44. 谈诺贝尔经济奖与40+消失在黄金阶梯上的女人
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女生 占 了 绝大 的 多数， 甚至 是 4分之3。 实际上 是因为 他 提前 在 小学 中学阶段， 女生 的 表现 就 比 男生 好， 而且 是 好的 不是 1点2点 的。 但是 你 也要 看到 这种 优势， 女性 的 优势 它 随着 时间 是 慢慢的 被 消磨 掉 的。 像 比如说 在 我们 学校 里头， 讲师 女 讲师 会 很多， 但是 到了 正 教授 这一 层次， 女生 就 少 很多 了。 在 我们 国家 的 政府 里头， 你 也 看到 在 部长级， 可能 在 科长 级、 处长 级 还有 很多。 你 到了 司长 部长级 就 非常 的 凤毛麟角 的 有一个 被 过滤 掉 的 一个 过程。

我也 在 想， 对于 现在 的 女生 来说， 会不会 晚婚晚育 能够 成为 一个 值得 鼓励 的 做法 呢？

Hello, 大家好， 欢迎 收听 张小 珺 商业 访谈录， 我是 小俊。 这是 一档 描摹 我们 时代 的 商业 文化 和 新知 的 访谈 节目。 北京时间 10月9日， 瑞典皇家科学院 宣布， 2023年 诺贝尔经济学奖 授予 给 哈佛 经济系 教授 cloud an golden 表彰。 她 增进 了 我们 对 女性 劳动力市场 结果 的 理解。 结果 公布 后 的 两天， 很多人 在 群 里 转发， 许多 女性 备受 鼓舞。 Gordon 不仅 是 哈佛 经济系 第一位 终身 教职 女 教授， 她 也是 诺贝尔经济学奖 的 第三位 女性 获得者。

本 集 我 邀请 了 中国 经济学家 赵 耀辉 女士 来 做客， 我们 从 高登 和 他的 研究 聊起， 同时 我们 引申 到了 很多 当代 中国 女性 面临 的 现实 话题。 比如说 我们 都 观察 到 现在 在 一线 城市 的 很多 行业 里， 包括 投资 咨询、 高校， 很多 站在 事业 起点 上 的 20家女性 的 表现 是 优于 男性 的。 这是为什么 呢？ 这 届 男生 怎么了？

但是 与此同时 我们 也 观察 到 很多 20家闪闪发光 的 这种 事业 女生， 在 40家却 消失 在 了 事业 的 黄金 阶梯 上， 或者 是 消失 在 了 这个 黄金 阶梯 的 顶端。 这 又是 为什么？ 这部分 女性 迷失 在 了 哪里？ 对于 当代 女生 而言， 晚婚晚育 会不会 成为 更优 解 呢？ 社会 应该 怎样 完善 制度， 帮助 女生 同时 获得 家庭 和 事业， 而 不是 被迫 的 只能 二者 娶 其一？

相信 这 集 能够 给 何 世 超 女生 有 许多 的 启发。 Hello, 赵老师， 非常 开心 今天 能 邀请 您 来 参加 商业 访谈录。 先 给 听众 朋友们 打个招呼。

嗨 大家好， 我是 北大 赵 耀辉。

您 是 从什么时候开始 对于 性别 经济学 和 老年 经济学 方面 产生 了 兴趣 开始 研究 的？

性别 经济学 和 老年 经济学， 它 都 属于 劳动经济学 的 一部分。 很大 的 领域 来讲， 它 都是 属于 劳动经济学。 劳动经济学 是我的 专业， 这是我 从 博士 期间 一直 从事 这个 工作。 在 劳动经济学 当中 非常重要 的 一个 议题， 就是 人们 的 收入 之间 的 差距。 这种 差距 有可能 是 城乡 的 差距， 有可能 就是 性别 的 差距。 这个 议题 我是 一直 都很 关注 的。 后来 我也 跟 其他 同事 合作 发表 过 关于 中国 性别 收入 差距 变化趋势 的 论文。

02年 以后， 我 和 加拿大 的 董 晓 原 教授， 我们 办 了 一个 中国女 经济 学者 的 培训 项目。 在 这个 项目 当中， 我 主讲 的 部分 就是 性别 的 差异性 别的 分析。 我们 这个 项目 做了 十 来年， 我们 也 指导 了 很多 来自 各个 院校 和 各个 研究机构 的 政治经济学 者， 他们 很多 的 人的 研究 题目 也是 性别 相关 的 问题。 后来， 在 07年 以后， 我 就 主持 中国 健康 与 养老 追踪调查 这个 项目。 那 这个 项目， 主要 就是 为了 应对 人口老龄化， 我们 需要 开展 的 前期 的 一些 研究。 这些 研究 可能 会 有些 政策 的 意义。 所以 关于 人口 老龄 的 这个 问题， 就是 这个 数据 出来 以后， 我们 才有 很多 的 机会 去 开展 研究， 所以 这个 研究 一直 持续到 现在。

我 还想 多 问 一句， 就在 学术界 劳动经济学 里面， 分支 性别 研究 它 属于 一个 相对 热门 的 议题， 还是 一个 相对 冷门 的 议题？

不算 冷门， 是 主流 的 议题。 劳动经济学 里头， 比如说 劳动 的 供给， 它是 工作 还是 不 工作， 也就 工作 多少 时间。 这个 问题 其实 在 研究 男性 的 这个 问题 上 就 没有 太大 的 意义。 因为 男性 肯定 是要 工作 的， 大部分 都 是在 讲 女性 是不是 工作， 研究 着 女性 的 工作 参与 育 率 这么 很多年 以来 变化 的 这个 趋势 背后 的 解释。 还有 就是 老年人 是不是 工作， 那 什么时候 退休？ 这些 都是 劳动经济学 的 非常 主流 的 例题。

您 怎么看？ 今年 cloudier gold 教授 获得 了 诺贝尔经济学奖， 诺贝尔 的 说法 是 表彰 她 增进 了 我们 对 女性 劳动力市场 结果 的 理解。 想 请 您 给 听众 介绍 一下 cloudier gordon 这位 经济学家 以及 他的 研究。

Dia gordon 在 性别 这个 女性 劳动 参与， 就是 性别 工资 差距 以及 整个 的 一二百年 年 以来 这种 变化 是 有 非常 深入 的 研究。 所以 我们 作为 中国 的 女 经济 学者， 以及 关注 性别 问题 的 劳动经济学 者， 也是 对 今年 的 诺 奖 的 决定 显得 非常 的 五五 的。 她 也是 芝加哥大学， 所以 是我的 一个 老 学姐。 她 最 开始 的 领域 是 历史 经济学 或者 是 经济 历史。 它是 研究 究 经济 历史 它的 一个 很 重要 的 关注点。 女性 就业 的 参与 以及 他们的 教育 的 变化， 到 他们的 收入 的 男女 的 性别 差距， 很多年 以来 的 变化， 她 研究 过 很多很多 题目， 就 相关 的 题目。

他 最近 的 一本书 叫 事业 还是 家庭， 这 本书 实际上 是 概括 了 他 很多年 以来 这种 研究 的 一个 成果。 这 本书 其实 很 值得 读， 我也 是非 非常 推荐 大家 去 读。 我 读 了 以后 也是 感觉 非常 的 有 收获。 他 这 本书 里头 把 美国 的 女性 受过 高等教育， 受过 大学教育 的 女性， 就 100年 以来 的这 变迁 做了 一个 非常 好的 梳理。 并且 去 解释 它 背后 这个 变迁 都有 哪些 力量 在 推动， 也是 非常 好的 一个 经济学 的 一个 分析。

这个 书 里头 他 就 把 女性 从 1900年 左右 大学毕业 的 这些 女性， 一直 到 88几年 毕业 的 这些 女性， 她们的 这种 情况 做了 一个 非常 好的 一个 梳理。 她 把 这些 人 分成 五个 组。 第一组 是 最 早期 的， 只 能够 选择 事业 或者 家庭。 最新 的 这群人 他们 是我 既要 事业 也要 家庭。 整个 的这 边缘化 的 历史 做了 一个 非常 好的 一个 回顾 和 分析， 我 觉得 这是 非常 有意思 的。

Gordon 教授 他 研究 的 是 所谓 的 经济 历史， 所以 他 会 在 非常 漫长 的 时间 里面 去 找寻 一些 迹象。 在 这 本书 里面 他 探寻 女性 追求 平权 的 百年 历程。 在 这 过去 的 百年 中， 女性 歧视 还 经历 过 哪些 程度 的 演变？ 有没有 什么 具有 标志性 意义 的 节点 或者 事件？

从 最 开始 1900年 左右 毕业 的 这些 大学生， 他们 当时 选择 就 非常 有限， 要 不就是 家庭， 要 不就是 事业。 他 会 发现 选择 事业 这些 人， 他 就 基本上 就要 放弃 家庭， 他的 统计 上面 就是说 这些 00年 左右 毕业 大学生 的， 大概 有有 一半 的 人都 没有 能够 有 孩子， 3分之1 的 人 都 不能 结婚。 这 是一个 很很 极端 的。 要是 有 事业， 要是 做 事情 的话， 你 就 必须 放弃 家庭。 所以 这 是一个 对 女性 是 很 残酷 的 一个 选择。

但是 在 那个 时候， 对 女性 的 歧视 是 非常 多 的。 比如说 你 如果 是 结婚 了， 很多 职业 你 就 不可以 去 做了。 如果 是你 结婚 或者 有 孩子， 你 即使 之前 做 的 一些 工作 都会 把 你 解雇 掉。 法律上 就这样 规定 说 叫 marriage bar。 就是你 结婚 的话， 你 就 别 想 去 有 事业。 所以 当时 有 很多 的 对于 女性 的 这种 歧视， 除了 这 雇佣 上面 的 歧视 以外， 像 工资 各方面 的 歧视 也都 是 非常 的 普遍 的。 但是 那个年代 也是 有 很多 的 家务 的 负担。

到了 二三十 年代 以后， 就 随着 冰箱、 洗衣机 以及 自来水 冲水 马桶 这些 各种 的 设施 出现了 以后， 它 就 使得 女性 有 更多 的 时间 可以 从事 家庭 以外 的 这些 工作。 在 之后 随着 二战 到来， 又有 一些 鼓励 女性 去 工作 的。 在 战争 期间， 后来 到了 四五十 年代 以后， 刚才 讲到 的 这些 歧视 女性 的 这些 各种 的 规定， 这种 法律 的 规定 就 慢慢的 就 被 废除。

那 待会 个 60年代 以后， 就 出现了 一个 叫做 quiet revolution， 安静 的 革命， 就是 出现了 避孕药。 避孕药 的 出现 实际上 也是 使 女性 有了 更多 的 选择， 可以 有 这种 两性 的 关系 和 社交 的 这种 东西。 但是 它 可以 推迟 结婚， 推迟 生育， 他 就可以 使 他 能够 去 追求 这种 事业 上面 的 成功。 这个 是一个 非常 好的 一篇 研究 论文， 就 讲 到了 the pill 避孕药 对于 女性 的 这种 影响。

另外 在 六七十年代 的 时候， 有 一场 女性 自我 解放 的 运动， 使 她们 有 这种 自身 的 觉醒， 就 认为 他们是 可以 跟 男性 同样 去 争取 他们的 事业， 同时 整个 的 社会 各个方面， 包括 男性 也 对于 女性 去 追求 事业 有了 更高 的 容忍度， 所以 就 到了 现在， 女性 其实 得到了 方方面面 的 支持， 既 想要 家庭 又 想要 失业。 所以 从 第一组 到 现在 这 一组， 时间 将近 百年 的 这种 变化， 其实 是 非常 的 根本性 的 一个 变化。 从 最 开始 有 很多 的 这种 歧视， 然后 女性 被迫 要 放弃 事业 到 现在 实际上 女性 是 能够 兼顾 事业， 他们 结婚 的 比例 也 增加 了， 他们 生 孩子 的 比例 也 增加 了。 那 他们 就 生活 中 所有 美好的 事情， 他们 都 想要， 而且 都 能够 得到。

不的 背后 其实 除了 思想 觉醒， 也有 技术进步 在 推动。

对 技术进步 还有 市场 技术 的 进步。 比如说 刚才 讲到 家务劳动 和 解放 了 双手 这些 技术 以外。 在 整个 市场上 美国 的 这种 制造业 这种 的 兴起， 其实 也是 对 女性 有了 很大 这种 需求 提升。

女性 在 一段时间 甚至 上 高中 的 人数 比 男性 还 多。 二三十 年代 那个 时候 有 一场 高中 运动， 高中 运动 就是 因为 要 做 这种 白领 的 工作， 这 白领 的 工作 是对 女性 更加 擅长， 所以 对 女性 的 需求 是 更大 的。 这些 白领 的 工作 可能 是 来自于 这些 制造业。 它 做大 了 以后， 他 后面 要 有人 去做 记账， 人 去做 会计， 让人 去做 推销 的 这些 工作， 而 不是 这种 流水线 上 的这 体力 的 工作。 这些 工作 对 女性 的 需求 有了 很大 的 一个 上涨。 所以 对于 女性 走向 劳动力市场 起到 了 一个 非常 大 的 一个 作用。 也 使得 女性 的 教育 程度 有了 一个 很 好的 一个 提升。

高德 教授 的 研究， 他的 开创性 体现 在哪里？

所谓 的 开创性， 其实 不一定 是 讲 的 他 某个 理论 的 创新。 其实 这些年 诺贝尔奖 非常重要 的 一个 趋势， 承认 了 这种 实证 研究 的 重要性， 发现 一个 现象 以及 去 解释 一个 现象， 通过 这种 调查 的 数据 去做 这种 工作， 非常 有 价值 的。 觉得 诺贝尔奖 是 承认 了 这些 实证性 的 这种 经济学 研究 的 重要性。 没有 他 这种 研究， 我们 没有 能够 去 看出 这个 历史上 这种 变化 背后 的 哪些因素 在 推动。 比如说 避孕药 到底 对 女性 的 就业 或者 是 教育 上面 的 提升 起到 多大 的 作用， 我们 知道 可能 是 有 作用， 但是 是不是 真实 有 作用， 以及 作用 有 多大， 这是 它的 开创性 的 研究， 以及 历史上 的 一些 变化 到底 是 哪些因素？ 因为 它是 个 历史 经济学， 这个 历史 经济学 是 非常 难 做 的， 因为 历史 的 这种 资料 非常 的 麻烦， 它 没有 很 系统 的。 你 需要 去 到 各种 地方 去 找 这些 资料， 才能够 拼凑出 这么 一个 清楚 的 图画， 这件 事情 是 非常 的 辛苦 的。 而 这个 事情 做 完 以后， 使得 人们 对于 性 这 百年 的 这种 变迁， 这种 轨迹 以及 背后 的 一些 驱动 力量 就有 了 更好 的 理解， 这是 非常 有 价值 的。

如果 在 这 100年 中 给 触发 女性 觉醒 的 因素， 排 第一名 到 第三名 的 分别 会 是 哪些 要素？ 避孕药 可以 排 到 第几？

用药 可能 能够 排 到 第三， 这种 技术 的 变化 以及 市场 的 变化， 市场 对于 女性 的 需求， 其实 也是 导致 了 之前 对于 女性 的 一些 歧视 的 这些 措施 一个 被 废除 和 市场 的 这个 大趋势 对于 女性 的 地位 的 这种 进步 起到 了 非常 大 的 作用。 整个 的 工业化， 这种 制造业 的 这种 崛起。 对于 女性 的 需求 有 很大 的 提升。 在 这个 过程 当中， 之前 歧视 女性， 就 限制 女性， 不让 女性 出来 就业 的 这些 政策， 这些 法律 慢慢的 就 不再 适用 了。

因为 雇主 本身 就 需要 女性， 光 想要 这种 单身 的 女性 那 不够。 你 就 需要 这种 已婚 的 女性， 已经 生育 过 的 女性。 这些 价值 是 能够 被 雇主 能够 认可 的， 所以 他们 就会 大量 的 去 雇佣 这些 人。 那 之后 各种 其他 的 一些 歧视 的 一些 措施， 都会 使得 女性 就会 嫌弃 歧视 他们的 这种 企业。 这些 企业 在 劳动力市场 的 竞争 的 方面， 它 就 没有 优势。 经济学 理论上 讲到， 找 的 市场竞争 是 我们的 少数 族裔 或者 是 女性 最好的朋友， 是 能够 帮助 消除 这些 些 歧视 的话。

在 劳动力市场 比较 紧 的 时候， 你 想 雇 男性， 没有 那么 多 的 男性 哈那 你 需要 人力， 那 女性 就可以 填补 上来。 并且 女性 她的 教育 程度 实际上 到 现在 已经超过 男性。 他的 技能 水平， 他 对于 这个 企业 能够 做 的 贡献 也 非常 高。 那 它的 价值 在 市场上 就 被 这个 雇主 就 承认 了。 那 自然 的 就会 去 雇佣 女性， 并且 给 女性 她们 应得 的 工资。 其他 一些 歧视 女性 的 这种 雇主 就会 被 挤掉， 她 会 被 这些 女性 嫌弃。 歧视 女性 的 这种 企业， 女性 就 不会 去 找 她们， 她 找不到 人， 他 就会 自然 的 更正 他们的 这些 观念 和 这种 做法。

勾 地 的 一个 观点 是 生育 惩罚。 能不能 给 大家 介绍 一下 这个 概念， 女性 在 生育 上 所 付出 的 经济 成本 包括 哪些？ 有 多少？

这个 生育 惩罚 也是 在 近期， 就 第五组 这个 女性 当中 是 比较 的 明显 的。 之前 有 很多 都是 像 歧视 等等。 但是 到了 最近 这 几十年， 这种 随着 劳动力市场 的 这种 竞争， 或者 是 政府 立法 禁止 这种 歧视， 这种 歧视 已经 不再 是 带来 男女 这种， 就业 以及 工资 差别 的 主要 的 因素。 但是， 这 性别 的 这种 差距， 仍然 持续的 存在， 一直 就 不再 进步 了。 进步 已经 到头， 就 不再 有 新的 这种 进步。 当然 进步 也有 一点点， 从 81%到 了 83% 的 这种 性别 的 比例。 但是 已经 不再 有 大 的 进步 了。 所以 经济学家 就在 研究 为什么 是 这 样子。

最近 的 聚焦 就 到了 生育 惩罚 或者 叫 母 职 惩罚。 女性 她 比起 男性 来讲， 重要 的 差别 就是 她 生 孩子。 生 完 孩子 以后， 他的 劳动力市场 的 行为 就 造成 了 一些 影响。 他 就 不得不 去 花 更多 的 精力， 更多 的 时间 去 照顾 她的 孩子。 这种 分工 就 导致 他们 在 劳动力市场 上 就 处于 劣势。 它 还有一个 概念 叫做 greedy jobs， 就是 贪婪 的 工作 是 跟 这 关系 的。

最近 的 几十年 工资 差距 在 持续的 扩大。 中国 其实 也是 一样。 这 工资 差距 扩大 很大程度 上 体现 在 最好的 工作 顶端 的 这些 收入 还是 在 不断 的 上涨。 这些 工作 可能 就 包含 金融 行业 的话， 在 包含 什么 律师、 医生 这些 我们 叫做 职业。 这些 职业 他们的 这 工资 不断 的 上涨。 而 这个 工资 的 上涨 的 背后， 是 对于 人们 的 自由 时间 的 一些 剥夺， 就是 让人们 不断 的 要 加班， 并且 随时 要 被 召唤， 随时 有 工作 事情 你 就要 去做 这件 事情。 其实 中国 你们 也 看 得到， 就在 这些 行业 当中， 你 在 你 基本上 是 没有 休息 的， 而且 随时 会 被 召唤 也 不一定 是 这个 工作 时间， 而是 你的 这 灵活性 是 非常 的 差 的。

而 女性 由于 她是 主要 照料 孩子 这 一方， 所以 他是 没有 办法 去做 这件 事情。 比如说 你 在 开 董事会 的 时候， 突然 说 你家 孩子 发烧， 你是 没有 办法 走掉 的。 或者 你 在 做 一个 手术 里头， 你 也是 没有 办法 走掉 的。 所以 女性 就是 因为 家庭 的 负担， 她 就会 比较 少 的 去 追求 这样的 高 收入 公司 的 这种 职业。 所以 就 导致 了 他们的 收入 比 男性 要 低， 就 比 她们的 丈夫 尤其 研究 做 的 非常 规范， 非常 严谨 的。

就 看 一个 家庭 内部， 他们 在生 孩子 之前， 他们的 收入 有一个 比 生孩 之后 就 发现 这个 丈夫 和 妻子 的 收入 就 开始 拉大 了， 距离 就 开始 拉大 了。 之前 当成 一个 基线 的话， 后面 随着 孩子 的 降生， 丈夫 的 工资 就 没有 受到影响， 但是 妻子 的 收入 就 下来 了。 而且 这种 延续 可能 延续 很多年， 即使 在 福利 非常 好的 这些 地方， 也是 有 很 长时间， 几十年 都会 消除 不掉， 都 会有 百分之二三十 的 收入 这种 损失。 所以 这 句 话 最近 大家 对于 这种 母 职 惩罚 或者 生育 成 有 这么 大 的 关系。 那 意味着 下面 如果 想 进一步 消除 这种 性别 劳动力市场 上 的 这种 表现 的 差别 的话， 就 需要 在 这个 地方 要 下 点 功夫 了。

当代 女性 其实 相比 过去 100年， 当然 她 受到 的 性别歧视 已经 减少 许多， 但是 也没有 根本 消除， 其中 就 包括 生育 方面。 比如说 有的 用人单位 考虑到 女性 可能 到了 一定 的 年纪 还没有 孩子， 如果你 结婚， 他 就会 考虑 是否 雇佣 的 问题。 您 您 遇到 过 的 哪些 常见 的 现象 表明， 女性 在 收入 和 晋升 相比 同性 的 男性， 他是 依然 受到 排挤 的， 进而 可以 称之为 性别歧视。

性别歧视 这个 词 要有 很 好的 定义， 同工不同酬， 我们 说 这是 性别歧视， 但是 如果 不 同工不同酬， 这就 不是 性别歧视。 无论是 因为 家庭 的 原因 或者 什么 原因， 你 会 去 选择 一些 不 那么 辛苦 的 工作。 有可能 是在 一个 职业 内， 你 同样 是 医生， 你 会 去 选择 一些 不用 加班 的 这种 岗位。 或者 是 同样 是 律师， 你 就 去 选 一些 比较简单 的 一些 case。 那 都会 导致 你的 劳动生产率 有 差距， 进而 导致 你的 收入 差距。 这些 我们 不 认为 这是 其 歧视， 这 可能 是 有些 母 职 惩罚 或者 等等。

这个 歧视 是 同工不同酬， 或者 是 这个人 你 看起来 是 同样 的， 他他 的 教育 也都 是 同样 的 大学， 同样 的 专业， 同样 的 智力 水平， 也是 同样 的 工作。 但是 你 这时候 就业 或者 是 工资 不同， 这种 我们 叫做 歧视。 这种 歧视 它 其实 是 有的， 它是 表现 在 雇佣。 像 您 刚才 讲到 的， 它 可能 是 这个 女大学生 在 找 工作 的 时候 会有 劣势， 或者 是在 一个 企业 内部 想 提拔 人的 时候， 就是 女性， 那 它是 比较 少 的 提拔 这种， 我们 认为 这 确实 是 歧视。 这种 歧视 并没有 体现 在 女性 她的 劳动生产率 低 的 情况下， 它 会 去 歧视。 那 这种 歧视 有一个 概念 叫做 统计 性 的 歧视。 他 预计 虽然 你 现在 还没有 生 孩子， 但是 你 将来 会 生 孩子。 因此 我 就 认为 你 未来 的 劳动生产率 可能 会 比较 低， 我 就会 比较 少 的 去 雇佣 这 女 行， 这 确实 是一种 这种 其实 应该 还是 蛮 常见 的， 在 找 工作 的 这个 环节 受到 歧视 还是 蛮 常见 的。

我 觉得 我们 中国 还是 有 一些 很 明显 一些 歧视， 不一定 是 劳动力市场 上 就 很多 方。 你 比如说 对于 女性， 比如说 在 退休年龄 上面 这种 歧视， 这是 非常明显 的。 女性 女职工 在 比如说 在 大学 里头， 只要你 还没有 升到 正 教授， 是 副教授， 或者 是 不到 的 这些 女老师， 他们 都是 55岁 就 退休。 而 男 的 同样 级别 的 是 可以 晚 五六十岁， 这个 其实 就是 非常明显 的 一个 歧视。

为什么 女性 比 男性 要 早 五年 呢？

早先 应该 是在 苏联 的 时代， 中国 会 这是 建国 以后 50年代 规定 的 一个 政策。 不光是 女性 55， 其实 女 工人 50岁就 退休， 这个 可能 也是 觉得 工作 非常 辛苦。 因为 当时 大部分 是 体力劳动， 在 当年 的 时候 最 开始 制定 这个 时候 大部分 是 体力劳动 的。 女性 可能 到了 50岁左右 的 时候， 可能 体力 健康 的 方面 会 比较 差。 所以 这 可能 是一种 保护， 对于 女性 的 这种 劳动保护， 让 他们 早 一点 退休。 但是 这个 时代 已经 非常 不一样 了， 现在 体力劳动 的 比例 相当 低 了， 很多 是 脑力劳动。 脑力劳动 是 跟 年龄 不是 那么 大 的 相关 的， 并且 这个 男女 在 脑力 上面 的 差距 其实 可以 认为是 不存在 的。 所以 女性 提早 五年 退休 其实 就是 非常 的 不合理 的这 老师 还有 这 公务员 其实 都是 这样， 白领 的 女性 都是 被迫 提前 五年 退休。

那么 在 另外一个 极端， 就 比如说 是 农村 的 女性， 她 其实 也是 受到 很多 的 歧视。 她 在 集体 的 产权 方面， 比如说 有 这个 土地， 有有 这种 被 征购 的 这种 补偿。 很多 地方 就是 只 给 男性 不给 女性， 或者 是 这个 女性 离了婚 以后， 她 可能 就 丈夫 家的 地 也不 给他， 他的 娘家 的 第一 也没有 他的。 所以 这种 歧视 其实 应该 还是 有 蛮 多 的。

刚才 我们 说 了 一些 显性 的 性别歧视， 那 会不会有 一些 情况 是 我们 可能 自己 都 没有 感觉到 被 歧视， 但是 性别歧视 已经 发生 了。 有没有 一些 当代 社会 中 隐藏 的 性别歧视 的 现象？

其实 我们 确实 很多 都 不一定 被 感觉到 是 性别歧视， 其实 是 一些 显性 的 性别歧视。 我们 可能 很多人都 习以为常， 觉得 这是 非常 正常 的 一些 事情。 比如说 在 紧身 方面， 有 很多 时候 当然 有人说 是不是 女性 比较 不 那么 使劲 的 去 争取。 比如说 谈判 工资 的 时候， 谈判 在 晋升 的 时候， 可能 男性 就会 很 努力 的 去 争， 女性 就 不 那么 努力。 也 有人 给 女性 支招， 就说 你 要 随时 准备 离职？ 你 要 拿 离职 当 筹码， 就可以 有 个 更强 的 谈判力。 所以 这些 这 确实 会 带来 女性 的 收入 的 差。

但是 像 gordon 他的 研究 就 说明 其实 这些 东西 都 不是 最 主要 的， 最 主要 的 还是 这个 职场 上面 的 一些 形态， 比如说 像 这个 工作 上面 缺乏 灵活性， 导致 女性 没有 办法 兼顾 事业 和 家庭， 所以 如果 要是 在 这些 方面 更多 的 发力 的话， 会对 女性 有 更好 的 结果。 一个 方面 的 雇主， 怎么样 能够 让 这个 企业 能够 给 女性 更多 的 灵活性， 他 能够 照顾 家庭。 波顿 也 讲 过， 这 可能 主要 还是 要 靠 市场， 将来 对于 劳动市场 的。 需求 进行 更多 的 去 生育。 你 如果 这个 企业 就 太 要求 996了， 女性 就 不会 去 找 他们。 那 这些 企业 就会 面临 它的 用工 不足 的 问题。 所以 将来 的 这个 市场， 也许 会 推动 再 一个 就是 技术 的 进步， 可能 会 推动 这种 用工 的 灵活性 能够 有 更大 的 体现。

比如说 golden 他 研究 药剂师 这个 行业， 大家 就 发现 这个 行业 性别 的 差距 非常 的 小男 的 和 女的 这 工资 的 差距 非常 的 小。 他 就 去 分析， 就 发现 药剂师 这些 他们的 同事 之间 是 可以 有 很大 的 互相 替代 的 这种 性质 的。 那那 当然 首先 是 产业 的 进步， 使得 很多 药剂师 是在 为 一个 大 的 企业 工作， 一个 大 商店 还是 大 商店 还 可以 雇 多个 疗 技师。

这 技术 的 进步 体现 在 它 很多 的 信息 都 已经 信息化 了， 都 是在 电子化 了。 所以 你 能够 知道 这个 病人 他的 用药 的 历史， 各种 的 情况 都 一目了然。 你 不需要 去 认识 这个 病人。 那 也就 意味着 你 如果 是 不 能够 在 班上 的， 你的 其他 的 同事 可以 很 容易 的 替代 你。 这样的话 就 给 了 这个 女性 有 很大 的 灵活性， 这样的话 就 性别 差距 就 小 了。 所以 将来 随着 这种 信息化， 这种 电子化、 数字化 这种 技术 的 更多 的 应用， 也许在 很多 的 行业 也 能够 往 这个 方向 去 走。 所以 这 是一个 将来 可能 去 减少 这种 性别 差距 的 一个 因素。

我 今年 也有 两个 观察 想 跟 您 分享。 一个 是我 今年 接触 的 一些 投资 机构、 咨询公司， 还有 包括 传媒， 当然 传媒 本身 他的 男女 比 就 女生 更多。 他们 都 发现 在 应届生 的 招聘 中， 可能 差不多 水准 词 和 资质 的 十个 人 里面 有 八个 是 女生， 但 只有 两个 是 男生。 当然 他们 从 雇主 角度， 他们 有时候 是 更 希望 招 男生， 但是 可能 事与愿违。 也就是说 在 初入职场 的 时候， 女性 的 表现 目前 来看 已经 优于 男性 了。 这 和 您 的 研究 数据 是 吻合 的 吗？

是 这样的， 其实 在 很多 国家 都 已经 出现， 在 美国 也是 在 美国 他们 在 五六十年代 出生 的 这些 人， 他们 女生 能够 上大学 的 比例 就 已经超过 男生。 并且 他 这个 大学 能够 毕业 的 女生 就 已经 能够 超过 男生。 中国 是 80年代 8几年， 大概 83年 左右 出生 的 这些 人 当中， 这 女孩子 就 已经 比 男孩子 上大 觉得 比例 高了。 这就 实际上 就是 是因为 他 提前 在 小学 中学阶段， 女生 的 表现 就 比 男生 好， 而且 是 好的 不是 1点2点 的那 就 体现 在 到 大学 阶段， 就是 女生 她的 入学 的 比例 更高， 并且 女生 的 成绩 也会 更好。

这个 在 我们的 观察 当中 非常 的 一致。 比如说 我 主持 的 这个 中国 健康 与 养老 追踪调查 项， 非常 有 价值 的 一个 事情。 因为 这些 孩子们 可以 去 到 实地， 花 一个月 的 时间 去 收集 数据， 体验 中国 的 真实的 世界。 但是 他 非常 的 辛苦， 非常 的 难， 所以 我们 就 觉得 可能 是 男生 应该 不怕 辛苦。 但是 我们 每年 报名 的 学生， 包括 我们 最终 被 我们 录用 到 下 到 实地 的 这些 学生 当中， 女生 占 了 绝大 的 多数， 甚至 4分之3。 所以 这 说明 女生 她的 心智 的 成熟， 她 不光是 智商 高， 他的 心理 的 成熟 的 能力， 这种 承受 各种 困难 这种 压力 的 能力， 其实 是 比 男生 是要 高 的这 一点 都不 奇怪。 我们 现在 这个 优秀 毕业生， 或者 是 保研 的 学生， 考研 的 学生， 也都 是 女性， 是 占 了 绝对 的 优势 的。

所以 到了 职场 上面， 你 到 你 面试 的这 阶段， 女生 比 男生 更 优秀， 这是 非常 对的， 非常 符合 我们的 直觉， 这个 是个 非常 有 重大意义 的 一件 事情。 很多 之前 比如说 在 美国 这个 学校 里头， 他 有的 学校 只 招 男生 不 招 女生。 其实 女生 这些 企业 他 后来 都 被迫 的 要 去 改变 后面 一个 非常重要 的 因素， 这也是 golden 他的 研究 说明 的。 就说 这个 男校 为什么 招 女生 了？ 因为 他的 男生 招出来 质量 太差 了， 但 有 很多 很 好的 女生 她 可以 去 招 的， 所以 他 放弃 了， 而 采用 男女 同校 的 这种 政策， 背后 就 大 的 这个 趋势 是 起了 很大 的 作用 的。 所以 我们 觉得 未来 职场 这些 雇主， 他 不得不 去 帮助 女生 做 这种 事业 与 家庭 的 平衡， 否则 的话 他 就 招 不到 好的 员工 了。

但是 我 反过来 也 想 多 问 一句， 男生 怎么了 呢？ 为什么 男性 的 表现 是 变差 了 呢？ 还是 他 本来 就这样， 还是 女性 太好了？ 男生 怎么了？ 是 他们 成熟 更晚。

还是 什么 原因 呢？ 一个 非常 好的 问题， 也是 一个 不是 特别 好 理解 的 问题。 我看 那个 golden 的 解释， 他是 说 比如说 犯罪， 比如说 出 行为 出问题， 吸烟、 喝酒、 吃 毒品 打架 就在 中学 的 阶段， 这种 是 主要是 男生 的 问题是 男性荷尔蒙 使 他 对于 自己的 这种 情绪 控制 这方面 比较 差， 会 出 这些 问题。 我 觉得 可能 有 很多 生理 因素， 但是 也 可能 有 我们 小学 中学 的 这种 教育， 就 这方面 的 一些 缺陷， 我 觉得 可能 有点 教育学家 去 探讨 这个 问题 了。

女性 的 表现 是 达到 历史 最优 了， 就是 历史 中 最好的 时候。

现在 女生 的 表现 我 觉得 差不多， 但是 你 也要 看到 这种 优势， 女性 的 优势 它 随着 时间 是 慢慢的 被 消磨 掉 的。 如果 是从 这个 职场 的 这种 层级 的 角度 来看你 会 发现 像 比如说 在 我们 学校 里头， 讲师 女 讲师 会 很多。 但是 到了 正 教授 这一 层次， 女生 就 少 很多 了。 企业 里头 你 也会 看到 这种 最高 管 女生 就 少 的 非常 多。 在 我们 国家 的 政府 里头， 你 也 看到 在 部长级， 可能 在 科长 级、 处长 级 还有 很多。 你 到了 司长 处长 级 就 非常 奉 苗 顶角 的， 所以 是 非常 的 有一个 被 过滤 掉 的 一个 过程。

这个 东西 golden 他 也有 研究， 就会 发现 比如说 光 从 这 就业 参与率， 它 是否 在 上班 的 这个 角度 来看， 在 刚刚 大学毕业 的 时候， 男女生 几乎 是 一样的。 但是 过了 十年 你 就会 发现 女生 落下来 了， 女生 就 开始 不行了。 可能 再 过 十几年 他 就 又 回去 一些 哈那 这 其实 是 跟 他的 生育 的这 时间 是 非常 吻合 的。 结婚 生育 了 以后， 母 之 惩罚 就 开始 起到 作用 了， 就 对 他们 起到 了 一个 拉后腿 的 一个 作用， 使得 他们 之前 的 这些 优势 其实 就 丢掉 了 大， 甚至 他们 开始 比 男生 有 更多 的 劣势 了。 等 孩子 长大以后 不需要 经常 去 管 的 时候， 他们 就要 要 回去， 确实 能够 很大程度 的 回去， 但是 不 能够 完全 回去。 因为 他们 毕竟 在 这个 过程 当中， 他们 丢掉 了 很多 东西， 他们 不 能够 跟 男生 一样的 去 在 市场 上面 去 竞争。

他 肯定 学到 的 技能 肯定 也就 会 更 差 一些。 因为 这种 996以及 随时 加班 这件 事情， 对他 个人 是 有 很大 的 提升 作用 的。 不光是 企业 有 很大 的 价值， 他 能够 学到 很多很多 东西。 所以 这个 就成 了 现在 的 这种 性别 研究 的 最大 的 关注点。 就 母子 惩罚， 怎么样 能够 帮助 女性 继续 生 孩子， 又 能够 就在 事业 上 不受 损失， 这 是一个 非常 大 的 问题。 很 重要 的 一个 也是 我们 国家 政府 现在 非常 关注， 并且 准备 大力 推动 的 一件 事情。

从 幼儿 的 这种 社会 的 照顾， 其实我 发现 在 比如说 在 美国， 他们的 小孩子 可能 出生 几个 月 的， 三四个 月 或者 五六个 月， 他们 就 会有 这种 托儿所 可以 去 收 了。 在 很多 的 欧洲 还 甚至 北欧 的 国家， 这些 好多 都是 免费 的。 日本 也 在 免费。 但是 中国 在 这方面 就是 非常 的 缺乏， 尤其是 0到3岁， 所有的 服务 是 非常 的 缺乏。 如果 有 的话 也是 天价 的， 这种 大部分 人是 支付 不 起 的。 所以 这 是一个 阻碍 中国 的 女性 去 兼顾 家庭 和 事业 的 一个 非常 大 的 一个 绊脚石， 这是 我们 国家 确实 是 应该 花 更大 的 力气 解决 的 一个 问题。 那 后面 有 职场 的 这个 问题 等等 的 家庭 的 这个 丈夫 是不是 能够 去 理解， 是不是 能够 去 分摊 这种 家务， 这也是 另外 的 问题。

对 您 刚才 说 那个 我也 非常 的 认同， 因为 一些 女性 投资人 也会 说， 她们 在 评选 时候 就 30岁以下 的 优秀 投资人 的 时候， 大概 一半 是 女性。 但是 当 评选 40， 那是 40的时候， 就是 女性 已经 是 凤毛麟角 了。 因为 40岁的 时候， 在 他们 这个 里 就 基本上 是 基金 合伙人， 或者 是 基金 的 管理 创始 合伙人， 这种 基金 的 最 核心 的 这种 级别 女性 就 变得 非常 的 少。 其实 很多 女性 都 是在 可能 30岁到40岁 的 中间， 在职 场上 他的 弱势 就 显现出来 了。

对， 这就是 gordon 在 美国， 在 欧洲 他们 都 发现 的 问题。 这个 问题 其实 特别 值得 重视。 我 觉得 我们的 研究 也是 非常 的 不足。 这些 背后 到底 是 多少 是 歧视， 有 多少 我们在 育儿 服务 方面 不够 发达， 或者 是 企业 的 他的 用工 上面 的 缺乏 灵活性， 所以 这是 非常 值得 研究 的。 但是 这些 我们在 想 去 研究 这些 问题 时候， 就 发现 有 很多 的 数据 的 缺乏。 觉得 gordon 他 有 个 他们是 在 美国 非常 好的 一个 条件， 就是 他们 有 很多 的 数据， 他们 有 很多 的 调查， 也有 国家 的 这种 普查 的 数据， 几百年 的 普查 数据 他们 都 可以 去 用。 但是 我们 其实 确实 在 这 数据 的 可得 性 方面 还是 有 蛮 大 的 障碍 的。

这 也 让 更多 想要 追求 事业 的 女性， 不得不 一定程度 上 放弃 家庭， 或者 是 放弃 生育， 亦 或是 推迟 生育。 这也是 就 我们的 生育率 大幅 低 的 一个 因素。

其实 gordon 他 刚才 讲到 55组， 这 百年 当中 有 五组 的 这些 人， 他 讲到 的 第四组， 第四组 其实 就是 他 年龄。 这个 组 其实 是 有 类似 我们 目前 的 这种 情况 的。 这些 人 他 也 想要 家庭， 但是 他 首先 是 追求 事业。 但是 在 追求 事业成功 的 时候 之后， 他 就 发现 他在 要 家庭 就 已经 太晚 了。 后来 到了 第五组 的， 它 有 一些 技术， 比如说 动 暖 技术 或者 是 辅助 生殖 的 技术， 其实 帮助 到了 第五组 这些 人。 但是 第四组 其实 是 牺牲 了 家庭 和 他们 也 想要， 但是 没有 能够 实现。 所以 我 觉得 中国 其实 也是 要 去 防止出现 美国 第四组 人 他的 这些 人生 当中 的 缺憾。

现在 我们 确实 见到 很多人 是 他们是 想要 事业 的， 觉得 是 非常 的 清楚， 他们 不想 为 家庭 放弃 事业。 那么 我们 能不能 帮助 他们 要 事业 的 同时 也 能够 兼顾 家庭， 他 也 能够 结婚， 也 能够 生育， 我 觉得 是 非常重要 的 一个 课题。 这里 头 其实 对于 家庭 的 育儿 的 服务， 现在 是 极其 的 缺， 急需 赶紧 要把 它 给 建 起来。 再 就是 这种 声誉 只是 包括 冻 卵。 我 觉得 我们 很多 成功 的 女性 要 到 国外 去 动 卵， 一个 是 她 个人 的 成本 太高了， 再就是 我们 实际上 有 很多 人是 没有 这个 能力 到 国外 去 动乱 的， 所以 我们 逼 着 他们 要 放弃 家庭。 我 觉得 这件 事情 我们 国家 应该 重视 起来， 要 去 帮助 这些 人 实现。 这也是 提升 我们 中国 的 这种 生育 水平 的 一个 非常重要 的 一个 措施。 我们 不 能够 逼 着 大家 去 生育， 因为 现在 大家 都有 这种 自由， 那 我们 只 能够 去 顺应 他 这种 需求， 他 想 先 建立 事业 再去 顾及 家庭。 那 我们 要 让 他 能够 实现 这个 目标， 而不 能够 使 他 到 想 去 顾 家庭 的 时候， 他 发现 他 已经 没 生育能力 了， 而 不得不 放弃 这个 目标。

国家 也 出台 了 一些 政策， 包括 三 孩， 包括 一些 城市， 出台 了 相关 的 生育政策。 比如说 延长 产假、 新增 育儿 假、 发放 育儿 补贴 等等等等。 为什么 就是 生育率 没有 提高 呢？

这种 生育 的 这种 成本， 它 其实 很大程度 上 就是 这种 间接成本， 也就是 刚才 我们 一直 在 谈 的 这种 机会成本。 很多 这些 不是 作用 在 机会成本 上面。 其实 这个 钱 这个 数量 可能 比起 他的 放弃 事业 的 损失， 其实 就是 杯水车薪。 所以 我们 还是 要 着力 于 去 解决 他们的 后顾之忧， 要 让 他们 能够 去 兼顾。

现在 比如说 这个 产假， 其实 有 产假 的 女工 其实 非常少 的， 连 一半 都 不到。 有 产假 的 比如说 大 的 企业 事业 机关 这些 地方， 它是 能够 有 产假 的。 你 当然 是 延长 一些 产假 是 好啊， 你 也 不能 延长 太 长是 吧？ 太 长了 以后 它 就 可能 不见得 能 回归 了 劳动市场 了。 但是 最大 的 这个 问题 其实 是 有 大量 的 企业 是 不 提供 产假 的。 或者 是 大量 的 这种 自 雇 的 这种 或者 是 这种 灵活 就业， 或者 是 这种 平台 就业。 这些 他们 其实 是 没有人 给他 去 付 产假 保险 的， 就是 生育 保险 的。

所以 这个 在 政策 上面 应该 是 最大 的 最 重要 的。 第一 要 去做 的 是 把 这个 产业链 要 覆盖 到 所有 人群， 一多半 的 女性 都 没有 覆盖。 你 让 她 覆盖 了 以后 能够 享受 全家， 相当于 是对 她 生育 几个 月 的 期间 的 收入， 能够 给他 一些 补偿， 或者 是 能 让 他 回到 他 之前 的 这种 岗位， 而 不至于 就 被迫 要 去 换 工作， 它的 作用 效果 应该 是 更大 的。

而且 处于 职业 晋升 期 的 女性， 她 也 担心， 即使 她 有 产假， 她 也 担心 我 要是 休 了 这个 产假 以后， 会不会 本来 位置 就 不是我的， 或者 晋升 的 机会 就 不会 给我 了。 这种 潜在 的 压力。

是 非常 大 的对 这些 方面 的 这些 保护 是 非常 的 重要 的。

我 觉得 高地 的 书 里面 有 一句 非常 扎心 的 描述。 他说 孩子 往往 会 颠覆 职业生涯， 职业生涯 则 往往 会 颠覆 女性 生育 孩子 的 能力。

他 讲 的 是 他 这 一辈， 他们 原来 在 知识 方面， 他不知道 人的 生育能力 是 随着 年龄 递减 的。 因为 他们 看到 他们的 母亲 的那 一代 他们的 母亲 那 一代， 也就是 40年代 50年代 的 大学 毕业生 哈那 一代人 他们是 很 大量 的 生 孩子， 然后 那个 baby boom 是不是 整个 的 生育 高峰， 他们 那些 人是 很 早就 生 了 孩子， 生 完 孩子 以后， 等 孩子 大 了 以后 又 回归 劳动力市场 的。 所以 像 60年代、 70年代 的 大学 毕业生， 他们 就 没有 这个 概念。 他们 不知道 我 到了 三四十岁 再生 孩子 的话， 我 可能 会 面临 生 不 出来 的 问题。 虽然 他 没有 这个 知识。 所以 对于 他们 这 代人， 是 有 这么 一个 损失， 有 这么 一个 家庭 的 笋。 很多人 到 最后 发现 就 一辈子 都 没有 孩子， 所以 这是 他 认为 非常 扎心 的 一件 事情。 现在 80年代 以后 的 这个 大学生， 80年代 毕业 的 大学生， 其实 就有 了 很多 的 这种 优势， 他们 也有 知识， 所以 也 不会 推迟 生育。 很多人 其实 是 想 能够 在 正常 的 年龄 生育， 即使 推迟 的话， 他们 也有 各种 的 技术 能力， 能够 使 他们 能够 去 生育， 所以 这是 所以 最近 的这 一代 大学生 其实 是 比较幸福 的 一代， 当然 是 也得 领导 母 职 惩罚， 这个 问题 需要 去 关注。

我也 在 想， 对于 现在 的 女生 来说， 会不会 往 婚 越 能够 成为 一个 值得 鼓励 的 做法 呢？ 因为你 在 事业 的 黄金期， 你 选择 拼 事业， 等到 有 足够 的 经济实力 和 稳定 的 心态 的 时候， 再 考虑 要 孩子。 然后 我想 随着 医疗 水平 提高， 35家生育 也许 没有 那么 可怕， 或者 可以 通过 冻 卵 这种 方法 来解决 这个 问。 还有 一定程度 的 延迟。 还有 一点 是 就是现在 社会 诱惑 太多 了 嘛， 也许 晚婚 能够 促使 婚姻 的 时间 更长。

确实 是 有 这样的 发现， 研究 发现 就是 结婚 晚 的 这些 离婚率 是 低 的， 这是为什么？ 因为他 更 成熟 了， 他 也 知道 自己 想要 什么， 他的 这个 match 就 这 两个 之间 的 这种 匹配度 会 更高， 并且 他 也 知道 怎么样 去 处理 这些 感情 的 问题， 那 就是 不懂事， 结婚 就 容易 闪婚 闪离， 出现 矛盾 的 时候 不知道 怎么样 处理。 所以 你 刚才 说 的 这个 是不是 我们 可以 建议 大家 晚婚晚育？ 我 觉得 这个 可能 还是 要 因人而异， 在 年轻 的 时候 生育 确实 是 会 更加 轻轻 松 一些， 这种 各种 的 身体健康 方面 的 这种 出问题 的 可能性 也会 少 一些。 生育能力 其实 是 比较 好的， 在 年轻 的 时候 就是 30岁之前 其实 还是 最好的。 但是 这里 头 你 就 需要 有 比较 好的 社会 的 支持， 丈夫 一定要 理解， 一定要 支持。 就 比如说 我们 同事 当中 有 很多 的 男 老师， 他 其实 也是 受到 很多 生育 惩罚 的。 他 因为他 会 比较 多 的 参与 到 这 育儿 当中。 有的 时候 你 孩子 生病 了， 这 两个人 可以 轮 着 来。 我 就 如果 这样的 文化， 丈夫 能够 有 这样的 担当， 女性 是 可以 不用 太 去 推迟 的。

当然 还需要 社会 的 支持。 我们 现在 主要 社会 支持 都是 祖父母。 如果 这个 社会 真正 的 就是 托儿所， 能够 大量 的 出现， 高质量 的 托儿所 能够 出现， 其实 也是 能够 帮助 上 这个 小夫妻 的。

中国 女性 相对于 西方 女性 来说， 她 面临 的 包括 性别歧视 或者 是 生育 惩罚 会有 一些 不同 和 特殊 之处 吗？

我 觉得 我们 应该 受到 的 这种 惩罚 应该 也是 更多 的， 因为 我们 中国 毕竟 是一个 男权 文化， 现在 虽然 是 有 一些 变化， 但是 在 很大程度 上 还是 存在 的 哈， 尤其是 农村 这种 家庭， 对于 重男轻女 的 这个 传统， 现在 很大程度 上 还是 存在 的 啊。 所以 大家 就 认为 理所当然 的 就是你 女人 的 事情。 当然 城里 头 已经 发生 了 很多遍， 尤其是 高知 这个 阶层 已经 发生 了 很大 的 变化， 有 很多 的 男性 非常 的 好， 非常 理解， 然后 愿意 帮助。 但是 很大 一部分 的 群体 还 不是 这样。 所以 我 觉得 可能 是在 中国， 这个 女性 还是 遇到 的 困难 要 比 西方 要 更 多一些。

如果 相当 比例 的 女性 开始 接受 或 选择 晚婚晚育 的话， 这 会给 社会 带来 什么 结构性 的 变化？

如果 晚婚晚育 不 影响 她 一生 当中 他 能够 生育 的 孩子 的 数量。 其实我 觉得 这 还好。 在 西方国家 实际上 也是 看到 的， 他们 晚婚晚育 在 一段时间 之内， 你 会 发现 这 生育率 下降 的 非常 的 大。 但是 等到 他们 再去 生育 的 时候， 生育率 还是 回升 了的。 现在 我们的 中国 的 生育率 特别的 低， 极其 的 低。 其实 很大程度 上 是 突然 这 期间 大家 在 晚上 晚婚晚育， 这 新的 新 一辈 大学生 们 晚婚晚育 这个 趋势 一下子 非常 的 大， 导致 整个 的 生育 水平 降低 的 很大。 但是 我 觉得 这件 事情 只要 能够 有 个 补偿 的 生育， 仍然 能够 把 他 理想 当中 的 孩子 树 生 好。 这件 事情 我 觉得 还是 OK 的， 还是 我们 可以 承受 的 一个 东西。

其实 晚婚晚育 我 觉得 对于 孩子 来讲 其实 也 挺好的， 对于 女性 来讲 其实 也 挺好的。 因为 她 得 有 更多 的 经济 能力 了。 她 三十多岁 生 孩子 就 比 二十多岁 就 不一样。 他 有 更多 的 经济 能力， 他 可以 更 从容 的 去 购买 市场上 的 这种 服务， 这种 育儿 的 服务 等等。 从 他 对于 跟 孩子 的 关系 来讲， 因为他 也 更 成熟 了， 亲子关系 其实 也是 更好 一些。 所以 我 觉得 这个 并不是 什么 太大 的 问题。

但是 确实 晚婚晚育 会 带来 生育率 的 下降， 即使 是 他 去做 辅助 生育 这种 手段， 也 不是 保证 他 能够 百分之百 成功 的。 这种 成功率 也许 能够 到 3分之2， 其实 就 相当 的 不错。 所以 个人 还是 要 做到 要 有些 牺牲 就 不 成功 的 这些。 我们 看到 这个 李文， 他 可能 他说 做了 多少次， 九次 辅助 生育 都 没有 成功， 其实 对 女人 的 摧残 还是 非常 大。 不 能够 指望 居然 有 动脉 的 技术， 有 这种 辅助 生育 的 技术， 但是 并不 保证 成功。

所以 它的 前提 还是 依赖于 医疗 条件 和 自己的 身体状况。

对对对， 但是 这是 有 个 概率 的， 是 有 个 抽奖 的 这么 一 概率 的。 你 可能 不 幸运， 运气 不好 你 可能 就 做不到 这个。 因为 现在 技术 其实 确实 在 进步， 但是 这个 成功率 可能 能够 到 80% 可能 就 不错 了。

包括 有 哈佛， 我的 医学院 的 教授 也 在 研究 如何 延长 女性 生育 的 年龄。 因为 就是现在 人的 寿命 其实 是 延长 了， 但是 生育率 始终 没有 得到 非常 显著性 的 延长。 他 觉得 这个 也是 不合理 的。 他们 也 在 思考 怎么样 去 用 科技 的 手段， 比如说 他们 也 在 研制 一些 药物， 然后 帮助 女性 去 延长 生育率 最后 那个 期限。 因为 我们是 一个 商业 访谈类 节目， 赵老师 能不能 给 职业女性 事业 女性 一些 建议？

今天 我们 这个 话题， 我 首先 是 非常 的 去 欣赏 大家。 女性 要有 事业， 要有 职业， 这是 我们的 立命 之 本。 但是 这 注定 是一个 不是 特别 容易 的 事情。 对于 女性 来讲， 去 兼顾 事业 和 家庭 不是 特别 容易。 我是 非常 的 主张 大家 要有 家庭， 就是 把 所有的 精力 都 放在 事业 上。 我 其实 不 主张 这样。 我是 觉得 从 美国 的这 女性 的 这个 视野 是 可以 看到， 理想 的 是你 能够 有 家庭， 也 能够 有 事业， 所以 最好 是 能够 有 自己的 家庭。 但是 这个 注定 是不是 特别的 容易 的， 所以 大家 还是 非常 的 辛苦， 我 觉得 需要 慰问 的。

我们 职业女性 其实 是 需要 去 利用 自己的 能力， 去 给 自己 去 构建 一个 支持 网络， 我 生育 的 一个 支持 网络。 首先 你 在 择偶 的 阶段， 你 可能 就要 不要 去 找 那种 特别 大男 主义 的 这种 男人。 要 去 找 有有 担当 有 责任心， 愿意 去 为你 去 分担 这些 家务 家庭 的 这些 男人， 在 之后 自己 去 想办法 去 找到 各种 的 支持， 来自 各个方面 这种 支持。 所以 我 觉得 这个 是 能够 做到 的。 现在 美国 的 女性 已经 做到 了， 我 觉得 我们 中国 的 女性 可能 稍微 更 辛苦 一点， 但是 我 还是 建议 大家 去做 这件 事情。

这 两年 的 影视剧 里面， 女性 视角 的 剧 或者 是 女权 剧 就 眼 可见 是 变 多了。 包括 今年 爆火 的 电影 芭比， 您 怎么 看待 这个 现象？ 芭比 是否 对于 您 的 在 做 性别 经济学 研究 或者 女性 经济学 研究 带 能 带来 一些 启发？

我 没 看 这个 剧， 我不知道 在 做什么， 但是 我 觉得 一点 都不 奇怪。 讨论 这个 议题 的 这种 影视作品 肯定 是 多了。 因为 这个 社会 有 需求。 我们 现在 这么 多 的 女大学生 是 有 追求 事业 的 这些 人， 这 是个 常态， 这 是一个 很 正常 的 需求。 我们 现在 女孩子 从小 都 受到 了 很多 的 呵护， 不像 以前 重男轻女， 家里 没钱 的 时候 都 去 给 哥哥弟弟。 女孩子 从小 就 受到 父母 非常 好的 关爱， 也有 很大 的 很多 的 能力， 从小 在 小学、 中学、 大学 阶段 也都 表现 的 非常 好。 所以 自然 的 他们是 希望 我要 有 事业。

我 生 下来 我存在 于 这个 世界上 不是 为了 去 帮助 男人的， 我自己 是 有 自己的 追求 的， 我 觉得 这是 非常 正常， 这 是一个 非常 好的 一个 事情。 我 觉得 是 应该 鼓励 整个 全社会 去 帮助 女性 去 实现 它的 价值， 但是 我们 也 确实 家庭 也是 非常重要 的。 很多 年轻 时候 你 也许 意识 不到 家庭 对 你的 重要性。 可能 很多 时候 是 到了 中年 或者 老年 的 时候， 这个 家庭 对 你的 价值 是 真正 的 能够 最大 程度 的 显现出来 的， 所以 我 觉得 可能 我们 还是 要 尽量 的 去 有 家庭， 怎么 显现出 可能。

家庭 的 价值。

孩子 小的 时候 你 可能 看到 的 都是 痛苦？ 还是 晚上 睡不好 觉， 孩子 哭 闹 的 觉得 非常 的 累。 但是 到了 孩子 稍微 大 一些， 其实 你 能够 看到 他 成长， 能够 养育 一个孩子， 其实 也是 非常 有 成就感 的 事情。 你 能够 看到 一个 小孩， 你 把 他 给 诞生 成 养 他， 看着 他 慢慢 长成 一个人， 长成 一个 能够 跟 你 交流 的 一个人。 这 其实 是一个 我 觉得 对于 大部分 人 来讲， 会 从 当中 得到 一些 满足。

因为我 研究 老年人 到了 年老 需要 去 照料 的 时候， 其实 老年人 的 孤独感 是个 非常 严重 的 问题。 很多 老年人 是 有 抑郁 的这 这个 很多 是 来自于 他 不 能够 得到 很多 的 社会 的 支持。 等到 老的 时候 其实 蛮 脆弱 的。 这时候 当然 有 养老院， 当然 可以 有 保姆， 但是 他们 都不 能够 替代 孩子 的 重要性 的。 这件 事情 可能 很多人 没有 去 意识到， 当你 生病 的 时候， 你 在 医院 里头 护工 对 你的 态度， 或者 是在 养老院 里头， 养老院 对 你的 态度， 其实 很大程度 上 是 取决于 你是不是 有 孩子。 我不知道 是不是 这样 讲 合适， 可能 会 让 大家 有些 恐慌。 但是 这个 孩子 其实 在 老年 时候 能够 有 很大 的 价值， 他 能够 对 给你的 安慰， 给你的 这种 心理 上面 的 这种 安全感， 其实 还是 蛮 重要 的那。

如果 有 家庭 没有 孩子， 他 依然 不能 解决 这个 问题。 结婚 但 没 孩子 这个。

事情 就 真的 是 很难说， 因为 这个 婚姻 的 质量 其实 是 因人而异 的。 而且 就 到了 老年 阶段， 有 很多 会有 丧偶 的情 行， 这种 还是 孩子 的 价值 其实 还是 还是 挺 还是。

达不到 的那 在 女性 寻求 这种 事业 家庭 平衡 的 更有 解 的 时候， 男性 应该 做出 什么 程度 的 改变？ 你 觉得 现在 他们 做 的 不好 的 是什么？

男性 在 分担 家务 方面， 在 理解 支持 妻子 的 方面， 是 可以 做 的 更好 一些 的。 我 觉得 在 这方面， 其实 西方 的 男性 做 的 比 中国 男性 做 的 更好。 家里 头 要有 平等 的， 一是 你的 事业 跟 我的 事业 同等 重要。 不是说 我第一， 你 第二？ 一 碰到 就 需要 牺牲 的 时候， 你 就要 这个 妻子 去 牺牲。 男性 如果 是 他的 观念 能够 更正 过来， 在 家里 头 能够 真正 的 平等， 尊重 女性 的 劳动， 尊重 女性 的 这种 付出， 这个 家庭 才 会有 真正 的 幸福。 女性 她 感觉 幸福 了 以后， 足够 的 安全感， 他 才 愿意 生养 孩子。 所以 这是 男性， 尤其是 有 大男 这种 思想 的 男性， 要有 一些 改变。

这几年 不是 再见爱人 那个 综艺 很 火 吗？ 今年 是 第三季度， 我 看到 这个 节目 的 有 一个点 赞 量 非常 高 的 一个 评论， 叫做 新 女人 旧 男人。 对。

就 怕 这种 就 不 匹配 了。 女性 已经 是 有 各种 的 能力 在在 身体 加深？ 他 也有 很高 的 追求。 但是 如果 男性 如果 不 能够 跟上 他的 节奏， 那 这种 肯定 会有 很多 的 不 协调。

Keep your head road unit right but home.

好， 这 期 节目 就是这样。 如果 你喜欢 我的 节目， 欢迎 前往 苹果 podcast、 腾讯 新闻、 小宇宙、 喜马拉雅、 QQ 音乐 订阅 张小泉 商业 访谈录。 如果你 有 其他 想 邀请 的 嘉宾， 想听 的 内容， 或者 你 有 任何 想 探讨 的 话题， 都 欢迎 各位 听众 朋友们 在 评论 区里 留言。 我们 下期 再见， 拜拜。

To make IT on her own and now the light in her eyes it's now but going here's all the dreams that he had turned out to be wrong. So keep your head, princess, for your crown falls is in your to be your town for know I S. so.

Keep your head long and IT hurts right now, but I know you'll make IT home, so keep your head up. Keep your head. One day i'll find your way back to the store. One day you live in your change. One day you wake up and any girl, you be a queen.