？ 您 因为 对他 研究 非常 深入， 也 我 很 想听 您 的 回答。

他 成功 的 秘诀， 我的 观察 就让 自己的 认知 水平， 或者 让 自己的 知识 的 一个 进步， 能够 配得上 自己的 财富。 什么 意思 呢？ 其实 有 很多人 有 变 富 了， 或者 很多人 有变 富 的 机会。 但是 如果 你 不能 是一个 让 你的 认知 跟 你的 财富 很 匹配 的话， 尤其 那些 一夜暴富 的 人马 上 就 大部分 人 又 完蛋。 所以 一方面 我们 讲说 他是 用 自己的 知识 让 自己 变成 了 一个 有钱人， 另外 一方面 说 他 自己 也 在 不断 的 进化。

别看 他 现在 99岁 了， 他的 很多 东西 都 其实 是 很 了解 的， 包括 对 一些 负面 的 东西， 他 认为 这 比特币 不行， 他 其实 有 很多 的 一个 了解 的。 还 包括 比如说 对 那个 新能源， 因为他 投 比亚迪 对 这 一块 的 这些 了解， 这些 判断， 我 觉得 还是 挺 超前 的， 但 这些 我 觉得 不断 的 在 往前走 的， 不是说 就 结束了， 在我看来 是 他 成功 的 秘诀， 没什么 窍门 或者 没什么 真正 的 秘籍。 其实 说 还是 要不是 有 的话 就是 慢慢 变 富。 但 也是 他 的话， 每天 都要 比 早晨 起来 是要 进步 一点点， 还 真是 这样， 他们 就是 这么 践行 的。

觉得 他的 性格 是 早期 的 什么 经历 让 他 慢慢的 形成 的， 哪 部分 是 天生 的， 一部分 是 后天 塑造 的。

我 觉得 好像 他 天生 就是这样， 他 天生 比如说 就是 一个 终身 学习者， 你看 他 这个 大学 也 没 上 完， 其实 他 也 自己 说 主要 考 自学。 我 认为 有一个 好奇心 在哪 呢？ 在这个世界 上 哪些 东西 是 work， 是 有效 能够 解决问题 的， 哪些 是 不行 的。 他 好像 就是 一直 有 这样的 一种 思维 的 模式， 在那 没有 说什么 事情 把 它 转变 了， 变成 这样 或者 性情 改变 了。 我 觉得 没有， 反正 我 了解 不多。 我 觉得 他 没有 说 哪个 事件 或者 哪个 阶段 变得 跟 原来 不一样。

怎么 看待 他的 这种 思维 模式 呢？ 所谓 双轨 分析 的 习惯。

或者 叫做 多元 思维 模型， 上轨 分析 只是 它的 多元 思维 模型 的 其中 一个。 对它 变成 了 一个 它的 一个 工具， 我 认为 变成 了 它 内 化成 它的 一些 工具。 因为 讲到 它的 多元 思维 模型， 我 觉得 不是 简单 的 说， 因为我 有 我们 很多 朋友 也会 聊 说 他 到底 有 哪 100个模型 支配 了 他的 一些 思考 什么？ 我 觉得 可能 不是 这么 考虑 的。 有可能 首先 考虑 你看 他在 说 其实 这 还是 有 一些 所谓 的 思考 的 模式， 或者 叫 思考 的 一个 步骤 的。 比如说 他说 要 考 这个 问题， 首先 考虑 是 说 最大 的 问题， 最 关键 的 那个 问题 是什么？ 先 把 最大 的 问题， 因为 很多人 考虑 一下子 就 到 细枝末节 去了， 所以 他说 先 得 考虑到 最大 的 那个 问题。

不 按照 他的 逻辑 的话， 他 觉得 科学 特别 重要， 尤其 数学。 然后 说 一定要 掌握 数学 运算 的 一些 方式。 比如说 我们 看 公司， 如果你 没有 一些 所谓 的 数字 概念， 你看 公司 完全 靠 抽象 那是 不行 的。 所以 他 也好， 巴菲特 也好， 对 数字 是 特别的 敏感 的那 我们 说 的 高 一点 的话， 其实 数学 是 有一个 很 好的 一个 逻辑性 的 一个 很 好的 一个 思维 的 习惯。 他 就 讲到 是 说 一个 上轨 分析， 还有 讲到 比如说 你 要 做 逆向 思考， 这个 都是 他的 一些 我 认为 已经 潜移默化 放到 他的 思维 里边 了。 他 不需要 说， 今天我 下一步 我要 做 逆向 思维， 不是 的， 他 每次 考虑 各方面 都会 考虑到， 马上 就会 做出 一些 反应。 还有一个 比如说 你 要 做 那个 检查 清单， 是 做 一个 事情 的话， 就像 个 外科手术 医生 一样， 在 手术台上 有 哪一个 清单， 我们 哪些 清单， 别 把 这个 手术刀 掉 在那 病人 的 肚子 里边， 这些 我 认为 他 已经 内化。

再 来看 说 他 对 不同 的 问题 会有 一些 重点 的 考虑， 在我看来 比如说 他 对 心理学 的 模型 会 特别的 重视。 他 讲 怎么 重造 一个 可口可乐， 他 就 讲 了 很多 的 心理学 的 模型， 条件反射 的 模型 是 巴甫洛夫 的 这种 模型， 所以 这个 他是 有 很多 的 心得 的。 他 其实 是 一个多元 思维 模型 的话， 还是 从 说 你 要 解决 什么 问题 出发， 从 什么 是 大问题 到 最后 你 想 思考， 一步步 的 对内 化成 了 他的 一个 思考问题 的 一些 模式。 这样的话 就 基本上 可以 避免 我 认为 不同 的 人 对 多维 思维 模型 可以 有 不同 的 理解， 或者 着重点 不一样。

比如 我 认为 芒格 的 心理学 是 很 厉害 的， 但 也 有人 比如说 你 对 物理学 的 那些 规律 什么 都 没问题。 我 觉得 或者 对 生物学 都是 可以 的， 每个人 还是 不一样。 但是 基本上 刚才 我 讲 的 是从 这个 大问题 开始， 逆向 思维， 上轨 分析 检查 清单 这些 都是 必要 的。 然后 每个人 其实 都 掌握 的 东西 不一样。 因为 我们 每个 人的 知识 背景 不一样， 学科 的 背景 都 不一样的。

他 对 你的 改变 是什么？ 看待 事物 的 方式 或者 是 一些 习惯。

很 重要 的 一点 是什么 呢？ 就是说 不要 情绪化。 我 认为 比如说 芒格 对 一些 事情 的 判断， 包括 对人， 包括 你 跟 他 接触 的 时候， 比如说 他 不理 你， 就是 他 不是 一个 情绪化， 是 不睬 你 或者 他 就在 考虑 这个 问题 而已。 我 觉得 说 所谓 的 不要 情绪化， 对我 个人 也是 这样的。 比如说 看 一个 问题 或者 看 一个人， 你 往往 会 被 第一印象 左右， 这个 就是 情绪化。 还是 说 很 理性 的 来看 一些 看 人， 这个 是 挺 难 的， 其实 因为 说 起来 很 容易， 我们 要 保持 理性 怎么样。 但是 事实上 要 改变 的话， 要 理性 的 看 一些 人， 看 一些 物， 包括 看 一些 公司， 那个 是 需要 磨练 的。 我 觉得 对我 最大 改变 我 就 觉得 就是我 现在 完全 意识到 说 自己 会有 这个 问题， 但 这个 是 需要 一点点 去 改变。

遇到 这个 情况 的 时候 告诉自己。

对， 也许 你 这个 是 很 主观 的 一个 判断， 因为 只是 因为他 做了 这个 动作 会说 了 这 句 话， 但 并不 意味着 说 你 要 下 这样的 一个 判断。

他说 当 大脑 处于 潜意识 状态， 有些 潜意识 会 使 大脑 自动 以 各种 方式 形成 虽然 有用 但 往往 失灵 的 结论。

对， 这个 就是 系统 一， 我们 往往 是 为了 省 能量， 往往 是用 系统 一来 工作， 但 系统 一 有效率， 它 还是 会有 错。

芒格 和 曾国藩 是 普通人 的 天花板 吗？

所谓 的 天花板， 我的 理解 是 说， 比如说 芒格 或者 曾国藩 他们的 讲 的 那个 道理 都 没问题， 或者说 都 觉得 是的， 但是 要 做 挺 难 的。 我是 这么 理解， 如果说 天花板 是 可能 是 这个 意思。

那 我 感觉 都是 对的。

都是 对的 也很 简单， 好像 但 你 做出来 挺 难 的。

所以 您 是 读 芒格 的 一些 道理， 读 到 第 几遍 的 时候， 你 开始 觉得 自己 有 行动 了。

很难说 第 几遍， 但是 不对， 这是 潜移默化 的。 还有一个我 觉得 每次 读 至少 到 目前为止 还是 这样， 我 并不 觉得 自己 是一个 很 好的 芒格 思想， 就是 一个 实践者 了， 每次 都 还是 有 一些 有些 收获。 这个 收获 一个 是 说 可能 第一次 读 跟 第二次 读 的话， 对 比如 这个 内容 的 一个 理解。 我 还 读 了 别的 东西 以后 有 生化， 还有 可能 跟 自己 在 不同 的 状态 下 是 有关系 的。 在 职业 的 状态， 包括 生活 的 状态， 在 不同 的 状态 下， 这 句 话 可能 就 马上 让 你 有 感触 了。 有 触动。

这 还是 处于 转折点 的 时候， 他的 那个 触动 更强。

这个 我 觉得 挺 有意思。 很多人 其实 比如 还是 有些 朋友， 他们 觉得 说 芒格 改变 了 我。 有的人 整个 是 改变 了 自己的人生， 有的是 改变 了 自己的。 当然 在 最简单 来说 改变 了 自己的， 比如说 投资 的 模式， 有 不少 人。 但 我 觉得 被 改变 确实 可能 更容易 发生 在 说 你 在 处于 一个 可能 的 一个 转折点 的 阶段， 可能 会 更容易 你 去 读 芒格， 可能 更容易 收获， 更有 收获 可能 是 这样。 所以 在我看来， 也许 说 在 一个 学生 去 读， 跟 一个 比如 工作 了 十年的 一个人 去 读 完全 不一样。 或者 对 这 本书 的对 芒格 的 那些 论述 的 一些 判断， 或者 对 他的 重要性 的 判断 完全 不一样。

你 当时 读 了 哪句 话 让 你 可能 说。

改变 最大。 其实 说实话 我 读 到 的 第一个 触动 最大 的 还 不是 芒格 的话， 是 李璐 那个 序。

他 那个 序 确实 写 的 很好， 但 我 现在 都有 很多 的 细节。

印象中国 的 读书人 在 现在 的 市场经济 的 环境 下， 你 就有 一个 很 好的 一个 空间。 并且 你 这个 空间 的话 不需要 靠 别人， 或者 是你 不要 依附于 一个 单位， 一个 组织， 你 就可以 把 自己 做好。 这个 我 觉得 是对 我是一个 触动 可能 最大 的 事情。 不要 老是 觉得 自己 无助， 其实 很多 事 都 完全 可以 自己 来 行动。 对我 触动 最大 的 是 这个 其实 讲 的 关于 对 时间 的， 就是说 自己的 时间 是要 做 股价 的。 比如说 年薪 100万， 那你 算 一下 你 没 晓得 多少钱， 或者说 你 觉得 是不是 值 这个 钱。 有的人 可能 根本 不值 这个 钱， 有的人 觉得 这个 钱 对 自己 低估 了。 所以 也是 很 有意义 的 一个 计算， 因为你 最 宝贵 的 不就是 你的 时间。

有 很多 我 觉得 对我 触动 也 很多。 还有一个 是什么 呢？ 朋友圈。 你看 就是 我们 比如说 大学毕业 以后， 我们 不断 的 在 积累 自己的 朋友啊， 最后 发现 是朋友 不是 越多越好 的。 因为我 还是 商学院 的， 我们 EMBA 说实话 我 觉得 E M B 的 很多 同学 其中 一个 目的 是 希望 结交 更多 的 朋友 在 学校 里边。 因为 企业家 朋友 或者 怎么样， 但 我 现在 看 了 穷 大 的 宝典， 看 了 芒格 知道 以后， 我 觉得 也许 对 我们 来说 要 学习 芒格 朋友 不在 多， 是否能够 够 做 持久 的 朋友？ 就 因为 做朋友 也是 需要 成本 的， 比如说 交 一个 朋友 半年 结束了， 你的 成本 是 挺 高 的。 但 如果 这个 朋友 你是你的 一辈子的朋友 就 对了。

你 像 芒格 跟 巴菲特， 你说 他们是 59年 才 第一次 认识 我。 75年 他们 其实 成了 真正 的 同事。 75年 之前 的话， 他们 有 很多 共同 投资 的 公司， 也是 很 紧密 的。 75年 他们 都 其实 把 主要 的 股份 都 放到 伯克希尔 以后， 就 一个 做 董事长， 一个 做 副董事长。

但是 就是 像 巴菲特 说 的， 说 我 跟 芒格 之间 是用 一个 拥抱 解决 的。 我们 没有 协议， 没有 合约。 这 才是 朋友， 可信任 的 朋友。 我是 很 羡慕 他们 这个 状态， 这 是一个。 另外一个 持久 一个 当中 他们 活 得 长， 对不对？

另外一个 可以 看 他们的 传记， 他们 很多 朋友 就是 一辈子 的。 有的 朋友 是 他 做 律师 时候 的 律师 同事， 后来 为 他们 比如说 遇到 了 很多 不 和谐 的 官司， 起到 很 重要 的 作用 的那 帮 芒格 的 律师 朋友， 这一点 就是 所罗门 事件， 这个 危机 是 很大 的对 巴菲特 也是 一个 很 严重 的 打击。 但 就是 因为 他们 有 那些 朋友， 我 认为是 很 好的 化解 了 芒格 起了 很大 的 作用， 或者 芒格 的 朋友圈 起了 一个 很大 的 作用。

还有一个 芒格 说过， 他说 我是 不好意思 去 募资 的， 因为他 后来 62年 开始 自己 做 公司， 他是 不好意思 上门。 但是 他 有 很多 原来的 客户 朋友， 客户 朋友 那就 很 自然 的 说， 是不是 来说 成为 我的 客户 或者 是 来 做我的 投资人， 都是 朋友圈。 因为 这个 朋友圈 我 觉得 你可以 把 它 当做 功利 的， 但 我 觉得 更 重要 的 不是 功利 的， 就 那种 内在 的 信任 是 挺 难 的， 所以 一定要 建立 一个 有 内在 信任 的 朋友圈。 还有一个 也 告诉 我们是 说， 你 对 朋友 千万不要 去做 任何 背叛 的 事情， 或者说 不要 失去你 认为 值得 珍惜 的 朋友。 因为你 一旦 做了， 也许 是 一件小事， 但 在我看来 这个 会 很 严重， 你 会 失去 一个 特别 重要 的 朋友。 所以 这个 我 觉得 对我 的 启发 也是 很大 的。

现在 我们 都是 这样， 其实 尽管 我们 朋友圈 人 很多， 在 平时 交往 的 很多， 但 在我看来 大部分 的 社交 是 没有 意义 的。 反而 是 说 很多 朋友 可能 就是 一个 一旦 建立 信任 以后， 就 不需要 互相 再做 搜索 性 的 一些 事情。 但是 我们 可以 共同 做 一些 事情。 做 这些 事情 的话 就是 完全 的 一个 信任 的 关系， 这样 就会 很 舒服， 就是说 减少 很多 的 所谓 的 信任 成本， 交往 成本 就 没有了。

为什么 芒格 这么 信任 你？ 因为 他的 每 本书 其实 都是 经过 你的手。

我 觉得 还没 到 说 他是 我的 没有 地步， 没有 这个 问题 很 有意思， 说 到了 芒格 跟 中国传统 文化 的 关系， 芒格 跟 李璐 他们 都说 说中国 的 传统文化 特别 好好 在哪 呢？ 比如说 关于 五 人， 家庭 之间 的 关系， 夫妻关系、 父子关系 或者 那些 关系， 血缘 上 他 就 很 像 的 一个 完全 信任 的 关系， 并且 是 互相 尊重 的 有理 的 那种 关系。 那 现在 我们 到了 市场经济 以后， 缺乏 的 是什么？ 陌生人 之间 的 信任 关系。 陌生人 之间 怎么 才 要 建立 信任 关系？ 这是 我们 中国 的 信任 社会 要 市场经济 下 要 解决 的。 所以 比如说 我 跟 芒格 之间 其实 是 可以 客观 来说， 没有 直接 的 说 我 直接 找 芒格 说 怎么样。 但是 我们 可以 比如说 跟 这个 李璐 之间 产生 了 一个 很 好的 一个 信任 关系， 是一个 很 好的 朋友， 跟 他 也是 一个 无缝 的 一个 信任 的 关系。 这样 导致 说 我们之间， 我们 跟 芒格 也有 这样的 一个 建立 这样的 一个 关系。

我 觉得 这个 现代社会 是 需要， 但 你看 这个 关系 的话， 它 就 不是 跟 亲缘 关系， 或者 跟 一个 直接 的 朋友关系， 会 需要 更多 的 东西， 什么东西 呢？ 你 信任 怎样才能 建立？ 某种程度 上 也是 说 怎么 从 陌生人 变成 朋友， 或者 变成 一个 互相 信任 的 关系。 无论是 是朋友 的 关系， 还是 有可能 是 商业 关系， 这个 信任 怎么 建立， 这 其实 是 我们 要 解决 的。

如果 用 学术 的 角度 来说， 这个 某种 上 也是 一种 博弈， 说 人 跟人 之间 的 一个 博弈， 就是 因为 有 本书 专门 讲 这个 所谓 的 合作 的 进化。 我 跟 你 之间 怎样才能 有 个 良好 的 合作 呢？ 最差 的 一个 情况 就是 囚徒困境， 就是我 背叛 你， 变成 你 也 背叛 我。 最后 大家 损失 最大 最好的 关系 是 不断 的 合作。 不断 的 合作 的 时候， 不断 建立 一个 这样的 一个 信任 关系。 市场经济 就有 这个 作用， 就是 让 合作 的 人 得到 好处， 不断 的 让 合作者 得到 好处。

所以 这 芒格 也 讲 过， 其实 是什么 意思？ 我要 做 被 人 信任 的 事情， 我要 做 这些 事情， 不是说 我的 道德 有 特别的 高， 这个 当然 也很 重要。 但 更 重要 的 是 说 从 利益 的 角度， 我就是 要 去 合作。 或者说 如果我们 要 设计 一个 市场经济 的 机制 的话， 就要 让 合作 的 人 不但 能 得到 好处， 让 他 通过 计算 觉得 合作 对我 有利， 不 合作 对我 不利， 这 是一个 博弈 策略， 我 觉得 刚才 讲 的 这个 问题， 反而 是 我们的 市场经济 要 往 这个 方向。

去 走 的对， 您 刚 开始 跟我聊 的 时候， 也 聊到 为什么 离开 中信 创立 网络 枢纽。 当然 其实 不 理解， 聊 完整 个 的这 全篇 以后 我可以 理解 了。

好了， 这 期 节目 就是这样。 这次 我们 有一个 额外 的 听众 福利， 评论 点 赞 数 最高 的 听众 可以 获赠 一套 礼盒装 的 芒格 之道。 另外 本书 优惠 的 购买 链接 也可以 在 评论 区里 找到， 欢迎 大家 多多 留言 和 积极 互动， 也可以 告诉我 更多 的 你们 想 听到 的 关于 查理 芒格 先生 的 话题。 如果 你喜欢 我的 节目， 欢迎 在 苹果 pod test、 腾讯 新闻、 小宇宙、 spotify、 喜马拉雅、 QQ 音乐 订阅 张小 珺 商业 访谈。 我们 下期 再见了， 拜拜。