58. 和吴晓波聊中国企业家小史：如果未来没有大生意，年轻人不如过自己喜欢的人生
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其实 我们 也 进入 到 保守主义 时期 了， 整个 国家 的 高速 发展 时期 结束了。 原来 靠靠 讲 个 故事， 或者 一个 商业模式创新， 一个 小的 技术， 就 能够 获得 财富 的 周期 已经 没有了。 所以 未来 大部分 的 创业 会 是 小 创业， 跟 小确幸 有关的， 就是 我们 讲 的 月季 创业。

它的 规模 能有 多大？

大不了 对 生意 来讲 肯定 不是 大生意 的， 未来 可能 就 没 大生意 了， 大量 的 人 就要 满足 这个 小生意。

多 小 是 小， 多大 是 大。 那你 能不能 给 90后、 00后一些 建议？

就是我 跟 我 女儿 说 的 一样， 就是 找 一件 自己 喜欢 的 事儿， 像 茅台镇 这样的 长长久久 的 作品， 就 不要 再去 梦想， 不要 去 讨好 人家 的， 做自己 喜欢 的 人生 就 挺好。 我们是 没有 机会 做 喜欢 的 人生。

这 不是你 喜欢 的 人生 吗？

Hello, 大家好， 欢迎 收听 张小军 商业 访谈录， 我是 小俊。 这是 一档 描摹 我们 时代 的 商业 文化 核心 之 的 访谈 节目。 趁着 吴晓波 老师 出版 茅台 传， 和 他 聊 了 聊 中国企业家 近 百年 小史。 他 曾经 将 中国企业家 群体 描述 为 一个 下落不明 的 阶层， 一个 被 长期 漠视 甚至 妖魔化 的 阶层。 随着 改革开放， 这个 群体 从 被 遮蔽 的 历史 命运 中 转折， 跨越 农民、 城市边缘 人士、 知识分子 下海 的 一波 又 一波 浪潮， 直到 P C 和 移动 互联网 这 两 波 巨浪 将 中国企业家 推 至 世界舞台 的 中央。 如今 中国企业家 来到 改革开放 以后 的 第六代。

这 期 节目 我们 梳理 了 中国 过去 五 波 的 商业 浪潮 推动者 以及 其 特征。 吴 老师 也 聊到 他 对 当下 这 波 创业者 的 观察。 他 称 第六 波 也就是 现在 这 一波， 是 他 见过 最 奇怪 的 一波 创业 浪潮， 我们 似乎 一脚 迈入 了 保守 年代， 如果 真 像 他 所说， 未来 可能 没有 大 商业， 我们的 商业 文明 如何 延续 呢？ 年轻人 又 该 如何 过 好 一生？ 这 波 年轻人 恰好 是 吴晓波 的 女儿 及其 同代人 的 命运， 他心 有 戚戚。

这次 访谈 体验 相对 比较 特殊， 我们 没有 在 office 里 正襟危坐 聊天 的 前 一半 是在 行驶 的 车上， 后 一半 是 他在 签售会 前 给 新书 签名 的 时候。 所以 肢体 一直 很 忙碌， 一边 在 聊天， 不过 意外 的 感觉 很 自由 也很 好玩。 但是 这 期 节目 呢， 会有 一些 背景 音 无法 消除， 还请 大家 多多 见谅。 你 有没有 统计 过 你 一年 大概 能 见 多少 企业家？ 总共 这么多年 见过 多少 个。

算 不清楚 见过 多少 人 了。 老一辈 的 二三十 年代 的 我应该 都 见过。 想想 吴仁宝 对 吧？ 愚 作 明， 像 去年 刚 去世 的 年光 酒， 以前 的 鲁冠球 这 一波 基本上都 是 30年代 左右。 鲁冠球 40年代 的 他 去世 的 早， 但 他 成命 很早， 他 70年代 就 成立 了。

90年代 就是 轻工业 发展， 就是 冰箱、 空调、 洗衣机， 就 白黑 家电， 然后 服装 饮料， 大格局 里面 很多 都 在写。 对， 所以 这边 比较 熟。 然后 我 07年 的 我们 当时 给 阿里巴巴 天下 美团 做 的 生意 写 阿里。 然后 第一年 我自己 写 的 宣传 互联网 的 公司 我也 挺 熟。 茅台 是 其中 一个 特别 奇怪 的 企业， 它是 一个 特别 传统 的 企业， 我在 书 里面 有一个 很小， 就是你 注意 里面 我 讲 的 就是说 如果 比如说 在 49年 以前， 我 如果 写 中国企业， 是你 这个 企业 会不会 在 这个 时间段 里面 会 出现， 那 我 认为 他 应该 不会 出现， 但 他 可能 现在 有可能 会 出现 起来。

因为他 起来 的 其实 是 挺 晚 的。

他 非常 晚， 他 就是 几年 的 事儿， 这就是 几年， 他的 背后 就 可能 代表 了 一种 茅台 的 现象， 企业 在 挣 的 特别 多。

茅台 是你 这种 掰开揉碎 了 历史 最长的一 家 公司， 对 吗？ 因为 其实 你 探究 的 不 只是 他 创立 的 那个 时间点 的 故事。 从 1951年 其实 更 早 了。

1704年 你 从 一本书 角度 来讲， 我 以前 我 写 跌荡 100年 的 时候， 去做 过 一些 民国 企业 的 企业家 的 案例， 把家 做 的 还 蛮 深 的。 比如说 荣家 的 案例， 张謇 我 都 看过 张謇 的 日记， 张謇 的 孙子 张正 武 专门 跟我聊 过。 然后 上海 当年 做 棉纺 是 最大 的 末 出， 他 儿子 在 专门 从 香港 赶回来 跟我聊 范旭东、 卢作孚。 但 那 一波 大概 就 100年 左右， 但 那个 是 现代工业， 做 纺织业、 轮船 业、 纺织机械， 还有 比如 化工 这部分 企业， 茅台 算是 最长的 了， 单一 企业 肯定 最长的。

像 接触 他们 这样的 公司 的 领军人物， 包括 您 打交道 很多 的 季克良 老先生， 他们 会 颠覆 你 对 特别 传统 的 一类 企业 的 领军人物 的 认知 吗？ 有什么 对你 有 冲击 的这 一类 的 企业家？

这个 很 好的 一个 问题。 其实我 写 茅台 算 的 时候， 并不是 带着 一个 既定 的 答案 去 写 这 本书， 完全 是一个 开放式 的， 无非 觉得 我 觉得 还 值得 写。 当初 写 它 值得 写， 是因为 说中国 市值 第一名 是 腾讯， 第二名 是 茅台。 我 腾讯 写 过了 第二名 茅台， 他 就有 很多 争议， 对不对？ 然后 说 A 股市 值 第一 居然 是 瓶 酒， 为什么不是 以 互联网公司， 为什么不是 I T 公司， 为什么不是 华为， 为什么呢？ 那就 很 丢脸 的 事儿。 再 就是 一瓶 酒 怎么能够 具有 2万到3万亿 市值。 所以 我 当时 带 了 这么 好奇 去 进入 茅台 写作 的。

但 你 进去 以后 我 就 发觉， 其实 整个 写作 过程， 我 看到 了 茅台 和 我 进去 之前 所 理解 的话， 差别 还是 很大 的， 还有 很大 的 现代性， 它 并不是 一个 一定 会 成为 的 奇迹。 就是 大家 认为 说 茅台 不 科学， 或者 茅台 老天 赏 饭 其实 你 进去 后 去 写 它 历史， 一句话 就是说 他 其实 依然 存在 偶然。 在 偶然 的 背后， 他 之所以 能够 走到 今天我 认为 觉得 有 企业家精神。

在那 老一辈 的 里面 看我 有 专门 有 一节 写 那个 赖永初， 赖茅 13年。 我 认为 在 黄毛 黄猫 赖茅 里面， 赖茅 是 最 具有 企业家精神。 他 会 做 营销 了， 对不对？ 他 会 请 律师 的 讲 知识产权 了， 它的 产量 也 比较 大， 它 有 品牌意识， 商标 意识， 那 就在 那个 时代 40年代 已经 有了。 后期 里面 其实 你看 我也 写 到了 很多 的 人 很多 的 酿酒 的 这些 臻 新的 真假 的 这些。

但是 我 觉得 我 特别 幸运 的 是因为 有 七 克拉 的 存在， 所以 使 这 本书 的 创作 变成 一种 可能性。 因为 它 很长， 它 有 50年。 你 如果 否则 的话， 你 写 国有企业 很难 写。 你知道 国有企业 就是 会 涉及到 产权 问题， 经理人 轮流转 的 问题。

对 他的 个人英雄主义 要 少 一些。

对， 就 不可能 个人 或者 很难 写， 但 他 也 足够 长， 他 很熟。 你 他 那天 跟 我 正儿八经 算 过账， 他说 我是 前无古人 后无来者， 为什么？ 他说 我 当 32年 的正 厂商， 前面 可能 没 比较 正常 的， 周 开 了 大概 17年， 后来者 就 认为 他 认为 说 你 未来 的 茅台酒 厂 董事长 或者 总裁 干 32年 可能 写 不到， 他说 我是 前无古人， 后来 的那 这个 就 造成 了 他 特殊性， 使 他 有 机会 变成。 然后 西克 良 看上去 特别 不像 一个 企业家， 所以 我们 一般 认为 的 企业家 就是 他 很 view 很 有 战略性， 很 有 定力， 很 有 人格魅力。 这个 拦 就是 个 小老头。

然后 书 里面 的 性格 你可以 发觉 他 并不是 一个 张扬 的 人， 他 就 很 固执， 他 实际上 是一个 技术员， 他 成为 今天 这个 位置， 也是 被逼的 一 拱 拱 上去 的， 上去 的。 他 也 不是 很想 干， 或者 干 不干 他 也 无所谓。 但是 你 如果 倒过来 看 的话， 他 很 像你 比 剑 熹 讲 的 那个 就 木鸡 呆若木鸡 一样的。 就 可能 只有 他 这种 性格 的 人， 能够 在 非常 长 的 时间 里面 去 把 一个 产品 给他 琢磨 清楚， 带到 正确 的 道路 上。 但 很多 企业 就是你 在 正确 的 道路 上 以后， 随着 周期 或者 一些 政策 的 变化， 或者 某些 市场 动荡 还是会 动摇。 对， 你看 他 就是 不 动摇， 他 就是 挺 傻 的。 他 这种 精神 其实 在 以前 的 中国市场 中 是 并不 被 尊重 的。

大家 认为 你 没有 创新 了， 那你 也没有 全球化， 你 技术 上 也没有 什么 变革， 它 技术 有 变化 了， 它 变化 是 流程 变化， 包括 酒 的 温度， 酒 这个 东西 就这样吧， 你 43度 和 27度 就是 不一样。 你 用 什么样 的 沙， 就 你 这个 九曲 是用 脚 踩 还是 用是 曲 姬 彩， 那 就是 两回事。 165个 细节 工序， 30个环节， 每个 环节 都有 变化。 他 实际上 是 跟。

现在 匠人 型 的 企业家。

他 最早 你看 就是 研究 酒 的 气味， 会不会 变味 茶 味， 研究 勾 酒 的 工艺。 他们 会 内部 会 讨论 说 这个 水 是用 清水 还是 重水， 会 讨论 十年的 就 属于 这种 企业， 用 条石 还是 用 碎石， 我会 进行 巨大 的 责任。 第一 部分 的 酒 是用 3% 还是 7%？ 对 他他 会 讨论 一些 特别 细节 的。 这些 细节 其实 是 来自于 基础 与 经验 的 量化 数据， 这就是 跟 古代 的 区别。 所以 它的 技术 变革 或者 他的 产品 创新， 跟 我们 看 那个 家电企业 和 互联网公司 也好， 是 完全 另外 的 维度。 对 我们 原来是 不会 研究 的， 觉得 这种 研究 其实 没有 任何 的 意义 的。 但 今天我 觉得 还是 有意义 的。

这 未来 的 企业 就是 这 两个 核心 竞争力。 第一 你 对 技术 的 控制能力， 第二 你 对 文化 审美、 历史 控制能力 都能 活 的。 右边 那个 会 产生 奢侈品， 会 产生 文化 产品。 一个 手办 为什么 卖 8000块钱 呢？

茅台 也是 一种 奢侈品。

它 就是 高端 商品， 就是 跟 人的 情感 身份 有关的 一种 商品。 还有 一种 就是 技术 变革， 所以 未来 中国 的 创业者 就是 两条路。 那你 如果 能 结合 在一起。

那 你最牛 逼。 您 对 季克良 的 评价 非常 高， 你 管他 叫 世界级 的 企业家。

对你 也 注意 到了， 我 觉得 他 极其 难得。

他 那个 时代 的 企业家 画像 里 是 具有 代表性 的 吗？

我 认为 他在 未来 的 有 很大 的 现代性。 我说 他是 匠人 型 企业家， 在 他的 底层， 但 他 有 很大 的 现代性。 比如说 他 对 消费者 的 洞察， 比如说 他 提出来 的 一些 茅台酒 到 今天 为止 的 一些 护城河 的 模型。 你 比如说 年份酒， 他们的 陈年 酒 的 战略， 你 比如说 聚焦 到 53度 飞天 茅台， 你 比如说 原产地 的 战略 等等。 这些 都是 急 需要 定力 和 战略 能力 的 一个 举动。 如果你说 我的 原产地 13.65平方公里 意味 什么 呢？ 意味着 我要 从 5万吨 酒 跟 26度 酒， 不可能 就 你 把 自己的路 给 带上， 你 不可能 就 你 别 扯 这件 事。 你 做 高端 酒 以后， 可能 中低端 酒 做不了， 就 类似 于 这种。

这么 长时间 的 企业， 它 其实 一直 都 面临 传承 问题。 而且 特别是在 那些年 面对 社会变革 和 经济 变革 的 时候， 或者 遇到 一些 大 的 危机 的 时候。 他们 那个 时候 季 总 有没有 一些 独特 的 经营策略 或者 应对 的 方式？

外部 政策 发生 变革 的 时候， 他 就 没有 任何 办法。 是 他 亏损 了 16年， 连续 亏损 16年。 但是 他 因为 有 个 非常 大 的 特殊性， 就是 因为 他是 北京 的 外交部 的 用 酒， 以及 他在 外贸 里面 有 很大 的 贡献。

我说 你 讲 的 两 外， 他 认为 两 外 的 因素， 就是 它 带有 很多 的 国家 任务模型。 那 国家任务 的 它的 东西 就 跟 其他 产品 不一样。 你 因为你 要 花 外汇， 因为你 这个 酒 拿来 款待 全球 的 元首， 所以 你的 质量 一定要 好。

所以 你看 他 历史上 来讲， 我 专门 算 过， 他的 总裁、 董事长 抓进去 撤职， 你看 好多 对不对？ 很多人 起码 就要 十个 左右 了， 但 他的 管 生产技术 的 场景 从来 没有 被 抓进去 过。 这个 实际上 是 它的 偶然性。 但是 你 如果 对 民营企业 来讲， 就 可能 会 变成 一种 必然。 比如说 我 把 它 变成 家族 宪法， 我 把 它 变成 一个 董事会 主体， 那么 他 就有 可能 会 坚持 下来。 所以 他 就 身上 有 很多 可以 学 的 东西， 茅台 上 有 挺 多好 写 的。 我自己 写 茅台 以后， 我 觉得 对我 自己 经营 我们的 公司， 对我 的 帮助， 结果 你 不用 太 急。

然后 你 不要 去 找 很多 的 用户， 你 仔细 算 一下， 茅台 一年 做 一个 2万亿 的 市值， 一年 做。 五六百 亿 利润 的 企业， 其实 他 一年 卖 茅台酒 才 卖 6000万瓶。 6000万瓶 什么 意思 呢？ 如果 有一个人 一个月 喝 一瓶 不算 多， 其实 他 就 找到 600万你 就可以 了。

那你 有 具体 到 自己 公司 的 管理理念 有什么 变化 吗？

不要 学 他的， 第一 品质 最 重要 就是 好的 产品。 我也 希望 我们 公司 做 一些 产品 能够 长长久久 的， 不要 急功近利。 第二 能够 慢一点。

在 您 的 叙述 中， 企业家 是 一切 关键 发生 的 枢纽， 不是 一切 的 起点， 也是 一切 的 目的地。 纵观 百年 的 中国 的 商业 史， 中国企业家 在 您 的 心里 大概 分成 哪几个 代际？

我 写 跌荡 100年。 中国 从 现代化 视 角度 来讲 的话， 其实我 认为 建国 前 49年 以前， 中国 的 企业家 实际上 是 救亡运动 的 一部分。 就是 鸦片战争 以后， 我们 变成 东亚病夫 了， 特别是 甲午战争 以后。 所以 你看 中国 第一个 状元 下海 的 章节， 就是 甲午战争 以后 下海。 1894年 以后， 中国 出现了 第一批 的 精英 知识分子， 开始 大规模 下海。 工矿企业， 你就是 为了 救亡， 所以 在 很 长时间 里面 是 救亡 主题。 我 前面 讲 的 像 这些 人像 张杰、 荣佳， 像 范旭东、 卢作孚， 包括 俞夏 青。 这个 有一个 很大 的 跟 我们的 认知 不一样的 是 就是 七八年 以后 中国 的 企业家 的 成长。 因为 他是 乡镇 的 企业， 所以 有 一段时间 中国 的 企业家 有一个 叫 草根， 傻子 挂 着 年光 酒 就是 个 傻子， 还没 文化 对 吧？

其实 年光 酒 如果你 从 现象学 角度 来讲 的话， 它 其实 有 很大 的 一个 符号 性。 这 一方面 告诉 你说 你 一个 文盲 都能 创业， 成为 一个 有钱人。 第二 方面 他 告诉 你说 那些 创业 的 发财 的 人， 其实 有可能 是 本 盲 或者 大部分。 从 现象学 角度 来讲 的话， 它 实际上 是一个 特别 鲜明 的 多元化 的 一个 概念。 但是 早年 可能 不是 这样， 这是 第一代。 这 第一代 到 建国 以后， 其实 有 几 波 的 中国 改革 放 后 几次 创业 浪潮。 每一 创业 浪潮 都 代表 了 一批 企业家， 最早 的 就是 乡镇企业， 农民 可以 干， 无人 保 于 照明。

鲁冠球 荧光 球 宝马 这 波。 第二 波 是 84年， 84年 我们 搞 城市 体制改革。 明年 就是 很多 企业 的 40周年， 就是 像 联想、 海尔、 万科、 健力宝、 科龙、 正 泰兰德 这些 企业 都 是在 84年。 不那 84年 就是 城市 里面 的 一些 人 开始 下海。

第三波 是 92年， 92年 是 中国 第一批 知识分子 下海， 所以 陈东升 叫 92派。 所以 84年 的 波动 还是 边缘 人士、 在 城市边缘 人士、 退伍军人， 政府 里 的 小 官员 第三波 是 92年， 第四 波 我 认为 就是 98年。 互联网 以 98年、 99年 为主 图 的， 就 新浪、 搜狐、 网易、 腾讯、 百度、 阿里 这个 阿里 公司 就 P C 互联网 时代 的 都在 9899年。 腾讯 98年， 阿里 99年 新浪 他们 都是 98年， 网易 都 98年.

这是 第四 波。

第五 波 我 认为是 移动 互联网 这 一波， 就 2012年 这 一波。 那 我 认为 2012年 以后， 今天 可能 是 第六步 A I.

还是 不 不 不是 不 认为。

是我 认为 第六步 这 一步 是 最 奇怪 的 一部分。 这 一波 我 觉得 年终 秀 讲， 就是说 他 越级 的 创业。 这 一波 创业 前面 那个 我 创业 全部 为了 迎合 市场 的 需求 创业。 这 一波 创业 如果 第六 波 的话， 这 一波 其实 很大 的 一个 特点 就是 高速 发展 结束了， 然后 思想 充分 保护。 这 一代 世代 是 有产阶级 的 孩子。 前面 那 一波 都是 无产阶级， 31米都是 无产阶级， 是 北京 地下室 对 吧？ 都是 无产阶级 的 孩子。 那 这 一波 是 无产阶级 的 孩子， 像 我 女儿 他们 这 波 的 95后的， 他们 这 波 是 他们说 他 一个 动力 会有 动力 路径 模式， 可能 资本 来源 都 不一样。

所以 这 一波 不能说 它是 一个 技术 浪潮 推动 的 创业。

我 认为 不是我 认为是 国家 发展 阶段 所 推动 的 行业。

对， 我们 先 不说 当下 这 一波， 过去 的这 五 波， 他们 每一个 代际 的 企业家 的 一些 特征， 以及 他们 之间 的 共性 是 什么样。

我 觉得 这 5拨人 里面， 求 富 欲望 最强 的 第一波 人 第一波 农民。 求 富 欲望 最强 的 开始 具备 了 公共 社会意识 的 是 92派这 一个。 他们是 知识分子 公务员， 他们的 社会 公共 意识 情怀 特别 大。 84年 这 一波， 基本上 是 后发 战略 的 获益者。 就 他们 创业 的 时候， 84年 创业 的 时候， 基本上 是 中国 追赶 模型 就是 替代， 就是 后发优势。 所谓 的 后发优势 就是说 就 成本 优势， 对不对？ 规模 优势， 下沉 市场 优势， 对 这些 优势 来进行 替代。 这 80年代 都会 出 大家伙， 特别 容易 出 大家伙， 对不对？

对。

王石 是 属于 这 一波 吗？ 就 这 一波， 这 一波 特别 容易 出 大家伙。 98年 那 一波， 互联网 那 一波， 我 认为 就 他们 有 基本上 的 本科生 了， 嫣红 都是 研究生 了。 这 一波 他们 我 认为 跟前 一批 相比 很大 的 一个 特点 是 他们的 全球化， 天生 的 互联网 全球化。 还有 就是 他们的 资本 意识， 就 前面 那 几步 都 还有 产权 问题， 他 这 一波 就 没有， 因为他 本来 就在 纳斯达克 上市 或者 在 香港 上市， 所以 然后 有 风险投资 了。 他们是 全球化 的 一代。

我的 一二年 那 一波 其实 最 凶猛， 互联网 移动 互联网 这 波 最 凶猛。 其实 最 血腥 的 是 这 一波， 最 没 底线 的 也 这 一波。 人 到 移动 互联网 这 一段 的 时候， 已经 大家 把 互联网 那个 模型 已经 跑 通 了。 无非 把 P C 的 模型 在 移动 互联网 拷贝 一份。

第二 就是 移动 互联网 就 发现 没有 他 那个 时间 的 紧迫性 特别 强。 移动 互联网 打仗 的 时候 就 特别 血腥。 你 比如说 团购， 比如说 打 滴滴， 打 共享 单车， 你 发现 没有？ 就是 互相 拿 刀砍 的 都是 那就 不断 烧钱。 市场 不断 的 在 非常 短 的 时间 里面 要 定型。 前 几代 是 没有 这个 情况 的， 哪 有 那么 大 的 紧迫性， 所以 它的 获利 性 也 最大。 所以 这 几家 大 起来 的 获利 性， 它的 成长的 周期 比 前面 那个 E C 要 短 很多。

滴滴 也好， 美团 也好， 季节 也好， 所以 它 就 更 急速。 它 迅速 的 在 三五年 之内 就 出现 一个 大家伙， 剩下 的 就 趁早， 不是 天气 闲着 的 时代， 不可能 发生 这种 情况 的。 然后 要么 通过 并购 哇啦 哇啦哇啦 美团 的 都 这样， 最 血腥 的 是 一二年 这一。

我 觉得很有 意思。 因为 像 王石 他们 那 一代 企业家 其实 还 挺 感性 的， 偏 理想主义。 但是 到 张一鸣 这 一代， 他们 更 理性， 对， 甚至 可以 有时候 有点 冷漠。 对， 像 机器人 为什么 会有 这样 变化？ 这是 代际 的 原因， 还是 跟 他们 自身 的 这个 业务 有关系？

我 觉得 跟 业务 没关系。

因为我 看过 您 说 王石 曾经 问 你， 我的父亲 是 行政官员， 我的母亲 是 锡伯族 妇女， 我 也没有 受到 过 商业 训练。 那么 我 以及 我 这 代 企业家 的 基因 是从 哪里 继承 的 呢？ 中国企业家 的 基因 从 何处 来？

对， 那 一代人 都会 想 这些 问题。 现在 这 一代 他们 可能 不想， 跟 他们 也 不熟， 没有 说到 这个 地， 应该 不会 去 想 这个 问题。 对， 他们 可能 不重要。

因为 已经 演习 下来 了。 就是 因为 您 当时 写 这个 100年 的 时候， 你 形容 企业家 还是 一个 被遗忘的 一个 群体， 他 不是主角。 但是 这 年 企业家 已经 是 主角 了。

对你 讲 的对， 是在 一个 革命 叙事 年代 的话， 企业家 他 实际上 是个 保守 力量， 对 吧？ 那 革命 就要 摧毁 一切， 那 企业家 我要 保住 所有的 东西。 所以 如果 中国 的 救亡 史 实际上 是一个 革命史。 之所以 企业 跌荡 100年， 很大 的 一个 责任 就是你 要把 在 革命 时期 中的 这部分 人， 要 给 他们 呈现 出来。

专门 有 一章 写 到， 比如说 五四运动， 五四运动 怎么 有一个 北京 的 几个 大学生 游行， 变成 一个 全国性 的 罢学 罢工 罢市 的 浪潮 的。 你 没有钱 的话， 谁 来 推动 你的 罢工， 得 有人 给他 发发发 工资 给 他们的。 那么 这个 推动 力量 是谁 呢？ 就是 大量 的 中国 的 这些 民族 资本家、 民族 商人， 他 有 政治 诉求。 他 对 现在 的 北洋政府 部门， 他 就 通过 这种 街头 运动 的 方式 来 表达 自己的 诉求。 我自己 不能 通过 你 往前 我给你 面包 吃， 对 吧？ 一个 事情 不是 写 到 专门 写 到 这 一部分 商会 大家 的那 这些 历史 实际上 是 被 掩盖住， 在 革命 叙事 之中 是 没有人 会 讨论 这些 问题 的。 我 那 本 跌荡 100年 就是 要 讲 这个 大革命 时期 商业 到底 的 扮演。

什么 角色。

商业 背后 那些人 又是 什么？ 这些 人 其实 都不 都 你 现在 来看 没有 一个 是 幸存者， 所有的 人都 是 失败者。 从 人的 记忆 来讲， 肉体 来讲， 财富 来讲， 都 没有 被 继承 下来， 都 他妈 倒 了。 学习 了， 那 就要 把 这件 事 写 明白。

对于 王石 那个 问题， 你 今天 答案 是什么？ 中国企业家 的 基因 从 何 出来？ 他的 基因 是 什么样 的 呢？

它的 背后 就是 两个字， 一个 叫 传， 一个 叫 统。 就 传统 这 两个字， 传 就是 传承。 所谓 的 传承 就是你 要把 历史 梳理 清楚。 今天 那个人 讲 的 很好， 对 中国人 来讲， 历史 就是 有 哲学 企业家， 如果如果 这个 阶层 它的 历史 是 断代 的， 断断续续 的那 你 就 不存在 这个 阶层 的 整体 叙述。 就 你的 祖宗、 爷爷、 爸爸 你是谁？ 你 都 不知道 那个 广告 那 野孩子。 所以 我们我们 通过 文本 的 方式 能够 把 它 剪。 第二 就 道统， 道统 就是 这个 阶层 价值观 是什么？

对我 觉得 今天 基本上 能够 梳理 出来 的 就是 中国 的 企业家 跟 中国社会 的 各 大 阶层 并没有 特别的 差异性。 因为 他们 都是 时代 的 产物。 每一个 时代 你 在 科学家、 在 军人、 在 政治家、 在 知识分子 身上 看到 的 一些 素质 和 公共 诉求， 你 在 企业家 身上 同样 被 体 呈现 出来 的。 到 今天 还是 一样， 他 无非 是个 职业 的 分工。 政治家 可能 他 通过 政治 主张 的 方式， 政治 实践 的 方式 来 实现 他的 理想。 知识分子 可能 通过 教育， 通过 著作 的 方式 来 实现 他的 对 这个 国家 的那 企业家 都 可以 通过 产品 的 方式 来 限定 一些 我们 做 的 工作。 就是 不要 把 企业家 阶层 妖魔化， 更 不要 把 它 金钱 化 或者 神圣化， 它 就是 中国社会 各阶层 中的 一部分。 因为 民众 就 很 容易 仇富， 仇富 就 容易 被 煽动 起来 的 一种 民粹主义 情绪， 所以 企业家 就 很 尴尬。

在 做 的 这些 工作， 让 我们 先 朋友们 在 做 的 工作， 其实 就在 干 这个 事情， 希望 帮 我 把 它 证明 掉。 中国企业家 从 当前 以来 到 今天 这 一代人， 其实 跟 欧美 相比 的 最大 的 一个 不同 是什么？ 是 我们 跟 政治 纠缠 的 太 深 了。 有的 时候 是 主动 纠缠， 比如 救亡， 我是 主动 纠缠？ 我 把 船 沉 在 长江 里面， 阻止 日本人， 上海 是 主动 我 了。 中国人 你 看中 原来 叫 洋火、 洋布、 洋车、 洋 衣、 洋基， 我们 现在 全部 变成 中国的东西， 那个 东西 都是 带有 很大 的 这种 主动 拥抱 政治 这 一个， 但 很多 时候 就 被动 的， 但是 可能 在 欧美国家 里面， 他们 并没有 那么 强烈 的 商业 跟 邓 治病 那么 大 的 一个 纠缠。

在 塑造 中国 这些 企业家精神 的 时候， 哪些 关键 的 是 课 是 有 起到 决定性 作用 的？ 落地 一些 时间点 的话。

我 觉得 还是 跟 国家 稳定 有关的。 你 会 发现 其实 一个 国家 如果 它 处在 一个 比较 开明 的 时期， 经济 一定 会 高速 发展。 那么 就 一定 会 出 一些 非常 杰出 的 企业家。 像 民国 的 黄金 是 27年到37年 一样 是 吧？ 就 一定 会 出现 一批 非常 优秀 的 企业家。 对 中国 也是， 中国 这 三四十年 来 也是 一样的。

第二 就是 技术 变革， 当然 技术 变革 全世界 都 一样的， 中国 在 技术 变革 的 响应 能力 特别 强， 有 任何 技术 变革 它 都 需要 应用 场景。 中国 不是 小人 多 吗？ 咱 就 人工智能 啥， 为什么 别的 国家 没 那么 热闹， 我们 那么 热闹， 那么 人 多。

是 吧？ 如果说 这种 中国企业家 把 他们 当做 一个 群像， 他的 性格特点 和 欧美 有什么 不一样？

美国 的 精神 他的 精神 底层 基本 还是 基督教 新教伦理 了。 就 马克思韦伯 讲 的 一套 东西， 在 新教伦理 的 背景 下， 通过 自己的 努力 获得 财富， 然后 把 这 财富 负债 还给 上帝 的 子民， 对 吧？ 第二 就是 1968年 以后， 在 硅谷 出现了 第一波 从 比尔盖茨 开始， 比尔盖茨 74年 创业 的， 比尔盖茨 到 乔布斯， 当 今天 马斯克 和 扎克伯格 这 一波 就是 用 商业 来 体现 革命主义 精神 的， 这帮 人 很 革命 的对 吧？ 其实 美国 的 商业 是 两种 传统 的， 一种 传统 是 来自于 宗教 新教伦理， 一种 传统 是 来自 1968年 那场 红五月 运动。 红五月 最后 面 成立 在 两个 地方， 一个 叫 好莱坞， 一个 好莱坞 所有的 电影 全部都是 反 财富 的， 反 政治 的。 还有 一部分 就在 硅谷， 就在 美国 的 西部。 那 美国 的 东部 基本上 就是 偏 保守主义 的 一批 东西， 美国 实际上 是 两个 美国。

我 觉得 中国企业家 性格， 它 有 几个 独特 的 东西。 第一个 就是 中国人 的 儒家 传统， 我 觉得 还是 对 中国 这些 做 企业 的 影响 特别 大 的， 就是 家国。 然后 修身齐家治国平天下， 儒家 传统 替代 了 美国 的 新教伦理 这 一部分。 其实 你看 杜 一鸣 他们 一直 在 想 干 一件 事儿， 就是 把 心理学 和 新教 这 一块 能够 把 它 结合起来。 我 觉得 这 也 不仅 结合 的 好。 中国人 有 中国人 自己 对 家庭， 对 财富 的 一种 现实 的 理解。 第二， 我 认为 中国 的 企业家 跟 美国 企业 有一点 很 像 的 东西， 就是 我不知道 我 理解 对不对， 就是 其实 美国 是 进步 主义者， 欧洲 并不是 大 欧洲 系统 其实 它 并不是 进步 主义者， 他 可能 更 保守 一点， 跟 那个 基本上 还是 偏 进步 主义 的。

你 曾经 描述 中国企业家， 他们 特别的 焦虑， 强烈 的 家国 情怀， 对 超速 成长 渴求， 隐藏 于 内心 不安全感， 对 官商 文化 的 崇拜 以及 对 狼文化 的 痴迷。 而 这 一系列 的 这种 中国企业家 的 特有 的 心态， 在 今天 有没有 发生变化？

我 觉得 发生 特别 大 的 变化。

从 哪里 是 节点？

我 认为 应该 就 是从 98年 一代 开始， 第四代 开始 是 巨大 的 节点， 互联网 那 一代 开始。 对， 因为 这个 问题 它 并不是， 49年 以后 才 出现 的 情况。 因为 费正清 在 美国与中国 里面 就 已经 提到 了 这个 问题 了。 他说 为什么 中国企业家 不去 抓老鼠， 而 去 老是 争夺 那个 捕鼠器 的 权利？ 说明 民国 的 时候 他 也有 官商 的 问题。 然后 中国 因为 再 早 以前， 因为 像 联 商， 像 十三行 商人， 淮 商和 晋商， 基本上都 是 跟 官商勾结 产生 的。 结果 到了 改革 放 以后 有 一段时间， 其实 你 还是 没办法 解决 你的 价格 双轨制， 你 还是 要 去 跟 政府 勾兑 一些 资源。

但 我 认为 到了 互联网 这 一代 是 革命性 的 一代。 因为 他们 本身 的 财富 的 创造 模式 创造 和 资源 获取， 不再 需要 从 政府 层面 获得。 然后 他们 也 现在 成为 了 新的 一种 基础设施。

互联网 对 中国 的 改变 情况 了。 在 今天 中国 已经 不会 再 出现 当年 晋商， 或者 90年代 产权 改革 这 一类 的 企业家 群体。 第一， 他们 有 资源 土壤， 已经 消失掉 了。 第二， 没有 这样的 机会 了， 就这样 的 机会 已经 被 彻底 结束了。

像 您 见 马化腾 李彦宏 或者 张一鸣 这 一类 企业家 和 见 茅台 谢老 这种 企业家， 你 会 觉得 很 恍惚 吗？

对， 因为 相对 来讲， 你 跟 那拨 人 在一起， 年龄 也 差 不了 太大。 因为我 自己 也是 一个 快 时代 成长 过来 的 人， 所以 可能 亲切感 更强 一点。 茅台 确实 他 这套 逻辑 挺 陌生 的， 未来 中国 做 企业 可能 学 腾讯 挺 难 的， 选 茅台 可能 相对 还 容易 一点。 为什么 这么说？ 其实 我们 也 进入 到 保守主义 时期 了， 整个 国家 的 高速 发展 时期 结束了。 原来 靠靠 讲 个 故事， 或者 一个 商业模式创新， 一个 小的 技术， 就 能够 获得 财富 的 周期 已经 没有了。

就是 您 说 水 大雨 大 的。

时代 过 就 过去。 现在 基本上 就 可能 是 需要你 非常 沉静 的 去做 一件 事情， 获得 你的 用户。 然后 在 一个 特别 细分 的 行业 中， 有没有可能 建立 自己的 规则 能力 和 资源 壁垒。 这就是 茅台 半个 多 世纪 在 干 的 一些 事情。

讲讲 了 很 长时间 的 企业家精神。 企业家精神 到底是什么？ 在 今天 讲 企业家精神 会 是一个 太 老套 的 话题 吗？

不会。 德鲁 科学 创新 企业家精神 里面， 他的 序言 中 就 讲到 叫 企业家 经济。 企业家 经济 里面 它 有一个 非常重要 的 一个 论断。 就是说 二战 以后 到 1980年代 中期， 企业家 管理 企业 的 一种 方式 被 延伸 到了 企业 组织 以外。 比如 延伸 到了 政府组织、 N G O 组织 以及 宗教 组织， 这个 是 所谓 叫 企业家 经济。 企业家精神 是我 认为 到 今天 中国 也 一样的， 然后 慢慢 开始 延伸。 其实 你 一个 政府官员， 如果 他 拥有 企业家精神， 也是 个 会 成为 一个 很 好的 有 激情 的 政府官员。 中国 如果 企业家精神 没了， 那 这 国家 就 不 进步 了。 因为 我们 现在 所 能 指望 的 最有 可能性 的 进步 就是 商业 进步。

吴 老师 您 采访 这么 多 不同 代际 的 企业家， 您 觉得 自己 最有 心灵 共鸣 的 是 哪 一代人？ 哪 一代 的 企业家 你 觉得 你 跟 他 更 像？

我 觉得 还是 互联网 这 一波。

马化腾 这 一波。 为什么？ 那 说明 是 水 大鱼 大 的对。

大家 都是 这个 时代 的 产物。 因为 跟 老一辈， 比如 我 跟 他们 有 老 柳、 张玉 明， 我 跟 他们 也 挺 熟 的。

跟 他们的 差异 是什么？

我 认为 互联网 这 一波 人， 他们 对 商业 的 想象力， 我 认为 超过 前 一代。 就是 客观 上 讲， 因为 老 一波 的 这 一波 企业家 他们 生活在 一个 有 对 标 物 的 时代。 前面 就 站 着 的 丰田、 30、 G 1、 索尼， 他们 一生 的 目标 就是 要 去 超越 他， 逼近 他们。 但是 互联网 这 一波 在 一开始 的 时候 可能 也有 了。 可能 雅虎、 易贝、 亚马逊， 他 很快 就 发觉 说， 在 中国 做 互联网 和 美国 不太 一样。 所以 他 很快 就 开始 进行 自我 的 创新。

说到 我们 刚才 就是 聊到 了 现在 当下 的这 一代 创业者， 企业家 有 悦己 的这 一代。 为什么 你 不 把 这 一代人 定义 成受 AI 驱动 的 这种 因为 科技 变革 带来 的 一代 创业者？

A I 它是 个 工具， 这个 工具 在 现在 的 商业 世界 里面 并没有 产生 意识形态 式 的 变革。 我 个人 认为 它 仅仅 还是 一种 替代， 比如说 写 个 文件 可以 用 机器 来 写， A I 是 当然 非常 关键 了。 A I 它 现在 发生 的 事情 是 它 作为 一个 工具， 正在 发生 特别 大 的 一个 场景 应用 的 一个 创新 的 可能性。 但 我 觉得 它 会 发觉 一件事， 就是 他的 机会 并 不属于 像 原来的 P C 互联网 或者 移动 互联网 电商 创业 一样 属于 所有的 人。 他 这个 工具 它 有 很大 的 一个 平台 性 和通 吃 性。 所以 你说 在 未来 中国市场 中， 因为 AI 创新 而 带来 层出不穷 的 创业 企业， 不太可能 他 反倒 可能 会通 吃掉 所有的 东西。

我 年终 秀 不是 讲 了， 我在 杭州 开 了 一家 公司 叫 林迪， 用 ChatGPT 来做 那个 服装设计。 你 会 发现 说 如果 他 做 的 很强 的话， 会 变成 说 他 痛斥 整个 服装行业。 他 不是说 因为 有 这个 东西， 我 去 学 他 一下， 我在 唐州 也 做 一下， 我在 佛山 也 做 一下。 不是 的。 他 可能 会 通知 所有的 未来 中国 只要 服装 设计师， 大家 就 可能 就 用 1到2个 工具 结束了。

所以 他 不是 一个 巨大 的 创业 机会， 没有 带来 巨大 创业 机会 是 吧？

他他他 不会 带来 巨大 的 创业 机会， 他 反倒 可能 赢家 通 吃的 一个 逻辑， 放在 细分 领域 里面 都 可能 赢家 通吃。 未来 有 创业 机会 的 可能 还是 利用 A I 工具 做 一些 人的 需求 有关的， 可能 是一个 茶杯， 也 可能 是一个 歌曲， 跟 人的 应用 有关的 一些。 所以 未来 大部分 的 创业 会 是 小 创业， 跟 小 血腥 有关的， 就 我们 讲 的 乐器 创业。

它的 规模 能有 多大 大不了。

所以 生意 来讲 肯定 不是 大生意 的， 未来 可能 就 没 大生意 了。 大量 的 人 就要 满足 做 个 小生意。

那多 小 是 小。

多大 是 大？ 你看 我 现在 我 女儿 跟 我 女婿 在 做 一个 生意， 小 小酒馆 就 那么 大 房间， 就 这么个 小酒馆。

印象 特别 深刻。 因为你 前段时间 写 了 一篇 文章 讲 你 吃 你的 苦。

我 吃 我的， 对， 能不能 要 搞 宠物店？

上 一代人 的 苦 和 这 一代人 的 苦 分别 是什么？ 怎么 理解？ 你 觉得 这 一代人 因为 这 一代人 其实 成长路上 没有 吃 那么 多 的 苦， 不像 上 一代人 在 成长路上 其实 是 吃 了 很多 苦， 这 代人 会 更 脆弱 吗？ 这 一代人 可能 指的 是 9000， 对 吧？

我 写 的 部分 我 没想到 就 影响 会 那么 大， 大家 说明 代际 之间 的 沟通 现在 确实 是个 大问题。 我是 这么 觉得 的， 因为 这 篇文章 的 前提， 我 认为 有 一句话 是 错的， 就是我 吃苦， 我的 下半年 不 吃苦。 那么 每 一代人 的 苦 其实 各有 各 的 苦。 我 有可能 就是我 女儿 的 苦。

你是 你 女儿 的 苦。 对。

为什么呢？ 比如说 我 女儿 跟 我是 同一个 高中毕业 大学 中学毕业 的， 浙大 附中 的。 我是 他们 学校 历史上 文科 第一名， 我 好像 都是 考 了 第二名 是我的 照片 挂 在 墙上 的。 然后 他 毕业 的 时候， 他们 学校 请 我 去做 帮 ending 的 那个 老 校友 演讲。 讲完 以后 他们 同学 又 找我 正儿八经 的 事情， 说 你是 我的爸爸。 是的， 他说 我 三年， 说 他 爸爸 是 喜事 多 的 店长， 我 都 没 撕 给他 看。

我 女儿 的 苦， 我 那时候 我 就 感觉 到了， 她 当 一个 爸爸 挂 在 墙上 的 时候， 我 成绩 不是 很差 吗？ 如果 没有 任何 爸爸的话， 那 我 成绩 中流 就 很 好了。 说 你 爸爸 是在 杭州市 第二名， 是 强大 历史上。 对， 那你 成绩 大概 好 一点。 那 我 是不是 我 受 我 女儿 的 苦 了？

那你 回去 跟 你 女儿 讨论 这个 问题 吗？

讨论 过， 她 知道 我 女儿 到 现在 不 读 我的 书， 到 现在 你 给我 写 那么 多 书， 她她 都 没 读 过， 所以 我 很 能 理解 我 女儿 的对， 就 你 爸爸 做 的 更好， 其实 你 就 而 不是 一件 好事儿， 可能 对他 来讲 就是 个 灾难。 所以 有的 时候 来讲 说， 爸妈 可能 很 努力， 以为 说 我 帮 你干嘛 了， 其实 他 孩子 来看你 对他 就是 压力。

这 是你 写 那 篇文章 的 出发点 吗？

出发点 的 不是， 是 前两天 没事干 在 刷 手机刷 到 一个 院士， 这个 院士 在 讲 啥 呢？ 他说 他 每天晚上 工作 到 两点钟， 是 为了 下一代 不 吃苦， 是因为 这个 事情， 然后 我 觉得 这个 肯定。

不对 你 为了 驳斥 他 那个 观点。

对他 就有 居然 有 这么 一段话， 我 那么 努力 是 为了 我的 下一代 能够 少 吃苦。 我 觉得 这个 事儿 好像 不应 应该 是 这样的。 82岁 院士 自曝 每天 熬夜 到 两点， 他说 是 刘 爷爷 说 不要 总 说 年轻人 不能 吃苦， 他们 这 一代 吃苦， 鸡肉 的 下一代 不 吃苦。

你就是 看着 这 生气。

对对对， 我说 你 想你 想 啥 呢？ 你 凌晨两点 是你的 事儿 是 吧？ 你 吃苦 你 孩子 就会 不 吃苦。 你 攻克 了 个 课题， 然后 后面 就 没事 了， 那 新的 课题 比他更 难。 我记得 当年 就 这就 这 篇文章。

那你 刚才 你是 用 您 女儿 的 一个 例子 来说 这 一代人 吃的 什么 苦。 确切 一点 说 这 代人 吃的 是什么 苦 呢？

我 认为 就 我们 吃的 苦 还会 再 比如说 婚姻 的 苦 会不会 吃？ 爱情 的 还是会 吃吧， 然后 你 对 财富 理解 的 苦 会？ 社会变革 的 苦 会。 所以 我在 文章 里面 说， 我说 千百年来 一些 我们 能够 共同 碰到 的 问题 的 苦， 代际 之间 的 我 跟 我爸 之间 的 关系 和 他 跟 我 之间 的 关系， 那个 苦 要 吃 吗？ 你 跟 你 老公 的 苦 还在 这 吃 吗？ 你 创业 挫折 的 苦 还是 要 吃， 这就是 公共 层面 的 苦。

还有 一种 苦 就是 我们这一代 人 前所未见 的 苦， 他们 会 去 吃。 那 我们 就 吃 了 我们 父母 前所未见 的 苦， 各个方面 都 也有 我 父母 就 会有 房子 焦虑， 我 就有 房子 焦虑。 就 连 的 创业 也 一样， 企业 也是 一样的。

而且 这 一代人 是不是 面临 的 是一个 更加 阶层 固化 的 世界？ 对， 今天 也有 个 新闻 特别 有意思， 就是 章泽天 近 资产 600亿冲 上 热 搜 第一。 然后 像 战斗 天使 是 90后， 然后 90后这几年 也没有 出现 过 特别 大 的 创业者， 所以 张泽天。

是 刘强东 的 太太 是 吧？ 对， 有 多少钱？

600亿， 600亿然后 排 在 清华大学， 就是 财富榜 的 所有 校友 里面 的 第三。 我说 章泽天 那个 例子 也是 90后似乎 没有 出现 特别 大 的 创业者、 企业家， 但是 却 出现了 一个 特别 有钱 的 富 债。

90后创业 企业家 几百亿 的 没有 吗？

你 有 想到 谁 吗？ 你 有 接触 过 的 吗？

张一鸣 是 84年 的 对， 这 大时代 结束了。

所以 你 能不能 给 90后、 00后一些 建议？

就是我 跟 我 女儿 说 的 一样， 就是 找 一件 自己 喜欢 的 事儿， 像 茅台镇 这样 长长久久 的 作品， 就 不要 再去 梦想， 不要 去 讨好 人家 了， 就 做自己 喜欢 的 人生 就 挺好。 我们是 没有 机会 就 喜欢 的 人生。

这 不是你 喜欢 的 人生 吗？

我 现在 还算 运气 好， 还有 对 我们这一代 人 本质 上都 没 这个 机会。 茅台 只是 呈现出 了 某 一种 企业家 的 存在 方式。 这种 存在 方式， 它的 叙述 的 意义 在于， 可能 在 十年 前 它 并 不在 主流， 或者 并不是 大家 认为 是一个 特别 性感 的 一种 发展 方式。 但 在 未来 它 可能 会 是 做 企业 的 某 一个 选择项。

并不是 所有 企业 都是 茅台， 那 不可能 的。 这个 选择项 的 前提 是因为 发生 了 各种 的 外部 的 变化。 比如 中国经济 高 成长， 就是说 中低 成长 了。 对， 就 茅台 一样， 他 不需要 让 全 中国人民 都 喜欢， 茅台 更惨 了， 他 只要 一年 卖给 几百万 人， 他 就能 变成 2万亿 是对 吧？

当 这些 变化 发生 了 以后， 还有 就是 中国人 喝 得 起 两千多块 钱 的 400美金 一瓶 的 酒 了 吗？ 甚至 在 一瓶 400美金 的 威士忌 和 400美金 的 葡萄酒 和 400美金 的 白酒 里面， 他 愿意 选择 中国 白酒。 那 这就 给 他的 机会。

他 走到 今天 是因为 时代 的 发展 造就 了 这么 一家 企业。 在 他 身上 所 体现 出来 的 这些 就有 几个 东西。 第一个 就是 他的 商业模式， 我的 那个 六法 十二 世。 第二 就是 在 基克 良 他们 这 一代人 生长 出来， 体现 出来 一种 以 本人 战略， 慢 功夫 为 代表 的 这种 企业家精神。 我 认为 它 并不 代表 全部， 它 只 代表 了 某 一个 方面。 就像 我 当年 写 腾讯 传 一样， 它 只 代表 了 互联网 那 一段时间 的 东西。

但是 它 挺 有 代表性， 都很 有 代表性。

这个 是我 认为 价值 在 这个 地方， 所以 它 并 不是说 做 白酒。 有人 会 看 茅台 酸， 就是你 只要 想做 一个 稳稳当当 的 生意 的 人， 你 开 个 面馆， 我 认为 你 在 杭州 你 开 个 北京 开 个 面馆， 你 选 茅台 一定 能 开 好 面馆。 他的 什么 师徒 制， 什么 定 规则， 什么 乱七八糟 的。 我们 612 10里面 东西 你 只 按 那个 方法 走。 但是 你 不能 每每 条 都 学 得到了， 你 再 学 个 几条， 可能 就 能够 开 一个 特别 好的 面馆。 你 要 腾讯 的 方式 开 面馆 肯定 开 不了 那个 腾讯 房子 肯定 开 连锁， 开成 蜜雪冰城 那是 有可能 的。

好， 这 期 节目 就是这样。 如果 你喜欢 我的 节目， 欢迎 前往 苹果 podcast、 腾讯 新闻、 小宇宙、 喜马拉雅、 QQ 音乐 订阅 张小军 商业 访谈录。 如果你 有 其他 想 邀请 的 嘉宾， 想听 的 内容， 或者 你 有 任何 想 探讨 的 话题， 都 欢迎 各位 听众 朋友们 在 评论 区里 留言。 我们 下期 再见， 拜拜。