在现在来说的话,10 年的尺度上我们其实是觉得巨变可能是在物理学对于人类整个文明来说的话它影响最大的一件事它也是全世界其实从国际联合项目上来说的话应该是第二贵的项目了第一贵是什么? 空间站,国际空间站甚至这件事做成之后的话通过驯服巨变能把它用来去做这种无工制的太空旅行的这种推进机、发动机
肯定不顺了对中间有非常多的就是你每一个环节都在不断地出问题而且你越接近实物状态你的问题越大问题越多如果这个山没有蹲上去摔下来了你会怎么想非常可惜对哈喽大家好欢迎收听张小俊商业访谈录我是小俊这是一档提供一手高密度信息的商业访谈节目
2021 年,Sam Altman 以个人名义向美国核聚变的初创公司 Hylian Energy 注资了 3.75 亿美金,这是他迄今最大的一笔个人下注。Hylian 豪言称,将在 2028 年前建成全球首座 50 兆瓦的聚变电厂。
马斯克则持不同的看法他曾说我们的头顶上一直有一个取之不尽用之不竭的核聚变反应堆太阳他相信太阳能才是人类能源问题的根本路径不过在许多人的眼中可控核聚变仍然是能源界的圣杯随着今天我们向 AGI 迈进能源将是文明演进的最大瓶颈毕竟 AGI 或许不惧怕人类但一定害怕断电
这期节目我邀请了中国可控核聚变的创业公司能量起点的创始人杨昭来聊聊相比 AI 可控核聚变是一条更漫长 更人际罕至的创业之地它几乎是面对人类有史以来最复杂的物理难题之一站在科技与人类文明的边界上 做技术摸索
节目中杨昭帮我们做了一次关于可控核聚变的前沿技术科普作为中国可控核聚变事业的参与者呢他也相对清晰地计算出了人类驯服可控核聚变还需要多少资金要消耗还有多少路程要走我们也聊了聊在更远处的未来当能源成为无限我们的世界我们的文明又将怎样 2025 让我们和 AI 共同进步
Hello 杨朝先给听众朋友们打个招呼大家好开始几个快问快答好公司名字能量起点公司创立时间 2021 年 6 月份融资轮次共融了两轮目前的估值 22 不到 23 亿对好的盈利还是亏损现在还在研发投入阶段你的年龄 34 岁你的 PBTI 应该是 INTJ 此刻我们在位于上海临港的能量起点
特斯拉的上海工厂在这附近对吗我记得我来过有一段距离是有一段距离的但是都在临港这边都在临港这块你为什么选在临港其实主要是我们的当时为了赶第一台装置两年的时间建成运行所以我们对于厂房的要求以及厂房供电这些基础设施的要求的时间点是要求比较紧的所以这件事情的话使我们能够选择的区域并不是特别多然后当时临港这边的话
给我们提供了现在所在这个厂房非常完善的这么一套基础设施
而且基本上厂房属于另包入住的状态并且供电这些东西都已经很好的一个提供所以当时这是一个比较重要的原因我们选定在了临港这个地方在这期开始之前因为我们要聊的是可控和巨变有一些关键词可能离听众和我都比较的遥远那我们先从一些比较高频会出现且很重要的词汇开始聊起给大家先做一个重点的科普的扫盲
首先先能不能讲一些最基本的概念比如说什么是核裂变什么是核聚变它们的区别是什么核裂变还是核聚变这都是属于核能核能的话基本的想法就是通过核反应然后使得反应产物的总质量是小于反应的原料的总质量的这样的话质量的差距就最终带来的是会根据爱因斯坦的能量方程就会变成能量释放出来对
只不过裂变和聚变的区别在于裂变使用的是较重的原子核通过原子核分裂成几个较轻的原子核这个反应过程使得最终的产物它的反应的总质量低于原来那个较重的原子核这样的一个过程一般来说裂变使用的原料都是这种放射性比较强的且原子叙述比较大的这样的元素而聚变的话它是相反的是使用几个
单个的质量较轻的原子核一般两个左右然后让它们相互碰撞然后融合成为一个质量较重的一个原子核但是最终的反应产物的总质量比这个反应前的几个原子核的总质量加起来还是要小所以这个过程也是一个把质量变成能量的过程如果从大家相对来说听的更多的一个就是裂变其实它是原子弹的一个原理啊
而聚变的话其实对应的是这个氢弹的一个原理为什么大家说核聚变的时候都会加两个字限定语就是可控核聚变如果核聚变不可控会怎么样那就变成了原子弹和氢弹所以就是基本上核能的使用都是首先先去把这个能量放出来这就是我们最开始算第一步无论是裂变来说先做出了原子弹
然后后来的话再将这个能量按照我们的需求相对稳定的按照设计的放出来这就是后来的裂变核电站
而聚变的话最开始也是先做出来的是清淡那么下一步的话就是如何去将聚变的弹应原理根据我们的设计按照我们需要的这个功率呀按照我们这个需求然后去稳定的去输出这就是可控和聚变在做的事情那接下来解释两个词一个是托卡马克一个是高温超导托卡马克它也会是我们的高频词汇
托卡马克是属于在可控核聚变的实现可控核聚变的技术路线里面中的一种对整体来说的话实现可控核聚变大体分三个路线啊比如说我们大家最常见的一个可控核聚变的这个东西其实是太阳恒星对恒星的话是靠重力将大量的原子然后聚集然后使得它的这个密度足够高最终就产生了这个聚变的反应然后它就不停的在释放能量比如说我们的太阳对
那么地球上的话没有办法去产生这么大的重力所以这条路线肯定走不通的那么人类去使用了两种方法一个叫做磁约束一个叫做惯性约束那么在这个分之内的其实托克马克是属于磁约束的这么一个大的范畴磁约束的核心的想法是我通过产生一个特定位型的磁场
将反应的温度非常高的等离子体约束在磁场中不要让它跟其他的固体的这些设备产生直接的接触
这是磁约束的基本想法但是磁场到底长成什么样子这件事情其实就是在磁约束下面的不同分支它们的区别了其中现在研究最为广泛并且从拿到的实验结果上来说参数最高并且已经达到了可以作为能量盈亏平衡的技术路线就是托克马克
多科马克的核心想法是这是最开始苏联提出来的这么一套技术路线首先它的磁场长得像一个甜甜圈这个甜甜圈的话因为它是一个圆环它是一个封闭的所以用这样的一个磁场卫星去将高温的等离子体就约束在这个甜甜圈内
然后去我们通过提高等类子体的温度并且我们用磁场就不断的去约束住这个等类子体让它让整个的高温等类子体在这个范围内在我设计的天天圈的这个范围内去发生这种碰撞产生聚变并释放能量这是图特马克的一个基本想法
对当然了它除了有一个环向的就是一个天天天方向的磁场之外它还有一个环向的电流这是它的一个非常关键的一个组成部分具备有这种环向磁场且有环向电流的二维轴对称的这样的一种磁场卫星我们它命名为托克马克
那高温超导托克马克刚刚其实说了托克马克是需要很强的磁场的这个磁场用来约束等离子体那怎么去产生这样的一个磁场其实做法就是我们通过通入造一个磁体这个磁体里面通入很大的电流通过电流产生磁场
那么用来做磁体的这个材料是什么样子这就又出现了几代托克马克了对磁体其实就是对于托克马克或者对于磁约束来说最关键的一个系统部件了它的核心材料的变化就其实会影响到整个装置其他所有的子系统的设计和它的对接整个来说的话托克马克大概有这么
经历了三个阶段对最早的话因为大家只是为了做一个实验看看这个性能所以绝大部分早期的托克马克都是用铜做的磁体那么铜作为一个常规导体它其实它会在运行的过程中因为你通了很大的电流它就会发热
所以当参数比较高的时候大家就发现用铜导体做的托克马克其实它并不能很长时间的运行大概就在秒级十几秒这个量级它就得必须得关掉否则铜自身发热就会造成这个磁体本身甚至会被融化掉
所以它只能是短时间脉冲的去做一个短脉冲的实验当然了因为铜这个东西它是可以在室温下当然也可以去降温去做但是它的大部分都是水冷的这种降温的方式所以铜导体的装置的话它的工程的复杂度是相对较低的它并不需要去营造出一个真空且很低温的环境才能够运行相比于超导装置
这也是为什么早期我们为了去探索等离子体性能的时候在工程上先用一个最简单的方法就是先用铜去做这样装置短时间拿到实验结果但是等到后面的话围着这个参数越来越高且我们要考虑未来真正做聚变商业化的时候你不可能用铜这种东西再去做这个装置了否则它的运行时间也不够而且它铜自身消耗的能量可能比你发出来的能量还要大对
所以的话人们就开始去思考我用这种超导材料去做磁体这个的话其实也经历过比如说一部分磁体用超导材料一部分磁体用铜但是这个第一个极大成者的话其实是就是我们合肥的 EAST 这台装置
它是第一个全低温超导的一台托克马克它的意思就是说我的所有的磁体线圈都是用低温超导这种材料去做的完整的托克马克为了做一台超导的托克马克那么你就需要去营造一个高真空的环境让磁体在真空中去运行否则的话光中间的漏热 热对流 热传导就已经没有办法去
产生一个磁体能够运行的零下 269 度这样一个极低温的环境同时你还是为了防止热辐射所以你会造冷瓶就是一个低温的用来减少热辐射的包裹在磁体外部的这样的环境所以一台超导的托克马克低温超导托克马克它的工程的复杂性是很高的对
这也是在大概 2000 年之后 EAST 是一个 02 年开建大概 0607 年建成的一台装置后面的话比如说韩国还有一台装置叫 KSTAR 也是一台低温超导的装置再往后的话你像这日本的最近建成的一台新的很高参数的装置叫 JT60SA 也是一台低温超导的装置全世界的全低温超导的装置就这三台
低温超导的话它虽然可以在很低的温度下的话它可以去长时间运行了比如说我们可以看到有一些什么 1000 秒这样的运行的记录但是它的一个大的问题是在于如果我用这条技术路线去做一台可以商业化发电的装置的话
一个核心参数就是我需要有足够多的输出能量输出能量远高于它消耗的能量这是发电装置那么它的大概尺寸就是现在正在建设的法国的这台装置叫 Ether 这台装置的话是由欧盟牵头然后中国美国等还有其他加起来六个国家一起参与的一个投入资金已经 250 亿欧元的这样的一台装置而且这个项目历史很长它的设计是在 90 年代完成的
然后真正开建是 06 年现在最新的消息已经延期到了三四年所以大概是一个建设周期就是 30 年的这样一个装置因为它非常大那么这就说到了低温超导的一个弊端就是用这种材料去做的一台托克马克的话由于这种低温超导材料的磁场它是有限制的它不能太高否则它就会变成像铜一样的东西它就有电阻了它就不能常识在运行了
那么就使得这个装置必须做的非常大才能做到足够大的能量增益那么结果就是它的建造周期会特别长成本会极高甚至这个东西做出来你的读电成本可能是火电的 100 倍以上它是一个科学研究科学装置而不是一个真正在我们看来的话如果你的目标是要比火电成本低甚至未来远低的话那么这条技术路线的难度挑战是非常大的怎么把成本从 100 倍
两个数量级以上降下来所以在 18 年之后的话就是有这么一个新的想法我们用一种新的超导材料这也是在其实是 15 年之后 18 年左右吧才在工程上工业上实现量产的叫高温超导材料这种新的材料它的好处是在于它的在低温下运行的时候它的临界磁场强度是比低温超导会高很多可以高一倍以上至少一倍
那么高磁场带来的好处就是我们可以去建造一个在同样的性能的情况下比如说同样的能量增益的条件下我可以将装置的体积缩小两个数量级这也就意味着其实你的建造的成本大约缩小了两个数量级因为对于任何一台飞镖的设备来说你的质量或者说体积其实决定了它的成本
所以这是用高温超导这个材料相比于低温超导来说他们都是超导而且其实他们的运行的温度也区别不大大概就是 4K 到 10K 20K 的这个区别就是零下 269 度到可能零下 259 度这样的一个区域都是温度都很低对
但是它的磁场强度就是临界磁场强度是完全不一样的那么通过显著的去提升磁场强度然后去显著的缩小装置的尺寸那么我们得到的好处就是我最终这台装置的造价换句话说我用巨变发出的度电成本
它就可以显著的降低了最终达到可能跟火电差不多的水平甚至未来规模化生产的时候是火电一个数量级以下的这样一个成本所以高温超导和低温超导都是材料名称用这两种不同的材料去做托卡马克装置高温
超到的体积更小成本更低那种可以成本更低体积更小这个的话其实是在过去六七十年巨变的研究过程中大家通过张百台装置上千次实验的总结出来的这样一个规律
我为了去达到一个足够高的能量增益所谓能量增益就是我的输出功率除以输入功率就是我产生的能量除以我消耗的能量这叫做能量增益就是是不是 break even 的那个关键的指导对的这个如果等于 1 的话那就是 break even 当然你要做电站你就要远大于 1 比如说等于 10 就是你的输出的能量功率是输入的 10 倍
毕竟你在真正的运行过程中会有损耗嘛对吧所以能量增益这件事的话它实际上是被一个物理上的参数叫做三乘积所决定的简单的说就是它的等于字体的密度乘以温度乘以约束时间这三个数一乘所以叫三乘积这三个数一乘之后在一个相对一个非常复杂的一个单位下的话达到 10 的 21 次方的话这么就可以就是物理学第一性原理能告诉你就是无论你用什么样的手段去实现嗯
用刀和穿作为原料的话当这个三乘积到 10 到 21 次方大概就是 Q 在 1 当然你再稍微高一点点就是 21 到 22 次方这个数量级以内的话能量增益 Q 就从 1 甚至到无穷就可以涨得非常快就类似于雪崩一样一旦过了这个 break even 的线它就会往上提一点点参数它的能量增益倍数就能提得很高那么这个逻辑告诉我们什么呢如果你想去提高能量增益你就是提高三乘积就行因为三乘积会决定能量增益对
那么三成机在过去六七十年的研究里面大家发现工程上最有效去提升三成机的方法实际上要么你把装置做的足够大要么你把磁场做的足够强
就是这两条手段它不是温度密度和能量约束时间的乘积吗对的那不是应该改变这三个数值中的一个吗这三个数值不能直接的去改变它相当于是一个由于装置它的一些性能决定的一些结果装置更大能改变的是哪个数值其实它都会有影响而且三成机的一个很典型的特点就是你单纯的提升任何一个参数大概率剩下两个参数都会往下掉
而且会导致你的整个装置的三成机的总性能会往下掉所以你的优化实际上是优化的是这个成机的结果然后这个成机的结果会跟这一台装置它的很多很多的参数都相关它是一个比较复杂的东西并且我们并没有一个很好的第一行原理的理论去推导出来它到底跟啥相关所以最终的做法就是通过上千次的实验然后我们去拟合出来这样一个定标率
因为不同的装置它有不同的大小它有不同的磁场它等于字体会有不同的形状它等于自己的电流会有不同的大小等等等等会有很多的
参数然后人们总结出来的一些基本的规律对于托克马克来说不同的类型的技术路线它会有不同的定标率对于托克马克来说的话三成机正比于磁场的 3.5 次方正比于装置的线性尺寸吧虽然在物理学上大半径但它大概就是等价于装置的线性尺寸正比于装置线性尺寸的 2.5 次方那什么意思呢就是如果我能够把磁场提高一倍
我大概可以将装置的线性尺寸缩小到 30%左右而我们知道一台装置一台飞镖设备它的造价实际上是正比于体积也就是这个 30%的三次方那么这就变成了 2%左右了所以核心就是
把磁场的数值加大这样可以减小尺寸和造价对的我们刚才其实已经聊到了还有一个关键词叫 Q 值其实就是能量增益如果它还是 1 就是 break even 了一般大家的两个关键指标一个是大于 1 一个是大于 10 对大于 1 它是一个基本点否则你小于 1 它必定是个耗电装置但其实你刚刚大于 1 它也是个耗电装置毕竟你能量转化的过程中还是会有损耗嘛
所以一般来说的话一台区变电站它的根据你的电站的规模和大小不一样它的设计范围大概是在 Q=5 到 Q=30 这个区间内你一般就能够把一台区变电站设计出来了对所以远大于一一般就是大一个数量级嘛所以大家就把这个顶这个工程可行性的一般的标准就定到了 Q=10 上现在全球能最高的水平是 Q=多少
在此约数就是最高的记录其实托克马克拿到的这是在 90 年代吧 90 年代的时候从刀穿等效并没有用穿直接做实验我是用刀刀的原料去做实验但是因为在物理学上有一个非常大家都公认的一个方法就是假设我知道了这次实验的等于自己的性质我又假设这次实验里面一半是刀一半是穿而并不都是穿的话因为它的唯一的区别就是碰撞过程中
造成的发出的能量呀它的散射线面会不一样对这个是一个很微观的物理学测的很精准的东西对那么它可以通过一个刀刀的实验结果推算出假如变成了 50%50%的刀穿的话它的 Q 值是多少那么这个刀穿等效的最高实验的记录是日本做到的 JT60U 这台装置上做到的就是 Q 等于 1.25
就现在还是比较低的刚刚过 1 对在前两年吧时间不长用惯性约束这条技术路线就拿激光去打一个刀穿把这个的话 Q 做到给我 1.5 当然这个就直接是有刀有穿的一个把盒了所以这个是真正的刀穿实验上最高的记录实际上是惯性约束这边在美国的 NIF 这台装置上实现的 Q 等于 1.5 对
然后在全世界范围内做到 21 次方刚刚说的三层机 21 次方 21 次方数量级的托克马克的话其实大概有三台就是刚刚说的日本的 JT60U3~4 台美国有 TF-T2 和 D3D 这台装置
英国还有一台 JET 这些都是几台装置都接近 10 的 21 次方也是因为在 90 年代其实我们有了这样的托克马克的非常高参数接近于 break even 或者 Q 等于 1.25 这样一个已经超过 break even 的实验参数所以全世界范围内说那么下一台我们做一台 Q 大于 10 的也就有了 Ether 计划
伊特基的话它拉距了非常长的时间拉距几十年的时间上面是我们讲了一些关键的词接下来我们能不能介绍一下可控核聚变的演变的历史这部分可以给大家讲详细一点好其实最开始我们是介绍了一下核反应的一个基本过程总之就是用反应后的能质量的减少然后转化成能量就是爱因斯坦的振动方程然后去释放能量的一个过程对吗
聚变的话最开始大家是做氢弹大概是在 70 多年前吧我们第一次使用掌握了核聚变的能量就是第一个氢弹的爆炸当氢弹爆炸了之后人们就在想我怎么样能够去把氢弹这种武器级别的不受控的
它总之炸了就能量就释放出来的这么一个状态变成基于我们的设计要求比如说我这个时候想要 500 兆瓦的电输出我就能放出 500 兆瓦如果说是一 G 瓦的电输出就能放到一 G 瓦这样根据我的设计要求去释放能量的这种可控的状态这个过程其实已经持续了 70 年左右的一个周期了对我觉得要给大家解释一下就是你刚开始也提到了爱因斯坦相对论中的一个重要的方程对就是智能方程对
E=mc^2 对智能方程说的是其实一个东西它有质量就意味着它本身是储存着能量的对那么对于核反应来说的话你其实可以看到的是反应前它有一堆比如说原子核那么反应后它变成了另外的一些原子核
但是我们会发现如果这个反应的过程中它反应后的所有产物的质量加起来假设它比反应前的所有的这个反应物的质量加起来要小的话那么根据智能方程我们就知道这个质量小了那能量总是要守恒的那么它就会变成反应后产物的动能
那么这就是通过核反应去产生能量的过程因为反应前的东西比较重加起来比较重反应后的加起来比较轻但是为了能量守恒那么反应后的这些轻的原子核它就需要最终以动能的形式把这个能量去守恒那么这个反应的过程就是相当于两个初始没什么能量的东西装了之后变成了新的产物然后前每一个产物都携带有大量的动能
这个是爱因斯坦的智能方程质量和能量可以相互转换对的告诉我们的预言出来的核反应的一个过程同时它那个 C 是光速对吧 C 是光速然后光速是一个非常大的值对所以非常小的一个质量的损失就会产生巨大的能量下来的话就是从人们掌握了氢氮技术之后的话那么就在思考怎么去做到可控核聚变这个事对
那么刚刚也说了其实大体来说的话在地球上你要不然用惯性约束去做这个可控核聚元要不然用磁约束实际上惯性约束包括比如说美国的刚刚说的做到 Q 等于 1.5 的 NIF 装置 NIF 装置包括国内对对标的其实就是九院的这个神光这台装置啊他们其实本质上都是在做全球进核的条件下的一些先进核武器的研究包括你看美国 NIF 官网上他也是这么写的对
因为这套方法的话它本质上就不太适合民用它需要用非常多的激光非常短的时间内非常同频的去照射在把合上来压缩把合产生一个反应那么它没有办法去稳定的稳态的去做这个实验而且我们也知道其实把电能转化成激光的能量这一步的折损是非常大的大概能量转化下来只有 3%都不到所以虽然我们看着这个 Q 是 1.5 就是聚变输出的能量
除以输入但你输入的其实是激光的能量而并没有算是从怎么把端到端的从电转化到激光这一步其实是不考虑的所以这是为什么这两个原因吧一个是没有办法稳定的运行它只能短时间的脉冲的运行第二个原因就是激光的转化效率极低所以其实大家在做惯性约束的时候就没有把它去当民用当发电的路线在做它就是一个研究高效率核武器的这么一个方法
它能够有多长时间持续它的一个反应大概是纳秒级别
10-9 次方秒这是一个反应过程那好快啊为什么可以均用呢你其实核反应的过程也很快就氢弹它真正的爆炸过程也很快那还有什么优点吗这个惯性因素从需求上来说吧比如说其实早期的核武器比如说氢弹它的燃烧效率是很低的什么意思呢就比如说我有一大一大块可以用来去反应的原料
但实际上发生了这个核反应通过了爱因斯坦的智能方程真正释放能量的那一部分的比例是很小的就是大部分的原料其实是不会去参与反应的它达不到反应条件或者反应就终止了其实惯性约束一个方法就是我怎么样能不能比如说原来 1% 2%的反应的比例我提到 80%
甚至提高更高那我就可以充分的去实现这个核反应去用最小的原料去释放出来最多的能量这些都是其实惯性约束可以去研究的一些问题了包括在这种短时间内高温高压的条件下区别反应过程中它到底会经历什么样的过程能够去提升它的反应效率这些都是惯性约束在这样一个收控的环境下去研究的一个问题
它的好处就是相比于氢弹来说的话它当然是一个更可控更可测更方便研究的这么一个反应环境了对如果我们最终目的是为了不是做这个科学研究不是做武器研究而是为了去做发电的话那么我们的主要的方法其实就是这个次元数的这个方法了对
磁学术我刚才介绍了就是你不同的磁场的形状就对应于不同的一种磁学术的下面的一个分叉的技术路线而在磁学术的众多的技术路线里面的话托克马克其实是在三成机就是我们刚说的决定能量增益的物理参数做的最高的而且高于其他的技术路线大概至少两个数量级左右甚至到四个数量级那么在上个世纪的 60 年代左右的时候其实苏联这边就想到了用这种
甜甜圈一样的磁场卫星的技术路线这个托克马克这个路线并且其实他们造出来第一台装置就发现它的性能其实非常好比其他的之前正在同步研究的技术路线的性能都要高很多这就是大概从上世纪 60 70 年代开始的话人们就把主要的精力全世界范围内都把主要的精力投入到托克马克的原因就是它的性能
看起来要比其他的技术路线都要好都要高所以这个技术路线是一个共识的技术路线全球都共识过对的包括其实现在全世界范围内你像中国之前两个大的科研院所你像邓利兹所呀 585 呀过去建的这些大装置全部都是托克马克嗯
美国的这些几台高参数装置也都是托克马克包括为什么全世界最大的装置 Ether 也是一台托克马克就是因为它具有最多的人在研究有最多的实验结果而且在实验上真正做到过接近 21 次方的实验参数全球大概有多少台托克马克
100 台以上 100 台以上人们在不断的去建更高参数的托克马克然后不断拿到更好的结果他就吸引到了更多的资金一步一步的就像我刚刚说到上世纪 90 年代的时候全世界有三台甚至到四台的时候托克马克已经做到 21 次方了那就产生了 eater 计划对
那么在这个过程中的话其实也就经历了从早期大家只是为了去验证这个磁场卫星对于等于自己的约束好不好所以用最简单的工程方法就是用铜去做托克马克这是最早期的大部分的甚至应该是就是绝大部分的托克马克都是用铜做的
然后再往后的话就是到 06 年左右像中国的这个 EAST 这台装置就是全世界第一台全低温超导的托克马克装置那么就是从同的这个托克马克的时代就过渡到了一个用超导去做托克马克因为你未来要真正发电的话你一定是超导装置它的发热小能够长时间运行对
在到我们刚说 18 年左右的时候我们的第二代的高温超导的材料可以工程化的量产了之后那么美国最开始 MIT 和 CFS 公司一起就提出来了一台叫做 BARC 的装置这它的目标就是和 Ether 的性能一样磁场提高一倍体积缩小到 2%到 3%成本大概也是从 250 亿欧元降到了 10 亿美金
这就是大体来说的话巨变尤其是磁跃术托克马克它的发展历史就是这么一个过程到了去年也就是 2024 年因为最开始包括到现在为止高温超导托克马克这条技术路线实际上一直是一个想法直到去年我们建成了全世界第一台全高温超导的托克马克就是楼下这个洪荒七零
这台装置在第一次在工程上在一个完整装置级别去验证了高温超导多科马克这个事不只是一个概念它可以在工程上建出来它也可以真正实验运行且运行参数很稳定用什么概念呢给你打个比方比较好理解类似于假设曾经所有的船都是用木头造的我们当时最开始是美国后来是我们在国内最早提出我们说如果你要建一台真正的高性能比如航母你一定需要用钢作为原材料
但是没有人用钢造过船洪荒七零就相当于是全世界第一艘做这个类比下的话第一艘用钢做的完整的船那么它的挑战是啥就是当你换了这个主体材料之后你用木头的时候你是不会思考焊接工艺你会不会思考除锈的问题而且木头本身就能漂在水上而钢放在水上就沉了
虽然船都是阿基米德原理福利原理你总是能排水量足够大的话你总是可以去浮起来的但是当你把主体材料换了之后你的整个的船的设计你的整个的加工的工艺全部都变了并且在真正他下水且运行之前没有人可以百分之百的去确定他下水之后这个船不会漏水不会沉下去他运动的时候他不会沉下去
这就是我们做 70 这台装置它不是一艘性能很高的但是它是第一艘这个用新材料建造的完整的装置它证明了这种新材料建议它完整装置工程是可行的并且我让它下水我让它往前去走会更好
开回来就让它正常运行它是稳定的跟所有的系统的接口都是通畅的那你验证了体积可以更小成本可以更低这件事情的话我们谈出来他说没有对这件事情实际上是需要在我们的下一台装置就是红黄 170 去验证这件事因为你要谈体积更小成本更低你需要是满足相同的性能比如说我需要跟 Ether 的参数一样都做到 Q 大于 10 的情况下我们去对比成本和体积
这就是下一台装置的目标了而不是现在这台装置 70 不是一台高参数的装置高温超导大家认为它是一条技术路线但是曾经从来都没有被验证过什么在 18 年的时候就是美国 MIT 和 CFS 这家公司他们最开始提出了这条技术路线因为当你说这是一条技术路线的时候最开始现在有这个材料能用高温超导这个材料其实从实验室发现大概也是 90 年代的事情
但是材料从实验室被发现到真正能够比如说工业上几百米上公里的这种量产那是有很长的一个时间的大概也就是在 2015 年之后甚至到 18 年之后真正实现了这种可能百公里级别的量产使得这个原材料它变成了可以被工业上使用的嗯
基于这样一个量产的二代的高温超导的这个材料一倍同样这样的一个材料是已经变成了可以使用的状态的话那么做聚变的这样的人就会思考那我能不能用这种材料去加工一台托克马克装置
所以最开始提出这个想法的时间点大概是在 18 年左右我们是在 21 年左右的时间在国内提出了这件事情对但是把这件事从一个想法真正落成一台装置第一台真正可以运行的全高温超导托克马克装置也就是我们这个红黄旗舰就是去年我们在
二月底三月份的时候建成这台装置我们在去年的六月份第一次完成它的运行它的所有系统按照我们的设计运行并且去点亮了第一等于子体这就是跟你们创业有关系了为什么在 21 年决定做这个创业我理解你是对于技术路线非常感兴趣为什么要用创业的形式来做呢其实
在 21 年这个时间点吧对当时可以看到的一个事情就是第一个判断是到底聚变发展到什么程度了一个基本的结论就是在那个时间点如果人类不计成本的去用聚变发电的话
是肯定做得到的啊就比如说 eater 这样的一台装置啊他就是剑道手机厂但他的其实设计啊他的很多的事情都是 90 年代定稿的所以他是非常保守非常传统的这些物理去做的这个设计他会做得出来吗我觉得如果不犯一些相对来说工程上的一些低级错误的话把它做出来这件事难度不大啊不是说难不得他肯定是会发生的啊
只不过就是它需要花多长时间和花多少钱的问题它是一个六七个国家一起联盟的一个国家队的项目这个很复杂对因为在那个时间点当这是一个上百亿 250 亿欧元的一个资金规模的项目它对于任何一个国家来说可能都是一个非常大的一个负担它也是全世界其实从国际联合项目上来说的话应该是第二贵的项目了
第一个是什么?国际空间站当你的资金规模到了这种上百亿好几百亿这种欧元或者美元但是类似于千亿人民币的规模的时候这种联合的方式国际联合的方式就是一种可能可行的一个方法了
當然最開始的話實際上是 90 年代大家已經看到巨變做到了 Q 大於 1 的直到 21 次方的這個參數已經做出來幾臺了所以其實最開始是蘇聯和美國提出來的這個 Ether 計劃就是兩個當時的強國去說我們能不能一起去做出來一個真正的對於工程上來說有意義的 Q 大於 10 的裝置這就是 90 年代最開始提出的這個 Ether 計劃好像在里根的時代對
后来的话苏联解体了后来这个项目就由欧盟主导了装置也落在法国最开始的话是苏联美国提出这个项目后来的话欧盟主导然后中国呀美国呀还有其他的四个国家加起来一起参与的这个项目一直推进到现在会不会造出来就发现过时了这其实是一个现在的情况就是它确实是由于时间工期过长
导致于你看现在可能真正的一台 Q 大于 10 的装置人们认为最早的可能就是美国的那台高温超导的 Spark 装置是 22 年开建的可能到 26 年大概他们对外宣称是明年就能建成回到刚刚最开始的一个问题 21 年的时候当时的一个基本判断就是
巨变这件事其实从科学的可行性甚至说如果我不计成本的话从工程的可行性上来说是有比较扎实的基础和经验的积累的那么到底巨变商业化这件事我们缺啥我们需要啥核心点其实就是我们需要将巨变的度电成本降下来换句话说什么叫做巨变的商业化这个在团队里面我们也非常清楚
就是你哪天把度电成本降到跟火电一样了你就商业化了
哪天你把这个度电成本降到比火电低一个数量级了你基本上就可以提供一个数量级甚至两个数量级以上的能源这就是所谓的能源自由的一个状态了所以它的金标准就是你的度电成本而这件事的话我们当时的 21 年的一个看法就是也许高温超导这样的一条技术路线可以显著的缩小装置体积然后将它的成本两个数量级的降低让我们觉得这件事是可以干的你觉得是一个工程化的拐一点
是的 由于新材料的变革导致了它的成本从比如说火电的两个数量级以上降到跟火电差不多因为像这种你差量级的这种成本的区别你用这种渐进式的就是比如今天降个 10%明天降个 20%的方法你可能甚至能不能过去都不一定它是个非常漫长的时候
这种事往往它真正的变革就是有一些比如说材料的变革或者新的技术的变革导致成本数量级的缩小然后你再规模化再把它再降一个数量级那是另一件事对
所以在 21 年当时我就觉得这件事情我们的目标就是要将聚变的度电成本降到跟火电一样甚至更低那么我们这个公司提供的价值就是在最终区别发展这个技术过程中所有能够持续的去提高性价比降低聚变度电成本的事儿
那就是我们都要去做的事情这是为什么我们最开始讲装置的整体的设计我们一定是自己做的装置磁体的从设计加工到最终测试运行我们都要自己做这都是显著核心的影响你的装置成本的东西包括后面的话我们的基本上核心的子系统全部都自研了对因为从提高性价比上来说你的设计上变更一点点
其实你的成本区别会非常大你的核心的子系统因为它会影响其他所有系统的接口对它的设计变更一点点的话那么你的整个装置的变化也是非常大的而且如果我能够将我的成本都变成原材料的成本也就是说所有的知识和信息是由我团队自己摸索出来的
那么我就可以真正的将一台装置它的成本就降到了其实就是它的有可能的你越往上又去推它的这个原材料的成本是越低的对这就是我们当时决定设计上完全自己去干核心子系统自己去加工设计加工自己去这个产出啊
包括它的最终的调试运行因为只有你把这台装置对你来说变成一个完全不是一个黑盒所有东西透明你才知道我有一个新的目标比如说达到一个更高参数的情况下我去优化它的成本的时候我要调什么系统每个系统的最优质是在哪里 21 年的时候我们想清楚了这件事情也就搭起来了这样最开始其实就四个人你看就是有像东哥在负责总体
还负责物理的设计还有后面的实验运行你像我们最开始的最关键的系统是磁体磁体全部自己加工有力助勇对当然这个事情我们也是一个对于团队的运营对于资金的要求也是很高的像包括域名的加入就最开始就是想 4 个人在做这件事情为什么以创业公司的方式去做比如说不用高效的方式对刚想说的就是在这我们现在要解决的问题是用最短的时间最小的成本实现整个聚变性价比的一个飞速的量级的一个变化
这件事本质上就是一家创业公司适合干的事甚至像我们从工业品来说的话其实就是 spacex 对大家在做的事情对因为从一个组织的属性上来说最短的决策流程最高效的办事的方法去将一个东西从实验室推到真正低成本大规模的使用的这个过程这是商业公司最擅长做的事而不是高校或者科研院所最擅长做的事情所以当序变的问题从
解决科学和工程可行性变到了解决商业可行性的这个阶段的时候其实最适合做这件事的载体实际上是一个创业公司这就是我们知道了我们的目标也知道了你需要一个什么团队以及什么组织形式去做这件事的时候大概 21 年我们就开始做这件事了
你能不能先讲讲你的背景我是学物理科班出身的在北大物理系我是在斯坦福做的理论物理的方向你的研究具体是什么方向对我做的其实是比较底层的物理我是做量子引力做弦论包括量子引力和量子信息的一些交叉离这个世界比较远的一些基础物理这个大概是在博士期间吧在斯坦福做的主要都是这些非常基础的物理研究
你是从小很喜欢物理是吗差不多当时也是物理竞赛保送上去的当然就是从本科开始吧我觉得那个时候是真正的去理解了包括物理是解决哪一类的问题而且也比较喜欢这种用最简单的最假设最少的方式去理解一个复杂的真实世界里面发生的这个过程这样的一种看待世界的思路吧物理是在解决什么方向的什么问题世界什么问题这就很大了
这个问题就比较它确实包罗的太多了但它主要其实在解决的还是跟物质和信息相关的一些提案物质和信息对在很长一段时间里面实际上大家在沿着还原论的思想认为如果我将一个系统它拆分到足够小足够细的话且我把这个最小的像乐高一样这个积木的它的物理性质
能够去理解清楚的话我就应该可以对这个世界有一个非常底层的且非常精准的描述这是为什么大家在很长一段时间里面就从
比如说宏观物体研究到原子分子原子然后一直再往下去走到了基本粒子的这么一个研究的过程甚至在我们做弦理论的就一直研究到更小的尺度比如说研究到弦后来的话其实大家在做的过程中也发现就是这个单纯的怀念论这个思想也不太行对因为当你的尺度比如说你研究一个宏观物体的时候你用非常威力的方法去做这个研究的时候实际上
他跨了几个数量级的这个尺度之后原理上这个最底层的理论肯定是可以工作的但是实际上你可以直接在这个宏观尺度上找一套直接可以描述他的一个微向理论去可以更有效的帮你去解释现在的现象而且更准确
而不是你用一个底层理论跨几个数量级去解释它中间的误差其实它会积累的非常大而且甚至一个是很难去做直接计算的所以这就会产生了对于复杂系统包括大家所谓现在在 AI 里面经常会说涌现这样这其实是在原来物理里面就会大家发现当你的尺度变了之后
可能在一个不同的尺度上一些原来这个尺度上不是很关键的特性突然就变得很关键了成为主导的特性这就是在做复杂系统的时候大家其实就是换了个视角而不是不一定非得追求到最底层的尺度的理论去做这个研究了刚刚这个过程就在介绍其实物理学是
希望去给这个世界有一个最简单的对于它的各种现象有一个最简单的解释然后在研究的过程中大家经历了从大到小后来又发现也许我直接去描述不同尺度上的直接的这个现象找到它的对应的描述的理论这也是个更有效的方法所以就慢慢的会有不同的尺度然后不同的物理现象然后不同的场景它就分成了物理学各种各样的分支了人工智能哪部分是物理学问题
早期的时候这一部分的深度学习的时候包括诺贝尔奖也给到了物理学诺贝尔奖给到了深度学习这个身上是因为他和物理学的一些系统有一点像但当时做 AI 的这些人做了一个类比
然后就是所谓的布尔兹曼基去应用到了 AI 系统里面去作为它的模型实际上我觉得 AI 的研发主要还是做计算机的和做 AI 的这些人在推进它的类比可能是在观点上或者可能一些分析工具上的一些界界我并不觉得它其实是物理的人在推进或者是它不应该被认为是一个物理学科
你的物理是不是所有 science 的鄙视链顶端也不能这么说吧鄙视链这件事会有这么一个说法对因为毕竟它是一个相对更抽象的尤其是做这种高能的或者说是这种很基础物理的它的研究的对象比较抽象然后需要的工具都不是一个很直观的东西所以大家会形成这个说法
但其实你做任何一个物理方向你的目标比如说你真的是要解释这个现象甚至你要把它工程化把它去做出来真的是不只是一个理论是一个变成实物的话
它的难度都都差不多 所以这个比试链我觉得更多是一个笑话吧可控核聚变多少是物理问题呢 绝大部分都是物理学问题 对 多少是化学问题 化学接触的其实不是特别多 就是我们这边的话它的基本上所有东西都是都是物理的事情啊包括你的原子核的反应 等离子体的状态 原子核的反应它其实就是核物理了 等离子体的这个性能呀 状态的预测其实等离子体物理啊
包括我们用超导体去做磁体去做一台装置那么就会涉及到超导涉及到大量的电学 max 微方程这些东西我们对于材料是这个
研究是会多一些因为你涉及到了新材料甚至你在不同的部件上都会用不同的材料对但这个其实我们不直接去进行材料研究我们只是去找人们已经研究好的材料然后去挑选然后去把它使用在这然后去考虑它的结构呀它的散热呀这些问题什么时候你想做可控核聚变这件事情
大体来说的话其实这个事最早其实想过这个事其实在本科阶段我们学物理的其实对于各个分支的基础的物理的研究还是都是有些概念的然后当时确实想过就是说到底学物理这个事对于未来
人类的生活和发展大概会什么东西会是有比较重大的影响的这是当年想过的一个问题在当时的认知甚至到现在来说的话我认为可能这与未来一定会发生的且影响最大的这么一件事可能就是巨变这件事
当然我说未来相对短时间的未来你说 100 年后那这个事咱不好说在现在来说的话 10 年的这个尺度上我们其实是觉得局变可能是在物理学对于人类整个文明来说的话它影响最大的一件事就是可能对我个人来说的话包括当年做物理研究也是这样我比较喜欢做的一类事情其实就是这类事情无论是不是我做它
它早晚会有人做所谓的历史必然会发生发展的这么一个趋势啊这类事情是对我来说吸引力最大的一件事儿啊而在这些事情里面的话其实通过巨变去改变整个能源的供给的结构甚至我可以去提供数量级比当前数量级以上更高的能量这件事情我觉得这件事对于整个的人类的发展来说是一个巨大的变革啊
可能我想不到更大的变革的事情了所以甚至这件事做成之后的话通过驯服聚变能去把它去用来去做这种无工制的这种太空旅行的这种推进机发动机而不是现在的化学火箭这样我才觉得它才是一个真正有意义的行星际的这样的一个商业航天的一个概念对
所以就是这件事情它的无论是从能源供给还是从动力角度来说都是对人类的发展来说巨大的一个变化吧所以当时就属于有声之年系列吧本科的时候就觉得这辈子早晚如果有可能的话把这件事或者参与到这件事里面去有声之年系列除了口控和剧片还有什么别的
能做的事很多了对这个排第一吗包括到现在吧对我的认知从物理学的角度上来说的话我觉得这件事是影响最大的一件事而且是必然发生的事当然了其实还有其他的事情比如说现在的量子计算也是一个很明显的这么一个趋势
然后包括人工智能它也是个百分之百会发生的一件事情我说的通用人工智能对当然了就是比如说人工智能这件事可能就不是一个对我来说做物理的人来说他最擅长做的事有很多历史上一定会发生的事但是有些事可能我的参与可能会把这个进程缩得更短 10 年的事可能变成 5 年 20 年事变成 10 年那么你就起到了一定的推进的贡献而有些事可能不适合你去做就是你或者你做这件事不做这件事
没什么大的影响这件事你就不要去掺和了对吧所以这就是对于像 AI 这件事的话至少对我来说可能不是我能够起到最大的作用的这么一个领域了但它一定是一个历史必然发展的一个方向了你觉得全球现在 science 领域的明珠有哪几颗又难倒我了我想一下
其实非常多在科学领域这样的问题非常多因为我是做基础理论的嘛人们其实对于比如说引力的量子描述就是真正微观尺度下引力到底是一个什么样的行为而不是一个经典理论从爱因斯坦开始就已经在研究了到现在做闲论的人也没有完全的去把这件事搞清楚对
包括宇宙学上的大家的氨物质呀以上时的宇宙膨胀的氨能量是啥也不是很清楚就是有非常多的基础物理的问题大家是很希望能够理解的但是我们至少现在无论是理论还是实验上这个认知都达不到这个水平
那么再具象一些的话比如大家在不停的研究新的材料这个就多了去了从比如我们现在大家都觉得很习惯的像手机半导体其实也就是在七八十年代那个时候当时最前沿的做固体物理的做这种半导体理论的这些人发现这种材料预测了之后然后经过了几十年工程化变成芯片对所以现在
很多的大量的比如宁太物理学家或者说是一些固体物理学家他们在研究的很多新材料的很前沿的这种材料在未来慢慢都会变成我们日常生活中的一些应用的一些物件对于这种问题其实是非常多的只不过就是大家对这个影响的尺度可能会不太一样这是你为什么想要做科普核聚变这件事情
那你博士毕业你好像是 17 年博士毕业对吧对的对的后来你在干嘛 17 到 18 年其实在美国待了一年对当时的话在思考因为我觉得那个时候的话其实只是觉得早晚要做成墙具编这种事的话你还是得通过创业的方式去实现的但是刚毕业也不知道该干啥说实话所以当时在有一年的时间在思考如果我去做一个创业的一个公司的话我第一次要做什么事情对
大概我从 18 年底回国然后身手上一家公司金家江 18 年底回国之后当时是金家江投了我们那个公司对我们现在金家江创投做一二二对吧第一根创业恩对的对的到 18 年底出来之后就去当时做了一家人工智能和音乐教育结合的一家公司大概做了
那时候就已经有人工智能是很多创业项目了对的因为毕竟直接做闲论相关的创业项目也确实找不到就是我的物理研究的方向是闲论对做这个方向的也不存在这样的创业项目对
所以当时觉得我毕竟是技术出身的嘛从技术方向去推到应用上然后就找了这样一个和音乐教育的一个契合点对这个公司大概做了三年吧大概到 21 年的这个时间点当时也经历了在线教育一个非常快速变化的这么一周期从 21 年其实就在思考当时会觉得再往前的话就觉得巨变是一个有生之年的事对
但也经历了一段时间的创业的经历了所以就在思考说到底这个巨变能不能在现在这个时间点开始去做如果不能原因是啥我还需要推动的东西是啥如果能那为什么不从现在开始去做所以
所以在 21 年那个时间点当时花了半年左右的时间吧当时可能就开始规划可能会更长我觉得在思考和调研这个问题就是说不能总是一个有生之年的事儿嘛对吧如果说真的我现在调研的结果是现在不适合做这件事儿那原因是啥它得变成一个 checklist 对哎你没有想过要当 scientist 是吗
想过呀那你一毕业就选择了去做 ER 然后选择创业对对对当时在毕业前吧我可能想过这个事儿就是我觉得我要不然就是可能会去创业要不然可能会做 scientist 因为去做一些可能换一个人做就不一定能做出来或者时间更长的这种事情对我来说是比较有价值的对
而无论是我做出来一套一些科研上的新的理论呀或者一些科研上的新的成果或者我通过公司的形式去推动一个真正在现实生活中原来没有的东西
这些事情对我来说可能个人的承诺感会比较强一些后来就毕业之后还是先决定就去理解一下创业这件事情到底要怎么做一些模糊的概念就觉得早晚如果真的想把有剧院这个想法的话大概率你只是在学术圈里面把这个事推成是不太可能的你上一任创业有什么 know-how 或者教训
创业这件事我觉得这个事其实老生常谈了但是在你没有体感之前可能不会有这么深的认识做创业这件事尤其是一件比较重大的事情的话我觉得一定是要选择你确实是非常投入而且是可能就是唯一的这么一件事情对
而不是说这个事你可以做或者你可能感兴趣就去投入这件事否则的话其实在工业过程中一方面都说过这种就是你有很多的困难你能不能坚持下去另一方面其实最重要的事是就是你可能会有其他的选择其他的 option 尤其是在当你遇到困难的时候你会不会为你其实真正喜欢的那件事情而放弃当前的这件事情
这件事其实是对于创业来说我觉得尤其对于创始人来说一个思考得非常清楚的一件事你顺境的时候反正也都顺利嘛就做就做了对但是你不可能去做创业是一帆风顺的对所以在最开始就选择一个无论多困难你可能都会觉得自己能够为了这件事情坚持下去的而不是说锦上添花的一件事情这个事在创业的初期是非常重要的一件事情嗯 准确的初心对
然后又回来做口空口区变对
然后到 21 年初你们是不是一起拜访了很多的科研院所和工艺商那算是一个调研的过程这个调研当时的过程怎么样然后得出了什么行业结论没有对最开始调研的时候实际上我们想理解的事情就是如果我们在国内去推动科工和剧本这件事的话我会不会被人才技术和原料这三个东西卡住脖子嗯
调研下来的结果是原料基本上包括供应商其实这些核心的一些你可能会用到的供应商基本上不太存在卡脖子的现象从我们选择高温车道这条技术路线的话我们不会的大概来全世界范围内大家也不会都是很新的东西传统的可以去已经积累的这些知识大部分都是学术公开的东西所以从技术本身的话并不太存在被卡脖子卡住的事我不会的大家也不会
就自己就从头去摸呗人才上来的事来说的话其实更不存在这个问题尤其是这件事的核心是一方面是有研究的事情但更重要的其实是工程化落地而中国其实在工程师的这个团队里面确实是有红利的基本的判断就是在那个时间点没有一个 no go 没有什么东西是说你不能现在开始去做的而且这个东西它是一个正向循环很快速的东西它是有大量的
在你做它的过程中积累出来的这个经验和知识然后能够再用来迭代到下一代产品里面的这个东西所以它不是一个比如说有一个关键点这个关键点你做到了或者别人用这个关键点都能做到不是的它是有大量的很细碎的这样的问题每一个问题都是需要一个一个去解决的这种爱滴生事的问题
然后那么这种事情的话而且它的本来的出事投入量也比较资金量也比较大所以它是一个先手优势很强的这么一个行业
人才是稀缺的换句话说可能就没有就得全部自己培养知识是自己积累的且它的正向循环是非常快的且你的每一代的资金量都是比较大的作为一个创业公司来说那么当你有了领先优势之后同样的方向的第二名就基本上它的就是我的先手优势过大了对所以那就敢早不敢晚呗那 20 年中国的可控和具面这个产业它当时是一个什么样的阶段当时的话只有
中科院的等立资所在合肥还有中和的 585 所在成都这两个国家队主要在退还是以科研机构为主的一个状态创业公司还没有没有我们是第一个以商业合聚编从合聚编商业化为目标的创业公司那个时候确实是大家至少国内的话应该是没有意识到还有这么个东西我们应该是最早去把这个车提出来的一个人一个团队了对这个行业的产业链是什么样的呢
产业链其实现在是一个非常早期的一个状态你干一台装置你有不同的干法比如说很多的大学科研机构他们也在干一些小型的装置或者说一些自己的科研用的装置其实都是以这种科研装置可能外包给一些其他的科研单位或者一些单位帮你传一台装置的这么一个状态去做的对
就类似于说这个子系统交给你你最终交付一个完整的子系统但对方的供应商可能也是一个科研单位我们的做法实际上是就像我说的我们不希望有这种在装置设计和建设过程中的黑盒所以我们其实是完全自主设计的一个状态然后核心系统自己制造就意味着你去直接接触的是原材料供应商
你出了图纸之后你去比如说大家充分竞争的机家焊接这些供应商我就直接撒出去图纸上来去做了对于我们来说其实我们的上游大部分都是原材料包括一些非常充分竞争的机家焊接制造的供应商包括一些电子元器件成熟的这些
大批量的这些元件觉得我们其实现在的状态还是属于一个非常非常早期甚至产业链还没有怎么形成的一个状态所以大量的事情尤其在我们的这种工作方式下的话都是子言你们的第一台第一代产品红黄 70 是怎么进到的你为什么叫红黄红黄其实它在中国神话里面它是一个非常早期非常充沛的一个状态
当然了这个状态是一个非常混沌的状态也就是它有很多的能量但是其实它是一个非常无序的状态
其实我觉得区变其实在做的也是这样一个事情就是你把很多其实原来很无需的东西当然它能量非常巨大转变成了一个电能对所以这台装置里面这个反应的这个过程其实就是一个充满了能量且非常无需的这么一个状态所以我们把这一系列我们通过马克兜命名为洪荒 70 的话其实它是它一个关键参数了对就是它的这个大半径的参数了我们 70 个厘米我们就把它们就叫 70 了对第一代产品是怎么
构造出来的以及它的意义是什么 构造出一台装置到底是一个什么样的过程多少人 你们的工作是做什么呢 我有去参观过你们的那个上次叶宇明带我去过半年前了好的 对 楼下就在楼下 对我们当时在最开始的时候 开始做这个时候就四个人嘛 就我们四个创始人到这台装置建成的时候大概是个 100 人的团队
对两年的时间最开始确实是首先我们先讲一下站在现在这个时间点上一台装置的设计大概会经过哪些过程首先你是先做物理设计你这台装置希望实现的最核心的目标是啥
然后基于这个目标它会变成我的一些等离子体的状态这就是我要达成这个目标我的最核心的物理的参数它需要实现的什么状态这就是这个物理设计基于这个物理设计比如说你等离子体要达到这样的性能那么下一件事就是概念设计你的每一个子系统
都需要去实现什么样的参数才能够让最终的这个物理参数达到你刚刚的那个物理设计的目标比如说你的磁场要多大磁场的形状变成什么样子啊
你的这个把等类子体它在一个真空环境里面你这个真空环境这个真空室的结构长什么样子各个子系统它的运行的温度是什么样子包括外围的你的什么时候去往里面加料就是充气什么时候去诊断去看它的这个当前的运行的状态什么时候去做控制等等的就是基于你要实现的物理参数的这个目标你会把每一个子系统它的核心的目标要设计出来它的运行工况要设计出来
它和其他子系统之间的接口要设计出来否则的话每个子系统互相打架了那就拼不起来了有多少个子系统一级子系统我们粗分的话大概 10 个其实真正的二级子系统就真的每一个我们叫系统的东西大概 30 多个在做完概念设计就是说至少为了达成我们最大的目标然后转化成物理目标的话每一套系统都有一个设计概念就是可行性大概是这个东西能做出来
那么做到这一步之后再往下一步叫做工程设计这个概念比如说我要一个多大流量多少温度多少流速的一套低温系统但你工程上怎么把它实现出来那么就真的去把低温系统里面有什么分配阀箱有什么烟害储罐制冷机等等的工程设备全部都设计出来了所以到这一步的话就是有了每个系统的概念之后把它要设计成真正可以用来制造加工或者我选行买设备的这样的一套工程的设计方案
出图纸出技术需求这就是第三步的这个工程设计完成了工程设计之后那么就进入到了加工制造的阶段有一些我们就是把图纸给到外面的机家或者这种制造的供应商机家含积的供应商打的这种罐罐真空压力容器让他们去制造
给我们有一些比如说磁体我们就自己另一个厂房自己去制造加工对然后磁体是自己制造对你买钢买树脂买高温超导的带材最终自己去把它加工成你设计的那个样子的磁体最终交付到装置的安装现场去不同的子系统现在开始去进入加工状态然后按照我们的设计的方案把它全部都加工出来
加工完了子系统之后那么就到一个验收状态每个子系统是不是在子系统级别可以满足你的设计指标如果可以的话那么就验收不可以的话该修的修该反攻的反攻子系统验收完了之后就开始进入一个总体装配状态了我们要把不同的子系统安装起来然后变成一台完整的托克马克就是你看楼下的这台装置了装配的过程中当然还有测试装完之后就是连条我的整个系统装完了之后
整体它能不能按照我的设计要求去运行在我的设计参数内如果连条全部通过就到了最终的实验运行状态了我就要朝着我的最开始设计的目标我能不能实现它然后比如点亮 D 的本领子体能不能点亮对比如我们今年就希望能做到千秒级别的这样的一个文态运行
能不能做到 从最开始的设计到一步一步的细化设计到制造到装配到最终运行其实就是验收过程你到底这个建完的东西有没有达到你的最开始的设计目标它就完成了整个的过程了在这个过程中其实每一个环节它需要的能力也都不一样但是前面的设计阶段基本上我们的做法就是
从需求出发然后去读文献看教科书从最基础的公式开始推起来去定出来核心的最终重要的参数再基于这个参数在外面去细化一步步细化去做工程仿真比如说设计出来的结构利益能不能
能在各种工况下都能够满足这个材料的要求你的手热能不能散热散出去对吧你的电磁学的性能磁场跟你的设计是不是一样的大量的共同仿真然后对于一些东西参数上仿真上算不准的那就做工艺实验
比如一个大的件很大我就先做一个小样这个小样你的仿真和你的实验的参数是不是有可比性是不是在比如说 10%20%的一个预测范围内那么相信了这个实验和反重仿真对照之后我就相信仿真模型我再给它往外推我再去做更大的件对
那么就是在这个过程中不断的通过读文献通过仿真通过实验和仿真的对比去相信这套模型再去往真正的子系统去造这个完整的磁体那么设计阶段大体是这么一个过程花了多久设计
我们不是那种设计冻结之后再进行加工的一个做法否则你两年肯定做不出来它有大量的并行你要说最终的设计我们大概大部分的设计到工程设计结束的话应该是从 21 年我们 3 月份开始做开始设计现在装置一直到 21 年 21 年底 22 年初这个时间点大概吧
工程设计基本上结束了但其实后续还是会在制造过程中不断的去修改做了接近一年然后后一年就是要落地其实是在 21 年的下半年我们就有一些早更早就已经设计冻结差不多的系统就先去制造了所以从 21 年的下半年
一直到 22 年的年底这一年是制造过程但是也是 22 年大概 9 月份 10 月份的时候就开始总装了因为我并不需要所有的做完才可以装有一些东西到了就可以开始装了所以 22 年的 9 10 月份一直到
我说错了不是 21 年是 22 年 3 月份才开始干这个事不是 21 年 3 月份整个时间往后退 22 年 3 月份 22 年 3 月份到 22 年的 12 月就是年底吧 23 年的年初这段时间是设计的时间对你不是 21 年 6 月创业的吗对的时间说错了 22 年大概下半年开始吧就是 90 月份开始然后一直到 23 年的
年底这一块是我的制造的时间 23 年的 90 月份一直到 24 年的 2 月份是我的装配时间然后装完之后 24 年的 3 月份大概到 24 年的 6 月份是我的运行调试的时间
这个过程很顺吗肯定不顺中间有非常多的就是你每一个环节都在不断地出问题而且你越接近实物状态你的问题越大问题越多这么说吧而且它的改动去修补的成本越高最好做修补的其实是在设计阶段动动纸动动笔就好了当然它的修改的影响也是最大的越往前它的影响是越大的
越往后的话其实你遇到的细节问题会越来越多大量的工程实践的问题你每一个问题都需要去解决到最终失误交付的时候你其实能改的空间是最小的其实它的问题暴露出来之后你要解决的问题其实也是压制最大的设计师有多少人 22 年底的话可能也就 40 号人吧
没有太多人得到设计大概结束的时候就 42 人左右当然后面还在陆续的去设计我们 22 年底大概 40 号人 50 号人我不太记得了这都是什么背景物理学没有物理学其实人并没有特别多因为那个时候其实有几个做理论的做实验的还没有太多人大量的都是工程人员
包括结构工程师 低温的工程师 真空的工程师我们的磁体要自己研发嘛 磁体的工艺的工程师就是大量的工程人员其实说到现在为止也是单纯的做物理研究的人并没有那么多可能有个 20 号人吧但工程师的团队是非常大的工程中遇到最难解决的几个问题是什么
解决了好长时间全是问题每天都是一大堆的问题你以为想就做不出来吗这个倒没这种感觉最难的实际上是不知道什么出了问题
就当你遇到一个问题的时候也有很多东西你不能直接测你不可测对去猜测问题的原因这件事是比较费劲的也是比较折磨人的因为你可能前面猜的也不对你调了之后发现没什么效果但是当你把这个问题猜对了你有了解决办法之后实际上而且有迹象表明可能是对的的时候其实你心里就踏实了这些就属于他肯定能解决花点时间就把它解决掉就好了我觉得这个过程你就是在不断的去
解决大量的问题而且很多东西其实不是因为没做过对不光是我没做过全世界可能这种东西都没做过所以你不可能有非常精确的理论预测或者计算你很多的东西就是你在猜测它的一些上限或者下限因为比如说这个东西它的上限也是你可以接受的你的工程上是能满足的那你就相信这个东西设计其实是稳定的对
因为它到底那个值是多少你可能猜不到对你算不出来算不准所以就是你在很多信息不完全精确的情况下你需要去做一些判断和决定然后把这个事要推下去怎么去估这个范围怎么去猜测它的这个可能的参数范围是在这个范围内
如果这个范围窄那好说我们就按照这个设计宽的话用什么办法去避免它异常避免你的设计的不支持这个参数范围内的运行那你都得去解决很多的这样的问题最终设计出来跟你的设计预期一样的最好不一样的话现场怎么挑是个大问题小问题觉得最长时间的一个是什么呀我们造第一个一台托克马克装置的环象上磁体有 12 个
我们在造第一个全尺寸的工艺件的时候
当然如果造好的可能就是第一个正式件了前面的工序都很顺利因为我每一道工序之后都会去做质检去判断这道工序的前后性能有没有变化是不是符合预期都很顺利但是到最后一道工序的时候就发现性能有所下降够比我们预期的时候下降了不少这个东西到底能不能真正成为一个正式件
去上装置去使用它性能虽然有下降但是它还是一个比较好的性能以及到底是什么原因这道工序里面的哪一道原因造成了这个事因为最后一道工序看起来也没有特别复杂的事情结果就是有性能衰减这个时候就当时分析来分析去就找各种原因对最终的决定就是这个磁体是没有上正式装置的我们就把它作为后续的一些实验的科室检了对
分析下来的原因其实到现在也不完全能够百分之百锁定但是我们怀疑可能是制造过程中的一些震动可能造成了这种机械损伤造成的危害当然我们后面就有在全链路过程中的防震动的工艺的安排从制造也好运输也好所有的过程中都做了这件事
那么或许的所有的磁体都没有这个现象了对我们大概觉得应该是这个方向但是哪个环节我们也不知道加工环节运输环节甚至说是我们这加工还是别人那加工都不知道你只能全联络的去把这个事给它弥补掉而这件事的话毕竟它是一个到完整磁体的交付的前一步出的问题那你就相当于要总做一个当然这是工业验证件了对但是如果做的好的话它是 full size 的全尺寸的我们可能就会用用作证实件
最终没用那么就造成了整个的项目要多造一个相当于是这样一个状态其实也没啥惊心动魄的就是你看到性能下降了然后你分析原因然后分析了半天也不完全确定最终你就在整个的生产制造的所有的内外部的供应商里面全部都按这个猜测的原因去调期待第二个能够成第二个
第二个成了那你就放心了那心情最差的是因为什么呢我是一个情绪波动不是很大的人过程中遇到困难心情肯定不好对但是整体我是一个情绪波动不是特别大的人对所以还好吧就是遇到困难了就
就心情可能会不好 但你找到了结果了 那心情就会好一些点亮等离子体是在做什么 可视化是什么样的 最开始真空是因为它是真空环境嘛 它是你把运行的实验气体冲进去它其实是黑的 就是中性气体 你通过一些预电离的手段 比如电子枪或者是往里面打一些微波的功率去使得一部分的中性气体的电子跑
跑出去变成一个等律字体的状态少部分的这个等律字体化在这个过程中你同时让比如说磁体啊所有的其他系统按照你的设定去运行最终你会看到这个腔体里面它的大面积都会变成等律字体就会发光
就是我们那个照片照出来的 而且这个等粒子体的形状和你设计的磁场的卫星 磁场加电流的卫星是基本一致的所以就实现了这台装置的启动 因为托克马克的最开始启动就是需要将中性气体原子和电子混在一起的完整的中性气体变成等粒子体 你把它产生等粒子体 你就启动了这台装置了 后面就把这个等级的参数一步步往上提
所以就是这个从中心气体黑的状态然后变成一个跟你设计的差不多的等粒子体的这个卫星这个过程就是第一等粒子体的实现第一等粒子体对于任何一台聚变装置来说的话它都意味着你的所有的系统都满足了你的这几的要求且联合运行的时候达到了你的设计条件
后面就是一段一步一步推更高参数的那就要加可能更多的设备了这样的一个过程这个它的关键指标达到怎么样比如说那个 Q 值
这个跟 Q 值还没有关系甚至虹黄 70 这台装置都跟 Q 值没有什么关系我们不是一个高参数装置它做不到 Q 有意义它的参成计大概就是 17 次方这个参数比 21 次方差了 4 个数量级所以虹黄 70 并没有提很高的科学的参数的目标就是等于字体的参数性能只不过第一等于字体它验证的是个工程的一个性能就是我的所有的系统尤其是我的测体系统
按照我的设计规划能够把等级字体启动起来了能够把这台装置运行起来了虽然它时间很短大概是一秒以内的时间的尺度亮一下就灭了它就证明了其实用这种材料建一个完整的装置它功能是可行的所以我们期待看到装置的真空室内的摄像机拍到点亮等级字体这个瞬间且比如等级字体的密度我们能测到达到了设计的要求那么这就是第一点级字体已经点亮了恐慌 70 对你们来说意义是什么
洪荒七零其实我觉得是从两个层度去解释这个事我觉得洪荒七零对于整个聚变领域的意义其实就是证明了用这种非常难加工因为高温超导是一种性能非常脆弱加工过程中很容易造成损坏然后性能就会往下掉可加工性很差的一种材料用这种材料去在低温强磁场周围还有各种受热的环境下
去运行的话到底能不能造出来造出来他能不能启动能不能运行这些事都是未知的所以红黄 70 对于整个巨变的领域来说的话其实就是证明了用这样的很难加工的材料他是可以做出来一台完整装置并且可以去进行实验运行的当然对我们团队内部来说的话其实
它的意义不只是我们造出来了全世界第一台全高温厂托克马克而且我们的造法是一个百分之百的自主设计核心系统是自己加工制造整个的装配过程自己参与实验过程完全自己主导
这样的一个过程对包括我们二期的升级的话连装配这个过程也都是完全自己去进行自己团队去做的所以它是一个对于这个团队来说它其实是一个从包括学习包括一个积累以及对于未来的造一台非常高参数装置来说的话我需要去掌握的一个
大型的飞镖设备解决它的系统复杂性的问题非常复杂的一台设备和装置的时候其实不只是说你每一个参数每一个具体系统它的参数很高很难造有一个非常大的问题就是你这么多的系统配合起来它到底能不能装起来能不能运行能不能达到你的指标对它的相互制约点是啥这些事情其实在做 70 的过程中我们就积累了很多的经验还是那句话就是当你的
整个装置对你不是一个黑盒的时候你才有信心说当我要升级这台装置或者我造下一台装置的时候我要修改什么东西当子系统出现矛盾的时候我要放弃什么东西我要保留什么东西当整个建造过程中互相有一些影响干涉的时候怎么去把它协调好对这些事都是在系统复杂性层面上来说的话洪荒麒麟给这个团队带来的最大的价值吧啊
也就是说其实全世界范围内真正的从 0 到 1 设计并建造一台高温超导头科马克
全世界就我们一个团队其他人还没有造出来过你们说宏光系列的国产率超过 96%剩下 4%是啥剩下 4%是一些进口的低温的一些设备比如说一些低温的泵还有一些低温的发香还有一些传感器这些东西的话当然也都有一些国产替代了但是确实有一些进口的设备它的稳定性工程的参数
运行时长的保证参数的不变这些事都做得更好一些所以我们在一些关键的系统上或者关键位置上还是会采用进口的设备就这几个我记得你们开始就做了一个三步走的战略是吧这个你讲一下最开始的话在 2021 年 2022 年的时候刚开始判断把聚变到推到商业化这个过程中的话我们有三个非常重要的装置
那么第一台其实就是当时我们计划的红黄麒麟这台装置我们叫原理养鸡就是说去验证用这种新材料高温超导的材料去建一台完整装置到底工程可不可行
它的工程可行性的一个验证那么其实这台装置在我们去年的时候交付了对那么第二台装置就是我们的红黄 170 这台装置它是一个能够实现 10 倍能量增益的并且在全世界范围内成本最低的去实现这样一个性能的装置这是去验证用这种技术去造的话它其实能做出来一个跟火电的成本差不多的一个巨变的装置啊
在这种成本条件下能不能去实现比如 Q 打 1 等于 10 这样的一个局面性能的参数如果可以的话那么其实用来建一台示范电站它的核心的技术以及我一直在谈到这个成本这件事情
它都是一个可以商业化的技术了那么我们希望其实是在从现在开始三年时间就 27 年底之前能够去将这台装置建成这就是我们的第二个里程碑一旦这个装置建成并且去实验运行拿到了跟我们设计一样比如 Q 大于 10 的这样一个结果的话那么我们认为其实技术是足以去支持我们建一台去变得示范点站就是我们的第三台装置我们希望是在 30 到 35 年这个时间点
去建一个大概电输出功率是在 5 转千瓦这样一个就是一个中型的火力发电站的这样一个规模的一个巨变的石盘电站然后当然了第三台装置对我们来说就是一个
商品就是一个产品了我们将它去卖给国内去建聚变电站的这样的业主有可能是这些核电的业主也有可能是在我们用刀刀去做的话他因为不涉川可能是一些地方的能源的央企国企可能都有可能对我们来说他就是一个商业的我们去作为最核心的设备供应商我们去托克马克卖给这些核电业主这个周期好长要从 21 年到 35 年对差不多 10 到 15 年的这个时间点是的
才有一个产品能够就是商业化的产品你们最近不是发了今天磁体吗对这也是你们一个标志理事会他应该是对红黄 170 非常关键对吧它是一个非常重要的部件对首先从就单说今天磁体本身的话它现在应该是全世界磁场强度最高的一个大孔径的一个磁体了之前这个记录是对开始提出高文超导托克马克的这个技术路线就美国那个 CFS 公司和 MIT 他们在
21 年底做的一个叫 TFMC 的一个磁体
当时他们做到 20 特对刚刚超过 20 特你们现在是 21.7 我们将这个参数又提高了接近 10%不到 10%的这个状态对现在全世界有能力去做出来这种大孔径的超过 20 特磁体的团队其实就是我们还有美国的 CFS 这两个团队毕竟我们刚刚一直说用这个材料就是为了搞磁场我们现在这个参数应该是全世界磁场强度最高的一个磁体了磁场越大成本越低装置越小大孔径是什么意思因为
因为我们最终的这个等力磁体是要在磁场的中间去磁体的中间他还要放很多的设备包括成功式的东西中间去包住等力磁体所以我这个磁体的话它其实是中间有一个很大的洞大概是个米级别的洞之所以有这个强调的原因是其实很多高磁场的磁体它都是大概是这种毫米或者厘米孔径的中间是个很小的洞
因为大部分这种特别高磁场的磁体都是用来做一些材料的实验比如我只要能放出来一个很小的材料样品进去提供一个高磁场然后去测这个性能就好所以这种场景和我们区别的场景是很不一样的那可能是个厘米或毫米空间的磁体而我们是个米级别空间的磁体
当你中间的这个孔径变得很大的时候实际上你的整个的设计包括你的工艺的难度都会变得非常的大毕竟你中间很小你可以为了高磁场你可以外面绕很多很多圈而且它中间因为比较小所以它是一个圆形的磁体它是一个受力比较均匀的这样一个东西当像我们这种 D 型的还是个 E 型的中间是个米级别的孔径你还要最高磁场很高的话那么你的就要去平衡掉
包括受力呀包括你过程中的发热呀所有的东西都是要占尺寸的还有电流密度也要高那么怎么去平衡力热电这三个领域上的参数都达到很极限的参数啊这就是大孔径磁体它要解决的问题了你们怎么做到这个比较高特斯拉的磁场
最高的了现在是对其实从原理上来说的话要实现一个很高的磁场你需要很大的电流你通大电流产生一个大的磁场那么一个最简单的想法就是比如说我有个内径的要求就是我那大孔径的要求啊那么我在外面产足够多的超导超导的这个导线导体那么我再给他通足够大的电流他就总是能够形成一个很高的磁场对
但是实际上这个过程中你就会遇到新的问题比如说当你磁场很大电流也很大的时候其实我们物理上告诉你其实你的受力是很大因为你的安培力是等于磁场乘以电流的也就意味着当你的电流又大磁场又大的时候你导体自身就会在这个磁场下会受巨大的力
那么当你这个力很大的时候怎么办呢一般他就想那我就加很多的结构材料比如说我用很多的钢呀我去把它的这个力扛住那就可以那这个事就会造成一个问题就是如果你加了足够多的结构材料你可以把力去分摊掉但是你的截面的工程电流密度就会掉下来因为你大部分的截面的面积是没有办法通电的它是结构材料对
那么这个就跟我们的那个设计其实是有矛盾的我们不仅要高磁场而且要很高的工程电流密度工程电流密度的好处是在于我们可以在比如说达到相同的磁场的情况下一个更高的工程电流密度就意味着我这个截面的尺寸可以变得更小这工程电流密度就是单位面积上通的电流嘛对吧当我电流总量定死的时候电流密度越大我的截面的面积就越小
那么最终就会使得我的装置可以造的更小因为我就可以不需要那么大的面积去支持这个电流了我可以造一个很小的面积去支持这个电流今天磁体不仅是磁场最高的一个磁体它还是共存电流密度最高的一个磁体这两个参数同时达到才能够去实现聚变的装置的小型化的这个目的对
我刚说了当你电流大了磁场大了之后不仅受力其实实际方面是一个大的挑战还有是让你电流很大的时候其实它会发热大家都知道欧姆热嘛就是你是正比于电流的平方再乘以电阻啊
当比如说我们在当时在到 22 接近 22 特的时候大概它的单谷电流是在 20 多千安什么概念呢就大概一纳欧的电阻就有接近一瓦的发热量对于低温来说其实瓦级别的发热量就已经蛮大了对
而他要求是在这么大的电流下的话你需要将你整个磁体的你不可能所有都是超导你还是会有一些接头这些连接的部件它过程中也会发热你要把总发热量比如控制在百瓦级别的话你就需要将所有的这些连接这些所有的甚至加重过程中引入的一些电阻的话要控制在 100 纳欧这个量级就是 10 的 100 乘以 10 的-9 次方欧姆
就是你对于热血的控制就需要去做到非常小的一个电阻而且其实在这个情况下的话你为了把这些几百瓦的热量散出去你还要专门去在磁体里面设计出来让它散热的流道你要把这个制冷的氦都给它供给到你预测它可能会发热的地方才能使这个磁体它稳定在你的设计温度下去运行在这个过程中你看刚刚已经说了我的磁体为了高电力密度
已经寸土寸金了就不能放那么多结构材料你还得挖出来一些洞让你的流体让你的制冷东西还要过去所以在你真正平衡力热电的过程中的时候你就得去判断怎么样的一个设计把这三个东西的尺寸都压到极致且能让它稳定这样才能设计出来一个高磁场且高电热密度的这样一个磁体
所以这是在设计过程中其实他就将所有的参数都推到了一个非常边界非常极限的状态这才刚刚完成了设计
设计完成了之后到底这个东西能不能加工出来我们刚说这个东西你现在设计的时候都是完美的这些导体对吧你是没有什么工程缺陷的也不会在加工过程中性能还衰减对吧你要把这些超导带把这些有各种非常复杂结构的骨架它们再并到一起组装到一起中间有绕制进制街头的制作一系列的工序最终性能都不衰减才能够去交付那么这个过程中的所有的工艺的开发
也是其实是非常困难的一件事这个过程中你有大量的研究的过程就打个比方它类似于其实比如说一个关键步骤是我需要用这种金属去把超导带和我的骨架去进行融合对否则的话它如果是两个散件的话其实你手里是很差的你要把它用金属给它融到一起那类似于
烤面包一样你这个烤箱的温度时间温度怎么往上去爬停多长时间等等很多的细节的参数什么时候去加金属什么时候把它融化成液体什么时候回温这是每一步细节的工程参数都会影响你最终的性能温度高了超导弹的性能就衰减了对
对然后温度不够的话洗没有化对吧这些就是我说的成百上千的 ID 声势的很细节的问题就是你每天都需要遇到而且真正当你把这个磁体做出来的时候你才能相信啊我这套工艺参数其实是可行的嗯
那么这就是把这个磁体真正做到这么高参数的一个磁体大概经历的从设计到制造的这些过程需要去解决的问题对它相当于洪荒 170 的一个心脏还是什么它其实是洪荒 170 的有一个很关键的系统就是环向磁场叫 TF 环向场磁体对环向场磁体有 18 个都是这 18 个磁体在 170 上
拼起来之后它的最高长大概是 23 特而我为了充分验证我在 23 特的条件下可以做出一个磁体所以我的今天其实是用一个磁体就实现了接近 23 特的这个参数对
那么它其实是对于 170 的环象场磁体的一个从设计到工艺的一个非常充分的验证它不会直接上 170 但是用制造今天磁体的设计方法和工艺加工方法我们肯定是能做出来 170 的那个环象场磁体的因为那个自己的参数其实没有这个高它其实也是一个验证它是个验证对它是个验证那从今天磁体到红黄 170 还有多少铺折
还有也同样需要验证的这种子系统对的有很多对通风 170 其实刚说就是你很大就是如果按这个 9~10 个一级子系统去看的话其中有三个一级子系统是成本最高的嗯
磁体系统刚说过了加热系统是一个系统还有电源系统也是一个系统那么这三个成本加起来大概占到了整个装置的就是硬件成本的 90%左右那么这些系统里面它的第一个样机就类似于今天是对于 170 的幻想场磁体的一个首额的工艺的就是相当于预言的一个样件加热系统也是一样的第一台的发射机我们也需要自己去研发设计研发去达到性能的目标电源也是一样的对
都是自己去做的当然还有很多小的系统什么诊断这些低温这种东西都是需要去做这种验证的它的基本逻辑是这样的我们刚说了一台装置的从设计到交付前面会有一个物理设计概念设计工程设计对吧我们走高温超导托克马克这条纪录点包括我们装置的设计其实我们在物理设计阶段是选用的相对保守的
跟 30 年前 Ether 的设计方法是一样的设计路径因为我们不希望去冒物理风险我们不希望去冒科学风险我们都是用的是大家已经有非常多实验证据的物理去做我们的设计基础
那么换句话说你用这种公式这种参数去做物理设计的话只要你的工程参数能够达到你的设计指标最终实现最终这个等类子体的性能它的概率是非常大的因为我的物理是非常保守非常传统的只要我的就直接公式的输入参数就是工程参数能够满足指标
满足我的设计要求我就可以了所以我就把这台装置最终等力磁体能不能比如说达到 Q 大于 10 的风险从一个完整的系统上的包括物理风险的事变成了工程风险那么对于工程风险上来说的话它还是分两个两个子类其中第一个事就是因为我这台装置的工程参数都非常高那么我能不能造出来这么高参数的子系统
于是我就可以变成了我每一个子系统我得有个设计目标我能不能拿一个预演的一个设备或者一个样品一个样件去证明我可以把这个子系统交付这就像今天磁体对于 TF 滑翔场磁体一样我做到了一个可能比我最终上装这那个参数还高的一个磁体我这个都能做出来那我上装这个肯定能做出来
我的其他的系统也是一样的逻辑我就不需要真的等我把那个装置全部建起来我才能够验证我都能做出来我每一个子系统的第一个样件我只要能做到跟他一样的工程参数的话那我相信我是有能力把它每一个子系统都交付的这就是我们将一个系统上的非常复杂的一个目标就转化成了一堆子系统的
高参数目标且用每一个子系统的第一个样件去验证我有能力把它做出来这是他在转化思路然后当然了还有一个事就是我刚说的这么多子系统你都能造出来你能不能拼起来拼起来性能还是不是那个样子对那这件事其实我们在洪荒七零这台装置上已经有非常充分的锻炼和验证了就是这台装置子系统之间是怎么配合的接口是什么样子的如果有矛盾调 A 还是调 B
怎么做取舍他们在拼的过程中有什么风险我们都可以什么时候是最好的去检测并且去修正这些风险的时间点在造 70 的过程中其实我们这个经验是积累的非常充分的为什么不能直接造红黄 170 这个是两个方面第一的话红黄 170 是一个成本很高的我们就 30 亿差不多 30 亿的一个设备
所以在几年前刚开始创业的时候我觉得我也没有这样的一个直接拿到这样资金支持的一个能力以及完全没干过托克马克的就 4 个人的团队我觉得去拿到这样提亮一个资金是几乎不可能的一件事情对当然另一方面还是一个什么都托克马克里没有干过的一个团队你怎么能有信心去把这样的一台全世界最高参数的装置建起来对所以在这个过程中的话我们就设定了
比如我们先造一台参数比较低的像猴慌 70 那张装置造价可能 1.5 亿人民币我们最终花了大概 1.2 亿人民币做出来这台装置我们证明我们有系统工程能力把这么复杂的一台装置很短的时间内完全自己设计的把它交付
那么这台装置低参数的装置和高参数的装置它的最大的鸿沟是在哪呢就是每一个子系统的参数都变得很高比如说 70 最高磁场 3.1 特 170 最高磁场 23 特对这么高的一个磁场的一个大概接近 10 倍的这样一个变化我就做一个子系统比如说惊天磁体这样一个系统做到 22 特左右对那么我就可以去验证我有能力去把 170 做出来
通过这样的一个完整装置的验证还有最核心的最困难的也是成本最高的一个子系统的验证当然我们同步还会做其他子系统的验证最终证明我有能力去把 170 做出来然后我再拿到 170 这样建造的资金我们再把 170 无论是从里子里就是我的团队的能力能不能造出来以及资金的支持上来说因为你团队有这个能力所以大家才会相信你给你这样的欣赏你把这个装置做出来现在资金潮怎么样还在融资的过程中对
这是一笔很大的钱而且投资人不能够对退出周期有指望我只能说他确实是一个周期比较长的一件事情而且像我们说的第一个商业化的我们的产品大概是 30-35 年它确实还是有这么一个研发周期的
所以对于资金的耐心其实是要求蛮高的全球有 4 台在运行的全超导托卡马克其他三台能不能点评一下其他三台都是低温超导的装置了一台就是我们刚说的中国的 East 在合肥的这台装置一台是韩国的叫 K-Star 的装置还有一台就是日本建的 JT60SA 这三台装置其实它的
很多的目的都是为了因为 Ether 是一台低温超导的托克马克装置在建 Ether 的同时全世界范围内建了这么几台装置也就是那个时间点去验证比如说低温超导到底工程上能不能做出来以及它运行过程中会遇到什么问题
长时间运行的时候会有哪些工程挑战所以这些都是这三台装置为 Ether 的整个的低温潮导的当时的建造的可行性和运行的稳定性提供了非常多的经验当然也是因为他们是超导装置所以比如说国内 East 这台装置它尤其今年实现了这个 1000 秒以上的这样一个长脉冲的一个运行也是新的世界纪录因为只有超导装置能够长时间运行吧同样的做不到对
所以在这些长脉冲呀稳态运行呀等于自己控制啊这些事情其实是这几台装置都在不断的去创新的世界纪录的这样的一些过程吧你们验证下来觉得做出高温超导小米低温超导就是最终的优势体现那些优势这件事我觉得大家可能都能够看到优势就是
磁场高导致的装置尺寸小然后造成的成本低这件事我觉得大家其实是能够因为这个事很直接的一些物理就能告诉你这件事情所以这件事我并不认为大家有很大的分歧它的好处其实是很多人都能看出来的对
但是可能仅仅是因为比如说为什么是我们在推这件事情或者是国内唯一一个在推这个事的人因为就是这个东西太新了就像我说的其实这种材料它的可加工性包括这么高参数的条件下能不能设计出来设计出来能不能制造出来这些都是问号都是风险
所以它属于一种典型的高风险高回报的这样的一个路线有可能就是你做不出来对有可能是做的过程中遇到了一些可能你都没想到的问题但是只有你把它做出来之后你才能够验证对所以我们从 21 年开始推这个事包括我们做的全世界第一台红黄麒麟全高温超导的包括我们做的现在高温超导下做出来磁场最强的磁体今年三月份的事儿现在都是很新的东西对所以
我觉得是在大家对于这个事能不能做出来之前没有达成共识我们是最早去也是全力在推这件事所以现在的新的记录也好整个的这个领域里面的最新的成果也好都是我们团队自己在推出来的是这么个事我并不觉得是大家觉得这个事假设能做出来他没有收益我觉得这个事不是
假设能做出来它的收益应该大家都知道但是能不能做出来或者多长时间能做出来由谁做出来这个事对于很多的团队来说是个问号而这件事我们有比较强的信心我们就
我们相信这事一定能做出来而且我们的团队我们相信自己很快应该就能做出来所以这些事我们就做出来了它成本能下降多少啊然后装置能小多少同样的比如说跟 Ether 一样的性能就 Q 大于 10 我的体积装置的体积大概是由 Ether 的 2%就小了 50 倍
成本的话大概也是这个 50 倍左右就是大概从 250 亿欧元在我们看来 4 亿美金就能做出来所以大概也是几十倍的这样的红光 380 是磁场更高吗会高一些对的大概从 23 特跟到 29 特左右它其他的指标有哪些不一样装置的大小也会更大一些所以 380 你看比 170 它的
这个尺寸又大一倍 接近一倍 所以整个装置会就是线性尺寸大了一倍 可能体积就三次方就大概 23 层就大概接近大了 10 倍磁场更高了一些 从 23 特大概到 29 特 它作为一个电站的话 它作为一个示范电站就是 170 还是个实验装置 所以我不会去造一些比如说它长时间运行的这些水冷的系统呀 包括把它的产生的能量给它
跑出来的这些水冷系统都不会去做这是最小化成本的一个方法对但在 380 的话你作为电站你这些东西都要做的对所以它的尺寸都会往出积所以就 380 是一个完整的能够长时间运行的一个十番电站的要求去做啊而 170 还只是个实验装置短时间达到实验参数的目标的最小化成本的东西 380 需要多少成本
我们的目标实际上是希望将 380 的售价能做到大概 1000 瓦 4 万到 5 万人民币这个水平什么概念呢就是对于 500 兆瓦的装置来说大概就是在 200 到 250 亿人民币这个量解我们先 200 亿人民币现在的刚刚我们国内新建成的第 4 代的裂变的第一台示范堆就是高温气冷堆大概就是 1000 瓦在 4 万到 5 万人民币
而我们认为如果一台第一台的巨变的十番电站能够做到这个成本的话因为我的原料是没有放射性的我的反应产物也是没有长时间放射性的就是我比裂变电站无论从原料的可得性还有它的安全性以及废料的处理上来说都有非常大的天然的优势
所以我们认为当我的造价跟他一样的时候那么这台电站它对于核电业主来说可能是有比较大的吸引力的这就是我们的目标就是第一台电站大概是 1000 瓦 4 万到 5 万人民币这个水平造价成本呢哎我说的就是造价哦因为你的装置是一个你有个设计目标版的功率是多少但你其实比的是每千瓦多少钱就是造价
总共大概是一个就是 200 亿到 250 亿人民币单纯的成本的话我们估计在 100 到 200 亿之间 100 亿到 200 亿之间然后再加上 170 需要 30 亿所以总共就相当于需要 200 亿左右第三台装置洪荒 380 实际上是我们的一个产品
是我们去卖出去我们作为这个产品的设备供应商把它卖出去的所以其实对我们来说我们团队内部需要的钱实际上是主要是就把 170 这台装置建起来大概 30 亿人民币
但是 380 不是也需要以成本吗但是这个成本就是我去把它得卖出去你要先卖然后再造不是先造好然后再去卖肯定是有人去有这个需求我按照他的需求去定制这样的一个产品的所以还需要 30 亿就相当于对的我不需要更多的钱那你们 30 亿现在是要一次性融完吗我们再分批次去融你们和 SAM 头的 Helium Energy 的技术路线有不同吗
不太一样,DLM 它也是磁约束,但它的磁场位形是个直线型的,不像我们是个甜甜圈它们叫做长反位形的,英文叫 FRCField Reverse Configuration,长反位形的装置从已经公开的学术资料上来说现在最高参数的长反位形的装置大概三成机做到
我没记错的话 17 次方可能还没到 18 次方所以大概还差 21 次方还差 4 个数量级所以我们感觉这是一条
科学风险很高的技术路线还是打个比方就比如说我现在要造一架飞机我现在有 0~10 米的飞行的实验数据然后我用这个实验数据我外退到万米高空我去设计一架飞机你很有可能在外退的过程中你根本意识不到空气在变稀薄气温在变低这些事情所以你用 0~10 米的实验数据的空气动力学的实验数据外退到万米高空大概三个数量级你可能设计出来的东西最终在那飞不起来
所以这就是当你只有比如说到 17 次方的实验数据你要外推到 21 次方面临的是一样的问题因为你不知道从 17 次方到 21 次方的过程中会不会有一些新的或者我们刚说涌现的这种新的物理过程会引入在你的方程里面可能原来都没有那如果有的话那你可能现在的这个外推的设计就失效了
当然如果运气非常好什么新物理都没发现甚至说可能新物理是帮你给你有增益的那当然更好但这些事情就在我看来都属于叫做科学风险甚至这个问题的答案是否存在都不确定
所以我们觉得这种事情其实更适合科研院所或者是大学去做这种有科学风险的这种问题他们做的更激进一些我们认为其实是没有在科学可行性上已经完成了验证为什么选这个方向能够看到的一个结果是其实包括美国有很多的聚变公司几乎不存在有两家聚变公司它的技术路线完全一致
就是我刚刚这个事儿罗就刚说的这个区变这件事的先手优势太强了你的领域里面也没多少人每一件事都需要很多的资金所以同一个技术路线上的第二名其实是比较难存在的所以一条技术路线上你可能投第一家也就把所有的人才包括自己培养的资金什么都拿到了所以它并不是因为竞争带来垄断而是因为人才垄断资金垄断了对
导致第一名会比第二名的优势高很多那么就没有理由再去支持第二名了同一个技术路线上除非你换一条技术路线因为需要的钱太多了对吧而且人也不够第二名你也招不到更好的人了因为好的人都第一名找走了你第二名要做的问题第一名可能已经做了两年了所以他比你还是领先的所以就是他的整个的技术人才资金的循环是一个非常快速的正向循环所以同一个技术路线上
你看不到两家相同的公司那么就会导致那你其他的聚变公司都是做啥的那就是其他的技术路线对比如说最开始做高温超导托克马克的 CFS 那么和剩下的公司你可能做的是长繁卫星或者什么球星托克马克或者仿星器就是其他的技术路线 CFS 和它的纪录线也是不一样的 CFS 跟你们相似对吧对更相似一些对的对的
TDN 好像也是 SAM 除了 AI 之外唯一的个人投资对的你觉得和聚变跟 AI 的关系是什么呀基本的逻辑是这样的首先现在 AI 肯定是在一个指数增长的快速发展的一个过程那么一个基本的物理定律告诉你的事情是任何一个指数增长的东西它会持续增长下去直到遇到一个瓶颈
比如说短时间大家可能觉得 AI 的一些瓶颈像算力的瓶颈对吧芯片的大小的瓶颈对吧然后数据的瓶颈如果这些事其实它是比如说产能能供起来的话数据假如能够生成的话那么再往下我认为其实一个真正的可能大的瓶颈是能源供给的瓶颈
那这个事儿因为它牵扯到的基础设施的要求是很高的如果它成为了一个主要的耗电的现在已经占到百分之几了嘛如果它变成百分之几十的话那么你就意味着其实就需要有更大规模的能源供给就是其实
能源这个事它的需求永远是不缺的就是只要能够提供这个能源一定会被使用完对关键就是能不能提供这么多能源但是所谓的能提供这个能源的核心的逻辑就是你的能源的成本能不能降下来你用同样的成本不变的话你其实你提供不了更多能源因为它没有收益嘛对
只有当你的成本能够显著下降之后你才能够去数量级的增加能源的供给而我们认为只要你能够增加能源的供给它一定会被迅速的使用干净它不存在 PMF 对的就像电脑你从来不说你的计算的能力是供给的能力是远超的就但凡你的性能一旦上去一定会有一个应用把你的新的电脑的性能全部用干净对
所以能源也是一样的对那么所以我们觉得 AI 的话肯定也在不久的未来会去因为能源成为一个瓶颈当然现在也可以看到很多的大型的这种计算中心其实它的耗电量是非常大的也是像美国这边支持新能源支持巨变的这些公司也都是这些互联网或者 AI 公司他们也在为下一步尤其这种
无线能源的供给的这件事情的话在布局吧我觉得那反过来呢 AI 对于核聚变呢 AI 对于核聚变来说的话也是一个非常有效的降本增效的一个过程主要来说的话 AI 对于聚变它其实是有这么几个比较大的作用啊第一个的话就是我在装置运行的过程中可以去很快的并且很精准的去提供一个实时的 AI 驱动的这样的一个控制手段嗯
因为其实你控制的实时性价格是很高的传统的模型其实计算的复杂度很大所以非常复杂的模型是没有办法用来实时控制的但是现在的这个 AI 的加速包括对于这些非常复杂的物理过程通过 AI 算子的这种等效的模拟然后就可以提供精度又比较高且运算时间很短的这样的算法这种算法对于我最终的装置的实时控制实际上是有很大的帮助的包括
一两年前 B-Mind 的一些在欧洲的一台托克马克上完全用 AI 去做它的控制在很短的时间很少的地带周期内就能够做到原来人们可能花了很多很多的时间通过实验积累才能做到的实验卫星对所以就是 AI 第一个事对于装置的实时控制是有很大帮助的第二个的话就是它其实可以去帮我们去代替一些诊断的设备就是很多的高精尖的诊断其实它的成本很高而且研发的难度也很大
这个逻辑就有点像把 AI 应用在一些图像或者医疗领域就增强你的诊断的能力你可能不需要造一个成本很高的硬件设备但基于 AI 的算法它可以给你一个精度更高或者分辨率更高的这样的一个诊断的结果所以就是 AI 在诊断系统上的使用也是现在大家在研究的一个大的方向它带来的就是你的加本增效的手段了
第三的话其实就是在等于子体模拟如果我们的模拟足够的精确的话原则上我们不需要做实验但是当然你的现实和你的模拟它就是有偏差的比如说你想的是个理想的一个装置但你加工过程你也会有零点几个毫米几个毫米一个毫米这样的偏差对吧你装配也会这样偏差这有个洞原来可能
设计的理想模型上是没有的这些东西都可能会造成你的用第一性原理的对于理想模型的仿真和真实的情况是有 gap 的如果我可以去用这么一些 AI 的模型然后去我用一些真实的实验数据作为输入去训练这样一台对于这一台已经建成的装置的一个仿真的文件的话如果我对于这一台装置我都不需要拓展到其他装置就对于这台装置我的预测能力足够强
那么它就可以大大的减少我在通过实验去最终拿到我想要那个参数的过程因为你可能原来你需要做 100 次实验你现在可能做了两次实验然后你在你的仿真环境里面已经能够得到很好的预测了那你中间很多时间就不用做了然后你就可以再往下一个阶段去做实验了对所以就是它使得你的整个的基于一个更快速且更精准的等级字体的预测的话使得你的实验的迭代周期会变得很短
所以我觉得就是 AI 整个对于 GPM 来说它的整体的效果就是降本价增效减少时间的成本减少资金的成本
它的使用场景就是在控制诊断包括实验运行这些方向都是能够提供很大的帮助的现在 AI 的能力足够产生这些影响没有反正在过去的几年的时间里面也最近的比较有影响力的还是 DeepMind 的这几个工作有两篇内测上的工作通过纯 AI 的算法去在欧洲的一台装置上去控制等类字体且性能控制得很好对
所以这是刚开始的工作我们相信其实后来的越来越多的装置包括我们自己的装置我们也在将一部分的控制算法用 AI 算法去取代然后去更快地拿到好的实验结果对所以你有跟一些 AI 公司合作之类的没有我觉得未来肯定会这个发生暂时的话我们还没有暂时还是团队资源的状态这样的话因为我借口非常复杂
全部在内部的话效率比较高 P-Line 声称在 28 年建成世界首座核聚变发电站你们是在 35 年对就是 28 年建成一台聚变电站这件事确实非常激进而且就我们团队内部来说我们不完全理解它从原理上来说那套东西为什么会 work 说实话当然就是这家公司它公布的资料很少
他很少有这种公开的想法,很多人站在那里,对对,他知道这种学术上的东西,所以我们其实很难判断到底比如有可能确实我们有些物理是没有考虑到的,他们有些非常独到的一些物理的理解,对但就是基于现在大家都公开的资料,以及我们就是物理学的一些大家知道的这些知识来说的话,我们不完全理解这条技术路线,他们
最终怎么去实现能量盈亏平衡这些问题国外的 CFS 然后还有 Helion 然后国内也有一些公司包括你们包括新环剧等等你觉得中美的现在的和这边的格局以及进展是有什么差异的
一个基本的态势是其实中国和美国确实是都是发展非常快的而且就主要在这两个地方在巨变这个事的投入也好然后进展也好都是非常快的这两个市场也是天然分割的一个市场什么意思呢就是大概率中国的巨变技术不会靠美国去帮我们实现
所以这件事中国肯定需要自己的团队把这个事做成而美国也不可能大概率不会是从中国进口这样的技术去帮他去建巨变电站所以他也有他的本土的团队去做这件事情对所以这就是从无论是从需求上
从资金能够提供的体量上从人才的储备上从供应链还有技术的储备上这两个地方都是大概率最早会实现巨变的两个地方且他们之间应该都会有自己的团队在做这是我们的一个基本判断吧
当然就是现在来说的话大部分的商业化的投资还是发生在美国或者西方国家对大概总额的融资额具备领域有大约接近 60 亿美金了对美国这边可能西方这边大概有 40 家创业公司了对中国呢国内大概创业公司可能不到 10 家吧对几家应该是这个样子对比较少融资额呢融资额公司上的话
现在应该是到百亿人民币这个量级总共加起来应该具体细节我没评但量级应该归根于在 100 亿人民币这个量级是十几亿美金这个样子我们的判断反正就是中国和美国大概就是最早实现局面商业化的地方了且大家都是一个相对来说技术比较独立啊
你也不知道别人是怎么干的别人也大概不知道你是怎么干的大家都自己去干技术路线可能也不一样技术路线倒是其实是相似的首先你想美国有很多很多家巨变公司你想我们的技术路线就和 CFS 的技术路线大体一致比如说国内也有一些创业公司它可能跟 Helium 的技术路线大体一致
很可能会出现就是美国的比较头部的一些公司有可能在国内都会有对标的公司你们是对标 CFS 成立的吗 CFS 并成立的更早而且我们在最开始的做这家公司的时候我们也判断高温超导加托克马克这条路线是最短时间可以去商业化的路线所以从大的方向上来说的话我们选择托克马克我们选择高温超导这个和 CFS 是一样的对
国内谁和 Helia 比较像我记得有两家做 FRC 的公司一个在成都一个在合肥吧你们提出你们的成本会是美入军队中的一半吗体积也更小这个是怎么实现呢大概率中国的团队应该做的更具有经济性其实跟 AI 今天是一样的我们团队的目标包括我们价值观就是极致效率实事求是我们的目标其实就是 170 就是一台全世界成本最低的
性价比最高的实现 QDI 等于 10 的这样一台装置那么其实我们在从设计开始包括整个的装置的整体设计包括原材料的选择供应商的选择包括我们的工艺路线的选择都是为了这个目标在做的所以我们是在我们的认知和我们的设计约束范围内
就是瞅着成本最低的这个方向去设计 170 的而且我们基于 70 的整个的建造过程中我们对于每一个子系统的成本是有一个非常清晰非常 detail 的一个 bomb 模型用来优化整个装置的最终我们设计出来的结果大概是这样一个 30 亿人民币的这样一个台装置的这样一个结果最终的话我们不是很清楚为啥美国这边需要 10 亿美金啊这个他们也没公开他们的 bomb
只不过我们优化到这个程度的话我们也感觉再往下优化也比较困难了能够做到这么低的成本就像我说的你的整体的设计就是最低成本的设计而且我们都使用的是在市场上我们的供应商都是充分竞争的大家都是比较过剩的否则的话这种比较相对垄断的或者说只有一两家能做的有很大的溢价权的这种事我们打而且未来长期要使用我们都自研了我们就把材料就好
所以通过这种方法从设计到制造到工艺到最终的包括实验运行我们都是抱着最低成本的想法在优化最终设计出来的就是可能我们认为就是全世界成本最低的一台能够实现这个装置的性能的这样一台装置何俊变发出第一度电到底有多难
还是以跟火电成本差不多的条件去发出第一度电的话确实比较难而这个事大概我们认为 30 到 35 年的这台装置鸿芳 380 的目标了当然不计成本的话我觉得其实
像 Ether 也能做到其中最难的几个问题是什么你写的这三个零级量的问题其实就是到发电来说的话有几个 gap 第一个就是你先得是一台发电装置当然就 Q 要足够大比如 Q 大于 10 对吧就是你要证明你的输出能量要远大于输入能量而且这个等于字体你是能够实现且能够稳住的对那这就是 170 的目标了啊
然后第二个的话就是我们在 380 需要解决的问题就是你不只是一个短时间的能够让它去稳定住的你需要很长时间的长脉冲的去实现一个高参数那么这件事对于你的每一个子系统的工程稳定性对于整个装置的热稳定性长时间运行过程中的控制的稳定性都是有提出了非常高的要求的
你不能任何一个系统比如说这个系统就自己就运行不了 5 个小时那你肯定整个装置就不可能运行 5 个小时对吧每个子系统可能就熄火了所以在长时间稳定运行这件事情上的话它对于最终时限区变比如说区变电站可能都是未来甚至周级别月级别运行的这样一台设备来说那你这是一个需要去跨过的坎儿现在的
DataVault 大概是做到 1000 秒对吧这本来到 1 万秒甚至 10 万秒来说都是卡这是第二个是常识性文态运行那么第三件事的话就是在我们看来真正的巨变商业化它的原料其实是需要用刀刀去发电的而不是刀穿因为穿是一个第一它是一个管制很强的一个东西就是你
用船是能造氢弹的所以它的监管也好它的成本也好都是非常高非常难的那么导致的结果就是直接结果就是你的度点成本肯定高而且你的监管要求非常高所以你的整个的无论是设计上也好你的安全的保护上也好都是有非常高的额外的成本比较监管的要求一放在这儿见到周期长的话你最终都会折算成度点成本而船在自然界上也是
不能稳定存在的所以你需要一边发电一边产船这件事对于很多工程的难度也增加了怎么产船产船就是在你区变过程中产生的中子去打理理六然后就会产生船啊所以就是你
产生的中子之后消耗了一个船但是你在过程中需要产生大于一个中子然后用这些中子去跟理六反应那么产生大于一个船那这样的话你就是叫船增值率要大于一了嘛就消耗了一个产生了大于一个最终你就把产生的船体收集起来再当原料再送进去这就是船工厂所做的事情啊
如果用刀穿的话你势必要去做一个穿工厂然后去在装置运行的过程中还要生产穿先把穿再送回装置里面去但我们其实希望做的是刀刀的一个点展就是我更必须要穿我刀在海水里面多的是能够人类使用百亿年那么我就只需要将刀作为原料然后去进行区别反应那我就不设穿了然后整个装置的包括监管包括成本包括我都不需要考虑穿工厂的事情
这是我们觉得真正的规模化的商业化的电站其实需要去解决刀刀的问题刀刀其实反应要比刀川还是要再难一个数量级现在还没做到现在大概 21 次方实际上还是给刀川去需要做到的事而刀刀大概需要做到 22 次方从发出第一度电到成为一个全球的主流能源你觉得中间要快多少步
这件事情的话 我们的判断其实我们可以做类比就是当年裂变的第一台裂变示范电站到真正产生商业的裂变堆大概经过了 10 年我觉得其实时间尺度上差不多第一台巨变的示范电站到它成为一个商业化的电站可能也是这样的一个过程可以批量生产的稳定性什么都达到了一个就是可能是 24 小时能运行的这么一个状态
可商业化的核聚变实现了以后对现有的能源市场格局你觉得有多大的冲击能不能评估一下这个冲击的规模和影响力我们觉得就是你到都电成本跟火电差不多那你其实就可以去作为一部分的像火电的这个能源去提供了但这个事其实冲击一般吧
但当你的度电成本比如说远低于火电比如火电低于一个数量级以上那你可能就完全改变了人类使用能源的这个格局了在我们看来对如果你的度电成本一直比火电高很多的话那就没有冲击你觉得那个关键的零点拐点会在哪发生会发生吗会会会这个是很自信的会发生还是对对对就是你第一台即便是电站比如说你做到像我们现在 380 的这个设计可能是在四五毛钱一度电它还是比火电贵的啊
但是当你做到这个水平的时候其实它就差不多快到那个观点了因为你第一台十万电台总是成本是高的嘛对然后但是大家能看到其实你的成本已经快跟火电一样了而且能够肉眼可见的预测到当我规模化生产的时候我的成本是远低的嗯
那么这个时候就会变成一个从商业化的角度上来说应该是一个巨大的拐点就有很多的人可能会去提出这个需求我去建多台区别电站然后更往前的话其实我觉得一个更早的拐点可能就是全世界范围内建造出来第一台 Q 大于短于 10 甚至不一定大于短于 10Q 大于短于 1
这样的一台 GPM 的适合电阵且成本差不多就是我们说的像 170 也好 Spark 也好这种跟火电的成本差不多的这样一个技术路线去实现它这个事儿在我们看来的话就类似于 ChadGPD 对于 AI 等于的一个影响在 ChadGPD 出现之前人们可能认为 AI 是一个有用的比如说工具图像识别语音识别繁衍的工具但当 ChadGPD 出现之后甚至到现在为止其实还没有实现通用人工智能嗯
但是 Chad GPT 的结果让人们相信让很多人产生一个共识就是通用人工智能未来会实现而对于聚变领域的这个共识我们认为大概率就是在全世界范围内有一台跟火电成本差不多的这个技术路线做出来的 QDI 等于 10 的装置能够建成我们觉得可能是 Spark 或者我们 170 这样的这个装置建成它可能会形成这样一个共识吧如果刀刀聚变能够实现
且能源成为无限的那世界会变得怎么样当
能源可以极其廉价的使用的时候我当然简单的说就是这个文明会变得很不一样比如说很多的问题比如说粮食还是不是需要种出来还是我可以工业合成对吧那你的主要成本其实就是能源的成本如果你的整个的能源供给是都非常便宜的话你的大量的现在可能是靠一些自然过程产生的这些产品你都可以通过人工合成的方式去实现了
然后我们现在比如说还在考虑比如说飞出地球你有大量的能源损耗对吧那可能你能源很廉价的时候你也不在乎这个事你可以去提供足够的能源去产生去做星际殖民像最基础的这个事它的成本会有现出更高的智能对对对它一定会就是在需求端会产生非常多的这种新的去使用能源的方式在传统上你可能这样根本算不过来但现在的话你就发现这事都能做了
所以未来会产生什么应用这件事确实不好预测但是只要是能源的结构产生了变化的话人的文明都会跨一个数量级的所以我觉得这个事大概就是一个文明的变化实现可控核救援规模化需要多少钱刚才说的是每个装置多少钱
这个问题其实我们没有我觉得我没有特别好的一个能见度我觉得就是当第一台 GPM 的 10 番电站想要搬离让电站建成了之后才可能会对于一台商业电站它还需要有解决哪些问题会有一个比较清晰的认识并且在规模化的过程中成本是一个什么样的速度的下降会有一个
多少年真的有一个掉一个数量级这件事才会有一个比较清晰的认识现在去看到 380 之后的事确实有点远你现在思考最多几个问题是什么当然都是围绕着想把这件事做成去产生的问题了我觉得一个比较大的日常在思考和做的事就是怎么样快速的组建并且提升整个团队的能力因为没有现成的人而且做的事都很新
所以其实这个团队的需要做的一件事情是他把这个团队想象成一个机器他会将很多基本面很好上进心责任感考验能力很好的这样的很聪明的人但他并不会做这件事然后进入团队之后很短的时间就能够在某一个领域里面做到可能世界最顶尖的状态
这是这个团队他自身在他作为一个机器他的输入和输出对怎么去产生这样的一个团队这件事是其实日常花时间最多的一件事
当然其实好的团队好的兵都是打仗打出来的其实他也不是说你培养出来的他就是在你日常的做这么多的项目的过程中大家负责自己的那个事情然后从第一性原理从最开始的公式层面就我刚刚说的那个过程公式仿真做实验让一步步打起来你只能把它干出来那这个团队这个能力就有了那么在这个过程中怎么优化
怎么去用更正确的方式哪怕你有可能做这件事做成是因为运气好然后一些错误投硬币投了个正面出来对吧但你怎么样去真的系统性的让他下次做这件事或者经常做这件事都保持是正确的状态那么怎么去正确的思考这个问题怎么去提出正确的问题怎么去砍掉不必要做的事情你把所有的资源都集中在最关键的几个问题上
然后用最有效的方法把它去做出来其实这是培养团队在每一件具体执行上的事需要去考虑的问题然后用这个标准去不断的去要求团队我自己的这个标准也需要不断的去提高我得认识到哪些事还可以去做优化啊
这样的话这个组织整体就是当我进来一些我刚说基本面很好的新人他最终经过很短的时间就会融入这个团队并且变成能力非常强的在某个领域里面做到非常顶尖的就是可能别人都觉得做不出来的参数我们很快就能做出来所以这件事是
我觉得花时间思考也好做事也好占时间最多的一件事而它其实会融入到每一天的工作里面去就是你解决一个问题可能不只是这个问题怎么解决还要去思考这个问题当时为什么会发生了如果当时做了什么样的事就可能不会发生这个问题
而为什么当时没有做这件事当时什么信息不充分还是当时什么东西没考虑到还是团队能力当时为什么不足能不能下回系统性的把这个事补起来这个事是制度规则层面上解决的问题还是需要人去有更高的认识人去有更高的思考的能力拔上限还是拔下限下限其实是好解决的制度规定好严格执行就好上限这件事就是需要团队里面认识到第一所谓的好还有很大的差距
这个差距到底是由于什么原因是因为惰性是因为思考的惰性还是行动的惰性是由于认知上觉得可能就认为他做不出来但是没有去从经验的角度上可能觉得做不出来而没有去仔细的去思考从原理上去思考做的不够还是什么原因导致当时有一个下意识的判断就是可能不能做或者是不应该这么做
那么这些事情就在每一次遇到问题的时候尽量的去深挖然后尽量的去最终让这个团队不只是我就是整个的团队都在做这样的事情现在多少人
150 号人现在他这个团队和比如说 AI 公司或者是互联网公司它的组织形式一样吗?不过现在人数可能跟 AI 公司更像一点首先我觉得跟互联网公司肯定是不像的对因为其实互联网的从业人员市场上其实是有比较充分的人才供给的
而且每一个岗位的专业化程度都比较高了我们这儿的话其实没有那么高就是今天做这个系统明天那个系统确认只要你的基础的技能是差不多的先学去就都是这么干的对我觉得跟互联网公司不像跟 AI 公司有可能是比较像的或者说某一些做前沿的这种
AI 研发的公司有可能是比较像大家都是在先学然后先做只不过 AI 公司可能在软件层面就这个东西它和做软件和做实物还是有巨大的区别的毕竟它的当然你的训练真的开始训练的成本也很高了也不能改了对但是你的正常的修改的过程其实是相对还是快一些的
但是硬件你是投下去那就投下去了所以就是一个接触到实物的公司可能会跟单纯的软件公司在这个方面上是有比较大的差别的而且任何一个小错真正经常出现问题经常出现意外的都是那些小的因果不是说你的核心参数的这些问题就是有个东西没注意一个罗丁一个电片一个罗姆的问题造成了整个系统出了故障然后开始去翻修对不对所以就是
它是工程的要求很高的一件事情它现在不是一个科学实验对吧你把它做出来这件事的话只靠科学上的理解或者说是科学上的认识是肯定不行的真正花了很多就是我刚刚说的你问我有什么困难就每天解决大量的问题它都是工程上的问题那你们发论文吗发不多为什么不多
关键的信息输出就好了大量的也没有那么多时间去发那么多的论文对核心的结果我们展示出去就好了读够了吗读的很多读的很多有哪几天最重要的在这个行业里
首先 Ether 作为全世界最大的局面的项目它的资料也是很全的而且同行评议做的非常多很多人都在做 Ether 的研究所以一般来说 Ether 的资料尤其是 Ether 的设计资料它的 FDDFinal Design Report 这些东西 FDR 对然后它有很多的 DDD 设计资料这些东西都是很值得去思考的
毕竟大家在设计 Ether 的时候其实还是花了很多的精力然后很多的细节都是有考虑的也是最多的钱最昂贵的对的对的它的资料也是相对比较好找的因为是公开的嘛所以 Ether 的资料其实是非常值得去仔细研究的然后已经建成的这些包括超导装置包括一些高参数的铜装置
他们的设计资料他们的实验运行资料子系统的这些设计制造的资料也很有价值虽然可能我们材料不一样我们的设计目标不一样但是去理解人们为什么要做这个设计他们在设计过程中有哪些权衡他们在制造之后和设计的偏差是什么样子的然后为什么会造成这些偏差这些事都是很重要的经验来积累所以我觉得第一类东西就是读已经
建成的跟你相关的装置的他们的资料以及最终实验的结果当然 ETER 是没有建成的但它的资料也很有价值其他的就是都是很专业的这种具体领域的遇到的这个问题就去找资料去解决具体问题就好了太多了 CFS 多吗
CFS 有一些文章对 CFS 有一些文章 CFS Spark 也是一个非常有参考价值的一个装置了对它的文章不是特别多但也有一些对它的文章没有那么多但是它的一些设计这些也是有比较大的价值去参考的你会觉得每天很薄润吗在领港
不会吧,今天很充实呀每天都在有大量的问题大量的工作要去做其实这个感觉就是生活上来说的话相对比较简单一些就是工作休息大概就是这样对跟当年读博士也差不多流失率高吗你说团队的流失率吗对因为他其实要放弃很多生活在这里
这个事是这样的就是愿意来的人他已经做好了放弃的准备了所以其实是个双向筛选的一个过程我们做这么长时间的一个东西他其实没有这个基础的耐性的话他肯定做不了这个事但是团队其实确实是这个流失率不算低其实是主要是我们的试用期包括我们对于他在筛选其实还是比较严格的
就像我说的这个组织它其实是将一些我们认为基本面比较好的能力比较强的人但是知识并不很充分的人快速地培养成某个领域的很顶尖的人才但这个过程它一定不是个开心的过程它肯定是压力很大肯定是需要学很多东西的
如果在磨合的过程中大家没有这么强的意愿去把这个事做成的话可能过程中坚持不下来就走掉了所以其实这件事情在团队里面是经常发生的留下来的尤其是大家真的自己努力把事做成的交付系统的交付装置的这些人成就感是很强的这些真正留下来的团队的人就是能力都很强的人你的生活就是两点一线是吗
差不多早几晚几早晨大概 9 点钟上班然后晚上
不一定大部分可能 8 点左右但实验的时候可能就辛苦一点就不一定了可能这儿又是通宵也有时候是正常的作为一个商业公司你的目标是什么商业公司最短期的第一个商业目标就是把像 380 这台装置卖出去然后真的建一台十番电站而不只是说像麒麟或 170 这样的实验装置这些都是为了把 380 卖出去做的准备
商业公司嘛你的核心还是要去把它商业化但是这是一个规模化的一个区别电站的这样的一个设备供应商对第二步呢因为我刚说的像 380 这台装置它的成本还是比火电要高一些的那么你这台装置建成运行了那就要考虑怎么去把这个成本降到我们的目标就是比火电低一个数量级嗯
那你的是通过在哪些设计上的优化哪些原料上的成本的降低哪些工具工装上的降低然后使得皮量化之后你的成本可以再降一个数量级还有更多目标吗商业上这个从聚变发电上来说的话就是做到多电成本比火电小一个数量级我觉得这就是一个非常重要也非常有意义的一件事情了
但是再往后的话我们说持续去提升性价比降低成本这是一个事但再往后的话我们觉得其实就像我刚才也说了也许用巨变去做这种无工制的这种动力的推进我们觉得也是一个非常有意思的事但它的难度其实比发电还要高
对所以就是做这种真正有意义的可商业化的行星际这种航天的旅行我们觉得其实是未来应该是有机会去做的但前提还是把先把发展做明白了你们选投资人有什么标准吗第一轮应该是明海有红山未来还有蓝池第二轮应该是速华和对对两个互联网对对两个互联网的加班的支持
其实我不觉得我们有太多的奢侈去选投资人对就是愿意支持这件事情的投资人本来也不是很多当然在比如说有可选择的范围内的话比如第一轮的时候我们确实有比较多的投资人去愿意支持那么在这个范围内的时候我们其实是肯定选择耐心比较长的
愿意去不是特别去纠结短时间的收益的这样的资金过去给我们比较长的研发周期的这样像米哈游像蔚来红尘兰池这些都是耐心比较好的资金这是我们当时在早期比较在乎的事情了现在呢现在的话其实就是我们需要的资金的规模也比较大了对吧比如说我们拆成两轮的话大概这一轮也就 11 到 15 亿人民币的这样的一个融资的需求
能够提供这么大资金规模的其实也不是很多所以还在努力的去找这样的资金吧领头方对还是就是现在我可能还没有去能够选投资人的奢侈这是一个好漫长的事是它确实是一个需要有足够耐心的事情对无论是从外部来说资金的耐心我们团队内部来说去做这么长的一件事情而且中间全都是困难的一个事对于人的耐心也是一个要求
包括你的技术需要一直在积累一直在更新一直在学就没有一个说短时间好像把这个事干完就按照这个接着往下去做就行了不行就一直的提升我觉得全方位把人技术资金都是需要很大耐心的就有遇到过一个坎儿觉得过不去了那种吗
至今没有你回看的话其实觉得其实大家还是胆子挺大的最开始四个人其实啥都不会因为没干过嘛完全没见过但是那个时候就觉得哎应该像七零这台装置两年能干能努力能建起来当然
当然前期的话确实有很多的都不懂边学别干但现在再回看感觉竟然把它干出来了对但你在最开始的时候你也没有觉得它是什么不能干出来只会觉得我这么多的问题需要去解决就可能跟我们现在去看 170 甚至 380 的感觉是一样的就是有这么多的问题需要去解决
也许你只有把它干完之后你才意识到有这么多的难题回看的时候感觉当时很勇敢但其实你在经历的过程中你是只是看到的是有一堆问题且这些问题我们的判断都是有解的我们就需要把这些解脱找到就这么个过程所以至少到现在为止的话没有去感觉到有什么不能做的或者 no go 的东西吧有压力很大的时候吗我觉得这个压力好像是分散的还不是一个集中的对的
对的他不是集中几天感觉压力很大你要说在短时间的波动上来说最高的肯定是每次做实验的时候是压力最大的时候因为那就是你干了这么多年的项目两年的项目对吧然后最终能不能实现点亮那一刻之前是什么心情那其实调了蛮久的就并不是那一刻产生的事你可能调了一两个月才调出来对所以你调不出来就想
怎么还调不出来对吧每一步不对对哪个设备没有达到它的一定的条件你就觉得不断的找问题啊然后不断的计算然后直到亮了哎亮了那一刻亮了就亮了其实 22 特也是这样的一个过程但是过程中一直没到那个时间结果的时候就等嘛就比较煎熬对那个可能压力会大一些但是到了到了就到了有团建吗
几乎没有 到了也没有基本上没有过团建做完这个项目就马上赶上去下一个项目了那你们平时开会吗会很多每一个项目它都至少是有项目周会的当然大项目就那么几个所以像周一 周二 上午 周三就是很多的很多的项目的会没有什么稀有讲话是吧这个比较少可能我们全员的话周会周一偶尔会有一些季度的
目标呀 极度的完成结果呀偶尔会有些重要的事情全员要做当然我们麒麟点亮之后我们是有一个全员的一个对话就是关于麒麟当时完成了嘛因为不是所有的人在实验现场大家也都不是所有人知道这个事讲了点啥
大体来说就是总结了一下当时 70 的做的过程哪些做的比较好哪些可能过程中遇到的一些问题然后接下来需要解决的问题包括 7027 未来需要做的目标同时我觉得主要的事是想强调一下从 70
到 170 以及 380 他无论是说简单的说难度上或者说我们还需要做的事情上大概是一个什么量级的一个东西当然简单说他是个指数增长的东西虽然把 70 做出来了但是指一个只能把 70 做出来的团队到
能够做出来 170 的团队那是一个天壤之别可能 10%都不到所以需要把这个信息让大家很清楚的知道就是我们做到这件事做完了翻篇了我们接着要做下一件事而且我们距离下一个目标的 gap 是非常巨大的为什么巨大哪一些正在做的项目做举例子然后差距在哪里还需要有哪些优化
其实主要在讲的是这方面的事基本上的感觉就是回看半年前现在的团队和半年前的团队就巨大的不同这个感觉在过去的两年多的时间里面一直是这种感觉所以需要大家去尤其是在一个阶段性的成果做完之后不能闲松了还是得对自己有一个清晰的认识和当前的能力和我们真正下一步要做的事情的先得认清有差距你才有可能去提升就是觉得自己都怪不错了这事就没法干了你觉得你作为一个 CEO 的长板和热像是什么
长版可能是相对来说比较理性没什么情绪波动会小一些吧对会小一些吧对当然创业之后其实情绪波动也向的越来越聚集了当年是这再往前的脾气更好其实是没有那么多时间去讲很多的道理所以就是情绪上其实还是会会打但我觉得相比于大部分人来说还是一个情绪
非常稳定的一个人然后对于可能会比较擅长且比较经常去做这种分析反思听得进去我觉得这些可能是比较好的事情而且要做的话反正都能做重要的事反正都能做然后找到更适合做的人只要自己能够知道标准是啥的话就团队大家去往前去赶就行
所以这可能是优势吧对劣势其实我觉得可能对话中也能体现出来就像你说的团建呀这种激励呀这些事情可能就是跟情绪相关的一些事情确实我做的还少确实比较少可能这部分有点忽视啊但我也没想清楚到底它的作用是啥所以就呵呵
投入的比较少一些所以我相信它肯定是有价值的或者在一些阶段上是有价值的但是至少现在可能至少它不是我一个 default 的一个会做的事情这个事也得去想明白了之后再去做而不是可能有些人是比较擅长去利用一些情绪的力量和价值你妈人吗
我现在会骂但是就比如说可能当然就是团队很大尤其做研发的会觉得就是压力会很大对但是可能对于真正会骂人的 CEO 来说或者说比如说一些比较好事的人他可能会觉得我的这个东西不叫骂人
他只是比较严厉的训斥日常工作中的话我的负面反馈是给正面反馈是远多于正面反馈的就是一直会觉得有问题就提要求给反馈而且给这种情绪上的负面反馈是一个比较有效的办法否则大家也不能意识到这件事做的不对人肯定是第一是个生理反应这个事
这个情绪上比较大的一个冲击然后再去才会进入一个反思的模式哪里有问题如果最开始都不觉得这个问题呢你讲的东西左耳进右耳出了嘛对那你 PUA 吗这个事我是这么看的啊但包括我跟团队也是这么说的我觉得成为 PUA 的必要条件就是比如说假对已进行了 PUA 假为了自己的目的或者自己的利益去损害了你的利益而且把它包装成一个其实是为了你好的这么个事制造的 PUA 我觉得我的
应该绝大部分的反馈甚至我不能说百分之百都是为了把这个事做成的啊那么如果对方是也是想把这个事做成的就是不存在说是为了一个损害你的利益的话啊那我觉得他不符合 poa 的条件啊但如果对方并没有主要是想把这个事做成他可能他的利益是跟公司的利益是方向是不完全一致的啊
那可能会有这个利益的冲突那这种人的话在团队里面待不长我是这么看这个事的对所以其实这是一个筛选的过程包括我说的我们团队里面其实很多不适应的人他可能就走掉了嗯
这个能够长期去待下来的成为骨干的人其实大家对于把这件事做成的利益绑定还是比较高的都是为了把这事做成那我就都是做事嘛对于这个快速变化的事情你觉得你最远能看多远特别是在能源变革上我觉得只能看到趋势就是你说 10 年之后
具体这个东西会长成什么一个具象的样子很难但是 10 年之后即便至少第一个 10 万电站能全世界建成我觉得这件事可以看到再过 10 年商业化能不能做成我觉得大概率能做成
但是它具体长成什么样子是哪一个事情的优化相比于十番剑战能够实现这个事不是很清楚只能就是里程碑式的这种总结性的节点你可能能看到比如 10 年 20 年这个样子但是如果你要看一条路过去的话你大概可能
看到 5 年 5 到 10 年这个阶段你能看到一条路怎么过去再往后的这条路可能都是就是分叉的很厉害了就猜不到是什么变革那个时候需要你更多的信息才能够做一个路径上的判断对你觉得有什么原因能量起点会失败了
人不够钱不够事没做成三个事对钱不够你可能下一个想做的事都没法启动那就只能一直等机会了如果钱够了那么人不够也好事没做成也好最终就是交付的时候没达到你的设计目标还有没有一个 second round 的机会不一定因为你的每个东西的成本都很高对所以人不行可能是一个过程这种它的反应还是事没做成
对所以比如说我觉得这两个钱不够和事没做成一个没法启动一个没法交付这俩东西没做成比如 170 你 380 你肯定卖不出去所以 380 你要是能卖出去了没做成一样的我觉得我们的核心点就是它的商业逻辑的核心点是子弯也说了它的 PMF 是简单的就是它的需求是个真需求
它的产品是一个明确的产品只要你能做出这个产品需求一定能满足那么就是能不能把这个产品做出来的问题能不能把产品做出来的问题就是你有没有资源去让你做这个事以及有了这个资源你能不能真的把它交付到你跟你设计一样的成本足够低的一个东西只要你能做出来度电成本比火电低你就是能做就是能成对所以它的问题就转化到一个非常明确的问题上你能怎么形象化的来描述这个产业你像走钢丝吗它好像也不像因为我觉得你每天生活也很平和
然后而且偏安逸于就像我当时跟麒麟跟全员在谈的这件事它是一个持续的爬山而且这个山的高度是一个指数增长的高度只不过你可能每一步从最开始可能一次只能迈一小步到你最后可能一步能迈一米你可能有更先进的装备后面可能一步能迈十米但是它的山的高度是一个指数增长的
而且你是一直在爬山是这么个过程就没做成就是摔下去了是不是滚下去了对他需要很耐心也需要很小心对而且这个山什么时候有没有一个峰顶的高度我至少现在还没看到已经爬到的地方都是你的积累但是你可能未来要做的事是越来越高的东西而且它的增长速度是越来越快的可不可以去面试现在实现起来比 AGI 更难吗
我对于 AGI 的认知不是很深其实所以因为我也不知道什么叫 AGI 就是做到什么程度叫 AGI 这个标准不是很清楚但是至少巨变是一个有在我看来到实现商业化是有一条清晰的路线的你每一个东西能够做到那个参数的话它就能实现
而且能不能做到这件参数我们认为是只要有足够的时间和钱他一定能做到他是一个解一定存在的工程问题对这是我们的一个基本判断从区别的角度上来说的话我觉得当你有一条很清晰的路线能到比如说十八年战争这个事的时候就是一个慢慢爬山的过程
整个山越来越高不是说可能哪过不去了或者有一个东西你好像发现它可能不是个山它中间还有个坑不是的就是难爬
但是他肯定能爬上去你粮食待过你肯定爬得上去而且你不要放弃这么火牛想要换赛道吗没有至少我觉得只有在这个行业里面就是跟做研究一样其实很多事不是你算出来的是你的感觉我博士的时候我导师经常说你做研究你 taste 要好你要没那个感觉你不在这个从业里面去你想的都很皮毛人家就有那种感觉到底要往哪走对
所以他可能至少在现在我看来不是我相比于剧片来说也不是我最擅长的事而且对我来说可能剧片的也意义更大一些吧你合伙人说你的物理 taste 好所以你当 CEO 是吗有可能吧因为这个阶段
你毕竟还是就像我说的你爬山的过程你是其实所谓的爬到那儿你把这个事做出来对吧你的大量的日常的工作就是要做很多的判断很多的在信息不是足够充分的情况下的一些判断那你就联盟代猜的那你也得把它判断出来而且它的领域很多你不可能每一个事都非常懂那你就得
凭一些物理的感觉加上逻辑的推理然后去给出一个解决办法吧如果这个山没有蹲上去摔下来你会怎么想非常可惜对但是看看有没有机会接着往上就看你摔到哪然后接着再往上去爬菜有多烈吗看不到一个爬不上去的理由如果爬不上去就说明菜
那就能不能别那么猜或者能不能猜就多练在自己的往上爬对我觉得是这么个逻辑我最后问你几个快门快答全球范围内一道你最喜欢的食物肉各种肉都挺好吃的一个你最喜欢的地点
没有特别大的偏好对这个事不是很在乎一个很少有人知道但必须了解的知识点可能我觉得有一个很重要的概念确实是商业的概念它背后其实是在关联的是从统计的角度上去理解最可能发生的事情
它是一个非常基础非常本质的一个概念它对于你做很多的其余概率考虑的事情的话是有很大帮助的它是很简化的一个量然后把这些复杂的概率的问题能够浓缩进去基于所有读过的书推荐两本书我觉得有一本书我比较喜欢叫《痴命的自负》
致命的自负这个应该是哈耶克的一本书去讲的是关于一些社会制度的编签的一件事情对就是资本主义和当时为什么对于集中管理的对于社会主义和资本主义共产主义和资本主义的一些区别的分析吧这本书挺有意思的
第二本正好是最近在看《自治同监》看的是熊义版的《自治同监》也很厚写的很细确实是这也是老生常谈大部分的事情其实历史上都发生过都经历过而且能够比较详细的去理解看看这个事情发生的过程去思考为什么当时这些人会做这样的决定或者这些人会这么去思考会这么去做价值判断其一可能会成功为什么他会失败当事足够大的时候他都是有一些很基础的原因的
所以我觉得挺有意思吧说一个你现在发现的有潜力的创投机会这个问题当做这个事的时候确实没有在关注别的对对对看到的大部分事其实都是已经这个领域足够热了就比较热的时候吧就像量子晶蜥或者 AI 这种事可能量子晶蜥现在没有那么热但是这因为一直在关注这个事嘛多久进程一次差不多一个月能进一次这个频率吧基于你对未来世界的想象你当下最重要的一个 Belt 是什么
就用我们这条路线把剧院商业化做成就肯定能成了十年之内可能就想到最多起这就是一个我们选这个事的包括选的技术路线包括做事的方式高铁杂还胸口那个能源不就有剧院吗它那个是什么路线它那个是科幻路线没那个路线 So I just did me some talking to the sun
and i said i didn't like the way he got things donesleeping on the job drops are falling on
好了这期节目就是这样如果你喜欢我的节目欢迎前往小宇宙苹果 podcast 腾讯新闻喜马拉雅 QQ 音乐订阅张小婷商业访谈录如果你有其他想邀请的嘉宾想听的内容或者你有任何想探讨的话题都欢迎各位听众朋友们在评论区里留言那我们下集再见拜拜
that doesn't mean my eyes will soon be turning redcryin's not for mecause never gonna stop the raincause I'm freenothing's worrying me