Shownotes Transcript
我记得我们学校附近有一个东北菜馆我赚到了可以每天请技术社团里面的同学吃东北菜馆的钱听众朋友们有个建议就是说如果上大学的时候可以多请一下你身边觉得优秀的同学吃饭如果你毕业之后工作之后再想挖他们创业的话你可能得天天请他们吃米其林菜心了
这个经历是很梦幻的就是比如说你今天的这个时候你还想着接下去上班明天的这个时候你已经拿到了一张百万的投资协议签完字就继续创业了投资人业务的权重应该跟一个比如说 KOL 了差不多方的他的杠杆率是很高的他一个决策是可能很多钱也关系到很多同事的接下来努力的方向
到今天我还是住在第一次创业租的那个房子里面 Hello 大家好欢迎收听张小俊商业访谈录我是小俊这是一档提供一手高密度信息的商业访谈节目今天的嘉宾是肖红小明是小红是一名 AI 的应用创业者我们从去年开始分别在不同的时期进行了谈话可以算是展开了一场激励式访谈
大模型的模型能力还在迅速的变化身处其中的创业者要不断的根据外部环境身段柔软的实时调整姿势商业访谈录希望记录一名 AI 应用创业者在技术变革之中当一切都处于不稳固不稳定的状态下的持续的思考的历程而这个历程富有魅力的地方就在于它是变化的而且还会继续变化下去
可以看到我们正在开启的 2025 年可以说是 AI 纪元三年也可能会是 AI 应用爆发的元年 Agent 爆发的元年这期节目正是来自一线 AI 应用爆发 Agent 爆发的前沿声音小红提供了一种身处浪花之中的创业者的心态她说世界不是线性外推的要让自己成为博弈中的
那个重要的变量那么还是那句话 2025 期待我们和 AI 共同进步我们的第一次访谈发生在 2024 年秋天彼时小红刚刚完成了一轮融资这里要提醒大家注意的是第一次访谈中当我们说到今年去年这些词汇的时候可能脑海里需要稍微转化一下去年指的是去年的去年也就是 2023 年今年指的是去年的今年也就是 2024 年
今天很开心邀请小红来跟我们聊聊天因为商业访谈录其实访谈过很多大模型公司的创始人比如说杨志玲王小川还有李开复小红其实代表的是另外一类是自己一开始就选择不做大模型而是在开源模型上做 AI 应用的创业者小红先给听众朋友们打个招呼大家好我是肖红然后朋友们都叫我小红或者 Red 很高兴来参加访谈先开始有几个快问快答
第一你公司的名字叫蝴蝶笑意你公司创立的时间 202206 月融资轮次算了 A 轮你的年龄 32 我 92 的 32 岁你的 NBTIIMFP 你为什么叫小红我叫肖红然后大家都叫我小红 red 是你的英文名对你们最近不是刚做完一轮融资吗这次融资你觉得相对过去容易吗
这是我第二次创业然后前一次创业是做 2B 的其实我的融资经历并不算很丰富但是我觉得其实比起预想的时候是花了更长时间的当然可能我之前的融资经验是在资本市场很好的时候在创办这家公司之前最后一次融资是在 2020 年也就是中国 2B 最好的时候你觉得现在市场上对于 AI 应用公司的融资是一个什么样的状况
首先我觉得我们肯定不能算特别容易我们花的时间是比我之前预想时间更长的但我自己感觉接下来的一段时间应该是做应用的公司比较好容易的时候因为大家注意力从去年的做模型可能今年开始转到做应用了最开始聋的时候大概是七八月份吧去见投资人的时候那个时候大家也开始看一些更积极的看一些应用对但是我
我感觉从七八月到现在对应用的关注应该是更多了而不是更少了所以我觉得接下来会更浓郁一些现在 AI 应用公司怎么估值我们融资的经历看投资人还是比较看用户数看收入情况增长情况的
我和很多人聊,提到你大家都会说你是证明过自己的创业者先聊聊你之前的创业经历吧我是 2015 年从华中科学大学毕业然后毕业之后直接就开始创业 2015 年就做了我的第一家公司这一家 2B 的公司主要在微信生态然后它有两个核心产品第一个是在微信公众号上给微信公众号的作者做编辑器安装完之后就可以在那里排版
然后帮你的标题打个分告诉你在微信生态里面这篇文章会传播的好还是不好然后也能帮你做一些数据统计的工作对这是第一个产品然后第一个产品还是挺多人在用的有个几百万个编辑者在使用那个产品我主要投入精力的时间是 2016 年到
2019 年到 19 年的时候这个产品就已经比较成型了然后也帮公司能够贡献还不错的利润在 2019 年的时候我们又孵化了一个企业微信上的 CRM 产品它不同于其他的当时做 SCM 或者同赛道的其他的竞争对手我们主要是通过互联网的方式做增长然后长得很好
在 2020 年 2B 的资本环境比较好的时候这两款产品一起打包出售给了一家独角兽公司这是前一次的创业经历 2022 年我们看到了深层式 AI 的一些潜力重新创业然后做了 Monica 这款产品
你一级本科然后 15 年毕业开始创业为什么当时留在武汉而不是随着主流选择因为那个时候很多人创业都来北京或者上海你当时为什么选择留在武汉一开始是没有非常刻意的选择实际上我们开始做公司的时候我们都还没毕业公司注册的时候我记得是 2015 年 1 月 20 号我是 2015 年 6 月份才毕业的所以实际上有一段时间是一边在学校完成最后的毕业设计
同时在创业一开始我们其实不是做 2B 不是做 SaaS 也做了一些 App 之类的产品但是都没做起来所以 15 年到 16 年之间属于在摸索或者说在试错试错的过程当然在一个比较熟悉的环境可能待着也更舒服然后 16 年开始做微信公众号的编辑器的
好像觉得在武汉和在北京差别不是特别大就留在了武汉先把产品搞出来对后面更长时间发现 2B SaaS 的竞争可能你实际上不用最优秀的工程师最好的或者算法的同学你只要有个很好的成本结构反而在中国的 2B 竞争当中会取得不错的优势所以我们就留在了武汉
对然后第二次创业我觉得当时也没有多想也就先在武汉开始弄而且当时因为我们决定要出海了所以好像觉得如果是出海的话在武汉和在北京上海没有本质区别要么我们就在海外有个 office 那个时候又判断说更早的把产品做出来然后更快的 go to market 这些可能比起直接搬到海外你还要再去学习
很多你不擅长的东西可能会更慢所以我们觉得现在熟悉的地方最快的速度把东西做出来是更好的所以 22 年也就先留在武汉当然今天我们在北京有 office 了
你当时觉得留在武汉创业对你有什么帮助或者前置没有它可能是一体两面的好处是我们自己内部反正我会开玩笑这样说第一我们确实远离很多信息不像比如说我们在新闻当中看到很多好像大家在北京在上海都有很多
很多的聚会有很多的交流很多的沟通也有很多信息什么是风口大家可能在北京很容易知道哪个生意赚钱在深圳在杭州可能更早的知道但在武汉这种交流其实是比较少的我觉得这个可能是一个如果我们用负面视角才是负面的
有一个另外的视角有投资人或者说也有企业家提到的时候觉得好像这个团队在武汉看到的机会和做出来的东西去满足需求
挺像海外的一些创业团队的这是为什么呢可能因为我们也没有这样的交流的机会所以我和我的联合创始人我们的信息渠道我们的这种学习的地方基本上都是比如说在推特关注一些独立开发者在 YouTube 上看一些科技博主的分享所以反而它使得我们看到了虽然身在武汉但是信息渠道非常像可能海外的团队
有点 web3 的感觉或者做个类比比如说你看清白在越南有些独立开发者他的水平其实是很厉害的在国际上都是很有竞争力的他显然是更缺乏像北京和上海这样的地方但是这些人他的信息渠道可能就是推特他们互相去沟通学习我觉得可能跟下这种模式这个很有意思你觉得在武汉有一种不好的地方吗
我觉得整体的人才供给还是不太够的这种他可能是很全方位的我原来以为可能是最优秀的比如说最好的顺法工程师在今天来看是不可能在武汉能遭到的这是原来我只觉得最好的人可能不会在武汉但是实际上他的供给不足是更全方位的比如说很多中层干部吧武汉的供给我觉得也是不足的所以我觉得很大的问题是人才供给融资呢
我觉得融资也算回顾一下前一次创业的时候我们当时用户增长其实很好的当时做 SCMSocial CRM 在企业微信上那是当年非常热门的一个赛道我们的用户增长应该在很长一段时间里面都是最好的
但是这也是后来不得不出售的一个很核心的原因因为我觉得我们在融资这件事情上的声位是远远落后于其他团队的当时的有另外两个团队可能一个在北京另外一支应该是在上海他们离我们一般意义的资本资源更近我记得我很清楚 2020 年我
我为当时的公司在寻找一笔可能一两千万人民币的融资的时候看到了竞争对手完成了三千万美金和两亿人民币的融资所以很大程度上我觉得在武汉确实离资本很远这也是一个问题
我记得你的天使投资人留言说他第一次见到你的时候是在一个黑客松上你穿了一件平克弗洛伊德的 T 恤你是他们的粉丝吗我可能当时只是恰好穿了我会听他们歌但我觉得肯定不是狂乐粉丝了你上一段创业遇到的最重要的几个坎坷和一些你积累的 know how 我觉得分几个阶段来讲我觉得第一个阶段就是刚刚说的在大学里我们把公司注册了然后开始折腾自己的事情
2015 年到 2016 年之间我们当时做了好几个方向做过校园里面的逆门社交然后做过校园里面的二手集市不管是用户量还是营收反正都是没有做起来那段时间是有巨大的这个负向反馈的我和我的联合创始在学校里我们都
各自做了一些事情比如说我的联合创始人当时在学校也是做了一个塔房的游戏很厉害他和另外一个设计师两个人做的我在学校是负责我们学校的微信公众号的运营自己还做过一个帮高三的学生填资源的微信公众号这些事情不管是我和我的联合创始人在上大学的时候我们都有一些真相反馈所以才毕业之后就创业了
但是在毕业之后不管是做的匿名社交还是二手市场都完全没有用户就有很少的用户只在很小的圈子里传播所以当时是很沮丧的你从学校里充满自信然后有巨多正向反馈而且你是做成了好几个事情然后你会觉得我创业再做一个事也会成功的
也会很容易做起来的我觉得当时花了一年多的时间我们做那些尝试都是失败了的这是一个挺大的互相反馈对自己的信心包括团队的想不想再继续创业这件事情都有很重大的打击你在学校的时候是一个什么样的学生
我觉得有两段经历是很值得说的第一个是我在一个技术社团那个社团就叫做连创团队它名字叫连创团队它里面有大量的都是搞技术的同学大家在那个时候就开始做 app 搭网站这些事情上大学的时候
第二个呢是我在我们学校的新媒体中心就是管微信工作号后来我跟大学的比如说学弟学妹们我就会说你最好呢是你能够把两个不同的事情交叉在一起比如说我显然不是写代码写得最好的但是可能我会做这个微信工作号的原因
做微信公众号运营里面我会一点点代码可以写出一些很 fancy 的东西比如说帮大家查个分查个电费校内丢个瓶子所以当两个不同的维度东西组合在一起的时候就能获得一些额外的优势然后我的联合创神就是刚刚说到做塔防游戏的
他就是非常的痴迷于技术而且是因为我在大学里认识了他我发现我靠我觉得我当时在写一个计算器加减乘除的时候他已经可以做塔房游戏了然后我觉得哎呀还是要做自己擅长的事情我就去搞产品了并且就是一直拉着他来做技术相关的事情你属于那种成绩很好的学霸吗
我不是而且我上大学之后就学习很差只要过了就行了我们的大量的时间都是在技术社团里待着做自己想做的事情当时我还写博客现在还能找那个博客叫逸池源软件世界上面有很多我写的关于软件的介绍我发现一个不错的软件就会写出来其实后来我发现这个是一个对训练产品经理特别好的方式
你要把一个产品告诉别人它哪里好你要知道它哪里好的吧你还能表达出来第二呢你可能还得研究一下别的产品或者对这个品类产品都有些研究你才能够写出它哪里好我觉得写博客那段经历其实是对于后面我的这个职业生涯很有帮助的一件事情
当时就觉得你可能会创业对吧那个年代很神奇我们回顾一下我是 2011 年到华科上大学的 15 年毕业 11 年到 15 年我觉得应该属于是移动互联网那一波创业的时候到 15 年我们认为是到顶的话到高潮所以我当时感觉是
每一段时间都会觉得接下来环境会更好我觉得我还做过一件事情就是分析最近一段时间的学长学检的去向毕业之后的去向是最优秀的学长去哪了比如说更早的可能有毕业之后就去外企了到可能 2012 2013 年国内的大厂疯狂的招人大量的去腾讯阿里 14 15 年大家都是想创业的
而且我们在技术社团不仅还有我创业还有好几波创业我觉得一共都就是那一年毕业的有个两三波创业的回到那个年代我觉得好像创业是一个很主流的选择不像现在对不会有人觉得是一个冒险很奇怪的选择到 16 年毕业的大家就不创业了 15 年和 16 年变化特别大是吧我觉得变化是很大的可能很大程度上比如说 16 年在别的学院看小红他们创业搞了一年
好像挺惨的我们还是去稳一点的地方对 16 年 17 年之后很多都去了字节我觉得这也是一个观测的样本毕业生对毕业生对大家觉得好去向是哪现在好去向是哪好像还是大肠对
你为什么当时选择做的是一个微信生态中间的一环而不是一个 app 因为当时我印象中 14 年 15 年当时的创业大家其实还是就像你刚刚说的激情非常高涨为什么不做一个更大的事情先回来说刚刚 15 年到 16 年那段经历
我觉得是得到比较大的负向反馈的所以为什么和刘源认识呢当时其实我们已经把大学里赚到创业的钱都已经花完了各种找方向也找不到大学里面赚了多少钱我觉得大学里赚的绝对数量的钱是不多的但是呢很有意思我记得我们学校附近有一个东北菜馆
然后我赚到了可以每天请那个技术社团里面的同学吃东北菜馆的钱我的这个联合创神好几位都是在
因为我天天请他们吃饭然后他们觉得我靠这个大哥厉害对所以听众朋友们有个建议就是说如果上大学的时候可以多请一下你身边觉得优秀的同学吃饭如果你毕业之后工作之后再想挖他们创业的话你可能得天天请他们吃米其林才行
这是很好的建议你开始创业了为什么你做的是微信生态中的一环而没有做一个更大的事情刚刚提到说我们跟刘源见面的时候其实已经是把大学赚的钱全部基本化完了甚至还做过外包
反正就是已经三穷水尽了而且当时跟已经去工作的同学交流你会觉得自己好像没什么进步还是在武汉的一个民居里待着看着科技新闻日新月异大家自己做的事情还是挺惨淡的吧所以当时内心是很胶着很难受的我记得在 2016 年 8 月的时候大家都商量好了说我们要不就算了我们要不直接去北京工作就好了甚至我都找好了
朋友我们几个就十一之后就入职你们公司上班因为我觉得在科技行业最大的问题倒不是说你能不能赚一点点钱我觉得你通过外包各种方式肯定是能赚到钱的但是最大的问题是说你的机会成本特别高而且你可能会被列车甩下去所以我们觉得当时应该停止创业去工作但是我觉得命运还是挺神奇的我们在
当时看到了那个 Pingwest 搞的一个 Hackathon 大家可以做内容产品 Hackathon 虽然我们已经决定去工作了但是觉得因为我们上大学的时候有搞过微信公众号的经理觉得这个微信公众平台还有些问题我们可以做一个 Chrome 上的插件去解决这个问题
所以想我们不如就在这个 HackSong 上去把这个产品的第一版给写出来说不定还能拿奖还有个几万块钱奖金可以爽一下所以是已经抱着玩一下的心态去参加那个 HackSong 我去做的那个产品的第一版
结果我觉得也挺神奇的留言挺喜欢我们这个团队和当时做的那个事情所以就邀请我们第二天去真格跟他的 IC 聊一下然后我们就去了去了之后大家觉得我们还不错然后就投资了就给了我们一张
都不是 TS 是直接给了一张 SPA 签完我们就可以拿到钱继续创业这个经历是很梦幻的就是比如说你今天的这个时候你还想着接下来去上班明天的这个时候你已经拿到了一张百万的这个 SPA 投资协议签完字就继续创业了
当时有人说可能只有真格会这样对创始人我觉得可能真的是只有他们会这样对创始人了他好像不记得为什么投你但是他对你穿的那个衣服就是平克弗洛伊德那个衣服衣颊非常深然后他觉得你应该是一个文艺青年所以他的判断其实是错的是吗
会听歌并不代表对他痴迷而且他当时告诉你为什么喜欢你这个团队他跟我说的就是因为那个衣服真的吗对后来我送了一本很厚的彭克弗洛伊德的专辑封面的书给他他摆在一个还挺显眼的位置回过头来说其实当时我觉得我们应该是受挫了但是看到了一个觉得能够做的方向就没有想他是多大是觉得
好像有一个自己挺擅长的而且对用户有深入理解的一个方向就一直在做拿到那 100 万之后你们希望他能帮你们做的是一个什么样的事情你们准备怎么花这笔钱呢当时我们觉得 100 万是超级多的我永远花不完那种级别的钱因为我在大学之后创业大家都拿着非常低的这个薪水所以首先我们觉得 100 万超级多
第二呢我们觉得我记得在那个 hackers 上我当时就在台上但还没有当做一个融资的 pitch 我说中国可能有 1000 万个微信公众号至少有 1000 万个运营者然后如果我们做的不错的话我们可能有个 20%的渗透率所以有 200 万个运营者会使用我们然后每个人每个月给我们 10 块钱我们就有
2000 万的收入每个月我觉得已经很多很多很多了就是用这种非常很傻的计算方式吧但大家觉得还是挺多的所以其实我觉得我们当时没有对
他的天花板有太多的思考或者说觉得这是一个太大的问题而觉得应该先做到这一步再说 100 万花了多久我们后面一次融资应该是到 18 年底了花了一年多两年两年多了那 100 万做成了什么呢为什么考虑要需要第二笔融资了
其实那一半也就差不多花完了我记得在 18 年在座次龙泽的时候我们公众号的编辑器产品已经有个大几十万的用户但是当时没有收入然后团队一直在烧钱而且因为有了更多的用户之后你运营它维护它迭代它的人员是更多的所以整个的支出是更多所以到了 18 年底的时候其实也快把钱烧完了
然后又再做了一轮融资然后那一轮融资我觉得主要是解决现金流问题然后给投资人的这个 story 就说我们接下来要去做商业化但现在复盘讲我觉得我们花了太长的时间开始对商业化这件事情有理解从 16 年底到 18 年底
两年多的时间几乎都在做用户增长做产品的更新但是对于商业化的思考非常的少 18 年那笔融资之后大家就要开始正经做商业化了因为尽管你还是能化到元拿到钱但是接下来大家的考核应该就是商业化所以 18 年年底融完前 19 年初开始做商业化我觉得那段时间是
学到了好多东西第一那款产品它的商业化方式当时是有争议的比如说有竞争对手他有国际市你有很多公众号用户你应该去做一个广告撮合平台就让想要投广告的人和有流量的人撮合在一起你从中拿到的
拖河的分拥之类的但事实证明这条路是不行的我们也没有走这条路最后那款产品它的商业化方式就是非常像 SaaS 就是让用户直接付费订阅所以第一商业化的选择我觉得很多时候大家为了一个更大的 story 可能会做错比如说显然听上去有几亿流量然后做一个撮合平台
能赚到的钱想象空间是大于一个工具型的产品但是天花板高并不意味着他 work 实际上走那条路的所有的建筑都不存在但是真正的本分的去做按照卖软件的方式去向用户收费的公司今天都还存在这是第一个统计第二呢是我觉得产品经理思维跟销售思维是完全不一样的我举个例子啊
这可能是当时做的杠杆人最高的一个产品设计就是在用户登录的时候弹一个弹窗告诉他你要不要现在就付费按照产品经理的思路这件事肯定是不会被做的产品经理觉得 OK 你要让用户尽可能丝滑的进入到产品里面去使用你的功能并且在用到某个功能的时候可能还得给他几次免费的尝试
然后尝试完几次之后再付费这是一个产品经理的典型思路价值对吧先让用户感受到价值然后再去做商业化变现但是我们看了硅谷的一些商业化的书或者是文章他说你可能在 on board 的时候就是用户注册完之后就让他尝试一下付费我觉得这是一个销售思路这么干了之后至少那款产品它的收入涨了很多很多倍
可能一个数量级吧当然我最后还是用产品经理的视角去阐述这件事情那就是用户在注册你的产品的时候是对你最有耐心的时候所以你让他看到你的你要付钱然后呢付完钱之后有这些好处
这是他愿意有耐心的去看而且呢他看的过程中还能感受到你的这个价值的时候嗯而且这个是一个因为你可能会讲很多点嘛那个价值感是很满的但如果是按产品经理的基础思维是用到某个功能卡点的时候再付费当然那个肯定会贡献收入但是它只是一个单点它的价值感不会像你有一个聚合的地方那么那么好嗯
对所以我觉得我们是花了更长时间去理解销售思维怎么去做商业化这件事情有了一点理解再进一步的我觉得这是第三个 take away 是工具型产品很多时候它是它增长它不像比如说过去在科技媒体报道当中最多的应该属于是平台性企业对吧或者是有网络效应的公司
那他们的生意的逻辑我觉得跟工具型企业可能非常不一样工具产品我觉得它是一个单元经济局面的就是你的获客成本然后你的服务成本你的用户价值这个单元经济只要它是 work 的那么理论上你可以花更多钱去获客当我们把商业化做好了之后实际上当时增长也是更好的
因为能算出来你买一个用户他就比方你买了 1000 个用户几头广告付费获取了 1000 个用户这 1000 个用户贡献多少收入如果他是低于你的获得成本和服务成本的话理论上你可以一直买把商业化做好之后并且当然内部做了一些数据系统的建设吧使得我比较好的去衡量商业化效率投放效率这一切做完之后增长也比原来好了很多在
比起没有做商业化之前所以如果让你重做一次的话你觉得最正确的方法应该是什么样的我觉得就更早做商业化比如说不是等到 16 年到 18 年之间好好做产品而是在 16 年开始做产品的时候同时去思考怎么就是商业化是因为做产品的人他天然有点拒绝商业化对吧天然的植入的一个概念就是商业化对我的产品是有伤害的我回忆了一下在当时确实会有这样的坑圣
当然我觉得这种啃舌更多的是一种不成熟的表现叫做洁癖或者说对它的一些正确的理念所影响比如说你就不应该做商业化或者说你就应该非常的丝滑我觉得这些理念它肯定是有意义的和有价值的但是它有适用范围当然可能因为我们职业就在毕业之后就创业了这种
洁癖是更晚被打破的因为你在创业没人逼你如果你去一家大公司的话可能很快就有人让你一定要这么干了有完美的商业模式吗你对商业化有洁癖吗我对商业化没有洁癖但我觉得商业化是一个很重要的问题就商业模式本身就是一个很重要的问题是一个非常非常关键的问题
我记得张忠谋有个采访说商业模式的创新很多时候都需要 fonder 才能干的很多时候直接经营人是干不了商业模式的创新因为它是一个很根本的问题我记得当时我们打败竞争对手最核心的原因就是我们选择不同商业模式
比如说我们采取了一个看上去天花板更低但是更符合用户需求的商业化方式更匹配用户想要的东西的商业模式当然了因为一个更好的词可能我们当时内部的统一思想就是说这更本分我们做的就是软件然后让用户买软件这样我们也会有动力把软件做得更好很闭环
你们的商业模式什么竞争对手的商业模式是什么样的我们的商业模式就是卖软件卖软件 SaaS 产品跟传统的卖软件相比它是一个订阅者软件所谓的 SaaS 的订阅模式我们的竞争对手在当时主要的竞争对手就是他选择了我搭建一个我已经做了一个工具这个工具帮我获客获完客之后我尝试去做一个广告撮合平台
他想我这里有很多流量组我再去找很多广告组过来我去做匹配和撮合从中间拿到钱他试图讲一个更大的故事但这故事不一定能成对吧对最终是没有成立的因为比如说这种撮合如果你要程序化的一撮合
那么这个生意可能不属于你做应该腾讯自己做因为在微信公众号上如果你是非程序化的而是比如说我们所谓的一些商单的派单找一些更头部的你实际上并不需要做一个软件去干这个事情你只需要有不错的业务能力或者一些别的核心能力而不是做软件的人
现在你做了 A 然后再去要做 B 且不说 B 你有没有这个能力但是 A 是不是一定要做 A 这个都是不一定的所以我觉得我们当时没有选择这条路的核心原因就是我们觉得自己并不具备这个核心能力这个当时当复盘来看的话这个生意确实也无法承载刚刚说的那种商业模式分析过就是程序化不归你做非程序化有别的核心能力或者长期来看它不需要
这个事你纠结了很久没有他没有选择那条模式当时对你当下带来的状况是什么样的我们在那个时候不懂这些不会把商业模式的这件事情当做一个专门的课题来去想就更多的时候比如说你日常你可能花了一周花了 80%时间在想产品迭代稍微想一想怎么做推广再有一点点时间已经很少了想要怎么赚钱
怎么赚钱呢别人说可以做平台来撮合那又有人说是不是应该学习 SaaS 我觉得这些其实回购产业都是很关键的问题但是第一不懂所以你在这件事上迁住的时间精力是不够的第二呢你也
如果时间精力不够那其实带来所有的问题比如说你也不会去积累相关的没有去做一些尝试得到正向或者负向反馈去修正自己的判断对所以我觉得有一个最大的会很重要的一个时间点就是在 18 年龙万那笔跟 VC 说接下来我们要赚钱的钱之后
话都说了那你就开始要调整自己的时间分配开始去学习我觉得这是最关键的就是当时把时间分配我说 OK 我们要花足够多的精力去琢磨上一话其实很快就得到了正向反馈然后你就从正向反馈当中学到了东西而且你有一个做对了的事情之后当然最好我觉得第一个才是做对因为如果做错了你得到负向反馈你可能对别的事情的判断力也不一定是好但是你有一个正向反馈之后
你对别的事情比如说我们当时又回过来看另外一种商业模式是平成立发现它的效率其实并没那么高所以就更加坚定了当前的选择所以我觉得那次是很重要的一个节点为什么说商业模式打败了竞争对手最后那个竞争对手怎么了
当时那家建论的今天它的产品已经不存在了所以它是被商业模式的不成立拖垮了是吗就是信息流耗尽了这种我觉得也算当然自己有一个更大的问题它有一个更高的天花板所以它笼了更多的钱它要向投资人完成的东西可能也更大一些所以这家公司后面就反正推出了这个产品也没有了具体我也不知道了
这个很有意思这反映了创始人是怎么看待融资的你今天是什么思路他在试图讲一个更大的故事然后当时的状况肯定比你好他有更多的钱还有更多的火药我内部是这样去理解的心理上的资本应该是工具
你可以使用的 N 种工具之一对吧比如说你可以做投放这是一个增长你也可以融资然后融完钱你可以去干很多事情但总的来说资本我觉得应该是工具但是第二呢对资本对工具是要有敬畏的
实际上 VC 融资我觉得是一个挺贵的融资手段我第一次的经历可能某种程度上也说明这一点因为我们融的钱还是给投资人不错的回报这是从回报的视角然后从贵不贵的视角还挺贵的比借钱还贵就贵很多怎么体现贵贵和便宜我觉得是一个相对概念但你假设你是借钱然后你借了一块钱要还 100 块钱是不是很贵
理解是所以 VC 融资其实是一个合理的事情但是我觉得很多创始人可能在干这件事情的时候并不意识到这件事情对 VC 融资在你没有做起来确实不应该是当然根据条款就是按照条款来美国的正统的应该是不用还的在你没干好的情况没有一些街道的问题的时候但是会不体现在你不好的时候
它的贵体在你好的时候你牛逼了你付出的代价是更大的这也是 VC 这工具很好的地方比如说你赚到更大的钱当然你愿意分更多的钱给当时支持你的人所以我觉得这是一个
对的事情回过头来我觉得你刚刚那个发问应该是在竞争对手那个他挪太多钱使得他不得不讲一个更大的故事我觉得从这个视角上来看他不体现在财务上的贵和便宜他体现在的问题是肯定会做错事你会不理性不管是
做大还是做小最怕的问题是你做一个错的事情这个是更麻烦的比如说回到今天刚刚那个问题我怎么看待农资这件事情首先农资是工具第二呢就是不管农多少钱还是应该做对的事情哪怕最后你这项是更小的这也好像比你做一个错的事情是好很多的啊
他拿了一个更大的故事去要了更多的钱然后这个钱去让你交付的东西更多那你在这种情况你想做那个正确而小的事情是不是很难他有这种选择的可能性吗当然有啊因为 CEO 和我觉得 Founder 一般也是同事是公司的董事长啊应该要有勇气做到这件事情
之前跟朋友聊天他也融了很多钱是第一次当创始人问我有什么建议我给大家建议非常简单很多时候 VC 会转你一篇文章或者跟你说一个东西我觉得创始人很多时候可能会对这件事 overreact 就觉得他是不是想让我做这个方向或者在这件事上多花点时间
其实从经历的权重分配上来说投资人他很多时候是给创始人施加的这种潜在影响力是很大的如果你不擅长分辨的话很多时候可能投资人他也没那么在意这个事情他只是觉得有篇文章分享给你一下有个事情你看一下所以我当时给那位朋友的建议就是说当然其实也是我们内部的准则就是说投资人
业务的权重应该跟一个比如说 KOL 差不多比如说你好像看到一个 KOL 在怎么评价你的产品给出一个建议你就应该把头人当做他们
而如果投资人非得比如说对某件事情有有他的观点和判断好那么我们能不能严肃一点就大家来开一个严肃的会这也是我们开个董事会不那么严肃我们认真的开会商量一下大家坐下来还记录下来这个观点是谁持有的你是不是强烈是需要这样我觉得这样的话可能会避免很多问题就很多时候怕
方德猜投资人是不是想要这投资人觉得方德最近都往这个方向去是不是他特别想这样这是一个不必要的误解带来太特别多的其实方德他的杠杆率是很高的他一个决策是可能很多钱也关系到很多同事的接下来努力的方向但这种杠杆率极高的事情上我觉得还是应该多更谨慎一些的
Founder 在对投资人应该是一种什么样的心态呀像你 20 多岁的时候对留言的心态和你今天对留言的心态会是一样的吗你应该把你的投资人当 boss 嘛
不应该把投身当模式你要判断一下做严肃思考的时候做严肃决定的时候大家还是应该比如说那种形式上的严肃还是挺需要的至少让大家都知道我们现在在干个挺严肃的事情的然后 20 多岁我可能不懂这一点我第一次创业的时候可能大家转我一篇文章我就要消耗半天丢一个概念就要想半天并且做过度的思考其实我觉得简单一点今天比如说留言转我一篇东西我就看看
所以正确的心态是什么把它当做什么不能当做 boss 不承受的创业者有时候可能会总觉得要争口气在投资人面前比方争口气这种描述可能也在不同的适用情形下是可能 make sense 的比如说董事会股东会这就是一个很好的机制你在进行严肃的事项的时候你就按照这个机制来就好了
然后在平时你就比如说你跟同事不在开会的时候他发了一篇文章你会怎么处理它是一个很正常的一件事情你上一个创业一共是两笔融资吗你融了第三笔钱没有没有你第二笔的投资人有谁
主要是一些师兄什么的其实机构投资者就是真格后面就没有机构投资者了当时就是变现做不下去了还再不变现公司就挂了这种时候你故事又是一个很小的故事你还不知道怎么赚钱理解其实拿不到机构投资者的钱的如果你能带来商业化就是你的商业化能够赚钱你还会融资吗你应该怎么考虑这件事情
如果把资本当工具的话实际上你还是要想明白钱去干嘛商业化做得好你有利润它能够保证你比如说公司很正常的经营但是在你某些可能很具体的事项有可能需要更多的投资行为的钱的这种时候应该是要融资的所以我觉得要具体情况具体分析在你卖软件卖到什么阶段以后你们后来做第二款产品
我们当时收入可能接近千万然后也有不错利润但整体微信公众号的这个比如说公众号的运营者的人数的增长就比较放缓的时候我觉得整个市场规模可能就不那么大了所以在那个时候
其实说白了我觉得当时 VC 判断也挺对的叫做天花板挺低的然后你就赚钱当时有一个比较重要的思考是啥其实一开始我挺郁闷的这么辛苦带着大家出来创业也冒了很多风险然后内心也承受了很多挫折挫败感然后整了好几年好像就这么大也不够大当时有多少人
人数千万的收入接近对当时是比较郁闷的一段时间就是有一种怎么办天还也就是个生意小生意这个时候我觉得我们当时做了一个很有趣的思考其实它是一个思维模式转变就是我们突然发现这个账打完了
这个产品确实已经做的功能足够用户使用了大家用的也挺爽的竞争对手也不卷还活着的其他的竞争对手也各自安好也不来卷了我们发现其实工程社产品界可以做些别的事情
所以我们说单独核算这款产品的话它就有很好的理论因为如果你可以把工程的产品去做别的事情的话那个成本不计为它嘛就内部的金融账目你可以让他去理解真心所以当时我在内部我们提了一个说法叫做如果每年自己可以投资自己 1000 万我们应该干什么
那我们就应该各种找方向现在我们当时说 OK 那留着能够保持用户体验和一定竞争力的状态的产品经理工程师在那运营同学在那其他同学我们一起来去看新的方向所以 19 年到我觉得 19 年可能六七月份开始就是在大量的做各种的新的方向的探索
我们探索了好多方向小程序也做过社交媒体的账号的数据监控也做过小程序还做了好几个做过相册的做过图片的编辑工具做了好多很多的尝试
一切的出发点就是当时说的你有利润之后你自己投资自己你有 cash code 之后你应该怎么办当然我觉得还是因为对于微信生态比较熟悉有一定程度的连续的二次尝试可能是更加容易成功的所以我们在 19 年的年底找到了企业微信上的 SCM 的机会然后去做了这个产品
你找方向找了差不多一年大半年吧大半年嗯然后后来这个产品怎么发展那个产品也挺有意思的就是当时企业微信在全国找团队说我们这个接下来会发企业微信的新版它新版最大的这个不同就是企业微信跟微信是互通的在那个时候我们回到 19 年的时候其实有很多外挂
都是个人微信的外挂他可以帮你自动的发广告啊 加好友啊这类的事情很多很多公司在用有个词叫私域流量其实不是企业微信之后才有的是在个人微信那个时代就有的然后当时有一家很大的外挂的供应商就几乎是行业的标准很多很多的比如说当时在线教育啊高科人家的电商这样的企业在用我们还原一下当时的现场对
然后企业微信在他们说企业微信在新版他要让企业微信上能够跟微信直接聊天并且他开放了一个区域就是在企业微信跟客户聊天的时候就加了微信之后聊天的时候他在你和客户聊天那个边上还多了一个小区域那个区域可以开放给开发者也有点像查鉴我们当时也被邀请去全国可能上百个团队
我们被邀请知道了这件事情他在找开发者我们是当天听完之后就决定立项去做这个产品的团队这个也挺神奇的因为很多团队听了但是没有在当天立项是因为其实在那个时候企业微信的 API 文档发出来给到大家看了
你会发现是不能发很多广告的可能每个月吧我已经忘了当时运营政策跟现在可能不一样只能发比较有限的营销的内容这个显然跟外挂比是完全弱了很多的因为外挂你可以天天发 N 条都可以但为什么我们还是觉得应该做呢因为大多数人他可能就想一边就想我的客户需要的东西是什么
但我们当时多想一下平台要做什么如果你只想客户那客户呢肯定是能发越多广告越好但你要考虑平台的时候你就会发现 OK 如果每个人都可以发很多条广告那微信生态就乱七八糟了那这对腾讯来说是一个不可以接收的事情所以平台一定会治理和限制所以当时我们觉得 OK 有几个判断第一个是外挂会被干掉
但什么时候干掉不知道没有人知道你问腾讯就按照我们对腾讯理解他肯定是不会这种信息是不会告诉别人的这是第一第二是被干掉之后一边赌他就一边会输
就会让这种合理的需求到企业微信上来说明说 ok 外购干掉的时候企业微信这个生态会起来然后第三很重要的事情是啥呢是很多人他可能想的事情是等到外购被干掉我才去开发做这个事情但你去开发一个在企业微信上用的 SM 工具你至少一个月吧到那个时候再去干的话就有一个月的窗口期那就太晚了
而如果我们打提前量我们现在就改那么
哪天他外挂被干掉的时候整个生态起来的时候我们就会享受到至少一个月的很好的窗户期所以当时得到的结论叫做不仅要干要立刻干你面对一个你几乎认为一定会发生的 which is 外挂会被干掉你认为这一定会发生的但是不知道什么时候会发生的事情你能做的事情是什么呢是在你能够承受得起的成本范围之内越早为他做好准备越好
这项文章都写得很清楚就是一个关键节点是平台对外挂的治理如果这件事情发生了我们就要不遗余力的向市场宣传告诉市场说这里有一个替代品合规的替代品已经准备好的功能完善的替代品在这里当然我觉得还有一个跟这块业务本身不相关但对整个公司来说重要的事情是微信公众号的编辑器已经挣钱了
我告诉团队说我们可能是整个市场上在那个时候最有钱的团队为什么呢因为当然这个也是贫穷限制我想象力我当时告诉大家一个 2B 公司第一轮融个 500 万吧很多了他敢一个月烧 100 万吗不敢
我改我们可以一个月烧 100 万去做这个产品所以我说哪怕从兵力上来说资源上来说我们也是当时最大的但当然这是可能是一个内部的宣传或者说你真的改一个月花烧 100 万吗我们大体设计上肯定是有的而且在一些后面比较关键的时候因为都是自己赚的钱所以你是
你是不可以那你这是赚多少花多少有什么关系你账上还躺着笼的钱然后你赚多少花多少在这种时候我觉得应该是要果断采用的所以我们在 19 年的 12 月就立项做这个产品 11 月底立项 12 月发了出来果然没什么用户
然后中间有半年都没什么用户其实那段时间才是最苦的这个过程特别像那个电影那个大空头主人公他判断美国房地产要崩盘然后他自己甚至找高盛 Build 的一个金融产品去下注那段等待的时期其实是最痛苦的我们当时也挺痛苦的比如说你发出来没用户
一开始做的时候还挺激情满满的觉得我们这个资源多什么的但是搞了个两个月之后还没用复当你没有正常反馈的时候团队的管理什么就会很尴尬我们做个极致的比喻就是如果一个汇量产品当机了大家肯定是会修它的不会有人说它坏了我也要下班这个事不会发生对吧这是极致的比喻那么有正常反馈的时候大家是会很有干劲的
他没有真相反叛会的时候你就要说哎呀我们今天做这个明天做这个战斗力是会下降的不想听你的话而且特别有些工种吧他会更加明显点比如说销售同学说我们今天接到一个需求说接到一个很大的国有企业的订单说
你们 SaaS 挺好的产品体验你能不能帮我们做个室友化做个定制开发策略上战略上你肯定不会去做这个事情就像我们肯定是认为我们是要服务很多用户的在这件事上投入过多的精力是不好的但是比如你的销售同学就很想把这一单做下来我觉得 2020 年可能三四月份吧就是遇到这个诱惑然后也是挺大的一家公司甚至都推进了商务流程但最后我们
觉得这事还是不能搞要搞的话,炸死的迭代就会受到很大的影响它牵扯到很多研发人员对对对最后我记得还给对方道歉说我们确实搞不了这个事情所以中间会你的团队会有一些担心质疑甚至他可能从一个跟你的战略无关的方向得到增强反馈之后
会想影响你的整个团队做好的战略决策很多时候可能也就被影响了我觉得也还是因为前面那个也有赚钱所以做了也赚不了太多钱也是一个我们能赚得了的钱所以就抵御住了一些诱惑然后继续坚持做 SaaS 到了 20 年的 5 月份
然后当时那个外挂被干掉了然后晚上两点钟我们是十点钟知道这个信息的
然后两点钟就写了一篇工作的文章告诉大家那个标题大概的意思就是这个字外挂被封了不要紧你可以在企业微信上用这个产品来搞定这个事儿然后那篇文章在一个晚上就出突破死玩家要知道这是一个 2B SaaS 工具垂直领域的所以其实也可以认为那个外挂被打击实在是有太多的商家企业受到影响了
所以他们都在寻找这样的替代品所以所有人在那天晚上都知道当然我们也趁胜追击又去一些主要的企业微信的运营者会收听的思域流量运营者会看的一些公众号里面去做投放就告诉大家有这个产品一直讲一直讲对当时我们统计那个叫无题实状态下的第一题几率就是 SCIM 这个品类下你第一个想到是谁是我们那个产品我觉得那就好
所以那场仗也挺漂亮的就是在最开始的时候大公投里面当时有一个场景他的那个主角一直没有 work 嘛然后就一直在跌他不是每次走出他那个办公室他办公室要听重金属音乐然后每次一走出他的办公室就要写今天付了多少钱然后那天柱子已经非常低了然后他心情非常的郁闷当他要走出他的办公室的时候他的一个员工说那万一是你错了呢是你的判断处错了呢他心情特别糟糕然后发了一通脾气你有印象吗
你当时有遇到过这种时候吗我比那个好多了当然我们会有一些刚刚提到的那种小插曲但是我觉得都不算张惊动鼓都不算那种自我怀疑或者身边的同学都怀疑这件事情我觉得是每日都发生的而且他们赌出了太多钱对你其实这个判断是提前预判了大厂的判断然后所有动作围绕着一个判断去做这是你一个很重要的战术还是战略
我觉得算战术级别的吧面对一个一定会发生但是不知道什么时候发生的事情你当然可以做一些事情当然最好的事情是你能够决定那个时候什么时候发生这是最厉害的比如说今天的
我们说 AI 当我们自己不做 AM 的好处当然很好理解就是我们可能可以预判一些这个能力但是坏处就是说你无法决定这些能力这些能力什么时候发生什么时候呢 Divuliva 还是被在海外市场还是被最优秀的大厂
或者是最优秀的创业公司所定义的我觉得你很有意思就是你总是有一些判断然后比如说你有一些方法来帮助自己创业比如说你会这一年或者这半年给自己提一个问题你作为一个 Founder 你应该问自己最重要的问题是什么或者应该问团队最重要的问题是什么这些都是你创业中的 know-how 还有其他的吗可能有吧因为恶聊
这样我无法被美举刚才说提前预判大厂的判断这个判断对公司带来了什么当时那个产品在整个领域里面应该是增长速度最快的而且随着 2020 年以来的
基本市场对于 2B SaaS 的狂乐吧整个公司的估值是在快速上升的或者说我们当然也没有去做笼子所以不存在估值或者说无法通过一个还没有到还没有融下来但是整个品类整个赛道的公司都融到了很多钱但这是我们做的不够好的地方因为刚刚我说到的就是我们觉得资源是丰富的充足的反而忽略了别的
一个要素叫做资本在那个 moment 叫做资本回到那个时候但今天可能复盘来看或者有今天的上帝视角去看当时没有做大融资也挺好但是在身处其中的时候在你打着仗的时候你突然发现你的资源是别人的 n 分之一的时候还是有点绝望的当时我内心也是挺郁闷的就是一种我们搞组了团队我们做了产品做了增长学会了商业化
还做了预判就每次你觉得自己的竞争点还可以的时候又来了一个新的围图叫资本然后走 miss 了对我其实比较保守我觉得还是要资源比较充足的账还是更好的所以当你的笼子是别人起分之一的时候我觉得当时还是有点难逃后来呢
后来其实融资的过程也挺深切的我记得当时有一个思考就是说我们当时有非常多的选择有来自 VC 的选择这是最主流和最自然的有来自中厂的 2B 的但 2B 里面算大厂的小比例投资的 offer 也有来自大厂的小比例投资 offer 也有来自 2B 里面大厂的并购 offer 有各种各样的选择
在这些选择当中我觉得当时有段时间我觉得是完全信息过载的就是所有人都告诉你
你应该 take a paddle for 然后你的朋友们也觉得哪个都很好那段时间就是你刚刚说的大空头的那个感觉那种心理压力我觉得其实在那个时候我是更有那种心理压力的我的心理胶着感是更大的因为你判断错了是判断错了但是刚刚说大空头那叫判断错了你承受损失嘛但这个胶着好像每个都挺好的
反而你会 FOMO 每个都很好那你应该选哪个最好另外一面是你的竞争对手好像又搞得很好你要快速的做选择那个时候是挺郁闷的那是你最高点是吧上次创业对整个资本市场资本市场很好 处境很好资本市场比较好的时候比较狂乐的时候对当时我觉得有两个想法最后就当选择我最后是卖给了一家多家收工师之所以做这个选择我觉得两点
其实最本质的一点就是说想那么多最后我们想团队吧不想业务了不想拨某的事情我们想团队这也是我们第一次创业毕业之后搞了个
五年我觉得阶段是给大家一个 must do 给大家一些回报给我的 co-founders 一些回报包括我自己是一个挺好的事情为什么因为我们当时在想说那接下来的五年可能跟我们接下往前走的那五年是完全不一样的因为比如毕业之后高五年那是反正也没什么压力也还很年轻但是我们说再往后数五年好像我们这不得组建家庭了家里人可能年纪也大了
反正有一些这样生活上的压力这些事情可能会影响你更专注的创业如果你一直拿着非常低的薪水在创业的话当时做了一个很现实的判断和一个原因就是想团队第二呢从业务的角度有一个很重要的原因是考试觉得嗅到了一点泡沫的味道吧当时有一个 VC 他说对了我们特别看好你们
我希望你们成为中国的 salesforce 其实这句话我觉得他肯定是很诚实很真心的也是一个美好的祝愿但是我特别的觉得不对这个事情我想企业微信自己好像还没有成为 salesforce 为什么企业微信上面的 ISV 可以被抱有这么高的期待
当然今天来看我觉得这是一个很感性的但细节但是这个确实让我们重新思考了后来我问他我觉得我说 CFOS 已经收了他可能百亿美金这个赛道我觉得我能我干个亿人民币的收入我觉得是看得到的但是你说要百亿人民币吗好像是一个过分高的期待那一个过分高的期待之下
大家可能接下来会变形这个是我不喜欢的所以这两个因素加在一起我就把公司出售了你在这个决定花的时间并不长对吗不长比如说有各种各样的 offer 其实是很常识可能也有个数周当然时间整体也不能算长但这些 offer 来了之后要做决定这个是纠结了很久的我听下来其实你上一段创业最重要的
那个决定就是提前预判了企业微信的预判的那一个决定对吧这个是最关键的可能是吧在好的时候把公司卖掉结束这场战争就让你的第一段创业相对圆满的结束了卖公司之后你财务自由没有没有没有没有能活着但是还没有到完全自由的状态这以后你的生活的状态改变大吗我觉得不是特别大我住的还是
我第一次创业到今天我还是住在第一次创业住的房子里面生活状态也没有什么变化为什么是你的选择是吧我们要相信几个常识叫做有解路奢易有奢路解难对吧也没有那么奢侈的就当着办公室要不要做公务仓但是你好习惯这个事情那你以后再创业好像你只是就其实做不做公务仓是一个非常小的事情但你要习惯这事我靠那你可能就创不了业了
让你的生活状态突然变得更昂贵是更昂贵的是你在做一些更大的事情的时候你好像被因为那些打引号的昂贵的事情会让你习惯然后你就改变这种习惯但是你可能错过一些代价是更大的 Yeah
你有经历过当时的膨胀和回调没有真实经历过公司出售的方队的心态是什么样的我特别感谢并购方而且我待在并购方在继续工作一段时间的经历为什么因为假设比如我们有个平行宇宙出售了然后我就拿着一笔钱靠随便干嘛去了
那我觉得可能会过分的自信和膨胀为什么因为对比来看我是公司做了出售之后继续待在 2P/3S 领域里面然后 21 年开始特别到 22 年资本环境是急剧恶化的在这个过程中其实
我看到整个行业和 2B 的就是前后的对比结果就是进一步让我更加谨慎了之后但我本来是一个保守和谨慎的然后有了这段经历之后我觉得其实这种狂乐它最终还是会冷静下来的冷静下来之后如果在狂乐的时候做了一些错误的决策其实按理念公司刚出售的时候我觉得肯定是会膨胀的觉得
好厉害团队也好厉害但是年纪相对也不算特别大是会膨胀和自我的后面的整个行业放缓然后泡沫的破灭我觉得是填补伤让你知道什么是世界的真相而不是在一个虚幻的真相里面这个对我来说挺宝贵的其实我觉得你在武汉有一个好处就是你避免了很多的噪音因为如果你在北京的话你可能会被他们的故事牵着走你觉得会吗
我觉得有可能信息太多了我其实虽然在武汉但来北京也挺多的而且因为我觉得有个好处因为我大家都知道我不在北京所以每次大家都会告诉我很多东西我的朋友们听说你这个项目是留言的第一个有退出的项目对吗应该是
原是 16 年投的我们然后中间当然因为那个生意看上去天后班也比较低我们联系没有那么频繁我觉得可能他偶尔来武汉的时候我们吃个饭什么的突然有一天公司出售然后跟他说可能他叫电话的时候会以为我们挂了
干不下去了然后没有想到是一个这个退出他也挺开心的总结一下你第一段创业吧你有什么想说的吗或者最重要的几个 take away 第一呢 timing 挺重要的就是我们是 15 年开始创业的当然刚刚提到也一开始做了一些 app 啊什么的我有很多学长是 13 14 年创业的他们无一例外都在移动互联网上赚到几乎啊都在移动互联网上赚到了挺多钱的
比如说过猎比如说武汉有一些师兄做游戏做出海今天都很成功但其实也就差了一两年 15 年我们是 15 年出来的几乎已经很难在移动互联网上抓住很大的机会了
第二呢我觉得当我们一开始商业经验很不丰富更像是学生说实话而且也没有进入成体系的公司进入过训练很多学费是自己交的自己在挫折里面摸索出来的刚刚提到的做增长做商业化做竞争然后融资这些事情我觉得都是
如果我们可以更快的学习到这些事情我觉得肯定进展会更好比如说商业化的学习应该是实际上有些是更快的如果大家有更快的方式学习和去验证自己的想法我觉得这是一个很重要的事情 timing 重要我觉得 timing 重要回过头来说还是 timing 重要最重要的是 timing 然后其次可能是之前说的商业化融资对包括你看卖也是 timing
决定做预判的当场预判也是 timing 所以实际上 timing 我觉得是
就是不可复制的你各项技能可以帮你判断这个事项的 timing 现在是个营销的好节点现在是个融资的好节点这我觉得是专业技能但是 timing 本身是整体来说都是非常非常关键和重要的其实有个投资人问我们为什么不直接把公司设置在海外我们做出海吗我说
如果我们去年把这事搞了,花了半年,市场机会没了但是你会得到一个在海外办的挺好的,经过了半年英语学习的 CEO 我自己是,现在有很多用户的公司,你选一个吧,你要哪一个?这个也有意思,你时间是怎么分配的?作为一个房顶
我时间管理做的挺烂的,但我们的工作时长是很长的我和我的联合创始人基本上都是早上 9 点到晚上 11 点工作强度很高因为工作强度很高,所以我们在时间分配上我觉得是做的不够好的通过努力来弥补这个选择的问题那你从我第一次创业,你有自己感知到你的强项和弱项吗?
这也是一体两面的就是比如说在别人的身材上做产品这件事情或者做一个
天后没有那么高的事情这件事情我们太熟练了本能式的直觉式的机械技艺一样的就太快了这一次做 Monica 我觉得也吸取了前面的经验教训比如说 Monica 是一边做产品一边做商业化就是 Day1 就开始干的事情而不是像前面一样先做产品再做商业化所以回到那个问题我觉得强项和弱项很多时候可能是你的弱项可能很多时候就是你的强项定义的
我们比如说完全不做模型你可以认为是一个弱项因为你失去了对这个 timing 的掌控能力但你也可以认为这是一个强项你可以用所有的模型
我觉得我们擅长的事情是在大的平台上做一个做个补充这我们很熟悉然后在一些看上去没有那么高的地方做一些事情这个我们也很熟悉对 timing 的把握我觉得也很也很熟悉这是我们的强项但可能恰恰也是我们的弱项比如说在平台上做东西那意味着你可能天后版就不够高或者会受到平台的限制然后 timing 把握能力特别好
那团队是不是会就有机会主义的倾向只想着机会而不想在长期的事情上做足够充分的投入这个所以我自己觉得强项的录像是一体两面的我们刚才花了好多时间复盘你的第一段创业那接下来我们来聊你的第二段创业嗯哼
你是怎么开始做 monica.am 的大概在 20 年的 9 月份当时团队也出来了开始做自己的第二家公司一开始反正我们就想做工具我记得 by the way 第二家公司的第一个投资人也是刘源他把我们第一次创业从我们身上赚的钱全部投给了我们了
能问赚了多少钱吗反正是能够支撑我们在作为一家公司的开张的钱了所以天使轮融资还是就是他们对就是真哥第一个和唯一的一个投资人当时我们也没有在市场上融资其实跟真哥打了个招呼然后他们就投资了我们我还挺感谢刘烨的我记得我第二次出现的时候我自己都忘了但是他还记得好多年前他问过我说假设资源充足你最想做的东西是什么我
我当时的回答可能也没有仔细想就是很本能的直觉式的跟他说就想给人类做好工具所以在第二次创业的时候刘源觉得反正做什么也没那么重要做个好工具我们就同理了 2022 年大概 9 月份的时候我们已经出来了团队也磨合类的当然我前次创业的 call founder 都跟我一起招了一些新的同学但团队整体不大跟大家解释一下是从上一家的并购公司收购公司出来了
对我们 22 年 9 月的时候看了一篇文章是红杉美国说生存式 AI 会改变世界看完我就发给我的联合创始人其实最开始我们对这个事情也没啥认知对然后呢但是他觉得这个有意思所以我们就开始去研究这个领域和方向
最开始是搞了一些图片生成相关的事情当时我记得是 Step Diffusion 刚开源还挺火的还有一个那种二次元的模型刚泄露出来它甚至不是开源就是在推荐泄露出来我们自己就搭了一下甚至还自己做了一个造图的小 APP 但今天已经不存在了所以在那个时候做了一些尝试和对这件事情有一些
我觉得还挺魔法的就是你输入一段这个提示词就能给你把一个图片给生成出来我觉得有一段时间我的手机的壁纸都是通过这个照图生成的有张图很好看我就把它打印了出来挂在这个墙上但是两点吧第一呢我们觉得照图这个现往长期看可能偏娱乐类更接近而且如果技术眼镜在当时我们就判断说技术眼镜有生成视频
那也是杀时间的那些工作但我们团队
的资源比较富吧天赋或者说大家的 mindset 更多的还是在做工具这件事情所以对这个事情我觉得做的不够好反正做了一些尝试但也没有太多的进展我记得是 11 月的时候但因为所有人都会提到虽然我是搞照图但所有人都会提到 OpenAzure 公司因为他们也有那个打理这个照图的模型所以我就注册了一下
open AI 的这个网站成为开发者 DALI 我都还没用上但在他的 playground 里面去用上了这个 GPT-3 的 API 那个我就完全被震惊了我觉得当时那个 use case 比如说
你输入有一段那种对话那个对话可能是个销售跟一个客户说的对吧然后你让他从中提取客户的关键信息称呼联系方式然后整个项目的进展阶段完全不用写任何代码你只要贴聊天记录然后跟他说你要提取这些东西并且按格式输出他就能搞定
那个是非常让人震惊的一件事情因为原来搞这件事情可能挺麻烦的还要比如说科学家一起去搞 NLP 相关很多事情就在那个时候一看用 GP3 的 API 随便就能搞定了这第一个震惊点第二
当时因为我对 AM 还不太理解对他原理完全不懂我说我要去 58 上找一个东西找个冰箱我在武汉他会拼出一个链接来给我然后那个链接我复制粘贴进去就是真的是能够找到武汉的冰箱的非常的魔法对吧我觉得当时我要回个邮件给一个老外然后也是用 Play1 让他帮我回复非常的地道
所以这几个 Use Case 让我觉得我靠这个才是牛逼的很大的事情而且呢是能够很轻易的做出魔法般的体验来的嗯
而且这个是一个你每天的工作可能都会用上的东西所以我就看到这 AI 能力的潜力继续去研究市场上的一些玩家当时还没有 ChashGPT 然后有一家公司叫 JASP 融了很多钱在 ChashGPT 出来之前它应该是非常代表性的一家公司它的收入规模涨得很好然后也融了很多钱
然后那个时候呢因为我不是第一次创业了所以有更多的经验那个经验具体点在哪呢我就看 OKGPT3 的 API 跑的最成功的公司看上去是 JASPER 好然后 JASPER 融了很多钱我记得那个方的他还写了一个公开信大概意思就是说我们非常厉害收入怎么怎么样然后团队怎么样然后年初的时候只有 9 个人我们现在有 200 多个人了我们非常的牛逼我觉得 JASPER 可能
会速度变慢因为他对于公司人数的快速成长这件事情他当然你可以认为是一个好消息因为你的公司肯定是收入啊融资很好才会去扩张嘛但是从业务本身来说我觉得人数的快速过程人管理本身是反规模上人越多他就迫使越多烦心事越多而那位方的在庆祝这件事情的时候我就觉得这家公司的执行可能会变慢
第一我觉得 OK 最厉害的这个玩家他可能在经历一个高速增长期之后可能会有些管理问题所以他的执行力可能会下降这是第一点第二点呢 JASP 的定价也很贵就是他当然他 M 在企业级市场定价贵是对的
但是凭借着我们对计算机产业的朴素的认知就是这个能力或 API 的成本是会大幅的下降的它定那么贵当然一方面有企业级市场的原因另外确实成本很高它为了提供服务成本还是挺高的但是如果成本是会快速下降的那么接下来应该会有偏个人或者 professional 就不是企业采购而是个体采购的这种市场出现
第三点是 CHARTGB 出来之后才发现当时我们已经决定做了已经决定要立项了觉得至少可以卷它看到它的薄弱而且当时我觉得团队的期待是很低的我们在立项周慕尼卡的时候我内部的目标就是一个月赚 50 万人民币一个月赚 50 万人民币对 降低期待是人生幸福的根源我觉得因为如果不是降低期待那么可能就放弃了为什么因为当 CHARTGB 出来的时候
你从天花板的角度你肯定觉得我靠好像这原厂自己干了对吧 JASPER 都受到巨大的影响你这时候是不是不用干了你们立项事业还出来之前之前对如果你觉得你要你对他期待特别特别高当 CHF 出来你可能就真的要满脑子想说这个事是不是干不干得了了但我说我们期待也没那么高干个 50 万人民币好像还是不会说赚不到的吧所以觉得还是应该干那还有几个关键的事项比如说海外市场和国内市场
但首先其实这也挺简单就是监管原因当时是国内还没有 foundation model 你只能做海外市场当然你也可以用海外的模型来服务中国用户但它大到一这样程度可能就有大量监管问题会出现这是一个必须的原因另外一个角度是我当时是这样说服团队的叫做
海外的对软件的付费意愿好中国国内可能五倍吧你可以美元定价美元对人民币是七倍了汇率
所以呢五七三十五我们至少是一个三十五倍大的市场好然后因为我们没有做过海外市场我们几位主要的创始人也没有在海外生活过留学过英语很烂口语很垃圾功力对比在国内创业打一折乘以零点一就三十五乘以零点一还好像可以多赚三倍
这其实不是一个数学上肯定没有严谨的追导过程但是大家可以感受一下快速的达成共识说我们还是选一个新的市场试试哪怕工地打一折好像也能 work 这个事所以选择海外市场最后一个是产品形态 ChargeGP 出来之后
我们觉得如果只做一个 web 就像 JASPER 一样那是 walk 大家可以打开 web 去查证 GPT 也可以那为什么选择你我选择查证 GPT 你回答不了这个问题第二 JASPER 当时的产品线是表单式的就是啥意思呢就是比如你要写一个文案对吧要填几个空填几个空他帮你生成一个但是查证 GPT 出来之后他是对话式的
我觉得这个时代对话别的都没那么重要是对话就是 AI 对普通用户来说哪怕你有别的魔法但是对话是最最符合大众对 AI 或者机器人这魔法版的能力的想象的不管怎么样一定要把 chatbot 做进去所以就变成了一个浏览器插件
这样的话你可以不用管 web 浏览器插件比 web 更好因为它可以比如说交互体验可以做到更快每个网站都可以呼出来一边看文章的时候你就可以把插件给呼出来这是第一第二插件本身可以跟很多网站进行整合这个得益于我第一次创业的时候那个经验第一次创业当时做那个公众号编辑器它也是个浏览器插件装完之后可以在微信公众号的这个后台加上排版的能力
我们想说 Monica 我们就让他跟大量的网站去做集成比如说你在回邮件的时候你在写推特的时候你在看 YouTube 的时候你在看 GitHub 的时候都有你用 AI 做的一些能力做好放在那里摆在那里他一点就可以用这个是好的是能够回答为什么用你而不是打开 web 去用 ChatGPT 的这个问题你也可以随便把它呼出来呼出来的时候他就是一个 Chatbot
所以也能符合大家对于 AI 时代产品的想象所以综合这一点我们想还是可以做期待第一点做了留言之差件而且留言之差也不像 webapp 那么多人关注那么多人来内卷但它的体验确实是好的所以当时就决定立项做了当时立项是在 XHP 之前 XHPD 出现是让你很意外的对
决定做事在 ChadGB 之前但 ChadGB 发布之后呢团队内部就开始花了一点时间去消化这个信息还应不应该做但因为说期待低所以还是可以做第二产品形态做了一些调整应该好好做插件然后插件要跟网站做集成然后也应该学习 ChadGB 把 Chatbot 这个交互形式给
给搬进来这个是 ChallengeGPT 发布之后的我觉得是产品动作这件事情是没有什么变化的但是那个时候我超级着急因为刚刚提到说没做过出海嘛所以我们就关注很多独立开发者这有个小诀窍就是独立开发者的产品一定是 PMF 的因为它不像大公司有钱有战略需求独立开发者的产品但凡活着和有很多用户一定是解决了用户的问题的嗯
搞对了传播方式的所以我们就在海外关注了很多独立开发者然后我就发现可能后面国内的那个声音不同或者其实美国有段时间也说套科这个问题但就是很多独立开发者就在套科就在把
GPC3 或者后面来的 GPC3.5 的 API 在做产品那时候冒出了挺多重要的产品的比如说 Provacity 比如说 Chat PDF 这个品类的开创者所以都是独立开发我觉得 Provacity 最开始也很接近独立开发者虽然它今天是一家创业公司的那种风格但是最开始它的状态在推特上做营销然后快速的迭代产品也很简单公司人数也不多很像其他一些独立开发者
为什么着急呢我发现海外的这些独立开发者他的动作是很快的如果我们不快一点那可能就没有机会了所以我记得当时应该是 12 月已经把做不做把产品定义做清楚但是
很快就开始陷入交流当中说怎么 go to market 产品发布之后怎么做增长当然也特别神奇当时就看到那个 CharterG for Google 这个插件他发布那一天我就知道那位作者也是华科的师兄然后发现他长得特别快一开始我们在想是不是应该请他给我们做出广告以后我们发布了之后但是呢后来发现因为这个需求还是挺关键的 CharterG for Google 它解决问题就是在 Google 的右边显示 CharterGP 的搜索结果
就这么一个非常符合直觉的简单的需求但是在那个时候在海外是有非常的 PMA 很火口碑的去传播它师兄是把产品做完之后直接发布在 Hack News 上 Hack News 是美国的一个可能 geek 会看的一个论坛有很多开发者工程师在上面发东西所以那个产品在美国火了涨得很快
我们一开始想找他做广告他后来觉得这个需求也很重要觉得可能他对 Monica 的增长会有很大的帮助就找到他把他给买了过来把这个产品买了过来然后买完之后对 Monica 的这个增长又能启动有很大的帮助对 ChashPD for Google 的创始人是极客的 Wang2 对他在极客上的网名叫 Wang2 对他做的产品然后你好像是过完年去找他收购对吧过年的时候在干嘛
过年的时候就在焦虑我在老家过了年然后但决定做已经在年前但是过年那段时间我们
我们每天都在对产品就每天晚上我当时设置了一个日程每天晚上对一下进度当然这是产品层面但另外我觉得更大的焦虑是来自于 go to market 就不知道怎么去海外做增长就是二三年的一月底是春节假期回来工作的前两天我当时就比较坚定的觉得应该可能可以考虑做一个并购把菜聚富过这个产品买过来跟合伙人商量这件事情
把这个 ideal 跟大家分享让大家觉得应该干其实很多时候企业的成本在哪你决定做个事但你没有 PMF 或者说你不知道怎么做增长然后你就一直在那原地打转你在搞研发迭代你的产品但是你不知道怎么做增长你不知道怎么找到用户原地打转这个是最痛苦的而且 PMF 跟数学一样没有就是没有不会就是不会不是说你你努力再努力一下再努力一下再就能搞定的事情
所以我觉得这个是一个很大的成本就是如果没有尽快的验证 PMF 是需要一定的启动量的这是第一个原因第二个原因是欧运权进一步的这又是一个有窗口期的事情如果你在这个时候起来了那么你做一个产品我们当时有个判断说 AI 产品就是过完年回来之后 ChargeP 是在全球又引起了更大的 hype 不是在最开始发布的时候开始发布可能还比较小众
但是农历春节回来之后 23 年的 1 月份 2 月份的时候我记得是全球巨大的这个狂乐是更大的狂乐的所以在那个时候有个判断就是 AI 产品的供给是不够的大家都知道才是 BT 但是它是品类开创的那这个品类一定会带着其他的但它不能 takes all 其他的产品也应该是有用户需求的
所以我觉得我考那真的是很关键的一个时期所以大家也比较支持吧内部很快就觉得应该去做这个 deal 找到了 Until 飞过去是吧就春节本来那一天是上班对吧第一天我没有去公司飞到上海找到他
他为什么愿意买是师兄本能吧有机会你可以去问他没有怎么说服他吧我觉得哪一个产品从零到一做好用户需求是需要一些技能点的但是把它比如说要做商业化还要做进一步的增长有很多后续的事情要做所以我觉得这件事情是我们我前一次创业学到的做过的
事情但师兄可能在那个时候还不掌握这个技能点说实话也挺费精力的可能一个人就搞不完还得再组个团队那对他的来说可能那个选择就不是我继续做的问题而是可能他要离职创业那这是一个对生活状态更大的变化我觉得在那个时候可能这个选择也是一个他比较舒适的第二呢我觉得我们当时也挺有诚意的呵呵
事后看这个收购对你们带来的是什么我觉得非常关键有个误解是之前有部分人听说过这个故事以为是 Monica 就是这个产品升级过来的 Monica 是 MonicaCharger for Google 是 Charger for Google 今天它都是两个独立的平行的产品嗯
它对我们的好处呢是或者说重要意义是本身 ChatterGP for Google 有很多用户并且也在快速增长 Monica 在做完之后我觉得发布是三年的二月底左右吧上线之后我们当然上了 ProDialhunt 这种常规的传统的渠道用 ChatterGP for Google 给它导入了一些用户
这些用户完成了 Monica 最开始的冷启动并且我们还访谈了导入回来的用户让这些用户告诉我们哪里好哪里不好有什么问题然后我们进一步地去迭代了 Monica 相当于说它把冷启动和调整产品的时间快速地压缩了因为如果你没有这个感觉你自己要去做投放可能要花的钱也挺多的而且
而且不一定敢比如说你买到了一个产品它是个职产你让他给你导量这个职产还是在那里的你不会有任何损失但你投广告你的广告费就花出去那是一个丢到水里的钱很多时候你就会犹豫对但是这个时候你是不会犹豫的这第一第二是因为做产品最怕的事情就是你不知道用户要什么你访谈少数用户很多时候是不具有代表性
你需要更多的用户比如说他最开始带来了每天几千三万个用户然后去做问卷也好找人访谈也好他是能够帮你快速调整产品的方向我觉得这个时间窗口是非常关键的嗯
如果不是这个收购我们通过别的方式去做增长我觉得会很困难或者说它的不可预测性太强了比如说你找个地方做投放然后找 KL 他过了很长时间在回你你完全控制不了这件事情而在那个时候那个时间窗口就是非常的关键和宝贵的
假设你没有收这个 Trash Beat for Google 你会怎么做冷取动我不知道因为当时你看思路是做到我当时很焦虑这件事情的时候我看到了经过机会所有的思考都往这个方向去了所以你今天独立的让我重新再问的话说实话我觉得会很困难
其实那个之后不久也挺多小团队在做类似的产品的但是就基本上是赶不上那个重口期了他们的成长数都远远慢于莫妮卡我忘记问你了莫妮卡为什么叫莫妮卡
我还有一个问题为什么你当时没有想做一个像比如说 Chatbot 的 APP 而是做浏览器插件对刚刚说的不管是 web 还是 APP 他都要回答别人为什么要打开你而不打开 ChatGPT 原厂的问题当然 APP 我们当时确实误判了一件事情其实也有一个窗口期就是在 ChatGP 官方的 APP 发布之前大概有个我觉得两三个月那个是有窗口期但当时官方没有做 APP 有很多海外的
不确定是不是都在海外但是海外有几家真的打引号的套客公司非常挣钱 Charton, Ask AI 比方在土耳其的在东欧的一些国家他们挺挣钱的他们就是在那个时候 CharGB 还没有手机客户端的时候自己做好了获得大量的用户而且后面再做了一些迭代把体验做的跟 CharGB 有一些差异所以复盘来说我觉得我觉得 App 当然我们当时还没有这个经历和经验所以确实也没做
但插件确实是我们当时分析觉得是 AI 时代比较好的产品形态因为 AI 它可以很好的笼入到各种工作流程里面去这是插件这个产品形态带来的也没得跟你卷所以当时决定做插件为什么叫 Monica 因为我们觉得要一个会计件就是把它呼出来
很多块钱的字母都已经被占用了特别在浏览器里面但发现 M 是没有被占用的好所以第一我们觉得 OKM 开头第二呢我觉得我希望它是一个 AI 小助手的感觉所以应该是个人名然后 M 开头的人名最好是常见的可以被念出来的
还有一个很关键就是他拼写你能读出来就能写出来比如说有些词没那么好讲 Michael 对吧你能念出来但是写的时候反正我英语没那么好我有的时候 A 和 EE 可能就会打错了 Monica 大家念出来就能写出来 And 他是三音节三音节他又不像 Mike 你叫 Mike 可能太多人叫 Mike 所以他是一个相对小众也没有那么大众的一个名字所以最后决定叫这个名字后面好多人告诉我说
是不是因为老友记是不是里面有个角色莫妮卡她性格很好很适合好像是住 AI 小住所这个意向但确实不是你一开始问自己的问题是我们怎么能够一个月挣 50 万人民币为什么是这个目标它给我感觉是你从一开始就非常的在意商业化和挣钱
第一呢我觉得 50 万这是一个π的数字它意味着叫做低目标就不是一个高目标不是一个巨大目标而是一个很容易实现的目标这是第一第二呢也是因为前一次创业的原因我们之前做公众号助手的时候我觉得就太晚了上一环我们应该更早的上一环因为它是一个单元经济居稳的一个生意如果我们能够有一个这样的开始我觉得是挺不错的大家也都能从中怎么实现的呢
上线之后接入了一下海外支付定了个价然后让用户付费然后在上线半个月之内就实现了那回到这次创业是 22 年底然后到现在过去了大概两年多的时间刚好两年这每一年你做的最几个重要的最关键的决策是什么呀
我觉得 2022 年当然最关键的决策就是决定创业决定立项做对回过头来看其实如果不是在那个时候开始做再晚一些做很多团队就没有机会了这是最重要的一件事情
那在二三年看完年你收购了 ChallengePT for Google 之后你没有做那些事情我觉得那里面也有些挺有意思的决策判断比如说刚刚提到了第一个点是为什么是重新做一个产品叫 Monica 而不是基于 Challenge for Google 把它改成 Monica 但当时我们内部讨论很久这个问题
Charge for Google 增长很大程度上来自于口碑以及口碑所形成的品牌词就很多人会搜索这个词那么它的增长都是来源于这些这个叫我们不可改变不可控制的事情那么问题来了就是第一我们觉得 Charge for Google 它可能是一个很好的功能名称但其实它不是一个很好的品牌名称我们希望有个品牌名称那我们敢把它改成 Monica 吗我们不敢改因为改了之后你的增长就没了就有可能哦因为
大家认的都是原来那个名字这是第一第二呢我觉得更大的问题在哪呢是 Charge for Google 每天都有自然而然的几万个用户的新增
如果是这样的话那团队其实不会从中学到什么如果每天都有几万的新增那么比如说有位同事他找到了一个方式每天带来 200 新增我觉得大家不会得到足够有效的正向反馈他也不会觉得他搞对了不起的事情缺乏这样的正向反馈团队的经验积累学习就是知识的那个学习速度会变慢的
所以当时觉得重新做个产品叫莫妮卡不仅是不会有名称的这个担忧同时大家自己找到一些每天有一点点新增的事情也会很开心也会得到这种反馈然后从而学到怎么在海外做增长怎么做运营这件事情我把这个原因说完之后大家就同意了就说 OK 我们先做个产品叫莫妮卡而不是把 Church for Google 改成莫妮卡
这个其实挺关键的后面有同事他想去做一下微特上的投放然后找到一些 career 在那个时候就是因为全球的人民群众都对 AI 产品有很狂乐所以在 social media 上
AI 产品的内容是会被很好的推荐的就你只要讲 AI 产品哪怕你是素人模组就会很好的曝光然后带来很多的下载所以如果不是我们说我们要重新做一个产品团队自己去寻找一些能够有效加速它增长的事情做了这样尝试我们可能就踩不到那个红利我们只能守着一个买来的产品不知道怎么办
更长时间团队就没有得到训练和成长这个我觉得是一个关键结策第三个原因就是实在我们搞不定我们还可以再把它改吗所以这是并购的好处就是你是有很好的安全垫在帮你卡握的现在这个产品的增长怎么样比起那个时候是放缓了但它也还有几百万的活跃用户
几百万的会员会 Monica 呢 Monica 也是几百万会员会员今天是超过 Chaddy for Google 的什么时候超过的是用了久吗去年就超过了那再之后呢再之后我觉得 Monica 应该会更快一些这个决定之后呢然后呢我觉得还有比较重要的决定就是我们只做海外市场中间有很多诱惑说国内的模型也有了不像最开始立项的时候说国内还没有模型是控制上去对对对当时内部可能也有些讨论
讨论还挺多次的就是说到底应不应该做国内市场当然有一天可能说不定我们又回来做国内市场了但在二三年很关键一点就是说只做海外市场因为专注还是重要的而且对海外的认知是不够的在二三年我觉得是有窗口期和红利期的就是因为整个 AI 产品的供给是非常少的你只要做对很少的事情就有
很好的增长很多用户但是再往后走其实比如说今年我们开始做用户理解都不叫用户研究叫用户理解毕竟世界很大大家的生活方式都不太一样当然我们在做国内的工具产品有一些经验但是在海外
不同的文化不同的地域他的习惯确实挺不一样的所以我觉得这个还是要挺花时间的如果我分心做了国内我觉得莫妮卡的增长应该会受到一些影响
你们在海外主要哪些国家北美和东亚北美和东亚那就美国加拿大然后那个东亚是日本韩国在海外做产品觉得跟在国内做产品有什么不一样当然有一些很基础的东西是不一样的比如国内是统一大市场
但海外呢它是分散生产从产品的角度有很多很细节的东西在国内你只要考虑一种货币在海外你可能要考虑不同的货币还要考虑汇率在国内你可能不用考虑时区但海外你要考虑时区
在国内你几乎不用考虑多语言在海外你就必须考虑多语言当然今天的 AI 技术对多语言是有非常正向的帮助莫尼卡今天可能支持几十种语言大部分都是 AI 翻译过去的而且好像也还不错这一部分是很基础的不一大家原来不会考虑的更大的我觉得从市场的角度我们做个这样的描述叫做国内是统一大市场
好处是你赢了之后可以还挺大的都愿意卷都愿意打因为赢了之后的好处很大但是坏处就是太卷了海外市场它挺分散的那美国很大但是除了美国其他也不小比方说欧洲也还行欧洲又有语言又不同给我的感觉叫做它有很多小山头这个打服务你到这个山上躲一会那打累了你到那里可以休息给了创业公司很多空间众生
因为国内就是一个大平地大家坐在那硬盖但是海外是有好多小山你可以这里聚焦一下那里聚焦一下这个我觉得是有非常不一样的感受的当做了一个要去海外的决策之后他需要做什么事情他怎么落地呢当然这件事情我们肯定不是做最好公司我觉得我们也还在学习过程中中国应该有更多的公司比我们做得更好
我能分享的经验就是说我觉得最开始的决定叫做勇气我们当时选择做海外的时候刚刚也说了 5735 那一边它本质就是大家要有勇气很多时候可能对国内更熟悉他可以找出很多很多理由去让你不做海外或者说去 pass 掉海外这个选项但是最后我们觉得 OK 市场最重要我们说先选一个大的市场让市场给我们交学费
勇气吧信念这个是很关键的所以今天我也比如说在跟一些其他创始人交流到出海这个问题的时候我就告诉他我没有在海外生活过我整个创始人都没有在海外长期生活过我第一次去美国是去年 9 月
我的口语最好的时候是高中因为大学都还回去了又怎么样当然更长期来看这些问题需要被解决但是在一个巨大的机会来临的时候我觉得抓住时间窗口把你三十年做好是更关键的其实当时我觉得也是
幸亏的来了一些盲目的勇气后面的我觉得有很多具体的动作比如说海外主体海外收款理解海外用户这些我觉得就是一个去解决的问题有很多人会告诉你而且如果你一定要解决的话肯定能够有很多资料和人能帮你解决的
这反而我觉得并不难最难的事情是决心和勇气就是就要高傲去年九月去美国又带回来什么新的 take away 没有当然可能因为第一次去我的感受是就是和想象中都是挺一样的我参加那个 SARS 大会就美国 SARS 的一个聚会大家在住的一个大场地去交流 SARS 应该怎么做
然后有很多初创公司发他们的产品然后也见了很多创业公司我最大的感受就是就好像美国创业公司也很早期但我没有比方我没有去 OpenAI 没有去 Encelopic 这种已经跑得很靠前的很厉害的创业公司我拜访的应该都是更小的更早期的创业公司但你会觉得好像也没有太多的差别就相当于说你是敢跟他们竞争的带回来更多的信心哈哈哈哈
有道理我在那待着挺开心的当时是想待在那就多待一待为什么没有把办公室搬出去我觉得还是优先级还没来得及但肯定是要搬的当说搬这个词就好像说这里有一些人然后要雾的另外一个地方我觉得可能不是全部的走而是有 office 在比方在美国在日本这些地方
那你自己以后会 base 在哪里都还好看需要看工作需要如果只是搬过去我觉得还好我觉得搬不搬是小事 23 年 Monica 做成了一个多大的规模什么程度 23 年的时候应该是几百万用户然后也有还不错的收入能够掩护整个团队北美用户和东亚用户你觉得有什么不一样吗你们在设计产品它是一款通用的产品还是说会针对地域做一些区隔我们今天还是比较通用的
所以其实我们今天还处于一个非常早期和初级的阶段但是趋势上来说应该是要为不同的重要的市场做一些调整的日本人的他们的网站就是那种信息密度特别高的字特别多的或者当然还有一个走向就是那种很简约的也不太简约就是你会觉得有点像坏掉的那种感觉他们从审美上我觉得跟美国差别还是挺大的
产品设计是一个就如果没有做好很明显的你觉得不是本国能做出来的但这个问题我们自己没有做好这是我们想解决的问题之一
那他觉得你是个跨国企业不是更好吗比如说中国人看到一个网站像美国的风格你会觉得他是个跨国企业美国人看到一个不像美国的网站他觉得是一个第三世界国家来的公司反而他会更不好所以我觉得这是一个应该要解决的问题而不是他不会模仿吧他觉得你更牛逼还有什么不一样吗
工具级产品整体我觉得还好那今年呢今年郁闷今年为啥郁闷
我觉得去年是非常明显的是有红利期和窗口期的所以很多时候你只要做简单的事情你又会得到很不错的增长但我觉得今年其实供给是更多的比如说有更多创业团队加入大厂也开始发布他们的不仅是像去年主要精在模型今年也开始做一些应用而且有些大厂他们应用做的还挺好的所以我觉得今年的环境上肯定是要求更高了挑战更大了对我们来说我觉得
首先挑战更大了第二呢应对这种挑战的我觉得比较正确的方式还是第一要知道去年的顺利是有红利的这个认知我觉得也关键的要清醒的知道是为什么不然的话大家可能就会抱怨说哎呀去年这样做好像就对了今年再这样做怎么就不行呢去年是有红利的那今年在没有红利的时候要怎么做呢我觉得还是得本分一点对用户加上理解
对技术的前瞻预判要更有前瞻性然后组织上可能要完善一下因为去年可能窗口期很多时候组织并不完善今年要做得更好一些这些我觉得挺常规的但是差别就在于有些公司一直沉眠在我在红利期当中我能不能回到那个时候
但可能就是回不到我们要认要接受和做好准备吧所以我觉得今年没有那种像故事一样的东西它都是一点点好好干这个是更关键的做完浏览器插件以后你们想过做别的产品吗
我们不同的阶段都有做过类似的思考但 Monica 今天确实也不是浏览器插件这个说法就能够概括她的她今天也有 web 端也有移动的 app 而且实际上 web 的使用占比也挺高的 app 也还不错今天她可能不是浏览器插件这样一个表达就能够概括她的了应该怎么概括你觉得
我觉得他就是一直在他官网写那句话 all in one ai assistant 就是他有各种各样的能力你在 monica 上能够访问到各种各样的模型然后他也可以让你在各种设备上都能使用你会发现这个是一个挺符合直觉的需求但是很多产品都没有做好举个例子比如你看大厂他显然就不会做好的这件事情因为大厂的应用和模型一定是绑定的所以他不会去集成别人的模型很多大模型划算公司也是自己的模型和应用
对它也不会让自己出现在别人的生态里面而我们恰好是反着来的就是说我也集成我集成所有人的模型我也出现在所有人的生态里面我可以是 Chrome 插件我可以是一个 App 在这期播客发出来的时候应该用户可以在 WhatsAppMessageTelegram Slack 各种地方都能用上 MonicaVS Code 里面也可以 JetBrains 也可以反而我觉得大厂它不会干那我们把它干好
而用户又是有需要的用户有需要但是大厂由于战略原因又不会干的事情那就是可干的事情大不大再说这件事天花板有多高不知道你不思考这个问题我说我不思考肯定是不对的但是我今天也没有个答案我只知道是用户需要你觉得一个 AI 产品公司拥有自己的模型和不拥有自己的模型的本质区别是什么
我觉得一家拥有模型能力的公司而且如果他是在第一梯队的话做得很好的话那他其实是有很大的竞争优势就像我刚刚说的我们干的很多事情是知道什么事大概率会发生或者一定会发生但是不知道他什么时候发生但是拥有模型能力的公司其实能够决定他什么时候发生的
有模型能力的公司当然是值得尊敬的和能够做的非常了不起的事情的特别是第一梯队的在拓展人类对于模型能力的边界的那些公司我觉得可能是资源禀赋的问题我们 DayOne 就不是一家技术型公司我们更多的思考方式是有这么多模型这些模型的进步如何让我们更好的服务用户
他也是一体两面的就是有模型公司他能对此有更好的掌控能力但他可能就要用自己的没有模型公司他对此的掌控能力是弱的但他确实可以用全世界理论上任何人的就是优势和劣势都很清楚的一件事情而我们在开始创业的时候当然莫尼海到今天也还只是个两年的很早期的公司我之前请教过一位前辈他告诉我的事情是
贸供技可能有些朋友听说过就是之前所谓的技工贸跟贸供技的路线之争比方说在互联网的语境下华为是一家做技术做工程做贸做生意的公司联想被批判的状态下是一家做生意做工程在做技术的路线这是两个路线之争到底是先做技术还是先做生意
然后那位前辈告诉我的事情是其实华为是真正的猫公鸡它第一就是做生意做得很好的只是它真的去后面把工程和技术给做好了我觉得这是一种思路有一天我们可能也能掌握某些能力
而且那个时候模型能力可能已经变成更易于获得了对 Public Policy 这个公司就是先做产品然后他再开始自己训自己需要的模型对事实上我们在一些任务上也有自己的模型能力 PIC 就是记忆超记忆超在第一年初的时候加入我们我们自己也训练了一些自己的模型所以你们现在也是一个模型能力多大的模型
它还是很小和经济适用型的模型但这项能力的掌握对我们来说是有意义的就是在特定领域的任务下面我们也可以一定程度上控制它什么时候能发生开启模型用谁都用
拉玛也用然后造图的那些也都用反而我觉得模型它更像是一个长期来看更像是通货更像是平等的没有区别的东西那现在要做的是什么呢对于一个 AI 产品来说是品牌它的互成和壁垒到底是什么当有一天模型成为不了壁垒那它的壁垒是什么呢我觉得
我觉得每个真的不一样今天产品形态今天我觉得都还没有固化下来首先我觉得这个问题今天还回答不了当然在这个过程当中你会发现其实你提到的那个品牌是很多人很多人做得比别人好的一个原因举个例子比如说其实我觉得品牌在科技行业一直是被低估的一个要素
很多公司它可能并不是技术做得最好但是在用户心智当中形成它是最好的比如说 DeepL 海外一家公司叫 DeepL 它在若干年前它的翻译的效果是比 Google Translate 更好的可能有些评测对吧但今天我相信用 ARM 是肯定能做得比 DeepL
更好的从翻译效果上来说但今天 DPL 仍旧在 AI 出现了之后这一波 AI 起来之后它其实是涨的它的收入访问都变得更大了 Grammarly 这家公司它甚至直接就用了 OpenAI 的模型所以它沉淀下来是什么是用户对这个场景的认知换句话说我觉得就是品牌大家觉得它是这个品类下最好的
但实际上它的比如说技术能力或者说翻译的效果是不是最好的已经没有人知道了我觉得科技公司可能还是希望自己能力也是最强的不仅是品牌所以大家还在努力比如在国内的很多竞争里面有很多方的也不得不出来像我此刻一样参加播客
可能也是塑造品牌或者说跟它的潜在的用户做沟通的一种方式对你第一次跟我聊天的时候你就跟我提过说 Founder 可能是这波 AI 产品品牌第一部分说明别的竞争要素都还没有明确先把这个当作要素来竞争一下那你觉得 AI 产品公司会更像消费品公司吗相对于一个技术公司来说对去年我们团队内部用这个类比
做了一些沟通因为其实你会发现选择一个好的类比是有效的凝聚共识的一种方法比如说你看华为它的很多军事化的叙述打山头 种庄稼很形象然后也能够迅速的让大家对一个抽象的事物或者是新鲜的事物有统一的认知
去年我们用了一个类比就是说在做 monica 这些产品的时候它好像挺像消费品特别是像消费电子什么意思呢比如说你用的最核心的模型 monica 要告诉别人我用 chadgbt 我要把 chadgbt logo 打在自己的
这个官网上这就跟小米要说我们用骁龙 888 芯片是一样的或者英特尔 inside 一样的这第一第二呢有很多任务你可能不需要用到那个 CPU 比如说你可能要很多很多别的芯片你在一些具体的场景上你可能用更小的模型或者自研的模型或者开源的模型都可以去解决问题
这是产品本身往后看看供应链比如说去年有段时间比如说 Poi 它很大的程度上在包括我们也享受到的红利就是有段时间大家无法很容易用到 GPC4 那你要像我记得当时的经历就是我们要自己去跟微软沟通说我们都充电钱你们
早点把 GPC4 开放给我们吧这挺像一个供应链问题的我是这个经销商我多备点货让我早点拿到往前看 AI 产品很多很多功能很多魔法都是比较接近的 Sumrise 搜索这些形成差异化是什么呢我觉得可能是说品牌可能太太大了像消费品一样它要
很关键的事情是 go to market 他怎么去跟市场做沟通怎么跟用户做沟通就不说我们比如说看 Kimi 在
作为一个用户我们看到 Kimi 在 B 站做了很多投放甚至找了很多垂直领域的博主去把 Kimi 同样的功能翻译成那个领域的用户能听懂的话做表达这些动作包括刚刚说供应链产品设计沟通卖的动作我觉得一定程度上很像消费品当然最根本的原因对莫妮卡来说我们去年提这个事情是因为模型有成本
所以商业化方式很像商业模式就是直接向用户收费成本也高嘛也得按实体商品一样就这个生意更像原子生意而不是比特生意
所以做 AI 产品和做一个移动互联网产品是有很大不同的移动互联网时代的产品跟现在产品还是有很多相同的首先我觉得更多的先看到它相同的地方而且很多时候大家相同的地方也还做得不够好比如说像我们自己我觉得从传统的移动互联网视角的那种比较交互体验很多地方都还可以做得更好一些这是相同的地方而且是浓郁忽视的地方
但确实有不同的地方不同的地方就是或者说今天这个时期处于我觉得 AI 能力快速进展模型的能力在快速进展模态也变得更多还有很多开源的模型就是这种我们打引号我们内部叫做魔法发布的魔法出现的频率很高
你总是要快速的去适应它就跟韩无忌大爆发一样突然有好多新的能力出现所以这点我觉得是可能对组织的要求更高一些当然创业公司可能一定程度上更有利因为它可以更灵活这市场上发生的事还是挺多的但反而如果技术红利消失没那么多变化了可能对大厂有利太多了因为大厂今天对渠道的统治利益
对技术的统治与钱上这些所有的事情都是对他们有好处的今天唯一的不同就是技术变化还是快的然后全世界都在
增强都在不断的有新的魔法的发生我还记得你跟我说模型是技术平权你现在还持这个观点吗我觉得一定常常是的我们之前也聊到了很多独立开发者对吧纯享王登科爱豆逼欧文如果不是 foundation model 的出现有些能力要做起来还是挺难的比如说你拍个照就要告诉你卡路里是多少这个事情在过去
好像挺费色的可能要收集很多数据做很多标注科学家在参与算法工程师在参与但今天任何一个 Foundation Model 支持多模态的都可以很容易的把这些人做得还不错它准度可能也还没有达到一个很好的状态但是它至少可以给用户一个不错的体验了发布这些产品的人可能都是
一个人两个人很小的团队这个时候大家的创意是很重要的而且这件事情是全世界方面都发生的海外也有很多独立开发者他显得是更多独立开发者了而且我们听到了更多独立开发者抓住了一个痛点然后发布了一个产品取得很不错的成绩的事情这是更多了的而不是更少了的去年我记得当时硅谷有一万
有一位投资人他写了一个文章就是说四类选手大公司是受益的因为大公司有钱去搞模型然后模型做出来之后他们的渠道他们的生态都很完善大公司受益
第二独立开发者是受益的他也更容易的做出魔法般的效果然后一个创意可能就帮他带来了很多用户很多收入 OpenAIR 和 Synoptic 这样的引领着这一波技术进展的创业公司是好的因为他们在别人不关注的时候他们在这项技术上做了大量的投入而且今天当然应该他们享受红利这难的其实反而可能是
中等的公司投放那些 Model 的钱可能也没那么够生态也没有大厂完善他作为一个独立开发者赚的钱也不太够今天比较头痛的一个问题你们属于哪类我们是一个大号的独立开发者我们只是有了更多的人但是我们希望我们是一个独立开发者的状态那你怎么面对这个困境呢我们说独立开发者做对的事情是什么就是关注用户然后相信模型
相信别人的模型 AI 产品现在你觉得最好的商业模式是什么最差的商业模式是什么你觉得这个商业模式探索出来了没有从历史上来看应该商业模式的探索都是挺关键的如果我们期待超级应用的话商业模式肯定是一个部分但比较可惜的事情我感觉今天的商业模式都挺常规的
最开始模型很贵而且海外有软件付费的侦探所以比方恰吉比今天都是定运 Policy 也是定运但 Policy 它可能更激进一点它已经开始要做广告了它已经在邀请一些广告主开始做一些广告的测试国内的产品基本上也都做了会员但它能购买多少收入不知道
可能好像到今天为止豆包和 Kimi 还没有做付费会员其他指甲应该我们接触的好像文心一言智普应该都是做了的但最后的三模是什么我觉得还不知道你怎么看这波模型公司就是先从技术开始起步的公司
我们先说国外吧 OpenAI 和 AnthonyPick 两家公司差别很大就 ChargeGPT 是完全被低估的我自己觉得为什么 OpenAI 能值一千多亿美金而 AnthonyPick 是几百亿美金我觉得很大成长的是 ChargeGPT 在去年年初那一段时间在全世界的明星中都做了个巨大的广告
在全球的榜单里面效率榜单 ChartGPT 是一技绝尘的 Cloud 不知道在哪 Virion Copilot 挣扎了一下但是也挺后面最近 Google 发布了 Gimline 最近刚开始我们上次聊天的时候他还没发布而且当时我也提到说 Google 不单独做把 Gimline 发布应该是不太明智的一件事情我觉得 OpenAI 打了个样叫做
我是模型到应用通的用这个词我不知道合不合适叫端到端的就是从最后端的模型到最前端的接近用户的超级应用他都做了而且做的是很好的特别是在应用测试深入人心的这件事情我觉得是没有变化的一个既做模型也能够有大量用户的放在一些 model 公司吧模型公司是最厉害的
第二我们看 Anthropic 它也挺厉害的它的模型真的很厉害在 Monica 的用量里面 Anthropic 的 Cross3.5 的用量是大于 GPT-4O 的是实际上 Anthropic 的模型是更我们认为效果也挺好的更好的甚至你也可以看这两家公司的收入 OpenAI 是 C 端用户的订阅费是远远大于其他的 API 的收入企业版的收入的但 Anthropic 是完全反观它可能 20%是
Cloud 的订阅的费 80%的收入都来自于卖 API 所以在美国因为他模型做的足够好他卖 API 也有很多公司比如像我们那公司可能美国还有很多 2B 的公司 2C 的公司可能都去调用他所以我觉得他们俩都挺好
优等生国内的竞争环境更恶劣一些但我觉得一定程度上可能可以参考一下要么就是端到端的就是模型到应用都做得很好或者说很容易忽视的一件事情就是在普通消费者心中有一个广泛的渗透这件事情模型的 API 或者说让很多人用你的 API 两个优等生打的样了其他模型公司还有这样的机会吗
海外的话其实我觉得拉马肯定还不会放还会继续开源我觉得也是一个很好的生态补充而且往后看假设这部分我确实不是专家如果模型放缓这个放缓不是指技术指标放缓而是用户可感知的价值放缓的话放电讯摸头之间可能会更没有差别只有速度或成本这样的差
速度大家都会去优化甚至对速度优化跟开源的还好一些成本的个性起造今天的成本应该都还有很大的优化空间如果是往那个方向眼睛的话其实对我们这样的公司肯定是更好的因为成本会下降然后大家就没什么区别了但对整个行业来说我觉得我们还是希望不要撞墙用户可感知的价值
还是应该要更多一些才好回过头来我觉得 Lama 还是很重要 Gmail 这两家是属于大厂他们应该还是会持续搞的国内可能接近总的来说也不会有太多家但模式我感觉应该差不太多 API 是好生意吗不是一个好生意我觉得
比如说云计算这么生硬它是你很容易进去你用 AWS 你用了你哪天你说我要签出来太贵了我要签出来很烦的挺麻烦的这倒不是他们刻意的那里麻烦而是就是有很多麻烦事但防灾区 Model API 我觉得
很好切换你用也很好用换也很好换我们当时把 GPT4 的 API 换成 Cloud 的 API 就花了一天包括做测试而且我们那边的词叫秒切随时可以切它其实是一个直置的大家就去对比性价比的一个事情那这个生意我自己觉得可能不是一个特别好的生意国内的模型公司都会变成应用公司吗
我觉得 OpenAI 算是一个样本或者说一个优等生大家可以学它但不是所有人都会学它你看我觉得 DeepSeek 在这波里面就很不一样最近他刚发他的那个深度推理对那个模型然后他好像就开源然后也没看他做 APP 这件事情可能今天还是很早的不一定 OpenAI 是唯一的好学生
你研究应用很多,产品很多,那你能不能给我们盘点一下这两年来一些有代表性的 AI 产品?我自己有几个分类方法吧,我觉得有三个大类在过去的可能两年里面跑出来的,或者说我们看到的一些有趣的 AI 应用产品,Provisity 我觉得算是第一类,叫做主场景的补充,什么意思呢?就是它可能是比如说 ChargerGBT 这样的产品留下来的迫在导致的产品,
举个例子比如说我一直觉得 Provacity 它具有一个很长的窗口期就是 ChatGP 居然是不联网但实际上你要让它联网也挺简单接一个必应的 API 你长得也像一个搜索这个样子就可以了发展到今天当然已经距离刚刚那个描述更远了哈
他做了更多的事情但是我觉得最直接的最开始的时候能够有大量用户涌入就是因为他是一个连了网的 Foundation Model 回到刚刚说的 Chatterboard 我觉得是主场景但主场景之前的领导的公司没有做好的部分 Provice 就是典型的代表在那个窗口其实长达可能一年多的时间里他
执行的非常漂亮大量的用户涌入然后有了这些用户基础之后包括可能资本市场的投入之后他今天可以做的事情更多我觉得这个是单纯是由于前面的领导者的迫在导致的其实国内实践的更好的一件事情在移动上我们发现搜索跟内容生产本身可能异化做得更好比如小红书上面寄大量内容都在上面生产
而且当然搜索也在上面发生我们传统的搜索引擎它应该是内容是在网站上发生的那个搜索引擎把它索引过来那 Probiase 我觉得他现在干的事情应该就是希望更多内容在他自己的平台上发生我觉得这个叫第一类叫做主场景的补充或者他因为 chatbot 的这个领导者他留下了一些产品的空档其实某种程度上来说我觉得 Monica 也算
因为莫妮卡的产品形态是作为 617 插件它在一个很好的位置然后 Tetian 提供了很多 contest 我觉得也属于这个品类当中领导者没做好但是有人把这个空给填了这是第一个品类
第二个品类我觉得应该就是其实我们看到很多比较符合大家说的模型机应用的那种状态就是模型的进展导致了它的应用的发生当然这种我自己感受是更多的发生在图片和视频领域
比如说皮卡他最近做的那个 crush it 那个效果就很多人觉得很好玩然后去使用他的产品比如说 vigovigle 也是一家中国的创业公司他做的产品就是让一个人物能够模仿另外一个人物的动作然后他里面可以做出很多有趣的这个玩法来你可以发到这个 tiktok 之类的地方去他的增长也很好所以我觉得这种叫做模型能力的进展创造了一个玩法
那个玩法呢又在社交网络上传播的很好使得他的用户数增长也很好这个我觉得是第二个类型吧他们主要会在图像和视频领域第三个领域呢我觉得叫做垂直场景或者垂直行业举个例子比如说 Costal 就是那个 AI 编程的一个 editor 我觉得其实是很有意思的或者说很具有代表的一个产品为什么呢有几点第一点呢是我觉得他承接了模型能力的外溢的
什么叫外溢呢就是其实 Foundation Model 的写代码能力是很强的但是之前是没有一个很好的容器去承载它我在今年一月份的时候自己在 Monica 里面我当时想写个插件我就跟 Monica 通过跟她的对话她在教我怎么新建文件夹然后怎么写代码怎么把这段代码复制粘贴到这个文件夹里面去我在那个时候就很开心把这个事情干了我觉得挺好挺好
但是后面我意识到我犯了个巨大错误或者说 Curso 做对的事情是什么就是你会发现这个代码写出来是很核心的一个能力这个能力也不是他开发的主要是那个 Cloud 的 Solnet 3.5 这模型能力带来的写代码的能力其实已经很好的解决问题了
而我作为一个人类干的事情是复制粘贴是对比两端他给出的代码之间的区别然后复制粘贴是新建文件假创建文件是一个很边缘的活而 Costal 解决问题就是它里面有功能叫 Composer 用 Composer 就可以把刚刚我说的新建文件复制粘贴代码对比差异这件事情全搞定这是这个容器干到的事情
而且很好的承接了这个模型的核心能力的进展所以第一我自己感觉就是模型能力的进展解决了这个领域的核心问题你可以照个壳去把那些边缘问题解决你不用去解决写代码问题作为一家产品公司你可能能解决一些比较简单的但是比如写 chrome 插件这样的代码写出来应该还是一个挺难的问题但是通用的 foundation model 公司已经解决了这个问题
这是第一个吧我觉得核心能力进展到了外溢的程度但是没有很好容器去承载但 Costco 解释了这个题第二呢它的传播也很有意思比如说就是刚刚那个场景写一个简单的浏览试擦件帮你改点改点东西对吧它是属于比如像我自己我自己平时不写代码或者说我肯定不写大量的工程代码但是解决一些这样的小问题呢我很爽 And 我觉得有很多比如推特上 KL
他比较接近这个画像他其实可能平时写代码并不多但是他解决这个问题他就很开心那就会录制一个视频放到推特上来所以是有很多这样的平时不写代码的人让他火了起来
比如说我们公司的 CTO 他对 Costal 很长时间是不感冒的甚至他在 Costal 火了之后他都不知道 Composer 这么好用火完了之后因为这些人是意见领袖是有影响力的人像我这样的平时不写单我用了之后我肯定很爽很开心就有一个很好的评价然后我就会跟身边的人去安利所以这个传播链路是没有问题的
第二呢是原来正儿八经写代码的刚刚提到我们公司的 CTO 但是我们公司还有一些工程师他们平时也写代码他们看到 KL 说 Composer 很牛逼之后去用了用了之后就他们可能就不是用 Composer 而是用那个补全
其实有一些补全能力在 VS Code 里面的 GitHub Copilot 里面也有是一个插件但可能不知道因为他不是专门为这个插件毕竟有些交互他不能够做得那么明显但 Costal 就做得非常明显所以他反而知道了所以之前有一个很有趣的对话就是我们公司有位工程师跟 CDO 说 Costal 太牛逼了他居然有这个功能然后 CDO 说 VS Code 插件里面也有这个功能
但你看整个环节就很有趣是外行人带火了他然后让内行人知道了他的更多功能这件事情在垂直领域发生是很有趣的而且甚至内行里面的一些很资深的可能会误判反而要一些边缘人物比如说我显然不是工程师但我自己用 Costco 解决一些很基础的问题
我就会很开心然后我觉得也解决的很好你是不是觉得你自己没有在第一时间意识到这个产品该做出来对我就觉得这是个错误巨大错误我对着 AI 一起复制三天搞了三天的鞋
然后我看我真的没有意识到我应该去做一个这样的东西自己手工复制粘贴但实际上这有你看最核心部分别人都解决了复制粘贴对比这些至少不是那么难的事情是可以被工程化的做好的这是特别适合基于现有模型能力快速做出一个产品的场景对可能偏垂直对
所以回过头来总结一下我觉得就三个主场景的补充可能去年有很长一段时间创口席但今年特别是如果 OpenAI 接下来好好搞 chatbot 我觉得这样的机会又变少第二模型能力带来的变化可能主要会集中在图像和视频领域里面第三我觉得就是
观察一下模型能力有什么外溢特别在特定的领域它外溢如果解决那个领域的核心问题那么是否可以建立一个很好的容器去承载这个能力这是我对 AI 应用的分类方法你觉得 Money 快会因为什么原因死掉企业死掉无非就两种钱花完了和不想做了这两件事情现在都完全没有迹象你会担心它是一个过渡性的产品形态吗随着技术不断地在
首先我觉得他今天有不错的增长不错的收入一定是做对了一些事情但这个做对的事情我觉得可以仔细再看一看是不是一个有可能低估了他或者你对一件事情的实质本质认知不清楚本来他可以做得更好然后你没有做得更好这是一个错误第二个错误呢是有些事情它可能就是一个阶段性的
窗口式的一直在做它可能也是错的我觉得今天任何产品可能都有上述这两个问题正确的做法我觉得还是应该不宏观的判断而是具体的去做对方的来说可以灵活的调整但重要的事情是还是要关注用户需求我听到一个对你的评价他们大致是说你做产品很有天赋能够快速做出很 shiny 的产品但是你会担心你能不能做出大家伙你觉得这句话中肯吗
做大家会是一个做产品人的必选项目这为什么会是一个担心呢今天会有哪一个比如说成功的企业家他在第一天就知道他做的事情一定是很大的我觉得就是对大的执念反而是容易有问题的很多时候都是后面才发现他可以更大的而不是在一开始就发现他更大刚刚我们也分享过团队的在某些事情上太擅长
这可能反而是会制约我们的比如在平台上做东西我们太擅长了那是不是应该逃脱平台或者不那么依赖平台做得更深这部分我觉得是应该思考的嗯嗯
你觉得 90 后的创业者有什么不一样我是 92 的自己觉得我们都挺惨的我们开始能够创业的时候都基本上移动会员已经尾声了我自己首先是啊我 92 的比较大的业余只有 90 和 91 的可能 95 前 90 后的同学们应该好好努力的时候了你跟我说你在公司其实挺凶的你会怎么凶呢你会大发雷霆吗会我会很不客气地跟同事沟通你是变成这样的还是本来就这样创业之后变成这样的
创业一定是能改变的性格创业有 work life balance 吗没有只有 work 没有 life 更没有 balance 你会给大家画饼吗
大家形成共识和阶段性的得到一些正向反馈是很重要的这个对团队的从最功利的执行的效率的角度也会有好处最让你困扰的事情是什么现在不存在单一的最困扰的问题我觉得每个阶段不一样比如说我最近思考的事情是我们对于全球各地的或者我们选择主要的一些国家的用户的理解还不够深入怎么样呢
公司的小伙伴能够把这件事做得更好是我最近在思考的问题何晓红的第二次访谈发生在 2025 年的春节之后其实 DeepSick 一时间改写了中国 AI 应用的底层生态于是我们坐下来又聊了一次 Hello RedHello Hello 小 Jane
刚刚过去的春节是你们最房门的一个春节吗挺忙的大家都在当然已经放假了但是也做了很多沟通然后也有很多同事在工作对春节在憋什么大招
其实在节前我们本来就安排了一些加班因为今天跟你提到过的 A-Town 的产品在赶着迭代没有想到春节期间 Deep Seek 又来了一波很火的现象级的传播可能不仅是传播了
各种意义上的影响都很广泛讨论然后也做了很多工作你们年后会发的 agent 能不能讲开场我们一点点讲吧这个事情我觉得我们第一次见面的时候当时可能在聊科手科手刚开始火火
那个时候有很多声音说是不是应该比如我们是做了浏览器插件的可能有些大厂包括有些投资人问我们是不是应该做浏览器从那个时候到现在其实发生了很多变化时间也比较长了我自己的感受是啥呢就是当时是一个我其实想分享一个我最近的一个观察比如说我们看到最开始的时候其实 Charger GP 之前最火的 AI 应用是叫 JASP 然后是 Charger GPT 火了
那个 Monica 以及大家可能看到的像豆包之类的 Monica 是做浏览器插件豆包或者是这些夸克他们甚至大厂它直接就是一个浏览器然后接下来又是合手又火了所以你会发现 AI 的应用也在快速的变化每一年都好像会出现新的 AI 的应用
然后我自己就在尝试总结这个规律做预测尽管很多时候依赖少数的数据点描述规律不一定准确但是人类总是习惯去做这样的预测我自己感觉如果我们把这几个应用去
作为数据点去看的话其实是有一些规律的对比如说 JASPER 他可能大家都没用过他的产品形态是比如说你要写一个 marketing 的文章然后你要填几个空你的听众是谁主题是什么是填空的填表单一样的填完之后他帮你输出然后 CHARGPT 呢他是对话式的那从这种填空的到对话我觉得是更符合直觉的
从 ChartGP 到 Monica 这种带着自带上下文自带 contest 的豆包盒我觉得夸克都在此类范畴当中不仅是一个 chatbot 而且是给这个 chatbot 补充了一些上下文就用户所看到的比如屏幕里的文章或者在某个应用里面在邮箱里在用户授权的情况下可以帮他回邮件这个就相当于是不单纯是一个 chatbot 而且是带上了一些 contest 的 chatbot
再往后到 CursorCursor 它火了之后它是有两个人群一个当然是工程师人群作为 IDE 在使用但是有很多我觉得更接近于产品经理甚至是都不一定是产品经理可能是举个例子它在运营公众号它通过 Cursor 去分析它的公众号的一些数据这显然不是一个工程师需求
他可能也把它当 chartboard 用他的左边可能是代码内容右边是像 copyright 一样的区域他是不会看左边的那写出来的代码有问题他也只是跟那个 chartboard 去说他不会说这里有问题我就自己手动改这个代码所以某种程度上我是觉得他也是当 chartboard 用而这个 chartboard 跟前面几个 chartboard 的区别在于说他
他不仅能够对话的聊天带上一些 contest 而且当你提出一个需求的时候他通过写代码的方式帮你解决这个问题所以我自己看到 Costal 的时候当然有很多团队吧应该是要往编程这个方向去理解这件事情我觉得这当然是需要的那工程师也是一个很大的群体但我自己是把它当做普通用户的这种需求在理解的我看到的事情就是
这个规律是什么呢就是说首先可能是越来越符合普通人的习惯从表单到普通对话是更符合普通人的习惯的带上 contest 可以使得大家更方便比如说你不用像使用 chat gpt 一样的复制粘贴文章进去他本身就带着你的这个 contest
更早之前也有些人用 chartgpt 写出代码然后把代码再复制粘贴到一个比如说 Python 脚本里去再去运行如果有 bug 可能还要再把报错报给 chartgptchartgpt 写出来代码他再手动的合并到代码文件里面去这都很繁琐但 Costro 把这个事做得很好
一个主线它当然越来越符合同仁的习惯而且它的能力越来越强大而且这个能力的强大是随着 LM 的能力外溢出来的 Costco 是一家其实挺早的公司这个公司成立可能是在 2022 年甚至更早它最开始也不是做代码编辑器而且即便它做了代码编辑器一开始它也没有火的
它真正的 为大家所知是在 24 年的 7、8 月份那是因为 Cloud 3.5 Solnet 发布了所以它还是因为一个模型能力的直接提升带来它产品能力的迭代对 前面说那么多我觉得核心我想表达的事情是什么是模型能力在快速进化但是那个壳其实也需要进化
每一代的模型能力进化之后可以甚至不一定是原厂是一个第三方厂商把它的用户可感知价值给呈现了出来如果没有科尔索我相信可能 Cloud 3.5 Sonnet 它在 Cloud 里面也能写代码在 Chargerboard 也能写代码但就不会那么流畅
我自己总结出来的定律叫做新时代的安迪比尔定律就是在这个 PC 和半导体产业当时有这个定律叫做不管安迪造了什么安迪就是安迪 Groove 它就是英特尔的代表比尔 Gates 比尔就会吃掉它
英特尔因为摩尔定律在可能 18 月之后它的成本下降了算力上升了但 18 月之后的 windows 也会把它的能力给吃掉的可能 windows 就比如说更图形化了或者是提供了更强大的能力你看 AM 一直在进化大家看到的模型越来越便宜它越来越强大它强大甚至体现在原来我们觉得可能简单的写作回答问题信息检索
但接下来他会使用工具他可以写代码可以调用 API 我们最近看到 ChaduG 发布了 operator 他可以调用浏览器我觉得这些都是模型能力正在外溢那个壳是什么当然原厂肯定在定义但是我觉得也需要更多的创业者一起去定义的一件事情对 Cloud 是个非常好的例子大家都知道我的 Monica 是一家
没有自己大模型机坐的对我们自己不坐大模型机坐的春节假期我也在看一些半导体强化论书哪本书我在看张忠谋的《资传》AMD 的他当时有一句话真男人一定要有金圆场
就圆滑是这样子的就是那些只有设计能力但是没有芯片制造能力的公司他说这种公司也太不行了无法跟我们竞争但是你看因为台积电的出现用张忠谋的话说台积电的出现是创造了两个行业一个行业是专业的芯片生产制造公司就是台积电另外一个行业是专业的设计公司如果
如果没有台积电出现其实那也不存在设计公司和生产公司的分工对吧你是设计公司对 当然我们看产业规律一般来说最开始是垂直整合的然后后面慢慢的会有分层就不同的层次我觉得在最开始我们就持有这个观点叫做模型应该会越来越用
那个单词叫做 commodity 就会普通商品化我觉得某种程度上大家现在看到这一点但是这一点很多时候它又无法你没有这项能力的人在这个阶段去下这个定论是有点危险的因为本身模型在快速进化
理论上它呈现出来的状态好像不是在普通商品化因为总有人会更厉害一些对但是站在更长期视角我感觉是的 Monica 或者我们这家公司的选择就是说模型在快速发展也有很多家然后更长期视角看应该我觉得不一定先叫做停滞而是大家会有若干家进入到还不错的水平
那在这个时候单纯做应用可能更简单一点我们也不用投入大量的资金去比如说去模型当然对于有模型能的公司我们是非常尊敬的这一波的这个主要的进步还是他们的这个创新和努力带来的
但是这不是一个冲突的或者零和的叫做做应用还是做模型的问题而是即便是有模型公司在发展的同时它也需要一些经历主要围绕着用户视角产品视角的公司去做一些工作所以我觉得这不是这个零和有
对不是匪此即彼的所以其实我们跟模型厂的关系都很好你们换过吗你们几层模型会一直在换吗其实 Monica 因为主要服务的是海外用户其实几乎所有你听说过的模型都用到而且这个对我们来说也很好就是我们的用户说今天好像听到这个模型在打广告然后明天听说那个模型很厉害了对我们来说我们可以说去哪个模型出来之后都去注册个账号甚至付个费买个会员
但对很多普通用户来说好麻烦啊我为什么要注册那么多账号
而且每个地方的使用习惯还有历史记录还有上传过的文件可能都不一样但都在 Molica 里面就能用上这些模型所以大家在海外还是有很多用户很喜欢用 Molica 的你觉得今天的产品定义能力到一个什么水平你刚刚其实分享了就是从第一天它的产品然后到 Chadgebit 到你们然后再到等等这些产品它的一个变化那你觉得今天产品定义到了一个什么样的水平它的
能力跟模型能力比谁更强其实按照刚刚的叙事所有的突破基本上都是模型带来的对就是模型跑得更前面按照我们前面的观察就刚刚我举的那几个产品例子基本上都是模型先驱动了对对模型先行
模型现行了之后你会发现比如说你看原厂像 Chad Gbz 我感觉他在发布的时候他不觉得自己会那么火包括 Gipseek 他在发布的时候我相信这一切可能不是他预料的那样的原厂基本都准备不足
第二是专业的或者说应用厂商他总是在模型先发出来之后他的 PMF 可能才完成比如说 Curso 他这个产品现在是更早有的他当时用的可能就是 OpenAI 的模型相当于是先在那里等着模型能力变强对如刚刚所说这个可以开源这个 idea 创业 idea 就是你预判下一个能力是什么你先把这部分应用给好好做好等着这个能力有了然后你就
因为模型能力肯定会变强是比如说你等到那个时候再去做其实就晚了对吧因为总有一些人他不管是他信仰这个也好还是因为他对防灾学 model 更了解也好或者因为他就选择了比如说可是我就是要左边城这个领域也好总有一些人会
去做这个产品的这也很有意思你看很多时候 VC 投资难度好像也变大了因为当你看到那个产品的时候因为模型能力不 ready 它好像不太 work 一用感觉很傻但是等到它那个模型的 ready 了它突然就很厉害了
那个时候可能他也商业化的时候比较好或者追捧了他的曲线是一个跳变所以我觉得这个是带来一些新的挑战的但是你看现在模型能力先行但是模型发的时候原厂可能准备不足作为一个应用公司你可以在前面等着他然后由于他模型能力变强带来我的爆发是增长这个时候原厂他因为他模型掌握自己手里他也可以再跟进他用跟进策略做一个像克里斯这样的方向的产品
那在这个时候这两家公司的竞争会怎么样的对我觉得其实要区分一件事情比如说今天我们看到所有的国内包括国外的模型公司它都是有自己的应用和开放平台的基本上都做了 chatbot 和一个开放平台第三方可以通过 API 去调用它所以我觉得这里面有个事情就是说我们对于 AGI 的理解是什么首先它应该还是有公共产品属性的所以
那原厂应该不会什么事都做第一有很多事情做就是有巨多的事情他不会每个事都做如果是比如说行业的事情他一般是不会做的特定行业的事情第二特别辛苦的事情他可能也是不会做的
或者说需要很多工程师举个例子比如说之前发过一条稽课我说我当时去 Google 我看到他的下午 4 点钟在遛狗的时候我觉得他应该不至于说需要搞一把工程师去跟大家卷很具体的应用因为对他来说他把他的壁垒最好的那部分抓在手里就好了其他事情就交给别人去做应该是对他来说更好反正他可以通过 API 收钱对对对所以不能做最肥的业务
对但有一些当然可能有窗口期比如说长期来看他会做短期他可能还没顾得上这种事情我觉得其实在今天很考验创业者就有些人会选择做有些人会选择不做有窗口期的事情要不要做当然大家得到的答案是不同的比如在上一场战争当中应用商店后来我们知道了都会被原厂做对吧但在那个 moment 有第三方的应用商店出现了
然后在那个窗口期从创业的角度是得到很好的结果也有被并购掉对吧但是这一次有窗口这件事情怎么做然后在窗口期间他要取得什么样的成绩去为他下一步做什么样的准备我觉得这些更复杂的问题了
所以总结一下基于 API 的生意我觉得是随之领域的特定领域的可能原厂不会做张活累活可能原厂不会做第三有一些原厂可能以后会做有窗口期而且所谓的窗口期我觉得复杂就复杂在这也许你做得很好他就不做了
这不是逻辑推导出来的你假定他一定会做或者假定他一定不会做都不一定有可能真的在生态里面有一个领头羊做得很好可能原厂也就不会做了所以我觉得今天是非常的灵活的或者说没有确定答案的对立面是什么除开这几种之外那就是原厂会做的事情比如说 Chad Bot 看上去大家好像都是会做的为什么大家都要做 Chad BotChad Bot 在争什么
我倒不用真什么这个视角去看这个事情我觉得大家也不是用真什么这个视角去看而是它挺符合大家对 AGI 的想象的就是一个对话界面它都能干所以大家好像觉得我光做个模型是不够的我至少得 Wechatbot
By the way,在所有的人当中我感觉 DeepSick 好像是对要不要做 Chatterboard 反而是就佛的但今天在我们聊天到今天为止他却是取得最好结果的为什么呢?对首先我说佛其实他就是在 12 月份我印象中才有自己的 App
更早当时有网页版然后你看他的 APP 你会觉得好像就是做了一下就真的套壳只是把他模型的能力用一个最简单的基础的壳给展示出来了套自己的壳所以另外一个角度我觉得一切都是不可复制的如果没有做这件事情可能这一次的影响和传播
不会那么大因为确实很多用户是用上了看到了他的 app 然后看到思考的过程觉得有巨大的用户体验提升所以又导致了这个大量传播但我觉得这一切都是意料之外的他们可能就是在按照自己的节奏在走至少作为旁观者和各个模型厂商都有些接触的感受就挺佛的刚刚另外一个点是取得最好的结果
本身这件事情肯定是一个非常复杂的对吧它有各种各样的原因有中美有地缘政治的背景有开源闭源的背景其实我想说的事情是我最大的感受我觉得这件事情精神上给大家很大的鼓励从旁观者可能他也没想给大家鼓励但是旁观者会
比如说今天大家可能也会想这个火了开源火了我们要不要开源我们要不要过剑技术品牌我们要不要就各种各样的这样的思考但我觉得最重要的学习到的东西就是你会发现 tpc 好像就一直按自己的节奏在做 be yourself 对吧开源他一直在开源前面没火他也在开源他只是在按照自己的节奏在做事情
我记得我们在微信聊天的时候你问我如果我是其他几家房东线 model 公司我会怎么办我后来想一想我觉得好像应该就是做自己最重要而不是应激到今天当然房东线 model 公司的创始人们取得成绩比我们大很多但我只是假定如果我自己在经营公司的话在这种时候我觉得最重要的可能还是按照自己的节奏来
而且你会发现简单的做好技术你看前面大家看过他们的访谈你感觉一如既往说到做到也会得到巨大的奖励尽管这是不可复制的你能不能讲讲你对 DeepSeek 产品的感受
一个是产品上一个是传播上的产品上是他把思考过程放出来我觉得 Popacity 的 CEO 发了一条推特说在 AI 时代有两个巨大的体验创新一个是如果你连网回答连网他把这句话从引用哪个网页标注出来这样会让人更相信对吧增加结果的可信度有数
对有 source 第二个他说的巨大的体验创新就是把 AM 思考的过程抛开开源或技术层面的各种指标而言普通用户我聊了一些我老家的朋友他们能够感受巨大的不一样就是
他把他怎么想这个问题的过程给展示出来了这是一个体验的创我认为叫创新当然在 OpenAI 的 01 里面其实他也有思考对吧但 OpenAI 我觉得他就很遗憾因为 DeepSeek 的思考过程的展示可能是整个人类第一次看到这个事情因为 OpenAI 的 01 是要收费的就在昨天的今天他才把思考的过程全部展示出来
他是怕别人可能学到看到这个思考的过程有这个数据去做自己的训练挣留了他的数据对 maybe 所以他就展示的是一个简化版的那个简化版说实话是没有太大的意思看上去因为它是收费所以大家有门槛很多人就
根本不知道这回事第二他也没有把思考的过程完整的展示出来所以 O1 错过了体验创新的我觉得 O1 从发布到现在我对这个产品是没有任何感知的我也不知道我只知道他好像引出了一个新的技术路线但是我并不知道他能给实际的用户体验带来什么样的增进
对所以我觉得这个思考过程放出来这件事情本身就是一个巨大的体验提升而且连网 O1 是不连网的在此之前当然我觉得还有一点就刚刚说的我觉得是产品层面包括可能传播层面还有一点是确实它的模型质量很好
大家原来体验过的机器线是一个普通水平但是 DeepSeq 的新模型 Rezonance 的模型是确实拉到了第一梯队的体验所以大家的感受就是国内的一些朋友他就觉得跟他原来用过的国内的 AI 产品还是有代际的差别的比如说写出来的文章就是好很多很详细聊天也更有情商本身模型能力进化很好然后体验上有创新这个创新是可以很
容易被大家感知到的而不是又被各种各样的门槛堆起来的这个让我想到一个很有意思的其实 Chad GPT 它自己有定义 OpenHai 有定义产品的迭代第一个是 Chad Bolt 通过 Chad GPT 这个产品知道了 Chad Bolt 的用户形态它第二就是 Regener 但是它其实做了 O1 可是它没有让用户真正的感受到这个技术和产品的一个直接的链接反而是从 Perplastic 然后真正的感受到这个 Regener 的威力
还有一点就是前段时间我们做了一个播客去对比读了 Populacity 的论文和读了 Kimi 的论文就发现 Kimi 其实它是在它的产品体验上刻意的让回答变短它是有做这个专门的技术工作但是其实 Populacity 的输出是长的其实以前大家可能会以为从用户定义上输出的短更好但是 Populacity 其实反直觉是长更好大家喜欢看它思考你说思考的过程是吗还是输出的过程输出包括它思考的输出也很长
对我们自己最近做 agent 产品也有这个感受比如说我们要教他说你少用点 bullet point 他不要一点点太总结了你就逐字写出来就好了这个也很神奇最开始大家可能觉得你精炼一点会好当大家发现 chatbot 都是很精炼的输出说你多讲讲我多看一看所以总结一下 deepsig 他不仅是技术强产品定义也是不错的对吧我觉得应该这么说
把技术上的创新点以一个用户可感知的方式展示了出来而且这个展示不仅是产品层面展示比如说免费这些可能一般你不会把它当做一个产品策略对吧它可能是个商业化或者是经营策略 OpenAI 我觉得它不放出 O1 的思考过程可能没有那么用户倒下还在想别人拿到这个就可以去模型了这会有一点竞争
所以我会说 Deep Seek 很单纯哦我做出来了拿个东西给大家感受到巨好没有那么多事情刚才我们其实是在聊原厂会做什么原厂看起来都会做 Triple
当然 Charles Bolt 本身也还在快速进化包括你看人类对未来想象里面所谓的 AI Assistant 就是你跟他说句话他帮你把社干了帮你把东西查了对这是符合人类想象的所以我觉得原厂肯定会做一个这个东西应用公司呢应用公司其实我觉得当然也有争议比如说有些投资人或者说其他方的包括也持有这个观点就说 OK 那 Charles Bolt 是原厂一定会做的事那我就不做躲开他我自己都没有那么悲观哈哈
我觉得今天的技术还是在快速发展当中的是不是直接你就把它当做不能做还是有点早绝对坦白讲我们最近 agent 产品它看上去确实应该就是一个 chatbot 我觉得这是很符合大家想象的但是它在应用这一侧做到的事情又很复杂而且这种复杂还不是
大家看到的 Monica 做了很多比如说功能它就是要用好这些模型就要挺复杂的我觉得值得试一试有点像我刚刚说的在开放平台里面做第三个产品叫做第三类叫做哪怕有窗口期你也值得试一试为什么现在就用一个 agent 来说它跟我们以前理解的那些产品有本质变化吗
Agent 它的一个定义是说当大元模型调动外部世界你可以叫它叫 Agent 它跟之前我们看的那些产品有本质区分吗其实 Agent 这个概念我觉得 23 年就有了我没有记错的话当时有 O2GBT 之类的开源项目很快在那个时候可能它也是 GitHub 历史上大数增长最快的产品
每一段时间都有不同的团队也有不同的研究员提到了 Agent 这个词所以某种程度上它可能是一个在过去几年用的很多的但是一直没有真正被大家感受到的的一个产品形态所以属于那种巴子我的会有些人失望的也许朱少虎会说我不相信 Agent 的
就像他说我不相信 AGI 一样也许明年这个时候他会说我相信 agent 希望如此 agent 他就是能够感知环境然后执行任务或自主的去执行任务你给他一句话是很抽象然后他能把这个任务搞定我觉得过去几年从 23 年到现在到 23 年 24 年这个
agent 领域低于预期的最核心的原因就是模型不够聪明他没有办法自动的去搞定很多事情第二我觉得之前包括我们在做 monica 的过程我们说好他能够执行任务那行我们给他接一些 API 那么一个个的感觉他要连网光有语言模型不够他要连网搜索我就给他接一个搜索的 API
他要能够读支出库好我们去做个支出库然后让用户可以上传文件查一遍支出库然后给你一个答案他要做 PVT 画图我们在开发 Monica 的过程就是给他做了一大堆的 API 把各种各样的 API 都往上接但这个事情很像做功能机你有没有发现功能机就是用户需要这个好当时的手机厂商就要专门做一个 feature phone 对吧 feature phone 的感觉就是一个一个 feature 加起来的
对所以我在做 Monica 过程中坦白讲尽管 Monica 已经集成了很多东西也确实很我们花了很长时间但这个感觉还是像在做 feature phone 在做功能机就是你再给他一个个接一遍但是我觉得真正的 agent
应该是自己能够写代码调用 API 并且执行然后他继承了对他就是搞定了很多常委人物而且不需要开发者自己去写这才是符合大家对 agent 的想象我记得有位前辈白鸭鸭种跟他说 Monica 做到极致把很多东西都集成进去他说 Red 极致是不够的个性化才够做到极致你就是好一二三做到个性化你才能是 Google
我觉得这是非常具有启发意义的一句话然后我们就花了很多时间去研究这件事情当我看到 Costal 之后 Botnew、Lavable 各种各样的携带码的这些公司出现越来越大种化而不是越来越给工程师用比如说今天你就想访谈很多工程师他能挑出很多毛病越资深的工程师可能会挑出越大的毛病但是小白是越来越爽的
而且我记得当时 Cursor 出来之后又有他的竞争对手叫 Windows SurfWindows Surf 有一个跟 Cursor 不一样的地方当时 Cursor 后来也跟进了叫做 YOLO 模式这个名字也很神奇 YOLO Y O L O 很像那个
年轻一代的人会说的词但他的意思是 you only look once 你只要看一次过程我都没搞定了他跟他原来区别在哪呢比如说你原来写一段代码你拿 Python 去跑然后但你的电脑上可能没有装某个库
然后就报错了有了这个 yolo 模式之后那个报错它自动放到 AIM 里然后帮你解决掉它有一天我在用 Windows of 的类似 yolo 模式的时候我发现我给他说了一个问题他说好
我现在去 GitHub 上下这个代码去搞一个什么事情然后再去写那一瞬间我就被闪电击中一样的感觉就是他居然在用工具而且他会用人类比如 GitHub 上理论上什么代码都有人人创建的所有工具他都可以去用那个时候我觉得可能 Agent 真的是到了 Agent 这件事情是原厂会做还是应用公司做
我觉得原厂值得做但是好像原厂们还做的不够好所以我自己觉得所谓的 agent 应该是能够解决常位需求能够自己调用各种各样的工具最好被调用的工具当然就是代码
代码存量的代码和他自己编写代码通过 API 去搞定事情当然有这些还不过因为人类还有很多知识他不是通过 API 或者有很多服务不是通过 API 来调用的他是通过 web 来调用的在海外的话所以我觉得还得带一个浏览器
还有一个本质区别我当时在用 Windows 的时候我发现它跑在我电脑上但是它有的时候还是要让我确认一下要不要装这个库或者它要执行一个命令行操作的时候它让我填 yes or no 因为它可能真的会把我电脑搞坏或者是某个东西会冲突但其实我想它让我填 yes 也挺甩锅的如果我是一个特别小白的人我怎么知道 yes or no
但他让我填 yes 好像这个责任就在我身上了搞坏了不关他的事情我记得很多年前当时有个人问别个人说为什么 windows 要给我弹说这个东西打开可能会危害电脑要不 yes or no 你都不知道你微软都不知道我一个普通用户我怎么会知道所以我看到那个时候我觉得哎呀
对这个好像也没有 You look only once 你还要 yes 一下况且如果真的小白的话真的是普通用户真的是看不懂的是的所以我想 OK 还不够应该有个虚拟机那个 chatbot 他应该在云上有个电脑把他写的代码把他要通过浏览器查一下东西都在那台电脑上去执行因为是虚拟服务器坏了无所谓的他可以再来一台
他甚至可以在当前任务执行完之后释放掉那个服务器所以我自己觉得那个架构叫做一个虚拟服务器一个浏览器然后能够自己写代码去调用 API 他就能够胜任各种各样的常委任务这是我们在做的事情这是你对于下一个产品的想象对
对他现在模型能力 ready 吗我觉得今天刚刚好处于春节才刚刚好也不是是我们可能 maybe 去年底才意识到他差不多就你看刚刚所有的事情都是被串联起来比如说去观察科斯去看到他使用 GitHub 的代码而且回到最开始我说的发展历程从 Jasper 到
chatGPT 到 Monica 到 Coso 我觉得下一个是什么就是你会发现他消耗了越来越多的 token 他甚至有点进阶对吧比如你写代码已经超过普通人的这个能力了但是 AI 是可以的并且还有一点他要自己多轮迭代运行你给他设置一个任务之后他会遇到挫折他可能会报错报说他还会尝试一直尝试去解决我觉得今天是那个模型足够好说我们能搭出一个最基础的版本把这个跑通了
当然还不够聪明因为比如说我们看到 XGB 发布了 operator 这些的很多任务上完成率也不够高所以模型仍旧需要更聪明所以我还是期待厂商的模型更聪明吧成本更低吧应用厂商无情的消耗巨量的 token 吞噬掉大量的 token
你这个产品它跟 cursor 像吗它不像或者说我们应该让它不像比如说当很多同学在用 cursor 实际上它肯定是一个变成类的产品对不对它不是变成类我觉得消费级的产品应该还让大家感觉是像一个 charter boat 对消费级很重要它还是会沿着 monica 在演变对吗我们会单独发布一个新的产品因为你无法想象好亚山和百度是同一个产品
所以还是一个类插 Bolt 的产品是但是你在产品上做了很多的迭代是啥时候能发争取听众听到的时候发出来如果没有听到的话请一定留一个 waiting list 的链接那还跟 DeepSync 像吗
就是把思考过程放出来我觉得是必须的但可能我们管它叫 plan 比如说你提一个问题的时候他会把它拆成很多步骤然后每一步搞定什么事最后搞定这个事情这里带来两件很重要的事情一个是关于模型的一个是关于体验的关于体验我先说它应该是一步的
就今天所有的 chatbot 的体验都是你发一句话他回你一句话比如他回复的过程你再跟他说的话他可能就中断了上面的那句话了所以今天的 chatbot 我们说都是同步的或者还有一些朋友可能会觉得用一个描述叫做瀑布式的就是 ABA
但其实人类聊天不是这样的你发一条消息给我可能我过了很久才回在过了很久回的过程中你又给我发了两三条消息然后我一起回你几个 topic 或者某位同事说要做一件事情做到一半的时候我发现搞错了然后我跟他说搞错了然后我重来所以人类的沟通过程不像现在我们看到 chatbot 一样是 ABAB 这样的它是有大量的分叉甚至某个任务要执行一段时间的
所以刚刚所说的那件事情我觉得 agent 很多时候比如说今天的所有 chip 如果都是
发 A 就必须在一步之内搞定的话它是有很多局限性的很多时候可能他比如说你让他干一个事情他是最终要搞定这个事但是他要先去干一个事情获取那个结果把那个结果当做输入的一部分再去做第二件事情这是需要时间的我们无法想象你交给任何一个哪怕再聪明的实习生你问他所有事情他都会秒答
这是不现实的他可能就是花点时间去查询东西思考你的产品大概是我给他一个需求然后他过一段时间回复他会告诉你他要干哪几个事然后他接下来就是干那几个事而且有进度的话他会告诉你这是我们对最美好的实习生的幻想如果他能够你刚才说去搞定这个事他说好我会这么做每一步有结果之后都通布给你
而且中途你可以跟他说我当时需求错了你能不能再这样他说好我改变一下最重要的产出物我再给你这是我们的做作性他会更像人类但是他这个产品听起来他要因为现在的产品是能够秒回复的这个产品他一定是要满足我更复杂的需求你才会给他这个时间段对他怎么能满足完成更复杂的需求因为他现在能完成的需求是依靠于模型能力的对实际上这就是我想说的模型能力就是能够完成
更复杂的需求了所以先定义产品对吧对先定义好产品等着模型能力来不首先就是今天模型能力是能够完成一些复杂任务的多步的才能搞定的任务的只是没有这样的产品所以大家感受不到我举个例子比如说那 Chad GD 发布 Deep Research 的时候他有个题有个测试集叫做 GAIA 是一个专门的测试题我们内部在做这个题
其中有一道问题是在某个视频下面的某个时间的 YouTube 上面一个视频那个画面上有几种动物然后我们惊讶的发现我们的 agent 打开了 YouTube 在看而且他会用 YouTube 的快捷键看精确定位的那一秒钟然后告诉我们说它是这几个动物你看这个过程其实跟传统意义上的 Chatterboard 是不一样的第一他能够看 YouTube 的画面而不是看它的字幕
第二因为我把 log 都打出来甚至发现他在用用 YouTube 的快捷键这截图我待会给你看可以非常震惊他回答出来了这个问题对比如说从小白用户的角度我可以给他下达什么样的任务指令他能满足我然后以及他大概是一个需要多少人周期比如说你想分析一下 Elon Musk 的推特有什么规律你可以让他去他可能是会调用推特的 API 去把它所有的抓下来
然后按照语义去分析给你一个还不错的输出结果这些任务其实有点高阶对吧大家用 chatbot 的时候一般不用这些任务但是实际上今天有很多任务已经可以被搞定了
但信息检索查询肯定是最高频的任务对吧比如今天 chatbot 把当搜索用也好把当聊天工具也用好它那部分需求是不会消亡的不会因为说 agent 出现它就没有了这部分需求那就存在只是我想说因为 agent 的产品形态的出现使得人类利用 chatbot 边界被拓展了进一步被拓展而且这又是符合大家的想象的
假设 HFO 这个产品它继续往后演化它也出现这样的功能我们会需要第二个入口第三个入口来满足我们这种需求吗我们需要一个异步的吗
我们自己之所以用一个新的产品去做这件事情是因为觉得需要比方 Monica 也是一个很多用户的一个产品你还是不可避免的会有一些原来的用户习惯在里面你无法把这些全部重来对所以一个更新的产品一个没有负担的产品是更好的适配这些假设的这产品的频率你预计会有多高我不知道还没有发出来这产品是怎么想到的
如刚刚所说整个过程我们在总结从 Jasper 到 ChaiHP 到 Monica 到 Costal 到 Devin 其实 Devin 很符合我刚刚说的架构 Devin exactly 就是这个架构但它有点可惜它直接选择了最硬核的工程师也不能叫可惜我相信他在美国也是发展了很好的一家公司
但我会更愿意选择通用而不是直接垂直到一个具体的行业里面去比如说给工程师用我认为这个架构是
很符合我对 agent 的想象的而他应该是给普通用户用上的而不应该直接像 Denwin 一样瞄准工程师行业并且把定价定成一个很贵的手机 500 美金对吧这是不是又有点像 Open 安定了 200 美金 DeepSync 是吧当这个公司开始收很贵的费用的时候你永远可以把它用低价打下来
价格应该是定位的一部分定位是什么比如说我们定位我们认为是一个消费级产品是大众产品那么应该以一个大众的方式去定价至少那个入门的价格
那随着用量更多你可以去因为成本在那里你可以让用户去付更多的钱但是你的基础定价是决定了你是一个消费级产品还是企业级产品的这是刚说的产品层面我觉得其实对模型厂商来说也很重要今天我们测试全世界只有 Cloud、Solnet 3.5
他能够再把我们刚刚所说的那个架构跑起来我们内部管这个叫 Agentic 能力传统的 chatbot 的对齐方式他在训的过程中他就是假设一轮对话就要尽可能解决你的问题的所以他训模型就是按在交他的
但我们测试下来只有 Athlone Peak 的 CloudSolidNet 3.5 它有长程规划能力和逐步解决问题的能力什么意思呢就是说长程规划就是说一个问题你给他之后他说 OK 我做好这个规划
一二三四这几步我每一步先搞定这个事这个事搞定了之后得到那个输入再搞定下一个事这两个能力是综合在一起的而传统的 Chatbot 是尽量一轮搞定所有事情我们认为是训练方式不同档次所以模型厂商是要专门为 Agent 或者 Agent 训练自己的模型的
对啊 年前大家都说 Asian Asian Asian 然后一年后我靠我的是 Regener 对 但火了再追就晚了还是要 be yourself 还是要自己的节奏对吧就不能硬击硬击就晚了我今天感觉你状态很好是为什么呀
因为我刚刚给你举的那几个例子比如说 agent 的 push in 的例子就在这几天真的发生了它是预料之外的年轻的时候我们当然也在做但是毕竟在过程中然后这几天我们去测它发现我靠好牛逼就有点大家看 DeepSeek 那个论文说里面有个 Aha moment 他们说 Aha wait 这种感觉我们就在经历这种感觉这几天
突然他就会了你也不知道为什么会了做出一些超乎你预料之外的事情就是你最疯狂的想象你也不知道我靠他居然在看 YouTube 视频他告诉我我在按住快捷键在看
你是真的会觉得自己在制造一个生命一样的东西的我想象一下大概在 Q1 的时候我能看到一个你们产品然后它是一个 APP 对吧它有 web 也有 app 它有 web 和 app 我也是跟他输入他是一个对话框吗我跟他输入任务然后他去完成任务他可能会告诉我一个回复时间当然我们可能会先做一些测试比如说小范围的测试因为
它的一个很核心的问题或者说产品经理很重要的一个职责就是控制好用的预期假定他能干现在所有的事情然后说我要怎么赚到一百万美金当然这可能本来就不是一个很好的应该由一个 agent 去执行的事情但是如果我们能够给出更多更具体的例子让大家的预期更合理大家可能会用起来更顺畅今年预计会看到很多这样的产品吗还是就会看到您这个我觉得大家都会做
所以你觉得在今天 AI 的生态里应该创业保持一个什么样的心态你一个公司都不一定只做一个产品是连续的不停的在发产品然后同时你也不知道模型能力下一步的变化是什么然后你也不知道你这个产品是不是一个过渡性的产品所以是应该一个什么样的心态在这个行业里创业你觉得心态跟你上一个时代一样吗我觉得技术的进展是最大的红利总有新的技术在发生
所以我觉得今天还是创业的好时代大家可以更乐观一些第二呢我反复在讲要有自己的节奏可能少一点得失心但按照自己的比如说乐爱我很少用乐爱这个词但是之前在内部的一个分享当中我有给同学们分享一下什么叫乐爱我有天这个下班比较晚我就有点困开同事的车回家我想哎呀万一我疲劳驾驶不小心出车祸了怎么办啊或者撞到人怎么办
我自己的回答在那一刻的回答就是如果我只能打一个电话告诉我的合伙人我说别管我赶紧继续往前推进不要分心管我我自己处理好我自己的事情就在那一刻我就是自己已经不重要了可是那个事更重要当你会这样去思考的时候你好像正儿八经觉得这个事是比你更重要
那这一切是怎么建立的还是需要你注册的那个东西让你自己很兴奋很自豪而这些东西其实某种程度上我觉得可能不一定跟商业直接相关它可能能给大家带来不错的商业结果我想 DeepThink 可能就是一直在这么做
我们也不能说他今天一定是商业成功了但今天他确实属于一个比较好的位置所以第一乐观因为相信技术在快速进展还有很多事情在发展当中第二是找到自己喜欢的或者真正相信那个事他找到了
好像就不用别人说什么了你觉得你今天找到了吗我绝对找到了我都可以跟同事说别管我你觉得你今天找到在 AI 里面对的位置没有你说公司吗产品方向我觉得这是我相信的事情我不确定如果有个上帝视角有个地图你到底是在一个很好的位置还是很差的位置我没有这个视角但我有一个以自我为中心的视角是这个事我干的是很开心的你觉得你新年春节的
和去年春节的状态有什么不一样还有前年春节感觉每个春节都在发生这点什么酝酿这点什么对其实今年春节春节前我跟你说我觉得非常像二三年的春节二三年当时我们更早已经在 XGB 发布之前立项做了 Monica 然后马上看到 XGB 发布了但是春节坦白讲国内是没有火
国外小火也没有超级火直到 Samueltman 在 2 月份 3 月份他发推说 100 万用户了才开始中美全部都火起来但那个时候我其实很紧张的因为我已经看到很多独立开发者在做这件事情做基于 GPT 的 API 的一些创新所以二三天的春节我没有休息大家也可能在大连上市晚上还在线上课会
这是二三年的二五年很像但二五年不同的是当然我觉得有一点叫做总会有意外在我们立项做 Molica 的时候是 ChargerG 发布之前但过了一个礼拜 ChargerG 发布了嗯
然后我们更紧张了开年回来之后马上做了个 Bingo 去买了 Chadget for Google 因为看到实在要拐点了就更加陡峭了那 25 年是本来说是 agent 来大家辛苦一下春节没想到也有 Deep Seek 的出现 AI 不会放过任何一个春节 24 年是有 Sora 其实 Sora 出现的时候我觉得当时大家也是很震撼的但 24 年后来大家可能更淡定一些
当时非常震惊当时朋友圈全在刷屏是是是我当时也很震惊因为我还是围绕着 Charlie Ball 在做一些工作所以我觉得那个事情跟我的关系没有那么大但是震惊还是非常震惊的我的感受是 25 年更像 23 年 24 年我们抛开春节我们就说年份 24 年主要精力在 Monica 然后你会发现 24 年整个行业更像 23 年的线性外推它都是可想象的事情
比如说多模态对吧这是可想像的做完文字做图片其实阿萨尼安中期就有图片相关的不管是图片生成图片理解都有了但视频是稍微有点意外因为大家没有想到这么快但马上后来也消化掉了这个信息阿萨尼安的创新主要是把 context 加上去用一个很好的产品形态
但 24 年你发现大厂也跟进了有豆包有可能带来做插件做浏览器我觉得创始人们 Founder 们创业者确实还是得快速的创新我觉得大厂能理解你的创新的时候就是很危险的时候你要被拿来跟大厂去比较的时候也是很危险的时候 24 年的时候 24 年的时候对比如说和豆包比较
我们没有跟豆包比较心态因为是不同的市场但是显然豆包已经看明白这件事情了他会去做这件事情我自己觉得就是说还是得发挥组织的灵活性看技术趋势跑得更快一点第一要提前第二当你意识到你提前的时候超级激进
更激进但今天如果我们复盘我肯定会觉得 23 年不够激进摩尼卡不够激进应该说你应该再怎么做应该把用户做的更多因为我电视创业嘛所以一上来就会稍微更好的操作比如说你在招聘上你会更有经验但其实你可能应该大规模招聘更激进的快速把团队组起来而不是经营的好的方式去理解这件事情你这个有变化是吗
这取决于你在什么样的位置如果你知道你在创新你在领先你就应该精进你觉得是有变化吗我觉得是当然我是复盘我觉得这种变化可能来源于什么呢因为我说的是 23 年 24 年我们聊天的时候你可能觉得我更要经营的好一点更保守一些对吧
20 年我觉得你的状态是有变化的有一段时间应该是状态不太好的这很正常如果把这一部分也一起给听众分享就是当你遇到挫折的时候或者困难的时候你肯定会觉得好难你会把挫折线性外推你觉得永远都会好难你就更糟内心会更有挫败感一些回过头来说叫做因为技术的进展应该会有很多创新的机会有创新机会的时候
应该更激进一点跑得快一点这是对 23、24 年的总结复盘和对接下来的展望应用创业者他花很多钱你需要不停的融资吗这个是你的考虑范围吗还是说你因为你其实也是挣钱的对吧
老百姓心里有感觉你好好把产品做好这种八点的想的更多的是可能听上去有点宏大吧就是说人类的福祉这件事情好像就得到了足够的奖励反而不需要那么多烧草做对吧你也不用烧那么多钱你刚刚说的那问题我觉得叫做那应该还是把产品做扎实更多的精力在产品上甚至都不用买 KOL
对低波 Ci 来说不用花钱没有花钱没有给任何一分钱给任何一个 KOL 所以也不存在抖音禁止他在上面投广告这件事情这个是令人振奋的这很令人振奋你幻想中无数个奇迹对吧比如说作为一个 APP 创业者或者经历过移动混乱的事情你会觉得做出一个能够总绑第一的产品好厉害全球 100 多个国家总绑第一简直是最疯狂的幻想了
发生了他就是在尼索罗的这个时代好像也距离并不远的公司或者说是产业上距离并不远的公司做到了这当然是很振奋的他也打败了巨头不用竞争视角就是光做到就很厉害对吧就像有人跑进 10 秒这种百米赛马他刷新这个记录这本身就是很酷你怎么看待他更长远的战略的卡位啊他今天位置稳固了吗已经 OK 嗯
我自己不知道可能 DeepSig 自己还在考虑继续他们的主要的精力在开源模型这件事还是仍旧把 DeepSig App 当做一个重要的像 OpenAir 当做一个重要的消费者产品甚至把它商业化我不确定他们会怎么去思考这件事情但今天它确实在一个非常好的位置如果它进一步把稳定性提升就在今天我们发现有好多群都在传说这些地方可以用到相对稳定的
Deep City 的模型这个工作他们应该会做也是他们可理解他们也应该愿意做好的一件事情但我不确定 Deep City 这家公司是否会把做一个超级 apps 当做这家组织的目标很多时候是选择出来的比如说欧盘如果当时甚至如果不是 Samueltman 是 CEO 是 EDIUS CEO 他可能就不会把 ChurchDB 变成今天这个样子的
我觉得这个还是很动态但不管怎么样今天 DeepSeek 的模型的进步 DeepSeek 这个 APP 在全世界引起的情况我觉得这确实无法复制但也是很振奋的你的组织目标是什么是一个 Super App 吗
我觉得 Super app 这个描述还是很成就到向的我昨天跟一群高中和大学的创业者们分享在奥迪边上的一个探阅学校里面有一个叫 Sparklab 的组织聚集了一堆年轻的 hiker 们其中我给大家做了一个分享就是说用时代的年龄思考而不是用生理的年龄思考用时代的年龄思考对比如说今年是 AI 几年的对吧
你会发现一些 Founder 或者说有些人他可能辍学也要创业之前有一段时间有 VC 说我们就是找九几年这帮人因为他们可能错过了移动互联网现在又是当打之年对我觉得这个描述挺对的回顾一下我是 15 年毕业的在我上大学的 11 到 15 年的几年每天都在变得更美好所以我选择创业但我没有意识到我考我毕业的时候移动互联网结束了
但比我年长可能几岁的很多师兄他在那个时候选择他们取得的成就成绩次数以上的这些东西可能都是更好的仅仅是因为他在移动互联网元年二年三年创业也不能说仅仅是因为他们在移动互联网元年二年三年创业跟这些年轻的 hack 们分享是 ok
你们在生理年龄今年也是在很好的时候时代年龄如果我们说以 22 年底或者 23 年初吧悄悄必须的爆火开始今年可能是二年的开始或者三年的开始还是一个很早期的时候所以我觉得跟一群小伙伴跟着技术的红利做一些事情这是我们的目标我希望大家享受这个过程
至于商业回报这是一个因为有太多的要素不是你能控制的春节我还干什么学习看论文你学到就学到这种真相反馈是很强烈的对吧就是没有能够阻止你干到这个事情但是商业竞争很多时候不是这样的就是你做这个事情还有别人世界上很多地方在发生这些事情商业的结果我确实无法保证
但是和小伙伴一起在这个时代有的巨大的技术红利我们也有了一个产品有一群人能一起做一些事情我觉得这是很好的机会你有没有一种表形象的比喻来形容你现在的状态就是你这段创业的状态
我觉得很难用一个词语去挂合整个过程当然我觉得在此刻在 2025 年的这个时候我觉得是在 2 月是目标清晰的是有具体的事情在做的是开心的你这次更注重体验对吗相对上一次创业我觉得不能这么说而是我知道
很多事情不是你自己能控制的然后你应该把你自己能控制的事情做好真的有太多事情无法控制比如说地缘政治你就是无法控制你只能当做一个输入但是你没有办法控制它所以你把自己要做的事做好这是更重要的第一次的时候我可能有更多的失心就是昨天问 DeepSick 翻译一下贪 称 痴这三个词他好会解释贪就是对顺境的执着
嗔就是对逆境的不满痴是对世界真相的无知世界真相这个很高端了我就不谈但是贪和嗔就是大家很多时候遇到的问题对瞬间的执着对逆境的不满
但是你看现在的用户量最大的产品不管 Trashbit 还是 DeepSeek 他们其实都是有自己模型的你怎么看待模型这个事情首先我觉得很应该因为如刚刚所讨论的这一次的技术进展技术红利驱动力都是来自于模型的就是模型公司他做到的这些事情他得到与他工作相匹配的奖励我觉得就这么简单但是你坚持不做模型你为什么从 Day1 就决定不做模型你有个纠结没有
坦白讲我没有我觉得在不同时候应该是不一样比如说在 Day1 我觉得我不具备这个资源所以在那个时候我觉得我很务实我们拿一个最好的模型先做起来那个时候可能就是在大营后做生意对吧做产品我不确定以后会不会做这是非常诚实的或者说它有可能是成本降了或者说用户需求或者说你具备这个能力
我们看张文峰的访谈他说首先你要有能力去买这家钢琴各种意义上来说所以我觉得它是一个很复合的问题第一你的组织你的公司有没有足够的资源第二你有没有看到什么具体你要去做这件事情的不得不做的原因这个原因最重要的应该是来自于用户的某个需求的但你有没有看到这样的事情就能推导说你在那个时候你要不要做
当然如果再补充一个更全面的视角就是这事实上有没有其他人做得很好了你能找到一个不管是跟你有强关系还是弱关系的一个厂商帮你把这个事情搞定当然我整体是更相信这个分层更成熟之后产业会分层的
所以我觉得这是个很动态的事情但是回过头来讲非常诚实的第一天我们做不了我没有做是很务实的一个选择随着这个发展我觉得需要更动态去看这件事情因为我们你觉得你在 Agent 这件事情上比其他人领先了一步还是半步快几步我不知道别人的进度但是我觉得能够
有机会去尝试做刚刚我说的 agent 产品的团队并不多因为第一它需要很多复合能力对吧比如说他要搞过 chatbot 要搞过一点 AI 编程相关的事情要搞过浏览器相关的事情因为他要动用浏览器而且对 AM 的边界有不错的感知今天发展到什么水平接下来会发展到什么样的水平
这些能力首先同时拥有的公司没有那么多而且有了这些能力的公司可能手头正在干着一个很具体的业务他在干一件事情但我们恰好有些同学就刚好有时间一起把这些事情做出来所以第一我觉得我们是比较幸运的第二某种程度上如果今天大家都是应急去做 reasoning 可能是不是留出了一些时间给创业公司
模型预计能力外溢还能走多远这件事情我不知道如果你问的事情是汉美国在星际之门堆那么多显卡然后去提升它的能力到底能提升什么样子我不知道我觉得不能做空它你不能假设未来几年它更慢你应该用最疯狂的幻想
去理解这个事情过年的时候我发了一条记课引用伟能的一句话叫做文明其精神野蛮其体魄其他交给 AI 那其他是什么呢我觉得未来可能就是精神文明跟身体健康至于智力这件事情我们就交给 AI 了我相信在我有生之年应该能看得到的
Pick 在今年英伟达的客户答谢会上他去参加了他见到了黄仁勋他问了他有问题说在接下来几年里什么事情发生会让你觉得很惊讶黄仁勋的回答是 basically nothing 他认为没有任何事情都有可能我觉得应该用这样的心态去看这一波
我们回过头来看就这几年就拿春节来说不是都被震惊了吗最好不要做空谈这还仅仅只是走到了 reasoning 的这一步对 agent 他好处是比如更多的 reasoning 对 reasoning 我觉得他还在思考对吧更多的思考但 agent 是还要执行和反馈
他能够接受环境的反馈这是更像人类的能用工具能把环境的反馈当作输入当然我们做的是软件的 agent 还是在白领工作某种程度上我觉得比如说机器人 直升驾驶他们是大规模被使用的 agent 某种意义上来说所以这些事情我觉得是发生什么都不让人震惊的你们对今年 LM 能力的边界是怎么认知的不知道因为
比如说你回过头来在 24 年的这个时候我肯定不知道在 20 年底我们会觉得 agent 是可以这样的方式也被做出来的它是一个未知的事情或者这么说有一些线性外推的你是可以推的比如说在 24 年的 1 月份你显然知道模态对吧不仅会生成
图像视频输入图像视频更长的 context window 这些你是能预测因为那个维度在那个时候被提出来了那个维度一旦被提出来就可以推了同样的我觉得 agent 的能力当然会提升因为这个维度对我来说已经被提出来了被提出来的维度你是量的增长的去思考它的但是有些没有被出现的维度我觉得这个可能才是更关键的你刚才说训练 agent 跟训练代言模型还是有一些不一样 know how 的有什么 know how 可以分享
我们没有 NoHo 这是 Foundation Model 公司的 NoHo 这不是我们的 NoHo 我们只知道它的对齐方式会应该要不一样你怎么说比如说最后做训练的比如指令 SFT 这个过程具体哪个国家不是专家我认为应该是会需要不同的数据去专门做对齐的我们团队的认为要对 AI 的时代有最疯狂的想象
基于最疯狂的想象去落地你的知心你有什么特别疯狂的想象没有对于未来 5 年的世界我觉得白领的生活方式可能是人类的一段弯路用这个句式来说对吧是人类的一段弯路对比如说你看以万或者拉长更长时间来看很长时间几千年对吧或者人类历史万年来看的话
坐在一个地方高强度的脑力工作不太运动是很少见的可能就是一百年的事情
更長時間就是我需要我們說的身體健康和精神文明建設對吧大家在古代就要精神文明建設也需要勞動身體勞動讓自己的體魄更好最近 100 年大家開始各種各樣的糖尿病高血壓這些問題是因為你就這樣工作整個人類應該看上去坐在這裡工作 8 小時甚至更長時間不想要成全物料行業對
如果 AI 搞定这件事情那么大家应该更像过去那样生活把自己的精神文明搞好一点把自己的身体搞好一点
那人类去做什么呢我不像白领这样工作那我们去做什么呢当然白领肯定不会消亡因为总需要人签字去承担责任就是我的工作时间可以收缩对他应该会大幅的降低大家的工作时间那至于大家去做什么我觉得今天没有发生等到发生的时候而且大规模发生每个人都面对这样的问题的时候大家会重新思考这个事情的
回忆一下你创业这三年有没有什么摇摆的时候遇到困难的时候肯定会有但是你知道就是方的是没得选的哈哈哈哈
你不会说我现在遇到困难了所以我要不干了不是说没得选是一个糟糕的事情它可能就是这个机子让你更加坚韧了摇摆的时候是什么时候我就不能叫摇摆我肯定有比较低落的时候当新的维度还没有出现旧的维度好像又可想象然后你就能够做线性的推测的时候这个时候你会稍微没那么兴奋或者
或者遇到挫折的时候更容易失望因为它都是线性可以推测出来的现在还在 AI 技术的早期总会有新的东西出来这是我觉得 24 年到 25 年最大的一个变化感觉到你状态很不一样 23 年的时候就在讨论这一波 AI 的创业感觉哪哪都像是巨头的机会又哪哪都感觉是模型公司的机会其实很多人就会问 AI 应用公司到底机会在哪
现在你还有这种想法吗我觉得不要把应用公司和模型公司对立第一模型公司自己也会做应用这是大家当做个前提假设存在放在这里的应用公司应该非常尊重模型公司因为大部分的能力或者说进展都是模型公司提供的在电梯上我们在享受的这一切好处除非你觉得你就要抢人家的声音对这显然本身就是不对的所以第一我觉得应用和模型的关系这是要合理看待的
第二我觉得 DeepSeek 的出现开源的出现就这一次对大家冲击这么大对应用公司来说大家应该更乐观因为所有应用公司都会说模型是会变成农商品化的或者说开源的模型会追上的大家去做 Use case 去解决具体的问题在过去这句话说了没有用因为你还是要调一个第三方的模型而且那个模型厂商至少他有权利收你一个很贵的价格
其实你看美国的 API 所有公司的 API 都是比中国的厂商更贵因为国内的竞争环境 API 厂商的竞争环境也更激烈一些所以 API 也可以有更高的毛利在过去但 DeepSeek 的出现使得真的这一切发生了你真的是
关注你的应用关注 us case 关注用户关注增长而不用担心哪一天模型厂商要一个很高的毛利哪一天模型厂商决定要做你要做的事情然后跟你形成竞争关系今天至少大家不用担心这件事情这是第二点第三点就是也讨论过的就是好好做技术好好做产品市场会奖励其实有很多独立开发者我觉得如果没有 Foundation Model 出现他们是做不到那么大体量的
所以我觉得应该是更乐观而不是更悲观它是不是有移动互联网那么大我想可能是没有那么大的因为那个还伴随着几十亿人口从没有使用智能手机到智能手机这个变化是非常巨大的但本身已经够大了对吧大家不要对成为下一个自治节有执念
过去 20 天 Deep Seek 带来的整个全球市场 AI 市场的变化你觉得对于 AI 创业者的底层生态这个土壤环境有没有发生一个质的变化就在短短这过去 20 天具体的变化和影响我觉得还需要一定时间来看但是我觉得所有人都会重新思考自己的策略这是一定的
比如说在猫他们在公开承认说我们没有开源可能是错的 Below 我觉得方的还有一个思考模型叫做用博弈的方式思考博弈不是说零和或者竞争啊而不是用逻辑推理的方式思考什么意思逻辑推理就是比如说百度有最好的算法工程师所以百度一定会把推荐这件事情做掉这叫逻辑推导对吧 if 你有这个你就会得到这个这个这个对吧
这叫逻辑方式思考博弈的方式思考就是因为你的出现和其他 player 的出现可能使得整个环境不一样了你是指自己对比如说如果没有 deep seek 这一波可能大家不思考开源但因为 deep seek 的出现所以大家正好办理要想想我们是不是应该开源了首先是一个你在过去无法逻辑推导出来的事情第二它是因为某个 player 的加入而发生的一个变化
有些时候这个 player 是一个第三方有些时候可能是你自己你做了一个事情举个例子我甚至在想如果最开始不是 OpenAI 自己做的 charter GPT 而是有一个第三方公司做出 charter GPT
但是是第三方公司那么也许 OpenAI 那个时候它就选择成为一个纯粹的 platform company 而不是一个 consumer app company 在商业竞争或者万事万物之中它都是基于不同的 player 之间的这叫博弈吗就是变化相互的促进的这个作用下发生的一个结果而不是线性推导的结果对就举个例子比如我前一次创业在企业微信身上做 CRM 那听上去 CRM 应该企业微信自己做但是因为
像我们包括其他一些公司你们的出现做得很好那请问就说哎呀那你们做就好了我们不做了交给生态去做就好了对吧所以方德应该用这样的视角去思考这是我想问你的就是因为在线性推导的情况下好像一切都显得绝望一切都显得好像我没有机会那我应该用什么样的心态去应对现在这个动态的环境呢就一切都在变化之中第一呢我觉得大家要相信这是动态的嗯
它不是逻辑推导的逻辑推导就会绝望对吧如果世界是逻辑推导今天最大的推荐引擎公司是百度所以第一它不是逻辑推导的首先知道这一点我觉得对大家来说就很重要第二尽量让自己成为很重要的变量第三如何尽量成为呢没有办法就只能 be yourself 你自己做好自己的事情这三点
说说你的生活就是一个 Founder 的生活是什么样的啊?正好十年对我第一家公司是 2015 年 1 月 20 号注册的当时我还在上大四因为我没有不是 Founder 的时候所以我也不知道 Founder 有什么特殊的地方但首先工作强度很高吧心情经常起伏变化
你怎么看这个世界我觉得我们还是在一个很好的时代有很多机会你看从我出生九几年出生到现在当然有些时候更小从 PC 到移动然后还搬到地产业一个暗线的蓬勃发展互联网的发展现在又是人工智能我觉得是很密集的出现了很多新的机会的我看《教父》那个电影的时候我发现如果生活在那个年代当然那也是一个变化年代
如果你生活在某些时候你可能不会有那么多技术进展有的时候我们看历史书看古代的书你觉得好像真的变化不大我觉得会有点郁闷今天首先生活在一个非常好的 AI 时代纪元之中对第一是 AI 时代第二我觉得我觉得在很好的全球化时代我不是地缘政治专家但是听上去大家都有大家的问题内部都有自己的问题所以大家整体是更保守的更孤立主义的对吧但是大家又不希望别人孤立主义
只希望自己鼓励主义大家都会希望自己的企业家去更全球化的思考我觉得今天的中国创业者就应该更激进的全球化如果我们觉得海外是更好的市场不仅是市场驱动而且是大家应该到国际市场去力电一下需要去参与全球的竞争了而不是在我们习惯的市场里面竞争 By the way 这部分也需要了很多东西
我在做这家公司的时候我们没有任何一个微方的在海外长期生活过我们的英语水平大概巅峰应该是高中因为大学大家的英语水平是下降的
我当时调侃说如果在同时期一位在美国生活过的方德和我摆在一起我自己也会选择投那位方德但首先不应该是这样的比较而是你做自己的事情第二我觉得当时也很朴实的观念就是全球的市场应该更大市场会给学费给方德去上学除了 AI 时代以外还有一个很重要的命题就是我们用全球化的方式在思考这件事情你非常理想化的一天是什么样的
我这么描述吧其实春节假期就是这样了完美地符合这样一天因为早上起来先看多书同事们都起来之后处理工作晚上再看一些书这就是我春节的这几天我觉得很快乐因为看书是你可以控制的事情大家一起工作且为什么春节工作会好一些呢跟别人没工作不是就是
对,这会少掉很多意料之外的事情更多的就是你在做一些你能控制的事情几个快问快答全球范围内到你最喜欢的食物?乐干面,欢迎来武汉吃一个最喜欢的地点?公司,办公室
一个很少人知道但必须了解的知识点打呼噜对身体很不好会影响你的睡眠让你的大脑缺氧如果打呼噜的话早点去医院看一看推荐两本必读书《人类群星闪耀时》和《幸福之路》为什么呢因为前者会让你很有干劲同时让你很焦虑后者会让你不那么焦虑是
说一个你现在发现的有潜力的创投机会选择一个垂直领域那个领域的业务流程应该有一点复杂然后今天的模型还不能够很好地解决但是你预测模型的魔法一定会到来比如说明年那
那你就好好把这个业务流程给做好然后等着模型变强就好了最典型的代表就是 Costal 你听过我播客吗你对哪期印象很深广密的我都听还有无意义的我也听了就是对模型的技术对因为跟我的工作比较接近嘛但是广密最开始我记得他讲 Property 最好的包袱是美丽最美的盛开是反击别让谁去改变了你
你是你或是你都行会有人全新的你了睁眼看看我这一路怎么来的随便你们给我贴上什么样的牌子是非向大军压进有十指指向天公我在这就在这哪也不屈面如刀锋感谢你们用言语把我推上脚架外国的想念日把糖衣炮弹烤化生命只有一次想得投射所以勇敢我跟他们不一样身体里藏着护包了牙齿就学会反击可动词挫折只会让我强
想看未人無罪你不需要抱歉你讓我 如果比你 完美 Baby you 敢說話如果不讓我陪你安靜 I wish I could hold you till you really really be free 想看是個反擊
好了这期节目就是这样如果你喜欢我的节目欢迎前往小宇宙苹果 podcast 腾讯新闻喜马拉雅区听音乐订阅张小俊商业访谈录如果你有其他想邀请的嘉宾想听的内容或者你有任何想探讨的话题都欢迎各位听众朋友们在评论区里留言那我们下集再见拜拜
热脆的是世界玫瑰少年在我心里绽放着鲜艳的传奇我们从来都没忘记放肃没有声音去倾诉更多的真理去唤醒无数的真心能够惊奇你愿开始你是你或是你的心愿看看我随便你们给我天上什么样的海
睜眼看看我们一路怎么来的随便他们贴上什么样的牌子睜眼看看我们一路怎么来的