33.【职场人性】企业内斗，究竟在斗什么？
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如果说 你 初 入 这个 职场 的话， 其实 你 通常 你 都 没有 资格 和 机会 去 内斗 的。

你的 斗争 经验丰富 吗？ 这是 碟中谍。

这种 公司 在 日本 的 企业 里面 就 非常 明确。 日本 企业 里面 真正 谈 事情 都是 晚上 喝酒 的 时候 谈 出来 的。 白天 的 时候 日本 人都 是 按照 制度 流程 办事 的， 谁是谁的 人 你 根本 看不出来， 都 是猜 的。

Hello, 大家好， 欢迎 收听 张小 珺 商业 访谈录， 我是 小俊。 这是 一档 描摹 我们 时代 的 商业 文化 和 新知 的 访谈 节目。 今天 推出 的 是 职场 人性 的 第二集。 了解 我们的 听众 知道 上次 我们的 话题 是 情商 含量 越高， 公司 越 平庸 吗？ 那 今天 的 话题 也 同样 的 非常 的 有意思， 且 朴实 性 很高， 探讨 的 是 企业 内斗 究竟 是在 斗 什么。 我们的 这 一期 的 嘉宾 也是 商业 访谈录 的 老朋友 了， 是 你们 很 熟悉 的 calling。 Hello, collin, 先 给 听众 朋友们 打个招呼。

大家好， 我是 collin， 之前 在 咨询公司 和 互联网 行业 工作， 这 两年 开始 加入 创业 的 大潮， 目前 正在 做 新 消费 跟 新营销 相关 的 创业项目。

今天 是 Colin 的 返场 节目， 我们 要 讨论 一个 很 有意思 的 组织 话题， 就是 企业 内斗 究竟 在 斗 什么。 因为我 一开始 跟 考 林 讨论 这个 话题 的 时候， 他 也 提出 说， 其实 内耗 和 内斗 是一个 非常 不一样的 概念。 先来 给 我们 来 界定 一下 内耗 和 内斗。

提到 这个 内斗 的 话题， 我想 很多人 会 比较 感兴趣。 我们 从 社交 媒体 上 或者 大家 茶余饭后 讨论 公司 问题 的 时候， 经常 会 提到 内斗。 内斗 通常 也会 就 是从 不同 的 角度看， 但 其实 内斗 是 不一样的。 比如 从 高级 管理层 看 下面 的 内斗， 他 觉得 这个 是 组织 内部 的 利益 不平衡， 制度 的 缺失， 或者 就是 文化 价值观 的 失 缺 导致 的。 但 如果说 从 横向 来看， 我们 同一个 层级 也会 发现 谁跟谁 在 斗。 这时候 大家 可能 就是 理解 的 不一样， 也 可能 是 说 公司 的 这个 战略 不清晰， 方向 不清晰， 或者 资源分配 不 均衡， 或者 甚至 是 成果 实现 以后 的 利益 分配制度 不 均衡， 可能 会 导致 大家 抖 来 抖 去。

其实 更加 有趣 的 是 第三个 视角， 就 从 下 往 上 看。 通常 同学们 在一起 聊天 的 时候 会 吃 瓜， 就说 某某 老板 跟 某某 老板 又 逗 了。 有的 时候 会 比较 正常人， 这个 老板 比较 厉害， 那个 老板 比较 没有 那么 厉害。 所以 但是 他们的 可能 权利 又是 一样的， 好像 各个 管理 范围 也 一样， 会 导致 这种 都 这 还是 一种 比较 正向 的对 吧？

但 有时候 会 发现 领导 之间 总归 不能 达成一致 的 意见， 总归 会 斗来斗去。 这样 就是 对 下面 工作 层面 来讲， 其实 表面 是在 吃 瓜， 内心 其实 是 很 无助 的。 在 这样 一个 组织 里面 工作， 看着 老板 们 斗来斗去， 自己 也 不知道 何去何从。 站队 不 站队， 加入 不 加入， 还是 仅仅 看着 吃 瓜， 大家 很 迷茫。 所以 其实 内斗 是一个 大家 都 非常 想 聊 的 一个 话题， 看起来 很 有趣 是 吃 瓜。 但 实际上 大家 谈论 内斗 的 时候， 无论是 从 高 管 层 还是 说 管理层 平行 的 去 看， 还是 从 下方 上 看， 大家 其实 都是 体现 了 一种 内心 的 惊慌， 不知所措。 因为 大家 都 知道 内斗 可能 有 一定 的 好处， 但是 弊大于利， 是 这么 一个 情况。

但 实际上 就是说 谈到 内斗， 我 觉得 其实 还是 另外一个 话题 更 值得 提 就是 内耗。 因为 内斗 可能 大家 看起来 还是 一种 比较 主动性 的， 大家 挑起 的 这种， 你 觉得 可以 是一种 竞争， 或者 一种 无序 的 争斗。 跟 内耗 跟 内斗 有 相似 的 地方， 其实 有 很多 不一样的 地方， 但 对 组织 对 个人 危害 更大 的 这么 一个 现象。

所谓 内耗 其实 就是 资源 的 流失， 是一种 资源 的 浪费。 它是 一个 耗 消耗。 它 不仅 对 组织 的 消耗， 对 资源 的 消耗， 也是 对 每一个人 的 消耗。 所以 内斗 如果说 有时候 斗 的 恰当 的话， 我们 觉得 可能 它 还有 一定 的 益处。 但 内耗 基本上 就 完全 是对 组织 来讲 是一种 功耗， 没有 利， 只有 弊。 而且 的话 就是 很多 组织 中 存在 内耗， 但 大家 无意识 内斗， 大家 都 看不到， 大家 也会 用来 吃 瓜。

但是 内耗 发生 的 时候， 通常 很多人 不 觉得 这些 耗。 更有 很多人 觉得 组织 就 应该 怎么样 运行， 我们 就 应该 这样。 他 不 觉得 是个 号， 他 觉得 这是 公司 的 制度， 这是 公司 的 流程， 这么 一个 决策 执行 就 应该 这么 办。 结果 耗 上了 人的 资源， 资金 的 资源， 还有 战略性 的 时间 的 资源。 大家 都在 一种 集体性 自杀， 我 觉得 内耗 其实 是 更加 值得 探讨 的 一个 组织 话题。

内斗 和 内耗 他们 两个 的 关系 是什么 呢？ 是 内斗 大于 内耗， 还是 内耗 大于 内斗？ 或者说 有 因果关系 吗？

他们 两个 之间 我 觉得 没有 一定 的 因果关系， 都是 组织 里面 的 一种 现象， 内斗 更加 显性。 通常 内斗 的话 是因为 首先 一种 可能 是 文化 的 原因， 有的 公司 就 提倡 大家 痘， 对 吧？ 然后 特别 有些 老板 他 希望 下面 大家 斗 一斗， 也许 就是说 把 很多 问题 就 弄清楚 了。 当然 这个 不完全 对， 看 这个 文化 导向 是 这样的。 还有 一种 公司 的 利益 分配制度 激励 制度， 他 就 鼓励 大家 去 争斗。 特别 在 一些 营销 型 的 销售 型 组织 里面， 大家 都 去 争 地盘， 争 业绩。 这也是 一种 内斗 的 这种 可能 的 情形。 这个 是 跟 公司 的 制度 相关 的。

还有 一种 内斗 是什么？ 是 为了 追求 权力 地位。 是我 跟 你 能力 差不多， 我们 管理 的 范围 业务 差不多， 我 自我感觉 我 比你更 强， 那 可能 就 为 斗 而 斗。 所以 其实 内斗 有时候 它是 一种 主动 的。 它 可能 是 公司 这个 文化 价值观， 或者 公司 的 制度 设计， 或者 是 这个 公司 的 每个 人的 自己的 思维 模式 导致 的。

但 内耗 实际上 它是 更加 隐形 的， 因为 通常 什么 情况 会 发生 这个 内耗 对 吧？ 一种 情况 就是说 之前 我们 也 探讨 过当 一个 组织 变得 越来越大 的 时候， 它 会 发生 这个 内耗。 因为 组织 就是 无序 发展 或者 过于 快速 的 扩张。 这样 很多人 就 可能 他 一种 是 不知道 要 干什么 事情， 或者说 他 没事儿 找事 做。 因为我 在 一个 组织 里面， 我要 追求 存在感， 我不能 天天 闲着。 无论是 说 他不知道 干什么 事情， 还是 无事 找事 做， 这种 都 是要 追求 自己的 生存 的 安全感， 或者 追求 自己的 存在感。

然后 找 一些 根本 跟 战略 或者 运营 不相 相关 的 事情 去做， 这时候 就会 产生 人的 损耗， 资源 的 浪费。 他 因为 要 追求 存在感 做 这些 事情， 这些 事情 跟 业务 的 结果 不 相关， 他 又 耗散 消耗 额外 的 资源， 造成 资源 的 进一步 浪费。 更有甚者 无事生非， 叠加 了 很多 不必要 的 流程 和 管理。 这样 不仅仅是 对 现有 资源 的 浪费， 它 会 再进一步 的对 其他 他人 的 工作 产生 消耗。 所以 这个 内耗 他 会对 组织 资源 本身 产生 消耗。

因为 这些 内耗 的 行为 的 存在， 对 别人 的 战略重点 运营 和 资源 精力 造成 消耗。 这样 造成 整个 组织 的话 大家 缺乏 方向感， 觉得 运营 无序。 在 内耗 的 体系 下 大家 觉得 很 无助， 然后 就 被动 的 找 事情 做， 被动 的 添加 流程。 为了 追求 自己 存在 胆 的 做了 很多 事情。 造成 了 这种 组织 资源 的 浪费， 战略 方向 的 涣散。 内耗 是一种 更加 隐性 的， 但 实际上 危害 更大 的 这么 一个 情形。

如果 只能 说 一个 原因 的话， 是什么 原因 导致 的 内耗？

我 觉得 内耗 还是 说是 组织 方向 的 缺失 和 资源 的 过度 冗余。 资源 的 过度 冗余 的话， 有可能 是 像 我们 组织 变得 特别 庞大， 其实 不需要 这么 庞大 的 组织， 这是 组织 资源 的 冗余， 这人 太多 了。 对， 或者说 公司 就是 暂时 没有 生存 的 危机感， 没有 说 他 有 很多 资源。 有些 公司 变大 了， 它 也有 容错 空间 比较 大。 这时候 大家 没有 生存危机 的 时候， 对 资源 进行 消耗， 短期 也 看不到 过分 过度 的 危机 的 时候， 大家 就会 用 这些 冗余 的 资源 来做 内耗 的 事情。 其实 你看 内耗 大 的 时候， 无非 是 说 人 太多 了， 钱太 多了， 然后 马上 看不到 很多 事情 的 危害 结果， 缺乏 衡量， 没有 危机感， 所以 导致 很多 内耗 的 行为 在 组织 当中 发生。

所以 内耗 其实 大多数 时候 会 发生 在 大公司。

小 公司 也有 O K。 比如说 像 我们 之前 去年、 前年 有 一些 新兴 的 行业 特别 好， 通常 说 融 了 很多 钱， 然后 结果 产品 还没 上市， 几个 合伙人 股东 之间 已经 讨论 怎么 利益 分配 了。 这种 也是 一种 内耗。 这种 情况 我 就说 的 短期 没有 生存 的 压力， 没 资源 过度 冗余， 缺乏 清晰 的 考核 和 战略 的 方向感， 他 就会 发生 这样的 事情。

有什么 现象 能够 识别 出 内耗？

当 一个组 就是 所有的 人 你 问 他 这个 公司， 大家 你可以 调研 这个 组织 的 最 重要 的 战略 是什么？ 然后 围绕 最 重要 的 三件 事情 是什么？ 如果 组织 里面 不同 的 人 给 的 回答 都 不一样 的话， 这时候 已经 具备 了 发生 内耗 的 条件 了。 这时候 就 因为 大家 战略 方向 不明确， 最 重要 的 优先 事项 不明确， 势必 导致 大家 对 自己 的对 公司 的 期望 不一样。 所以 他 做 事情 的 方向 可能 是 千 差 万 异 的。 然后 重要 的 事项 不明确， 也就 证明 大家 聚焦 不 聚焦， 每个人 就 都 觉得 自己是 为了 公司 的 战略 在 努力， 在 做 最重要的事 情。 但 其实 这些 事情 是 不一样的， 所以 这是 内耗 的 第一个 现象。

第二个 现象， 你 会 发现 内耗 的 时候， 你 会 发现 公司 的 这个 组织 官僚化。 这个 事情 不要 找我， 这个 事情 应该 找 哪个 部门？ 然后 这个 事情 不应该 这么 干， 应该 你走 那个 流程， 最后 再到 我 这儿 来。 所以 你 会 发现 组织 官僚化 机制化 为 流程 而 为 流程， 为 制度化 制度。 为了 一种 所谓 的 秩序 感 管理 的 秩序 感， 为之 而 去 设计 额外 的 不必要 的 流程 制度 体系， 甚至 把 它 包装 成 公司 的 文化 和 管理体系。 这也是 一种 非常 危险 的 内耗 的 现象。

第三种 就是 内耗， 实际上 就是说 它是 大家 都 缺乏 对 结果 的 有效 衡量， 不知道 这个 大家 都是 盲目 的 惯性 的 去做 事儿， 而且 会 把 事情 做 的 非常复杂， 追求 一种 存在感。 而 实际上 我 对 战略 不清楚， 我 对 重点 目标 不清楚。 然后 公司 很多 制度 流程 大家 都在 抱怨， 可能 不合理。 但是 我 为了 生存， 为了 这个 组织， 在 这个 组织 的 惯性 下， 我 被动 的 去 接受 这些 流程， 去做 可能 我 觉得 正确 的 事情。 但是 没有 人为 结果 负责， 没有人 知道 我 这样 做了 对 公司 究竟 意味着 什么， 对 组织 的 结果 运行 效率 究竟 意味着 什么。 所以 大家 都是 盲目 的 做事， 不知道 结果 会 怎么样， 也没有 清晰 考核， 这也是 一种 内耗 的 现象。 所以 通常 判断 一个 组织 有没有 内耗， 我 觉得 可以 从 这个 三个 角度 去 看。

内耗 最差 会 导致 什么样 的 结果。

内耗 其实 是 最差 的 结果， 就是 一个 组织 的 慢性自杀， 然后 急速 的 衰亡。 通常 就 一开始 就是说 组织 开始 内耗 的 时候， 它 会 发生 的 这个 现象 是什么？ 就 战略 迷失， 大家 不知道 方向 是什么， 然后 运营 失效， 运营 非常 没有 效率， 然后 在 这是 第一个 阶段 的 这个 现象 内耗。

第二个 内耗 就 组织 内部 就 出现 官僚化、 机制化。 大家 因为 方向 不清晰， 然后 大家 运营 现在 没 那么 高 的 效率。 大家 又 为了 心理 上 的 安全感， 我在 组织 里面 不能 被 组织 淘汰， 我要 生存 下去。 大家 会 顺从 这些 流程， 然后 甚至 主动 的 去 加设 很多 流程， 做 一种 自我保护。 因为 流程 有时候 是一个 保护伞， 因为 大家 不敢 对 结果 负责， 我 只能靠 流程 说 流程 我们 这些 事情 都 经过 流程 了， 所以 应该 流程 对 结果 负责， 不是我 对 结果 负责。 这样 这个 组织 内部 进一步 造成 资源 的 浪费， 造成 组织 战斗力 的 涣散， 造成 组织 里面 运营 的 进一步 的 低效。 这时候 组织 实际上 就是 大家 之前 还是 失速 增长。 失速 这个 阶段， 组织 里面 就会 发现 是什么？ 找不到 新的 业务 方向， 传统 业务 可能 还在 逐步 的 萎缩， 进一步 的 造成 大家 士气 的 下降， 造成 优秀 的 人才流失， 然后 利比 驱逐 良币。

以前 组织 里面 说 有些 老 白兔， 对 吧？ 可能 说法 不是 特别 好， 当然 还有 组织 里面 出现了 一堆 老 白兔， 其实 老 白兔 就在 这种 组织 下 会 留下来， 进一步 会 恶化 的 内耗。 这时候 只是 组 直接 就是说 业务 的 萎缩。 到 第三阶段 可能 组织 突然有一天 就 突然 加速 衰退 消亡。 最后 组织 就 不得不 进行 裁员， 不得不 进行 业务 的 聚焦 压缩。 如果 做得好， 可能 就是 迷途知返， 可能 聚焦 于 一两个 核心业务， 组织 还 能够 把 这个 冗余 的 组织、 冗余 的 制度、 冗余 的 流程， 把 它 这些 毛病 改掉， 然后 重新 聚焦 战略， 聚焦 运营， 还 能够 存活 下去， 还有 可能 东山再起。 但 如果 在 这个 过程 当中， 没有勇气 去 对 组织 进行 大刀阔斧 的 优化， 对 制度 流程 进行 改善， 然后 重新 聚焦。 然后 无论是 战略 方向 的 还是 运营 效率 的 提升， 有可能 公司 就会 从 市场上 消失了。

好， 我们 今天 讨论 其实 就是 两个 话题， 一个 是 显性 的 内斗， 一个 是 更 隐性 的 内耗。 为什么 内斗 和 内耗 在 企业 里 其实 是 大 概率 时间。 虽然 我们都知道 它 不好， 但是 其实 非常 的 常见。 而且 我 听 过 一 非常 惯用 的 一句 解释， 就是说 有人 的 地方 就有 斗争。 就 真的 是因为 这么 简单 的 一句话 吗？

我 觉得 就 是从 内斗 来讲， 首先 内斗 是 更 显性 的 显性 的 事情， 大家 如果 还 让 它 存在 在 的话， 首先 从 管理 上， 从 公司 文化 上 可能 是 默许， 甚至 还有 一定 的 认同。 当然 就要 看 什么样 性质 的 都。 我 觉得 比如说 有 一些 市场导向 型 的 外向型 的 组织。

如果说 制度 是 透明 的， 方向 是 清晰 的， 然后 鼓励 一定程度 的 内部 竞争， 甚至 就是说 这个 末尾 淘汰。 我 觉得 这种 内斗 可能 还是 良性 的， 可以 适当 的 保持 一定 张力 的 内斗。 但 前提 是 说 战略 明确， 然后 运营 的 这个 制度 也是 高效 的 分配 的 制度， 大家 是 清晰 公正 的。 在 这种 情况下， 一定程度 的 我 觉得 其实 应该 叫 内部 的 良性 竞争。 它 可能 就 不属于 大家 通常 所 理解 的 内斗 这个 范畴 了， 这种 是 良性 的。 所以 实际上 就是说 你 内斗 存在 就是 显性 的， 是 公司 的 制度 和 文化 是 默许 的， 甚至 还 鼓励 的那。

刚刚 从 视角 来说， 觉得 可能 是在 竞争。

对它 是一种 可能 是 保持 组织 的 战斗力， 保持 组织 的 活力， 保持 组织 在 市场上 的 竞争性， 它 默许 或者 一定程度 鼓励 内斗。 当然 就 好的， 就是我 刚刚 说 的 这种， 如果说 公司 又 鼓励 或 默认 内斗， 但是 战略 不明。 运营 的 制度 如果 不够 敏捷， 再加上 分配制度 如果 不够 透明 或者 公正 的话， 那 这时候 内斗 它 就 可能 是 恶性 的。 因为 整个 组织 里面 可能 我 做 正确 的 事情 可能 得不到 正确 的 回报。 那 大家 在 想， 这种 情况 又 组织 里面 又 提倡 斗， 那 我 怎么样 去痘？ 它 可能 是一种 权利 的 欲望， 展示 自己的 这个 权利， 或者 是 为了 争取 更多 的 个人利益， 或者 是 为了 除了 权力 的 欲望， 更多 的 利益。 有时候 有的人 心态 就是说 组织 资源 是 有限 的， 就是你 多了 就 我 少了， 为了 我自己 的 生存， 我 必须 要 痘。 所以 这时候 就是 这种 公司 又 默认 又 鼓励 又是 这种 情形。

而 这种 内斗 他 对 公司 来讲 很 危险 的。 因为 大家 可能 不 专注 于 解决问题 本身， 不 专注 于 业务 的 发展， 而 更加 专注 于 增强 存量 的 分配， 甚至 说 存量 都 保不住 形象。 在 一个 萎缩 的 总的 这个 盘子 下， 大家 去 争夺， 这个 是对 组织 极其 不利 的。

从 好的 到 不好 的 中间 这个 临界点 在哪儿 呢？

我 觉得 还是 说 战略 方向 清晰， 运营 制度 和 体系 的 高效， 再加上 透明 公正 的 分配 和 激励 制度， 加上 这个 中间 的 业绩 的 考核， 业绩 的 衡量 的 体系， 它 要 非常 清晰 透明 公正。 这种 情况下 可能 再加上 文化 价值观 的 引导， 这时候 一定程度 的 我 把 它 叫 内斗， 叫 组织 内 沪 的 良性 竞争， 这是 好的。 但是 如果 战略 不清晰， 运营 效率 制度 不高， 分配制度 不公平、 不 透明， 然后 又 缺乏 好的 文化 的 引导， 这时候 如果 产生 内斗， 通常 都 是一种 存量 的 争夺， 为了 追求 权力 地位、 存在感 或者 有限 的 资源 的 增强， 这种 就 会对 组织 形成 极大 的 伤害。 因为 上行下效， 你 一定 层面 管理层 当然 内斗， 下面 的 人 也会 斗。 这时候 整个 组织 是什么？ 它 不是 战略目标 导向， 不是说 运营 效率 导向， 不是 解决问题 和 业务 发展 导向， 那 整个 组织 就 越来越 离 战略、 离 运营、 离 组织 应该 走 的 那个 方向 就 渐行渐远。

在内 斗 这个 话题 上， 在 这 两种 内内 斗 的 分类 下， 你 见过 多 的 是 哪种？

我见 的 多 的， 因为我 之前 经历 过 的 公司 也 比较 多， 然后 也 帮 很多 公司 做 过 战略 和 管理咨询 项目， 两种 都都 见到 过。 像 第一种 我们 叫 良性 竞争 的话， 就 很 典型 的 美国公司 就 比较 多。 比如 宝洁 或者 通用 电器， 都 强调 内部 晋升。 然后 你 到 一定 的 年限， 如果 不 晋升 的话， 也有 可能 会 被 淘汰。 然后 还有 末位淘汰制， 然后 包括 的话 就是说 今天 你 做 的 好， 可能 三年 以后 你 可能 都 变成 你 老板 的 老板 了， 这种 就是说 以 清晰 的 制度 和 清晰 的 管理 为 导向， 然后 利益 分配 这个 管理制度 又 非常 公正 透明 的话， 这种 痘 它 可能 是 良性 的。

保洁 这么 长 的 一个 公司， 它 到 现在 还能 维持 这种 是 良性 的 斗争 吗？

宝洁 我 觉得 是 应该 是 非常 良性 的 斗争， 因为 保洁 的 就是 他 强 在 就 强 在 他的 管理制度 OK。 首先 宝洁 是 文化 价值观 是 一致性， 所有的 员工 都是 管理培训 生。 所以 宝洁 里面 所有的 文化 价值观 最 强调 的 一点 就 叫 integrity， 叫 诚实 政治。 如果 再 厉害 的 人， 业绩 再 好， 能力 再 强， 如果 违反 integrity， 这个人 在 公司 是 没办法 生存 下去 的。 所以 他的 这个 文化 价值观 的 起点 就 决定 大家 要 成熟 政治。 然后 再加上 这个 管理制度 上， 他 目标 聚焦， 每年 保洁 都有 这个 O G S M 的 大会， 对 吧？ 大家 每年 就 从上到下 要把 objectives growth 跟 行动 的 策略 衡量 结果， 从上到下 实现 一致性 的 宣贯 和 落地 执行。 这样 保证 整个 组织 的 在 战略 方向 清晰， 运营 效率 上， 大家 行动 上 有 一致性。

然后 第三个 再 配合 就是 公司 里面 的 激励 制度， 晋升制度 公正 透明 的， 这时候 大家 就是 一种 良性 的 竞争。 当然 就是说 在 文化 上 也要 去 鼓励 大家， 除了 竞争 也要 有 合作。 有时候 你 发现 竞争 可能 会 更好， 但 有时候 会 发现 协同 其实 它 也是 一种 道德 形式。 为什么 协同 了 以后， 你 把 整个 病毒 做大 以后， 每个 人都 得到 晋升， 每个 人都 得到 更好 的 激励， 那 何乐而不为 呢？ 所以 其实 就是 在 鼓励 良性 竞争 的 同时， 也要 有 协同 协作 的 这个 文化 的 宣贯， 加上 这个 机制 的 保证， 才能 是一个 更好 的 实现 良性 竞争 的 这么 一个 现象。

因为你 在 保洁 的 时候， 你那 时候 还很 年轻， 是 会不会有 可能 是 这是 给 年轻人 的 一种 幻觉 呢？ 就有 可能 到 高层 以后， 他 其实 不 这样， 有没有 这种 可能性？

那就是我 离开 宝洁 了， 但是 我的 很多 朋友 还在 保洁， 然后 他们 发展 的 也 非常 好啊， 都 到了 高层 的 岗位， 我们 也有 聊天。 然后 你 应该 是 这样 对你 也会 看到 就是说 什么样 人 最终 留下来 了， 什么样 人 最终 晋升 了。 那 其实 你 也会 去 观察， 虽然 你不在 其中 了， 而且 就是你 从 外部 观察 可能 也 更加 的话 就会 发现 宝洁 这个 公司 真的 是对 价值观 的 尊重 integrity。 你 会 发现 有些人 真的 是 很强。 你 也会 觉得 有可能 这样的 人 在 公司 发展 会 易 手遮天， 会 一直 发展 的 非常 好。 但是 中途 某个 点 他 可能 就 离开 组织 了。 最终 这个 原因 是 多样 的， 有可能 就是 有些人 在 一定 层面 上 的 这个 岗位 上， 他 可以 发挥 的 很 好啊。 但 到 更高 的 岗位 的 时候， 可能 他 不一定 能够 做 的 更好。

那 他 最终 筛选 出来 这种 高级 别的 职业经理人 是 什么样 的？

我 觉得 宝洁 永远是 几个， 第一 是 价值观， 第二 的话 就是说 工作能力， 第三 就是 绩效 结果， 同时 又有 创新 协同， 这 几个 就是 宝洁 非常 强调 的 工作 模式。

O K 好， 这是 好的 不好 的 呢？

不好 的， 你 会 发现 很多 公司 就是 表面 是一个 庞然大物， 对 吧？ 就是你 会 发现 他 这个 公司 好像 表面 有 非常 好的 制度 流程， 然后 非常 清晰 的 组织 架构， 部门 都很， 就是 什么样 的 部门 都 有啊， 好像 部门 之间 有 很 好的 流程 去 维系， 然后 好像 就 市场 地位 也有。 但 实际上 就是 这个 组织 正在 发生 内耗， 很多人 不知道， 然后 突然有一天 这个 公司 就 爆出 问题 了。

这 里面 比如说 大家 都 觉得， 我们 这个 公司 发展 大 了， 所以 这个 公司 里面 很多 事情 要 讲 制度， 来讲 流程。 不能 像 以前 一样 没有 制度 去 办事。 当然 就是说 你 公司 变大 了， 有 制度 有 流程 是 好事儿。 但是 制度 流程 它 不能 官僚化， 不能 机制化。 根本上 还是 说 要 解决问题， 然后 让 真正 有效 的 事情 能够 落地， 而且 是一个 更加 高效 的。 所以 一个 组织 发展 的 一 阶段， 建立 制度 流程 以后， 他 要 定期 的 去 检点 自己的 制度 和 流程。 否则 就是 当 制度 流程 变成 一种 逃避责任 的 这种 形式主义 存在 的 时候， 组织 里面 这种 其实 它 本身 已经 在 官僚化 机制化 了， 其实 是一种 内耗 的 这个 行为。

另外 的话 就是 很多 公司 变大 了， 我 原来 就是 大家 可能 是一个 多功能 团队， 围绕 解决问题， 围绕 攻占 市场， 去 建立 一种 敏捷 高效 的 组织。 公司 变大 了， 可能 我 什么样 的 部门 都 要有。 但 实际上 表面上看， 公司 好像 变得 更加 高级 了， 更加 现代化， 从 这个 游击队 变成 正规军 了。 但 实际上 会 同时 产生 另外 一种 现象， 就是 部门 的 这个 烟囱 林立。

烟囱 林立。

对， 就是 英文 叫 style， 它 翻译 我不知道 怎么 翻译， 我就是我 觉得 这种 style 就是 烟囱 林立。 每个 部门 都 是一个 大 的 烟囱， 都是 垂直 上下 的 运动， 中间 是 没有 串联 的， 也就是 部门 林立， 各自 利益， 就是 以 部门 利益 为先。 大家 都是 想着 在 自己 内部 把 这个 事情 做好， 不对 结果 负责。 部门 之间 没有 协同， 貌似 是一个 非常 现代化 的 组织， 非常 健全 的 组织。 但 实际上 是一个 不能 高效 运营 的， 甚至 说 不是 为 结果 负责 的 这么 一个 组织， 这是 第二个 现象。

第三个 就是 文化 上， 大家 就是 所有人 不是 为了 解决问题， 落地 执行 来进行 自己的 工作， 而是 为了 公司 表面 贴 在 墙上 的 标语 来 工作， 或者 是 为了 高 管 层 的 一句 去 工作， 或者 是 为了 自己的 地位 存在感 然后 去做 一些 事情。 这时候 就是 目标 涣散， 衡量 不清晰， 然后 所有人 为 干活 而 干活， 或者 基于 一种 惯性 在 做 根本 没有 结果 的 事情。 这是 第三种 组织 内耗 的 现象， 凡是 发生 这 三种 问题， 再 上 一种， 这个 组织 就是 离 衰退， 离 失败 不远 了。

这 两种 你 建 的 公司 是 五五分。

其实 第一种 公司 没有 55， 第一种 公司 可能 还是 非常 优异 的 公司， 可能 能够 有 30% 我 都 觉得 非常 好的。 其实 你 会 发现 在 竞争 非常 激烈 的 行业 里面， 最终 能够 胜出 的 组织 通常 都 具有 这样的 属性。

那 当 一个 职场 人 进入 到 所谓 的 厂 里面。

一定要 内斗 吗？ 我 觉得 内斗 不是 必须 的。 我 觉得 一个人 在 这个 组织 里面， 还是 首先 的话 就是说 你 要 了解 这个 组织 的 文化。 他的 这个 组织 作为 一个 整体 文化， 其实 一个 组织 的 思维方式 和 行为准则， 首先 就是说 你 要 了解 在 这个 情况 之下， 你 要 了解 组织 究竟 他的 这个 目标 是什么？ 他 最 看重 的 这个 事情 是什么？ 你的 个人 的 优势 强项， 怎么 跟 组织 目标 和 组织 的 运营 能够 结合起来， 找到自己 的 位置。 最 重要 的 还是 要 为 这个 结果 负责， 让 这个 make things happen， 那 结果 能够 发生。

然后 当 中间 你 遇到 问题 的 时候， 首先 自己 要 能够 解决问题。 如果 解决不了， 你 怎么样 找到 就 英文 叫 resourceful。 你 要 找到 相关 的 资源， 你的 同事 或者 你的 上司， 或者 就 外部 的 顾问。 外部 顾问 不一定 是 花钱 请 的 顾问， 就 可能 就是 你的 这个 智囊团， 是 个人 的 智囊团。 然后 大家 一起 商量 怎么能够 解决问题， 落地 结果。

我 觉得 这 是在 任何 一个 相对 健康 里面 的 组织 能够 生存 甚至 胜出 的 最 重要 的 这个 事情。 如果 一个 组织 里面 你 进去， 除了 良性 的 这种 竞争， 这是 必要 的。 如果不是 良性 的 竞争， 你 必须 要 靠 内斗 才能 生存 下来 的话。 这样的 组织 其实 可能 对你 个人 来讲 是一种 消耗， 一方面 会 导致 你 自己 价值观 的 扭曲， 对 你的 时间 精力 都 是一种 浪费。 这样的 组织 不 一定要 长期 在 里面 待 下去， 就 应该 换 方向 换 船 了。

刚才 说 的 其实 是一种 理想 状况， 就是 一个人 进入 职场， 他 应该 make something happen。 我 觉得 大多数人 抱着 都是 这样的 初心 进入 了 这个 组织 中。 那 内斗 从 哪来的 呢？ 就是 大家 都 抱着 这样的 初心， 目的 都 非常 的 良好。 那 为什么 还 我们 还 能够 见到 如此多 的 内斗 呢？

我 觉得 从 不同 的 层面 去 看， 如果说 你 初 入 这个 职场 的话， 其实 你 通常 你 都 没有 资格 和 机会 去 内斗 的。 因为 对 基层 人 来讲， 除非 这个 组织 已经 腐朽 了， 否则 你 永远 有 事情 要 干。 你 把 自己的 本职工作 做好， 做 的 优秀， 如果 别人 在 逗 你， 时间 精力 用不完 的话， 你 应该 放在 增强 自己的 实力 上来， 增强 自己的 技能 的 skillset 和 增强 自己的 各方面 的 能力， 我 觉得 永远 更 重要。 因为 就在 这种 情况， 你 最差 的 内斗 结果 你 可能 站队 站 错了， 或者 不小心 就是 触犯 了 别人 的 利益， 你 出局 了。 但是 你 能力强 了， 什么 地方 找不到 更好 工作 的 场所 呢？ 这时候 内斗 出去 可能 对你 自己 还是 个 好处。 所以 关注。

一个 好事。

因为 换 船 了， 你 换 了 更好 组织 了。 同时 在 这个 过程 当中， 你 工作能力 增强 了， 你 不要 把 精力 放在 内斗 上， 还是 放在 做 正确 的 事情 上 解决问题， 同时 提高 自己的 能力 上来， 当然 就是说 你 也 需要 组织 里面 需要， 我不 叫 这个 情商 了， 可能 叫 组织 商。 组织 商 是什么？ 你 当然 就是说 你 不能 也 傻傻的 对 组织 里面 发生 的 事情 就是你 不 理解， 你 至少 知道 这个 组织 是 怎么 运行 的， 这个 组织 里面 利益 分配制度 是 什么样， 每个人 大概是 什么样 的， 这个 角色 他的 能力 怎么样。 特别是 向上 看， 他在 组织 里面 影响力 是什么？ 你 怎么 善于 借势， 但是 同时 也不 加入 内斗， 这也是 一种 组织 生存 的 能力， 对 基层 也很 重要。 我不 提倡 跟 谁 站队， 但是 你 要 知道， 这个 组织 里面 他的 决策 模式， 大家 思维 模式 是 什么样 的。 为了 把 事情 做好， 你 应该 是 什么样 一个 最优 路径 能够 达成 你的 对 组织 有益 的 目标。 这个 我 觉得 职场新人 也是 非常 要 关注 的， 所以 这是 职场新人。 第二个 就 实际上 对 组织 的 中间层， 这 通常 所见 的 内斗 的 主要 阵地 OK 中间层。

是 主要 阵地。 对。

因为 中间层 实际上 它 一方面 就是说 在 公司 里面 有了 一定 的 地位， 同时 又要 往 上 发展。 在 这种 情况下， 他 就 如果 一个 组织 的 制度 方向 不是 很 清晰 的 时候， 流程 又 非常 冗余 的 时候。 这个 层面 的 人 他 有时候 为了 追求 自己的 存在感， 会 增强 自己的 所谓 的 业绩 或者 成长 空间， 他 就会 相互 的 争斗， 然后 获取 自己 更多 或者 更快 的 发展。 这个 是 所谓 的真 地盘 争 地盘 或者 争取 这个 资源。 有时候 资源 就是 有时候 就是说 我 争取 更大 的 管理 的 幅度 和 范围， 追求 权利， 追求 欲望。 还有 一种 就是说 同样 做 这个 事情， 我 我可以 拿到 更多 的 资源， 我 更 可以 把 事情 做成， 对 吧？ 还有 一种 就是 内斗， 是什么 啥事 也 没干， 最后 就是 出 结果 的 时候 抢 结果， 这是 最 恶劣 的 这种 内斗 的 现象 你 遇到 过 吗？ 这种 事情 在 很多 组织 里面 都 碰到 过， 这种 事情 就是。

这个 是 组织 问题 还是 人的 问题。

我 觉得 都有。 但是 大概 女孩子 组织 的 问题， 因为 一个 良性 的 组织， 它 不会 发生 这样的 问题 发生。 当然 就说 任何 一个 组织 不可能 建 全套 说 这种 事情 不完全 不会 发生。 那一个 好的 组织 它 有 纠错 现象， 当 这种 现象 发生 的 时候， 它 会 逐渐 把 它 规避 掉。 但是 如果 一个 组织 就 大概 有一个 组织 里面 如果 经常 有 这样 问题 发生 的 时候， 就是 主席 的 问题、 文化 的 问题， 分配制度 的 问题 或者 管理 的 问题。 所以 这 第二种 在 这个 中间层。

为什么 中间层 比 高层 更 高发 呢？

因为 中间层 他 不是 公司 的 真正 的 决策 人， 通常 会 管理 一定 幅度 的 这个 组织 或者 一定 幅度 的 业务。 中间 大家 为了 追求 自己的 这个 地位 也好， 地盘 也好， 或者 业绩 也好， 会 发生 内斗。 特别 当 公司 的 各种 发生 内耗 的 前提条件 存在 的 时候， 战略 不清晰、 运营 不 高效， 制度 冗余， 分配制度 不公平、 不 透明 的 时候 会 就 发生。

为什么 到 高层 相反 内斗 会 少一点？ 其实 高层 它 不是 内斗 少了， 是 内斗 从 强度 上 来讲 可能 会 更大， 但是 量 要 少。 因为 通常 高层 的话， 他在 公司 里面 都有 一定 的 地位 和 发言权， 很多人 可能 还是 股东， 或者 是在 公司 里面 有 相当 大 的 话语权。 这时候 就是 在 高层， 除非 这个 组织 已经 他 选拔 制度 出现了 问题， 或者 就是 这个 组织 里面 真的 发展 遇到 了 巨大 的 问题。 否则 就是 在 高层 组织 的 这些 人， 他的 根本利益 跟 公司 的 发展 还是 一直 挂钩 很 紧 的。 所以 他们 本质 上 来讲 还是 希望 公司 把 饼 做大， 公司 发展 的 更好， 他们的 利益 才会 得到 保障， 个人 发展 也可以 得到 保障。 所以 在 这个 层面 内斗 其实 更加 高级 了。

可能 有 一种 就是 办公室政治， political。 有时候 因为 大家 是因为 价值 理念 不一致， 因为我 觉得 我们 同样 是 这个 战略目标， 我 觉得 应该 是 A 路线， 另外一个 高 管 可能 觉得 B 路线， 这种 路线 之争。 当然 就是说 如果说 公司 能够 有 这个 比较 好的 制度 保障 的话， 这种 A B 之争 可能 还是 好的。 但 如果说 这个 公司 里面 他的 决策 制度 或者 它的 本身 的 价值观 发生 扭曲 的 时候， A B 之争 它 会 变成 演化成 恶性 的 一种 竞争， 这 是一种 内斗。

是因为 大家 对 这个 发展 理念 不一样， 或者 选择 的 这个 战略 方向 不一样， 导致 内斗 不好 的 一种 高层 内斗 是什么？ 因为 这 在 高层 组织 里面， 这个 组织 也有 可能 选拔 的 人 不一定 是 正确 的。 有的人 能力 不到， 但 他 又 到了 那个 位置 上， 他 为了 追求 自己的 存在感， 然后 增强 自己的 在 组织 里面 的 权威性。 他 会 恶意 的 制造， 就是 不 叫 恶意， 叫 这个 出发点 可能 就 不是 正确 的。 来 引发 一些 内斗， 这种 内斗 是对 组织 非常 危险 的。

我们 一般 说说 的 高层 是 V P 以上 还是 什么。

我 觉得 高层 至少 是 事业部 总裁 以上 的。

事业部 总裁 及 以上 那 也就 只有 事业部 总裁 C E O C E O.

C F O 这 一些 人， 包括 一些 集团 层面 的 V P.

集团 V P 对， 一般 的 V P 就 都 属于 中分。

一般 的 其实我 觉得 中国 是 叫 这个 title inflation， 都不 叫 V P。 V P1般 都是 通常 是 集团 层面 的 副总裁， 然后 事业部 里面 就 总裁 下面 可能 有 一些 具体 业务 的 总经理、 总监， 严格 意义 上 除非 这个 公司 已经 非常 大 了， 它的 一个 事业群 也 非常 大 了， 可能 有些 这个 V P 我 觉得 可能 是 可以 的， 但 通常 公司 不应该 有 那么。

多 V P 我 还 挺 好奇， 就是 我们 刚 开始 聊 的 时候 说 基层 可能 茶余饭后 都在 吃 瓜， 说 对， 今天 那 几个 高 管 又 在 斗来斗去 了， 他们 这 有 瓜 吃的 一般 都 是真的， 是 这么 发生 的 是 吧？ 就是 那些 高 管 真的 在 斗争， 对 吗？ 我 觉得 应该 不会 是 错觉。

我 觉得 就是说 一个 公司 有 内斗 的 瓜 在 吃， 除非 是 说 这种 良性 的 竞争， 大家 也不 瓜 在 当做 瓜 吃。 还是 说 这个 公司 哪个 领导 很 厉害， 做了 什么， 另外一个 领导 有 另外一个 思路， 他 提出 另外一个 方案， 大家 斗来斗去 挺 有意思 的这 是一种 非常 好的 现象。 但 如果 是 其他 的 瓜， 我 觉得 是 堪忧 的。 有 一种 其实 公司 里面 战略 不清晰， 方向 不清晰， 有可能 上面 也 不是 在 斗， 就是 第一种 情况， 大家 就是 路线 之争， 这时候 大家 看到 都 实际上 对 这个 基层 员工 他是 非常 迷茫 的， 不知道 公司 往哪走， 对 组织 就会 缺乏 信心， 这 是一种 不好 的 内斗。

那 同时 还有 一种 内斗 是什么 呢？ 其实 公司 基层 员工 根本 不了解 公司 的 战略 方向， 不了解 公司 的 业务 目的， 过于 复杂， 有可能 他们 在 看到 上面 斗来斗去 的 时候， 他们 会 理解 错， 把 正确 的 理解 成 错， 把 错误 的 理解 成 对的。 所以 这时候 一个 组织 里面 经常 为什么 要说 做 战略 宣贯， 做 高 管 面对面 的 沟通， 甚至 还有 私下 的 小 范围 的， 经常 不 叫 基层 的 这种 沟通 了。 跟 员工 的 这个 交心 很 重要， 一定要 让 基层 员工 要 理解 整个 公司 究竟 在 想什么， 为什么 目标 而 努力， 应该 怎么样 从 这边 到 那边 去。 所以 组织 真正 的 战略 意图 是什么， 带来 选择 是什么？ 所以 我们 应该 聚焦 什么 事情， 这是 组织 内部 沟通 的 很 重要 的。

但 有些 组织 过于 庞杂， 业务 复杂 以后 他 也不 注重 这方面 沟通 的 时候， 员工 就会 没有 信心， 然后 对 很多 问题 的 理解 也会 有 偏差。 这时候 员工 一旦 理解 有 偏差 的 时候， 群众 力量 也很 强大 的， 会 他 会 进一步 会 反向 把 组织 引导 到 不 正确 的 方向 去。 因为 员工 会 把 不 正确 的 事情 理解 成 正确 的 事情， 他 可能 就会 在 这个 方面 发力， 导致 组织 向 错误 的 方向， 不 正确 的 方向 越走越远。 员工 其实 不 理解 公司 究竟 要 怎么做， 然后 再 吃 瓜 对 吧？ 第三种 吃 瓜 实际上 就 真正 的 就 大家 在 恶性 的 内斗。

这是 员工 情况， 是 他们说 某 一位 高 管 和 另 一位 高 管 在 被动， 但是 其实 没有， 有 这种 可能性 吗？ 高 管 会不会 非常 想 去 解释一下？ 其实我 没有。

就是我 觉得 一个 公司 如果 有 鼓励 良性 竞争， 也有 很 好的 制度 保障 的 时候， 战略 有 清晰 的 时候， 大家 其实 不是 内斗。 其实 这种 良性 竞争， 但 当然 就是 因为 每个人 个性 不一样， 表达方式 不一样。 他 可能 就是 对外 展示 他 个人 的 形象 也好， 或者 他 所 领导 的 这个 团队 组织 也好， 给 别人 的 感觉 他是 非常 争强好胜， 有些 领导 他 可能 比较 内敛 型 的， 他 毅力 很 坚定， 方向 很 清晰， 他 不多 说 对 吧？ 那 当 这 两种 领导 实际上 有 很多 合作， 然后 表面 观念 又 不一致 的 时候， 员工 也有 可能 看起来 他们 在内 斗， 甚至 一方 很 强势， 另外 一方面 被动。 其实 不是 的这 也是 就是说 内部 沟通 很 重要。

其实 是 什么样 的 呢？

其实 就是我 觉得 一个 组织 里面 不能 大家 都是 你好 我 好， 没有 竞争 的， 不管 在 哪个 层面， 良性 竞争 它是 必要 的。 鼓励 良性 竞争， 战略 清晰， 运营 制度 有 保障， 然后 文化 价值观 又 对， 在 这种 情况下 大家 可以 去 竞争， 你可以 把 它 从 下面 看 也是 一种 斗争。 但 实际上 是 为了 共同 的 目标， 然后 用 共同 的 衡量标准， 然后 在 共同 的 价值观 的 引导 之下 大家 去 竞争， 这就是 好的。 对 组织 是 有益 的， 而且 能够 促进 组织 的 活力， 甚至 是 创新， 这种 就是 好的。

当我们 在 说 内部 的 政治 目的 的 时候， 再说 什么？ 再说 高层 之间 的 这种 政治化 的 目的。

政治 目的 通常 就是 一个 组织 里面 就是说 发生 政治化 的 这种 竞争 的 时候， 要么 文化 价值观 就 错了。 很多人 可能 就是 文化 家 觉得 组织 必须 要 斗才， 能够 有 活力 或者 才能 有 战斗力， 这个 是 根子 上 的 问题， 这种 是 很难 解决 的。 另外 一种 政治 目的 的话 就是 组织 大 了， 领导 为了 追求 权力 和 存在感 争 地盘， 这也是 一种 斗。

第三种 痘 的话， 实际上 就是说 是 整个 组织 发生 了 另外一个 层面 的 问题， 就是 整个 组织 找不到 发展方向 了， 不知道 怎么 发展 了。 然后 整个 组织 管理层 的 能力 也 跟不上， 也没有 找到 合适 的 外部 的 顾问 来 帮助 他 来 理清 方向， 找到 正确 的 路径。 所以 整个 组织 里面 大家 都在 每个 人都 坚持 自己的 观点， 然后 又 为自己 的 观点 去 抢 资源， 然后 追求 应该 我 说了算， 应该 追求 我在 这个 组织 里面 的 地位。 他 这时候 就会 存在 各种 形式 的 政治化 的 斗争， 这 是个 组织 里面 就 发生 比较严重。

的 大问题 了。 那你 刚才 还 提到 说 高层 的 斗争 的 频率 低， 但是 强度 高。 对， 这个 强度 高 指的 是什么？

强度 的 高 的话 就是说 有可能 他的 在外 在 的 表现 冲突 上 更加 显性。 第二个 的话 就是说 他 对 组织 的 业务 发展 影响 更大。 第三 这种 内斗 所所 卷入 的 这个 组织 的 范围， 卷入 的 这个人 或者 资源 也会 可能 更加 大 的。

但 在 那个 层面 上 是 不存在 什么 没有 斗争 的 形式， 就是 没有 斗争 的。

我我我 觉得 就是 看你 怎么 理解。 我 始终 觉得 就 到 高层 一定 有 竞争， 而且 良性 的 合理 的 竞争 是 必要 的。 但是 如果 是 痘 的话， 你 怎么 解释 这个 斗？ 如果 不是我 前面 讲 的 目标 明确， 制度 清晰， 然后 价值观 和 文化 一致性 的 情况下， 为了 这个 组织 更好 的 发展 所 引入 的 这种 竞争 状态 的话。 那种 其他 的 都 我 都 觉得 不是 一种 对 组织 不是 一种 非常 健康 的 这种 状态。 因为 不能 为 斗 而 斗， 不能 无序 的 痘， 不能 耗散 资源 的 痘， 这种 斗士 没有 任何 意义 的， 只会 造成 组织 资源 涣散， 造成 方向 缺失， 造成 基层 的 迷茫， 最终 导致 业务 的 失速 萎缩 甚至 消亡。

我想 问 的 是 有 那种 神仙 高层 吗？ 就是 只有 有序 竞争 而 没有 无序 斗争。

我 觉得 很多 这种 经典 的 公司， 能够 存活 很多年， 然后 依然 保持 发展 活力 的 公司， 应该 内部 基本上 形成了 这样的 制度。 然后 在 中国 其实 也有 这样的 公司 的 存在。 然后 我 觉得 华为 它 内部 其实 竞争 也是 非常 显性 的， 结果 导向 的。 但是 我 觉得 华为 内部 可能 它 在 某种意义上 就 形成了 一种 良性 的 竞争。 大家 有 竞争， 但是 竞争 更是 以 结果 为 导向， 以 这个 战略目标 为 导向， 然后 也是 非常 公开 透明 的 这个 方式。 然后 在 这个 公司 的 制度 的 前提 下 和 这个 合理 的 分配制度 的 前提 下， 展开 的 这种 就是 一种 非常 良性 的 竞争。

所以 当我们 在 说 内斗 的 时候， 一定要 一分为二 的 来看。 就有 一个 有一个 是 近 准， 有一个 才是 内斗。 对当 我们 说 内斗 的 时候， 其实 它的 那个 表意 是 负向。

对， 到 内斗 的 时候， 我 觉得 就是 一个 问题 了。 一个 公司 里面 本身 就是 一个 组织， 一个 组织 要 成功 的话， 它 应该 是以 解决问题 为 导向 的。 而 这个 解决问题 为 导向 的话， 内部 就 不应该 进行 无序 的 斗争。 应该 是 聚焦 目标， 然后 有 非常 好的 运营 体系， 非常 好的 敏捷 的 管控 的 制度 流程， 然后 大家 协同 一致 解决问题， 发挥 创造力， 然 向 更好 的 方向 去 进军。 而 不是 应该 在 内部 整天 在 内部 围绕 有限 的 资源 去做 不合理 的 分配， 为了 自己 所谓 的 权威 来 争夺 地盘 和 利益。 这种 都 是不是 良性 的 竞争， 这种 内斗 对 组织 有 百 害 而 无一 益。

我们 现在 讲 一些 现象 你 见过 最 旷日持久 的 斗争 是什么？

情况 我 觉得 最 旷日持久 的 斗争 一直 存在， 但是 又 相对 来讲 表面 很 温和 表面。 公司 每年 都会 制定 非常 所谓 的 清晰 的 挂 在 墙上 的 战略 方向 和 战略目标。 然后 公司 里面 有 写成 非常 标准化 文本 的 制度 流程， 而且 都 是用 所谓 先进 的 I T 的 工具 系统， 甚至 现在 非常 先进 的 生产力 工具 包装 起来。 然后 组织 里面 也有 非常 好的 所谓 的 晋升制度 或者 奖励制度。

但 实际上 无论是 执行 层面 还是 内在 逻辑， 是 冢 斗争 逻辑 的 时候， 这时候 就是 他 内斗， 被 所谓 的 战略 方向、 战略规划， 被 所谓 的 制度 流程， 所谓 的 先进 的 系统 所 包装 起来 的 时候。 这时候 大家 都会 产生 一种 自我 麻醉， 觉得 公司 有 目标 有 方向， 大家 都在 为 一个 目标 努力。 我们 都 按照 制度 流程， 先进 的 管理制度 流程 在 工作， 然后 又有 很 好的 工具 体系， 但 这 是一种 慢性自杀， 所有 高 管 开会 的 时候， 表面 的 时候 都 非常 温和， 但 在 执行 的 时候 都是 跟 开会 的 结果 背道而驰。 或者 按照 自己的 理解， 或者 按照 自己的 方式。 甚至 按照 自己 包装物 的 方式 来 做事 的 时候， 这 是一种 隐藏 起来 的 高级 的 内斗。 这种 内斗 可能 一 存续 时间长， 但是 对 组织 的 危害 它是 一种 内耗， 这是 既是 内耗 又是 内斗， 它是 被 内耗 包装 起来。 就是说 当 内斗 变成 内耗 的 时候， 已经 基本上 病入膏肓 了。 我 觉得 您 刚 大家 理解 的 非常 正确， 这 已经 是一种 内耗。 但是 内斗 演化成 内耗 被 包装 了， 其实 对 组织 就 相当于 形成了 慢性病。 而且 这种 慢性病 是不是 这种 轻微 的 病， 是一种 可能 无法 根治 的 病， 对 组织 来讲 非常 危险 的 事情。

为什么 会演 变成 这样的 内耗 呢？ 为什么 会 包装 呢？ 为什么 会 隐藏 自己的 情绪 呢？

隐藏 是 为了 大家 都 知道 这个 可能 从 每个 个体 的 角 我 来讲 都 知道 这种 情况 不可 持续， 但是 大家 也没有 人 愿意 捅破 这 一层 窗户纸， 或者 公司 某种原因 也不 允许 这样的 这个 窗户纸 被 捅破。 大家 为了 战术 的 安全感， 要 换 一种 方式 进行 包装， 给 自己 所谓 的 希望， 还 能够 组织 跟着 大船 尽量 走 得 再 远 一点， 然后 同时 给 这个 运行 运营 的 组织， 给 基层 的 组织， 表面的和平 虚假 的 繁荣 这种 就 可能 组织 短暂 来看 我们 公司 很 好啊， 非常 高高 大上 的 战略 发布会， 有 非常 好的 这种 系统， 非常 好的 制度， 然后 可以 跟 全世界 一流 公司 相媲美 的 管理 的 流程， 甚至 还 对外 输出 管理。 但 实际上 这种 管理 已经 变成 了 一种 过 包装 的 内斗 的 工具。

内耗 化。 很多 组织 发生 内耗 的 时候， 组织 是 不知道 的， 员工 也是 不知道 的。 然后 突然 一天 这个 组织 就 发生 问题 了， 就是 内耗 已久。

那 对于 个体 来说， 陷入 斗争 或者 主动 发起 斗争， 他的 内心 的 驱动力 是什么？ 我 觉得 他们 有没有 目标 去做 这个 事情 呢？

其实 是一个 很 累 的 事情。 我 觉得 就是 组织 里面 不以 能力 和 结果 为 导向 的 时候， 这是 很多 内斗 发生 的 前提。 如果 一个 组织 大家 都 是以 结果 为 导向， 为 能 以 能力 为 导向， 大家 都会 拼命 的 做 事儿， 也没有 时间 去 内斗。 首先 就是我 觉得 内斗 的确 是 很 耗 精力， 对 吧？ 这个人 可能 也不 争执， 就是 为什么 有 动力 去做 的 事情。 前提 是 说 我 觉得 还是 组织 的 文化 导向 发生 了 问题。 这时候 大家 其实 内斗 也好， 除非 就是你 选 了 就 选 了 这个 价值观 不对， 否则 就是 大家 都 不会 主动 去 太多 的 内斗 或者 内耗 的。

所以 前提 发生 了 这个 问题 以后， 大家 再看 就是说 为什么 会 去 内斗？ 因为 这时候 大家 看不到 更大 的 希望， 看不到 组织 发展 的 更多 的 空间。 所以 大家 在 一个 有限 的 地盘 上， 甚至 在 萎缩 的 这个 地盘 上， 大家 要求 生存。 大家 不是 没办法 把 饼 做得 更大， 可能 这个 饼 还在 变小， 那 就要 大家 分 这个 饼。 所以 大家 就要 通过 内斗 的 形式， 来 在 有限 的 饼 或者 变小 的 饼 上 拿到 自己 更多 的 份额。 这时候 无论 采取 哪种 形式， 哪种 手段 的 内斗， 都是 为了 在 一个 没有 看不到 更大 希望 的 地方， 希望 自己 得到 更多 的 利益。 无论 这种 利益 可能 是 地位 权威 利益 或者 能够 活 下来 生存 的 空间， 这个 我 觉得 是 不 叫 内在 的 动机， 是 它的 本质 上 造成 内斗 的 内在 的 原因。

普遍 来说 行业 下沉 的 时候 内斗 会 更 高发， 行业 在 上升 的 时候 内斗 会好 一些 是吗？

这个 是 成立 的。 因为 这 通常 就是说 当 行业 高速 发展 的 时候， 你 在 管理 上 即使 弱 一点， 甚至 战略 方向 没 那么 清晰， 你可以 顺势而为。 只要 组织 有 增长， 大家 都 可以 分 到 更大 的 比 他 去 分配 利益， 所以 大家 也没有 必要 去做 内斗。 当 行业 发展 下行 的 时候， 本身 就是说 优秀 的 组织 对 优秀 的 组织 来讲， 他 可能 能够 分 的 饼 可能 也 不会变 大， 也有 可能 会 面临 压力。 如果 对 一个 战略 不清晰， 对 一个 比较 不是 那么 良性 的 组织 来讲， 他 可能 丙 就会 更 小。 那 这种 内斗 发生 的 前提 就 成立 了。 如果 再加上 选 的 人 不对， 价值观 导向 不对， 文化 不对， 制度 上 在 出现 各种 冗余 内耗 产生 的 前提， 这时候 内斗 就是 顺理成章 了。 对 内耗 内斗 来讲， 非常 良性 的 生长 土壤。 所以 在 这个 行业 下行 的 时候， 它 提供了 一个 契机 和 前提。

相对来说 有 更 爱 内斗 的 人 吗？

有啊， 那 这个 就是 对 一个 组织 来讲， 你 要 建立 一个 良性 的 组织。 通常 选人 的 时候 我们 叫 德才兼备， 才 的话 就是 他的 才能， 他的 技能， 德 的话 很多 公司 叫 价值观。 文化 价值观 是不是 跟 公司 一致？ 文化 价值观 里面 很多 一条， 你 为 结果 负责， 结果 导向， 这 是一种 好的 价值观。 或者 就是说 你 鼓励 良性 竞争 也是 一种 好的 价值观。 如果 你 不太 强调 这种 价值观 的 时候， 有些人 通过 以前 通过 那就 可能 达成 了 一些 业绩。 然后 通过 这个 业绩 来说， 我 能力 很强， 但是 公司 对 他的 这个 德 方面 失察， 这会 导致 很多 爱 豆 的 人 进入 组织。 当 这样的 人 在 组织 里面 多 的 时候， 即使 良性 发展 的 阶段， 也会 导致 很多 组织 会 发生 内斗 的 现象。

更 一种 情况 就是说 有些 公司 选人 的 时候， 选 的 人 本身 能力 也 不强。 同时 在 这个 文化 价值观 考察 也 不够。 在 一个 组织 里 想， 如果 本身 的 饼 不够 大 或者 不再 增长， 很多 能力 不强 的 人 为了 生存 下去， 他 就会 必须 通过 痘 的 方法 来 找到自己 的 生存空间， 又 进一步 助长 了 这种 内部 的 发生 的 概率。

相对来说， 这样的 人 是不是 从 更 高层 来看 的话， 它 其实 是一种 鲶鱼 的 效应 呢？

这 不是 鲶鱼， 这种 坏 的 鲶鱼 是 利弊 驱逐 良币。 因为 鲶鱼 是什么？ 鲇鱼 是 说 你 可能 就是 能力 没 那么 强， 但 你的 价值观 是 对的， 你 都是 为了 解决问题。 你 提出了 不一样的 思路， 提出 不一样的 方法， 或者 就是你 追求 的 创新 可能 不是 那么 有效。 但是 你 通过 这种 引进 鲶鱼， 促进 了 大家 去 改变 老的 思路， 找到 新的 发展 的 创新 的 方式， 然后 鼓励 良性 竞争， 这是 鲶鱼效应。 但 鲇鱼 效应 不是说 大家 为 斗 而 斗， 不 解决问题， 不去 让 业务 更好 的 发展， 不是 以 这个 结果 论英雄。 那 这种 就 不是 免于 效应， 我 觉得 是一种 恶性 的 竞争， 那 会 导致 文化 价值观 的 缺失 和 组织 的 涣散。

会不会 在 某 有 一些 职位 上 更容易 发生， 更是 内斗 的 高频 地带 呢？ 这 跟 于 他的 工作 的 岗位， 跟 他 工作 的。

工种 有没有 一定 的 关系？ 就是你 比如说 结果 非常 清晰， 衡量 的 岗位 不太 容易 内斗。 比如 技术 岗、 产品 岗。 但 一些 相对 软性 的 这种 岗位， 结果 衡量 的 时候 没有 太多 硬性 标准 的 时候， 岗位 更容易 发生 内斗。 因为 它 通常 就是 通过 内斗 的 方式， 把 他的 绩效 不好 可以 包装 起来， 让 其他人 觉得 其实 它是 很强 的， 他的 结果 也是 好的。 但 实际上 这种 结果 是 包装 过 的 结果。

当 一方 发起 内斗， 另外 不想 应战 怎么办？

另外 一方 不想 应战 的话， 首先 要 判断 这个 组织 是不是 能够 让 这个 不 内斗， 但是 好好 做事， 能够 好好的 发展。 如果 这个 组织 说 别人 内斗 了， 我 管他， 我 好好 做我的 事情， 我 有 绩效， 然后 我 就 能够 找到自己 的 发展 空间， 那 我 就 不 应战。 我可以 就是说 表面 和善， 可以 跟 你 好好的 沟通， 但是 你 挑起 争端 我不 接茬。 但 如果你说 恶性 的 竞争 如果 特 明显， 如果 有 公司 不 允许 这样 情况 存在 的， 我不 应战， 我 也可以 向 公司 提出 这种 行为 不 恰当， 那 公司 应该 找 正确 的 方法 消除 这种 现象， 或者 让 不 正确 的 人 应该 离开 组织。

当然 如果 一个 组织 里面， 它的 根子 上 说， 他 其实 是对 这种 现象 不 关注 的 或者 不 理解 的， 不知道 他的 危害性， 还 能够 允许 这样 情况 存在 的话， 那 作为 一个 个人， 要么 就说 你 做好自己 的 事情， 发展 自己的 能力， 相机而动。 要么 就 如果 有 更好 的 机会， 就 应该 离开 这样的 组织。 因为 这个 组织 注定 是 走 不远 的。

会 发生 问题 的。 侯 伟， 你的 斗争 经验丰富 吗？

我没有 什么 斗争 经验， 因为我 是 不 喜欢 斗争 的 一个人。 因为我 是 学 数学 的， 我 觉得 还是 以 结果 论英雄 是 最 重要 的， 也是 最有 安全感 的。

因为你 待 过 也 见过 很多 的 组织， 你 觉得 对于 个体 来说 如何 在 比如说 有 组织 的 斗争， 多多少少 我 觉得 每个 组织 都 会有。 就 不管 大公司 小 公司， 多多少少 可能 小 公司 会好 一些。 就是 如何 让 自己 不 陷入 这种 泥潭？ 如何 更好 的 保护自己？

我 觉得 首先 还是 自己 要有 底层 的 这个 能力， 你 在 这个 专业性 上 或者 管理 能力 上， 你 要有 自己的 核心 竞争力， 这 是你 生存 的 第一步。 第二步， 我 觉得 还是 说 你 要 能够 有 比较 好的 沟通能力， 上下左右 讲清楚 你的 意图， 讲清楚 你的 方向。 你 对 别人 无 可能 跟 别人 更好 的 协同， 可能 对 他的 价值 更大。 那 为什么 要 让 别人 跟 你 去痘 呢？ 你 会 发现 他 没 必要 跟 你 斗， 你 做好 了 对他 也有 价值， 这是 第二个 层面 的。 就是说 你 怎么样 去 沟通， 去 联合， 不要 把 自己 变成 别人 的 威胁， 而是 说 是对 别人 讲 这个 助力。 当然 有些人 恶意 竞争， 这种 方法 也是 没用 的。

第三个 层面 我 觉得 就是你 还是 要有 组织 的， 叫 organization awareness。 你 进入 另一个 组织， 组织 是人 组成 的， 有人 的 地方 他 就有 竞争。 所以 你 还是 要 对 组织 的， 不是 写 在 墙上 的 文化 价值观 和 制度 要 做 清晰 的 了解。 而是 要 了解 这个 组织 究竟 它是 从上到下 倡导 的 文化 价值观 思维 模式 是什么？ 它的 决策 机制 和 流程 是什么？ 中间 的 利益 格局 分配 究竟 是 什么样。 你 要有 清晰 的 认知， 这样的话 你 才能够 找到自己 在 组织 里面 不去 应战， 不去 内斗， 也 能够 就是说。 找到自己 发展方向 的 前提条件。 如果 尤其 你 位置 到 中高层 以后， 你 对 组织 没有 清晰 的 认知度 的话， 其实 你是 很难 发展 下去 的。

为什么 在 中高层 里面 经常 会说 谁是谁的 人？ 这 是一个 也是 一个 很 显性 的 现象。 你 怎么 看待 这个 现象？

我 觉得 谁是谁的 人我 觉得 是 跟 组织 挂钩 的。 比如说 我 觉得 在 有些 良性 的 组织 里面， 大家 都是 组织 的 人都 是 组织 的 一块砖， 不是 谁的 人。 今天 在 这个 岗位 上， 过 两天 可能 公司 组织 需要你， 你 又 轮岗 到 其他 岗位 上了， 你 因为 你的 能力， 你的 绩效， 你 可能 就在 组织 里面 获得 了 自己的 生存空间。

所谓 谁是谁的 人 有 两种 现象， 一种 基层 员工 不 正确 的 认知。 某个 领导 欣赏 某个人， 可能 给 了 他 一些 机会， 当然 这个 机会 也 是因为 他的 绩效 和 能力 支撑 的， 可能 中间 发生 的 交集 多一点。 下面 这个 组织 里面 就 会有 猜， 谁是谁的 人， 这 是一种 表面 的 猜 的 现象， 可能 并 不存在 这样 谁是谁的 人。

这是 可能 是个 误会。

对， 这是我。 但是 还有 一种 误会 是什么 呢？ 其实 真正 的 内斗， 谁是谁的 人 你 不一定 看得出来 的。 表面 上 谁是谁的 人， 但 实际上 他是 另外 其他人 的 人。

你们 这是。

碟中谍 这种 公司 在 日本 的 企业 里面 就 非常 明确。 日本 企业 里面 真正 谈 事情 都是 晚上 喝酒， 有时候 弹出来 的。 白天 的 时候 日本 人都 是 按照 制度 流程 办事 的， 所以 大家 都很 和气。 谁是谁的 人 你 根本 看不出来， 都 是猜 的。

第三种 我 觉得 就是 谁是谁的 人， 如果 是 这个 就是 公司， 可能 就是说 他 过于 依赖 某 一个人 的 力量， 而 不是 依赖 主 组织 机制 的 力量 来 发展。 一定 阶段 上 在 组织 打拼 高速 发展 的 阶段， 这个 可以 让 组织 更快 的 拿到 绩效， 得到 成长， 这是 好的。 但是 到 组织 发展 的 新 阶段 以后， 一定要 消除 个人 在 组织 里面 的 过度 的 影， 而 把 它 变成 一种 组织 的 能力。 应该 人都 是 属于 这个 组织 里面 某 一块 业务 的 人， 或者 某 一个 职能 方面 强 的 人， 或者 某 一个 技术 产品 领域 强 的 人， 而 不应该 成为 某 一个 领导 的 人。 对 一个 业务 变得 幅度 更大， 更加 要 现代化 管理 的 公司 来讲， 谁是谁的 人 不是 一个 好 现象， 这 是要 规避 的。

但是 有的 岗位 相对 就会 更 江湖 一些， 他们 可能 会 更 认人。 比如说 销售。

销售 的话 我 觉得 谁是谁的 人， 更多 的 是 说 因为 销售 这个 战斗 的 一个 组织 要 前线 打仗， 有时候 他 需要 一种 默契， 所以 这时候 我 觉得 就 随时随地 人 还 不如说 这 几个人， 是一个 更加 默契 的 团队。 因为 就是你 销售 做得好， 最终 还是 要 制度 流程 和 产品 做 保障 的。 在 这个 前提 下， 应该 根据 市场 的 特 应该 有 不同 的 这个 战队。 这个 战队 应该 大家 还有 更高 的 默契 度， 他们 可能 形成了 一种 战斗 的 打法 打法。 在 某个 特定 的 产品 市场 或者 区域 市场， 或者 什么 特定 的 渠道 更加 有效。 我 觉得 这个 可能 最终 要把 这种 团队 的 模式， 把 它 提炼 成 一种 管理 的 模式。 然后 把 这些 人 变成 谁谁谁 的 人， 或者 某个 团队 的 人， 变成 某种 机制 的 人， 这 才是 组织 的 更大 的 成功。

那种 组织 里 互相 挖坑 的 现象 你 有 遇到 过 吗？

有啊， 这个 其实 是吗？ 这种 情况 通常 发生 的 还是 一样， 就是说 市场 下行， 组织 目标 涣散。 然后 当 组织 这个 发展 失速 的 时候， 会 发生 的 这个 现象。 因为 高速 增长 的 组织， 大家 哪 有 心思 去 挖坑？ 自己的 发展 的 这个 时间， 做 业务 的 时间 都 来不及 的。

为什么 会 挖坑 呢？

挖坑 还是 就是说 这个 利益 分配 不 均衡， 制度 不 正确。 或者 当 整个 利益 的 整体 的 饼 变小 了， 萎缩 了， 那 挖坑 给 别人 都是 企图 从 这个 更 小的 饼 里面， 或者说 从 这个 畸形 的 制度 里面 找到自己 更多 的 价值 和 利益。

有没有 一个 例子 或者 几个 例子 能够 就是 那 都 太坏了， 走向 毁灭 的 这种 例子。 然后 另一方面 有没有 这种 内斗 斗斗 的 好， 或者说 是 竞争 的 好， 企业 非常 成功 的 案例。

对我 觉得 两种 例子 都有。 首先 就是 内斗， 就 不 叫 内斗， 叫 内部 这个 竞争机制， 设计 的 比较 好， 然后 做 的 比较 好， 组织 就会 变得 越来越好。 我 觉得 大家 都 知道， 以前 说 你 看到 华为 今天 面临 这么 多 的 制裁， 在 很多 市场 也 受到 很多 限制， 依然 不断 的 拓展 新的 业务 方向， 依然 在 很多 方面 做 的 非常 好。 我 觉得 这就是 他 这么多年 通过 这种 良性 的 这种 竞争 制度， 形成了 自己的 人才 的 厚度， 形成了 自己 内部 的 好的 机制 人才 发现 机制、 业务 发展 机制 和 业务 的 创新 机制。 导致 他 今天 已经成为 一个 你说 华为公司 究竟 做什么？ 其实我 很难 用 一种 业务 属性 或者 产品 属性 定义 华为 这个 公司 了。 它 更多 像 一种 非常 高效 的 战斗 组织。 而 这个 组织 只要 看到 市场机会， 他用 自己的 机制 的 力量， 组织 的 力量 和 人的 力量， 去 找到 更好 的 更新 的 更大 的 发展 空间 和 生存空间。 这 一个 非常 好的 例子。

不好 的 例子 我 觉得 就是 其实我 不太 愿意 用 这个 例子 举， 我 觉得 就是 通用 电器 不能说 谁 真正 的对 和 错， 我 觉得 要 让 这个 时间 去 说明。 但是 我 觉得 通用 电器 它 早期 的 内部 的 制度 还是 非常 好的， 内部 竞争 公开 透明， 然后 导致 它 业务 的 大发展。 而 当 这种 内部 的 竞争 走到 另外一个 极限 的 时候， 它的 业务 模式 其实 已经 跟不上 这个 市场 发展 的 时候。 实际上 它的 这个 饼 变小 了， 但是 它 对 内部 的 考核 也 特别 严苛 的 时候， 大家 就会 变得 推卸责任， 然后 用 机制 掩盖 自己的 失误 和 无能， 或者 掩盖 在 市场上 的 失败。

这时候 就 逐渐 大家 首先 是 内斗， 然后 内耗， 然后 造成 整个 组织 表面 的 繁华。 因为 一开始 当 这种 大型 组织 一开始 内斗 内耗 的 时候， 它 会有 个 短暂 的 回春。 你 会 看到 好像 业绩 效率 是 业绩 也有 一定 的 增长 回升， 效率 表面 上 有 提升 了， 但 实际上 对， 都 是对 组织 资源 的 一种 耗散。 为什么 对 组织 能力 的 这种 耗散？ 因为 就是说 他 要么 透支 未来 的 这种 追求 短期 利益， 透支 未来 的 发展 的 潜力。 然后 同时 在 这种 组织 下， 大家 非 良性 竞争 造成 文化 的 这种 涣散。 原来 很 好的 建立 文化 价值观， 大家 可能 逐渐 就 不信任 他 了， 而且 开始 行动 上 开始 偏离 了。 首先 思想上 不信任， 然后 行动 上 偏离， 然后 大 他 会 发现 各种 内斗 的 人。

因为 这 是一个 业绩 导向 的 组织， 内斗 的 人 在 这个 饼 不会 做大 情况， 通过 内斗 的 方式 好像 分 到 更多 的 饼 了。 然后 在 这个 衡量 上 也 得到 更多 的 晋升 的 机会 或者 业务 扩张 的 机会。 这时候 你 会 发现， 那个人 好像 拿到 利益 了， 进一步 强化 了 文化 涣散、 组织 涣散 的 现象。 这时候 公司 就 慢慢 先是 内斗 盛行， 然后 就 变成 内耗， 然后 到 增长 失速， 然后 效率 下降， 然后 再到 突然有一天 业务 就 发生 了 很大 的 这个 问题。 所以 这也是 我们 看 通讯联系 中 一个 强大 的 一个 公司， 从 全球 所有 公司 的 这个 管理 的 典范， 到 今天 大家 说， 原来 通用 电器 被 全球 作为 一个 多元化 的 企业， 可以 发展 的 很 好的 这么 一个 案例。 到 今天 才发现， 其实 多元化 好像 的 公司 都 走 不 下去， 除非 你 走向 财务管理 的 模式。 如果 还是 运营 管控 的话， 多元化 好像 走 不 下去。 所以 通用电气 可以 算是 一个 从 良性 竞争 到 内斗 再到 内耗， 然后 造成 整个 组织 战斗力 缺失， 甚至 在 市场上 失利 的 这么 一个 案例。

我 很 好奇 的 是在 这个 过程中， 从 良性 竞争 到 内斗 再到 内耗， 就 这个 每个 转折点 上 C E O 在 想什么 呢？ 他 难道 识别 不了 吗？

我 觉得 第一阶段 就是 C E O 是 没有 觉察 的， 到 内斗 他 觉得 首先 这个 还是 一种 内部 良性 的 竞争。 因为 C E O 每天 要 接触 大量 的 信息， 而且 他 很多 信息 都是 二手 信息， 都 不是 一手 信息。 所以 C E O 而且 他 实际上 你看 C E O 好像 有 很大 的 权力， 很多 信息 其实 高处不胜寒， 能够 跟 他 透传 信息 人是 有限 的。 所以 在 二手 信息 上， 他 对 很多 事情 的 判断 是 非常 依赖 他 身边的人。 所以 当 组织 一开始 就 是从 良性 的 竞争 变成 内斗 的 时候， 通常 C E O 是 后知后觉 的， 他 觉得 这 还是 一种 良性 的 竞争。 直到 这个 内 的 问题 比较严重 的 时候， 或者 在 业务 上 有 影响 的 时候， 也 可能 C E O 才 觉察到 这种 现象 可能。

会 晚 多久， 晚 个 几个 月， 晚 了 一年。

我 觉得 这个 不同 级别 的 组织， 不同 行业 的 属性 和 不同 的 业务 发展 状况， 公司 是 不一样的。

所以 他 可能 还 最后 还是 从 业绩 的 结果。

上面 看到 业绩 和 组织 战斗力。 但 还有 一种 就是说 从 C E O 本身 他 就有 不 正确 的 认知。 因为 业务 比如说 这个 公司 一直 高速 发展， 行业 高速 发展 的 公司 其实 一直 有 内斗 的 现象， 只不过 就是说 因为 高速 发展 掩盖 了 这种 内斗 的 弊端。 甚至 C E O 还 认为 公司 内斗 才能 保证 他的 权利 的 稳定性， 保证 他 对 这个 组织 的 掌控力 的 时候， 这是 非常 危险 的。 所以 很多 有些 C E O 他 也 知道 公司 有 内斗 的， 但 他 觉得 内斗 是 可能 保证 他的 地位 的 稳固 性， 保证 他 对 整个 组织 的 掌控 感。 经常 听到 这种 权谋之术 对 吧？ 你 对 你的 下属 要有 掌控， 让 他们 要有 适当 的 斗争， 这 真的有 C E O 这么 想 的。 这种 就是 其实 发生 内斗 了， 发生 很 坏 的 结果 的 时候， C E O 其实 是当 特别 当 行业 开始 下行 的 时候。

C E O 甚至 都不 觉得 这 是一个 问题， 这是 另外 一种 问题。 一种 是 C E O 没有 觉察到， 一种 C E O 是 觉察到， 他 觉得 是 本身 就 应该 存在 的。 这 两种 造成 的 后果 是 不一样的。 第一种 C E O 当 发现 问题 的 时候， 他 可能 还会 去 改， 也有 可能 会 改 好。 第二种 C E O 他 默认 他 存在， 甚至 觉得 必须 要 存在 的 时候， 其实 问题 就 比较 大 了。 尤其是 公司 发展 迅速， 行业 发展 下降 的 时候， 这个 问题 就是 非常 大 的 一个 问题。 导致 最终 公司 可能 会 失败。

有什么 可能 杜绝 呢？ 从 竞争 到 内内 斗 的 到 内耗， 这种 恶化 有什么 可能性 能 杜绝 吗？

我 觉得 就是 像 一个人 一样， 一个人 我们 说 永远 always stay one， 一个 公司 也是 一样， 永远 保持 创业精神， 永远 不 觉得 自己 是一个 大 的 组织， 需要 一个 非常 完善 的 制度， 非常 强大 的 管控 体系。 既 让 这个 公司 保持 高效 的 运转， 永远 增长 要 一定要 不要 有 这种 思想， 永远 觉得 你的 公司 是一个 创新 的 公司， 永远 是一个 有 创业 的 公司， 永远 要 以 解决 业务 问题， 业务 增长 为 导向。 然后 所有的 文化、 组织、 制度、 流程 的 设计 都是 围绕 业务 来进行。 而且 它 不是 一成不变 的， 他 应该 是个 动态 发展 的， 保持 这种 思维方式 才能 保证 组织 的 活力， 才能 保持 组 是 长效 的 自我 更新， 而 不至于 官僚化， 不至于 机制化， 不至于 方向 换 失。 然后 通过 内斗 来 争取 生存空间， 这样 才是 一个 更好 的 管理 的 模式。

你 今天 抽离 出 那么 多 的 企业 来看， 因为我 相信 置身其中 的 时候 和 出来 的 时候 感受 是 不一样的。 你 抽离 出来 看你 会 怎么看 以前 经历 每笔 经历 过 的 一些 事， 你 会 怎么看 看待 他们 呢？

我 觉得 就是 首先 你 内斗 如果 不可避免， 造成 的 原因 是 公司 的 根本 的 机制 或者 价值观 的话， 这样的 组织 要 早点 抽身。 因为 即使 你 通过 你 自己的 智慧 也好， 能力 也好， 获得 了 一定 时期 的 生存空间， 甚至 还有 比较 好的 发展。 但 实际上 最终 可能 会 成为 幻想。 因为 这种 组织 它 最终 是要 失败 的。 在 一个 沉没 的 船上 待 的 越 久， 实际上 对 自己的 耗散 越大。 但是 通常 很多 时候 这个 船 即将 沉 之前， 它 虚假 的 繁荣。 尤其是 你 在 这个 船上 还能 获得 自己 利益 和 价值 的 时候， 你 觉得 可以 再 待 下去。 但 我 觉得 这 是一种 短视 的 行为， 今天 反过来 看， 应该 在 一个 即将 沉没 的 船上， 应该 早点 抽身。

另外 的话， 我 觉得 应该 积极 的 参与 良性 的 竞争。 当然 你的 方法 不一定 表现 的 非常 gracy， 但是 你 要 参与 竞争。 这个 是 无论是 对你 自我 的 能力 的 提升， 对 业务 的 发展， 还是 对 组织 的 保持 组织 的 活力， 我 觉得 是 有 必要 的。 第三 就是说 如果你 到了 一个 管理 岗位， 对 公司 的 制度 流程 设计 有 建言 权 的 时候， 发现 问题 要 积极 的 提出来， 无论是 像 高 管 相关 的 高 管 还是 C E O， 要 更加 勇敢 的 提出 你的 观点， 然后 让 他 发现 问题， 然后 让 问题 杜绝 在 萌芽 当中， 然后 甚至 有问题 发生 了， 怎么样 提出 好的 解决方案， 把 这些 问题 解决 掉， 我 觉得 这是 第三个 应该做 的 事情。

你 对于 普通 的 职场 人， 能不能 给 他们 一些 建议， 让 他们 正确 的 认识 竞争、 内斗、 内耗。

我 觉得 对 职场 人 来讲， 首先 还是 说 自我 的 能力 和 解决问题 的 能力， 和 自我 发展 的 动机， 这是 最 重要 的。 因为 就是你 追求 自我 能力 提升， 追求 自我 发展， 那你 就 没有 太多 的 心思 去 参与 内斗 或者 内耗， 这是 第一个。 第二个我 觉得 对内 斗 内耗 还是 要有 认知， 你 要 清晰 知道 这个 公司 有没有 内斗 或者 内耗， 然后 造成 他的 这个 根源 是什么。 然后 在 这种 情况下， 这个 组织 如果 值得 我们 生存 下去， 我应该 怎么样 去 应对？ 我们 不 参与 内斗 内耗， 但是 还是 要 了解 内斗 内耗， 然后 怎么样 让 自己 可以 得到 更好 的 发展， 如果 再有 能力 的话， 我 觉得 应该 对 这个 问题 有 进一步 的 分析， 然后 对 解决方案 当 自己 有 一定 话语权 的 时候， 或者 有 合适 的 沟通渠道 的 时候， 要 敢于 建言， 敢于 提出 自己的 这个 解决方案。 如果 是一个 组织， 我 觉得 本质 是 好的， 那 也有 可能 很多人 就会 获得 特殊 的 成长的 机会。

在 很多 公司 会 发现， 大部分 人都 觉得 组织 这个 问题 存在 了， 我 没 必要 我 提。 有可能 很多人 提 过了， 都 已经 可能 因为 提出 问题 而 消亡 了。 你 发现 很多 真正 的 在 企业 里面 发展 非常 成功 的， 就是 他 以 正确 的 方式 看到 了 问题， 找到了 解决方案， 而且 非常 勇敢 的 去 提出 这个 问题， 然后 解决 这个 问题。 那你 会 发现， 那个人 发展 的 特别 快速， 这 不是 偶然 的 现象。 其实 也是 跟 他的 勇气 和 发现 问题， 解决问题 的 能力 是 相关 的。 所以 也是 就是 在 一个 好的 组织 里面， 你 要 发现 问题， 然后 要 通过 自己的 在 自己的 这个 可控 范围 之内， 还是 要 积极 的 寻求 解决之道。

Long and a with this girl.

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