Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好欢迎收听由日谈公园出品的日之路我是主持人柯子今天这期节目我们请到的是东南大学的王川老师王老师他是在东南大学的建筑学院任职主要研究方向呢是人居环境更新理论与实践以及城市设计与规划理论的全球知识流动先请王老师打个招呼
各位听众大家好听说日之路办得非常好希望在这里跟大家分享一些新的经验然后也希望大家能给我多提宝贵意见如果你对我们的研究感兴趣也可以给主持人发邮件或者留言他也会转给我谢谢各位好啊这好官方突然就变成了学术论坛的感觉
好的这个节目的契机是王老师跟之前录过节目的 Layla 老师是应该算同学是吗在清华大学的时候对是的我们以前是同学然后上次 Layla 老师教我们去参加了一个小小的学术论坛那天王老师讲了一个非常有意思的项目当然就想一定要请他来录节目我也希望跟大家讲一讲这个项目本身还是
挺 juicy 的,我觉得,还是有很多东西可以值得分享的。可能在这样的这个播客的环境中,可能能分享的更好一些,更轻松一些。好,谢谢王老师。那要不就先请您介绍一下这个项目的一个背景吧。好,这个项目呢,是在 18 年的时候,我……
的一个现在是我的同事当时我们是正好一起有这样一个契机然后我们在一个校友的聚会上面这样碰到了他就说他正好有一个项目要在福建
嗯因为他之前在那挂职挂完职之后呢人家觉得他做的不错希望他给他们做一个乡村振兴的项目嗯那福建当时呢还是在大范围的做乡村振兴当时他应该是挂职是去做人家的这个镇长还是副镇长的助理后来因为他们大规模做嘛他觉得他学术水平也不错设计水平也不错嗯所以希望他能够组一个团队一起过去做那么我们就接受了这样的任务
他呢觉得可能我既学过建筑也学过规划所以可能也适合做这个角色所以他把我一起叫去我们大部分都是校友嗯同时也招募了几个当地的驻场的工作人员就是建筑师啊和警官师来做我们一些协助所以我们这样的一个团队过去那比较特别的呢是
当时他是说要陪伴式服务其实当时我也是第一次听到嗯觉得设计吗我们以前一般来说都是把一个
把一个设计做完就先去看看完之后把一个设计做完然后就交付给他们这个最常见的甚至在大规模做这个美丽乡村或者乡村振兴的时候我们都调侃叫 5 万块钱一个村就是基本上一个公家不管你村大村小当然特别大的除外啊嗯比如说在华西村呢肯定不是这个价就基本上的村就是 5 万块钱那么因为它的价格不是很多吗就会经常会造成什么情况呢就是人都不愿意去哪
就比如说让他们提供图啊或者说去找个人一起航拍一下然后去他办公室里就直接做完了因为你一共才五万块钱嘛价格也不高如果你经常去其实做不了这个钱那么但是呢在实践的过程中发现这样子的工作非常的不好因为你拿到了那个项目其实村里面是没有办法做的就看起来很美好比如说给他规划了这样的大公园或者这样子的非常好的设施但是这些投入其实比规划本身更复杂
更花钱所以当时呢当地政府就说那个我们因为我觉得我们想说的真实一点啊我就把具体的那个地名就不说了反正是在福建某大城市周边啊对一个村是吗对他其实是一个他其实当时每个县都在做是全省在做那我们正好是认识这边的县里的干部
嗯所以县里干部呢希望我们去做那么他们做的非常大的不同就是希望他们设计费呢提高大概是能够提高到我刚才说 5 万块钱的几倍
但是呢他对于那个服务的要求呢高了很多他其实是告诉了一个他的总体的承包的金额就相当于他是带着建设费来的但是希望你从头到尾一直跟随他们做完也就是说你的设计并不是说我给你一个愿景因为规划里面非常常见的是给你 20 年后的愿景 15 年后的愿景他不是他需要的是今年结束了我花完这个钱你能把我改成什么样子
然后它要从第一天到最后一天你都要在所以这是一个非常不一样的一个规划所以我们虽然说很多时候我们都说我们规划有句非常常见的话叫做纸上画画墙上挂挂因为这东西其实最后没有办法落地那么这边的实践正好是相反当时呢我其实一开始是不太愿意参加这个项目的因为我当时博士论文还没有写完但是我后来转眼一想它这个服务和
我之前在学术里面看到的这个就是叫做沟通式规划理论非常像嗯 沟通式规划理论其实它大部分的这些经典的 case 其实都反而时间比较拉的比较长但这么短的反而会比较少
但是我是觉得这么短我们就可以见效其实可以把它作为一个实验一样的存在嗯我觉得是更好的我听完感觉就是因为我完全不懂规划但是我有一个装房子的经验嗯我感觉就是像我去跟装修公司沟通的时候他们也会提各种方案比方说 2 万块钱他只给你出一个设计图纸他可能就来你家看一次
出一个设计图然后你具体怎么装就不关他的事了这可能是一种类型要不然就是这个设计师他会全程的盯下来他虽然只是设计但他会盯到每一个设计出来的东西能不能落地施工他也会管这样就是价格是不一样的但这样对设计师的要求也蛮高的对我们跟像是你后说的后一种但是区别就是我们不不在中间赚差价
不拿回扣对因为一般来说在装修中我们也知道就其实如果他跟着全程他是要拿回扣的但是我们这个跟回扣就无关了因为后面的招标都是他们做你们和建筑对施工队是没有什么对我们跟施工队等会也可以讲到其实我们施工队还是有很多矛盾的反而
嗯就是他们赚不了钱根据我们这个方案但是呢我们在这个过程中基本上因为我们这个情况也不可能驱使得了施工队哦一般来说是倒过来的是在我们规划建设行业中呢如果说你是有大的施工队它里面反而可以配嗯设计方嗯它可以它可以倒过来就是没有办法我们去指使它它可以指使我们倒是偶尔存在这样的情况嗯
有一些大的装修公司我就只能靠这个理解了大装修公司它就会有几个职员是负责做设计的它就只是开始的一个小环节基本上是大的项目对 是的听起来好像
柯子被坑了不少钱还好还好因为我的那个设计师他属于我们刚说的第二种就是他刚开始给我出完设计图以后他会全程的盯下来我觉得还挺靠谱的虽然我不是很懂沟通性理论但是这过程中我有这种体验就你有什么问题可以跟他说他有什么想法也可以跟你说就比只是放一张纸在那里是非常不一样的
是的但是我们会觉得为什么在比如说在室内设计会在希望人家设计一个珠宝或设计一个小的构建的时候并没有人提什么沟通心理论啊什么的是因为在这个过程中沟通是一个必须存在的
嗯这个一个过程嗯也就是说绝大部分的工作都是有沟通反而纸给图纸是非常少见的但是当这个尺度越来越大之后它的复杂程度就越来越多嗯那么核心的问题是在于它涉及的方态度
也就是说在你当你室内设计的时候其实很多时候最多只有三方施工队设计师和甲方就使用方嗯他偶尔会呈现这个使用方和拥有方是分离的但是大部分时候就拥有方也不管对吧但是在我城市中呢其实他的使用方本身就会有很多很多种
然后它的管理方又会有不同层级的政府所以它的复杂程度是可能不是一个量级的复杂程度这也是为什么在规划中反而会提及觉得这个东西非常重要嗯因为你可以非常简单的想就算是在大的建筑设计中比如说我们做鸟巢或者做这个国家大剧院这个沟通是一定存在的没有沟通根本就没有办法完成甚至可以说嗯
但是在一旦到了诚实尺度在传统上或者说在我们说在我们说理性主义纯理性主义的这个角度来说以前是不太讲究沟通的所以说我们现在为什么觉得要做这个沟通而且它还有一个原因是因为以前不沟通造成了大量的误会和大量的矛盾导致它到了某个时候中间的使用方或者中间的某个拥有方它其实不满不满了之后就会阻止
这个按他原来规划的进程往前走这也就是为什么会有沟通性规划这个理论那我们稍微岔开一点就是您再详细给我们介绍一下沟通性规划这个理论的来源从沟通理性啊这些因为我们的听众可能不是很了解听到现在只会觉得沟通是一个日常生活语境当中的一个沟通如果他在理论层面应该怎么理解
那我们其实从哲学的角度来谈论这个事情那其实我们比较熟悉的可能就是理性主义认为我们所有的事情都要讲道理如果通俗的讲然后我们需要寻求事物发展的规律来根据规律来来进行就是行动嗯
这个也是在全世界来说从二战以后一个非常大的趋势因为觉得科学技术的发展能够让我们的生活越来越好决定越来越合理这样的话我们最后能够创造一个非常合理的世界但是在实际的发生过程中就发现你所有的这些推导跟社会的这个现状其实不一定完全能吻合因为社会的复杂程度是
远超过一个人可以想象的一个程度或者说一个机构能够想象的程度大家也可以从苏联的解体也知道就是他试图把所有东西都按照合情合理的来布置但最后发现其实有很多的人为因素那很多人为因素累加在一起最后就垮台了
那在这样的背景中呢有些哲学家就会想那我们该怎么样来修正这样的问题呢其中有一个非常重要的人就是哈贝马斯我相信很多读者也肯定是读过或者至少听过他的一些著作那哈贝马斯在 70 年代末呢他提出了一个叫做沟通理性叫做 communicative rationality
他在提出这个时候就认为很多但是他是一个哲学家嗯而且他是从政治的角度来出发来看待这个事情他认为很多东西如果我们没有办法做理性的推导呢其实我们更多的要做多方进行沟通然后得到一个各方都能够理解各方都能够同意而且愿意去推进的嗯
這樣的一個決定那這個決定本身呢他就認為就是溝通理性那麼這個溝通理性也就是我們溝通性理論的這個所有的這些源頭
那么他在 19 应该是如果没有记错的话应该是 1979 年是第一次提出这个理论嗯然后这些理论呃这本书其实我也啊我一下子想不起来了反正就是他提出来之后呢大家就发现他这个还是能够解决很多的问题就是以前我们觉得要
做越来越合理的事情其实后来发现做不下去了他现在发现通过这样的一套理论能够让他往下做希望各个利益相关方呢进行公开的对话这个时候呢规划的人就发现自己有很多很多的解决不了的问题好像从这里能找到一些灵感能够告诉我们我们怎么样把规划能够推进下去通过
通过沟通来解决已经推进不了的也就是说所有的利益方都在这个地方把我的想法把我的
我的 concern 把我的认为我 against 的这些这些都放到台面上那大家如果讨论完了是不是可以从有共识的地方入手先往前推进所以他们就是这大家就会从他这里造灵感当然这个东西看起来呢是应该说是总体来说是比较朴素的想法对也不是说只有这个他的想法
才有其实之前就会有很多比如说从 advocacy planning 其实说我这个规划师不应该是为甲方服务而是应该向为这个使用者为大众向一个我想他的律师一样为他服务那这些那总的来说还是零敲碎打的那哈贝马斯其实告诉了我们相对来说是一个比较完整的一个体系怎么做怎么弄
怎么样能达成这样子的沟通理性所以我们认为就是规划师们会觉得这个很好用而且对它进行了不同的阐释我这两天找资料的时候发现哈贝马斯刚过 95 岁生日他真的太能活了就在前天前天是他的生日我觉得他可能会
会活过 100 岁吧而且他最近还在写一些论著而且他对于这个他其实是他比较乐观的一个人我认为在哲学家里是比较乐观因为哲学家里你看其实很多法国的后结构主义哲学家嗯并不是很乐观对所以他们会觉得这也不行那也不行他可以批判一切但他并没有建构出什么觉得令人幸福的方式来嗯那哈贝马斯这个理论为什么
会在规划中会得到的变成一个主流我觉得核心就是它有建构性也就是它告诉你这个世界应该是怎么样的
他会有批判但是他在批判之后还告诉你这个世界怎么样是对的嗯因为在很多的这个我们说新的哲学里面他都告诉你这个世界是不对的嗯但他并没告诉你这个世界怎么样才是对的所以对我们一个规划学科来说因为规划其实是要来设想我们的未来嗯这样就非常困难你既然把现有的一切都打碎了那那我又不知道未来这对我们学科是很难用的嗯
可能对于文学批判或者对于一些不需要有这个建构作为他的主要工作的学科来说可能会好一点嗯明白了那我们再回到您说的那个像福建的这个规划项目那您当时想的就是说我可以去到那个地方在一个陪伴式的服务过程当中让各方沟通起来达到一个更好的设计效果是这样想的对就是这样我的出发点很简单就是
就是你刚才说的嗯那么在这个基础上呢我就是想那我们就提前用沟通性规划理论中的几个原则嗯
就是说我并不是事后再来用这些原则而是在我设计的过程中或者说我在咨询各方的过程中就希望能够使用这些原则来做这个事情这个是我觉得可能跟一般的评论或者说我们只是单纯的去回顾它是不一样的地方
所以我们相当于我们也用的建构的方式建构了一个理想的形态那您去了以后我不知道问这个问题早不早就是到底有哪几方需要沟通呢可以分类出来吗委托你们的这个县级的政府可能是一方对施工队是一方其实说实话我们没想到施工队一方在施工队是我们后来发现是
我们为什么有的完不成是施工队在那边做梗我们可以等会再聊一下那县级政府是一方的他已经说过了还有乡村政府因为我们那个具体落实的其实是乡政府乡政府来具体管辖所有的事情因为县是不会直接管到村的在我们那个项目中
那么还有村级体森级是一个其实主要是书记和村长但在我们那个项目中是同一个人他就是平时跟你打交道的人嗯那么其实你大部分的项目前呢其实是从乡里来的嗯但是这个具体打交道呢其实是要跟村长书记就是我们在我们是同一个人来解决还有就是各种不同的村民嗯我们当时还是觉得村民就是一一种村民就没有没有分类太多
但时间中会发现村民其实他自己的利益的代表性是不一样的嗯但是我觉得大部分还是在那的村民啊但是会有少量
这个村民他自己是有自己特别的利益这个是非常困难的我们发现那我突然想到这沟通性理论面对的第一个问题就是你划分沟通各方的这个叫什么精度啊或者现在热门的词颗粒度到底怎么分呢就是要细致到一个一个的个体呢还是把它们大而化之的化成几个集体可能对沟通结果影响还是蛮大的
我自己觉得影响并不是很大他的目的并不是为了划分他的目的划分是为了
就是划分并不是它的最终目的嗯划分是让你知道全面的了解跟这个项目有关的所有立方他们怎么想嗯所以说比如说我把这个村民划成了一种还两种还是三种可能会有细微的差别但是如果你把这三种村民的话都听到了就算你把它划在了一起其实也问题不大啊
只要你不要说我画了村民然后我只采访了一个村民他没有代表性这个是比较危险的但是在我们的实践中呢其实就是你刚才说的施工队我们一开始想嘛施工队又是招标的对吧拿钱办事是一致的你就觉得拿钱办事嘛对吧就像是我付了钱我买个东西那
我认为他在这个过程中并没有那么强的利益纠葛也就是说他只是提供了一个服务我们觉得这只是说在一个相当于一个工具一样把这个事完成了但是我们最后发现其实他跟政府之间
有这种剪不断理还乱的私人关系吧就是他和政府之间的这个利益并不总是一致的是吗也会有分歧如果是一致的话其实也没有什么大问题啊你把政府层面我认为他可能会有少量的利益诉讼还不是说是他有什么分歧他跟政府分歧不大但是问题是我们没有想到他能够左右政府的想法
就是你想一开始我会认为政府呢是他是存心权也想把它做好嗯他可能是能力有问题
但是有了施工队之后你会发现其实它没有那么简单但它跟施工队之间的关系除了它本身有一些利益纠葛以外我认为跟它的熟人社会有关系嗯因为在村庄这样的地方大的设计公司大的施工队我们说你能听到的那些施工队是绝对不会去的嗯就是中间三局中间五局是绝对不会去就算他们的子子子孙孙孙公司也不会去
那么在这种情况下其实他虽然说要走招标的流程就大部分愿意去而且敢去怎么叫敢去呢知道那个情况知道不会亏钱的其实也就只有他们当地的是确实我们说两家可能都多了甚至有可能基本上都是谈好的才会有人愿意去所以他也是不是说是政府跟他的利益瓜葛是纯粹的利益输送
有的时候也是说他要完成这个事也得依靠他们不然没有人愿意帮你干这个事对可能这次撕破脸了以后再有项目都没有人做了对是的你要给他们一个合理的利润空间嗯而且这个熟人社会大家抬头不见低头见所以这个对我们来说我们是没有考虑进去确实嗯那能相对具体的说一下吗比方说你们去了之后规划的是不至于说把整个村完全
就是彻底拖一番重建对吧你们会具体的设计到哪一些东西比方说盖了几栋楼呢还是更新了几条街道呢这样的
怎么说呢因为刚才说了是一年的时间而且经费是定额的这个经费呢可能也就够装修十套房子哦那蛮多的甚至还不到大概有个数所以说它这个额度并不是很高大家就想好了你可能这个钱可能在北上广都买不了一个老婆小的这样的一个额度所以我们能做的事情是有限的我们主要做的是什么呢
就是在这样有限的额度下看哪些更新哪些的改造能够让村民受益嗯那么你也知道刚才也提到这个背景啊它是在一个福建的大城市旁边的山区的村里面
所以这种村子人口流失非常大所以正常情况是不会想盖任何房子因为这些房子盖了没有人住甚至现在有的房子有一半以上是没有人住的所以我们最大的做法就是第一是把所有破败的地方给清理掉比如说他已经有的房子已经倒了
有的基础设施已经毁坏了嗯这些呢我们是首先要做把所有的路啊把所有的这些绿化的体系做完而且因为在农村里做这些呢相对来说价格会比嗯大城市里便宜很多对比如说你要拿几棵树你不需要
去那么多物流你有可能就是在附近村里或同个村里的某个专门的种树的能手里面弄一点就行了包括这里的很多建材如果是你是发动当地村民做其实会比较便宜第二呢我们是会完善基础设施当时也是要求了
一个是供水那供水呢其实大部分都 ok 嗯主要是垃圾处理和污水处理啊所以这两个村贸什么美丽乡村对因为这两个其实对于环境污染是比较严重的他们花钱呢也不算特别特别多但是他能够解决很多问题能够让整个村
的这个提升比较大还有呢就是会把这些破败的房子进行修整特别是觉得有一些历史价值的地方会把它修整一下所以让感觉整个村呢没有看过去破破烂烂快要倒掉的房子
最后一个也是比较特别的我觉得在福建那个地方可能很多地方也有就是他们很多人建房子那个房子他没有钱把房子修得特别好但是他愿意修得大嗯最后呢就会裸露他的这个红砖嗯所以就会特别特别丑嗯那理论上说他裸露也没问题但是因为他砖的质量又不高也容易漏水所以当时有一个
中间有个小的项目就一定要把这些给整治掉所以总的来说你看到呢是外部空间和公共空间的整理为主然后是以哪一个整理花的钱又少效果又好嗯然后呢而且希望它能持续时间长一点这个是它的主要的目的哦我忘了一个第五个是厕所哦
因为他们叫厕所革命对这是个大项目对他们有很多汉厕汉厕其实肯定是对于环境不太好又好所以我们当时应该是每个村都要求了做两到三个公共厕所
这个也是必须而且它是抽水马桶式的就污水是集中处理的我好奇一下就是在乡村公共厕所的利用率高吗因为在我的概念里大家就回家上厕所如果没有外人的就是外来游客什么的话其实本村人是不是不太需要公共厕所
还是要的那个地方没有你想的那么先进哦他会有一些人有这方面的需求而且他家里可能还存在一些比如说用台语啊用什么就没有玩没有那个呃现代的卫生卫生间的设施进去的还有很多就是有些人家里没有厕所没有很很现代的好用的这个对对其实并没有没有你想象中那样就是
有很多已经覆盖了但并不是每家都有嗯这个是个现实而且我觉得在农村里面很多都会这样就你就想一个问题就好了如果说他原来的茅厕还在使用
那么是不是意味着有人在用就有这个需求那我们当时看到就是我们要把那些汉厕全部干掉然后留下然后只用然后全部替代为这些公共厕所所以既然他们在用那就肯定但是使用频率肯定是比他们刚建的时候是低了很多就是很多家庭已经自己家用了就不去这里了好
好的明白了那我现在有概念了我原本以为你们会去比方说盖广场啊盖活动中心啊修路啊是那种项目呢我们有修路我们修了很多步行道但是我们没有修那个路因为那个路其实并不在我们的要求里面而且它一般会有专项资金村村通啊这些都是做交通的人做我们
我们在有些地方会对他有些建议也就是说我们做呢是以一年为主要工作内容但我们也会建一些远期的内容那这些远期内容我们只是建议性的他既没有法律效应也没有非得在那里做嗯只是说我们觉得可能这样的话会更好一些嗯好的所以我们有很多路啊
就是不是你想象中那种开车的路对是走路的路我们修了很多而且我认为效果非常好是我认为是一个最终的一个非常大的亮点嗯那其实原来是什么呢就如果你去过农村它其实有很多田地的路那这些路上呢其实会有很多就它有很多烂泥对吧嗯所以一旦下雨之后就会非常难受而且它有一些它也它不太稳定可能会塌呀或者怎么叫的我们做的呢大部分就是给它铺上了当地的石头哦
也就是说它下雨的时候可能也会湿但是呢它不是纯硬化水泥硬化我们是坚决反对的嘛不是不透水面是透水的对但是呢就是人们还是可以去走觉得问题是不大的我们做了很多这样的工作而且我们把整个村都连起来了我觉得这个比我们刚去调研的时候我觉得是一个比较大的进步
而且花的钱不多这是领导最喜欢的一种项目效果又好又比较便宜因为他们石头自己当地也有嘛有些甚至都没有去买就是你附近的一些不用的石头自己放房进去就好了就而且在建设过程中我觉得也是一个比较特别的
就是有一些的这个工人其实是村里招募的嗯就说他是村给他就是我们从经费里给他钱然后他来做劳动然后做一些简单的劳动嗯然后又改善了自己的生活所以我觉得这个点是非常好而且他们的费用都不高因为
因为那些留下来的人其实都是技能一般的人嗯年纪有的也比较大所以他们的劳动成本是不高的嗯这可以算一种乡村振兴的一个项目吧就是给当地提供一些就业和增收非劳非农就业的机会但这个很少很少这个嗯就是不稳定对偶尔遇到了就有对偶尔遇到就有肯定有一点贡献但不是特别大我认为嗯
好的那在刚才这些项目里听起来都是好事啊然后应该在我的想象当中各方利益应该是比较一致的施工队能够拿到钱村民能获得更好的一个环境然后县政府乡政府也完成了他们的工作你们也完成了一个项目这中间大家会遇到什么具体的沟通不畅或者甚至有矛盾有分歧的地方
沟通不上有几个点我可以讲一下首先就是刚才说的施工队施工队呢他要赚钱他其实是希望用材如果你知道国内的这个工程的现状也就是说施工的人工费不太上得去而且人工费呢经常是跟材料挂钩所以他们会倾向于我用很多的材料比如说他们很喜欢用水泥一袋水泥
并不是水泥本身的钱也包含了我把这个水泥放上去的人工费那么水泥它就可以在里面赚很多人工的费用另外他们会希望用的材料都是他们可控的材料就是他们的供应商这样的话他们跟供应商间可能也会有一定的协议能够赚取一些的钱所以他们其实有一个非常简单的利益的网络像柯子这样做过装修的肯定就很明白
就是他其实会希望我从我自己熟悉的工业上里拿那个材料当你给他提供一个新的材料的时候他就会不知所措他就不知道该怎么做
那我们作为设计师而且我认为我们水平还可以的情况下呢我们会有一些工艺会比较复杂也就是说材料会比较便宜但是可能人工费就会比较多这样的话对他们做预算去投标的时候就会有一些困难而且在这些地方的这个投标里面也会比较不太能接受这些
人工费很高但是材料费不多的嗯因为对他们来说他们都是一个固定的比例都有一个经验的值那么这些经验是大部分都是混凝土的做法嗯也就是说是最常见的你在乡村看到无数叔叔你都觉得很奇怪的楼就是这样的做法就那些楼其实
一点没有新意对吧而且都是做的那么永久式的但又没有人去住但是他们因为长期就是这么计算的所以他就是这样做所以导致的问题就是我们的很多设计他们不愿意给我们做有没有比较具体的例子呢比如说我们做了一个厕所那个厕所
我们认为做的设计的非常好是用竹做的那竹构呢因为我和王一凡老师都是带过就是我们两个主要参与的两个两个老师其实都是带过这种结构方面的竞赛所以我们知道这些结构或者这些构建是哪些供应商有嗯我们知道在安吉其实有非常好的供应商嗯在福建呢我们并不是特别了解但是这个供应商
它的价格反正不是特别高因为竹是一个非常容易再生的一个材料它主要在于这个处理的费用上但是当地就会觉得这个东西他们找不到供应商没有办法做那我们给他推荐了安吉的供应商之后呢
他觉得那就肯定没有油水了对所以他就不太愿意干这个事情嗯所以他就会然后他还有一个因为他们从来没有做过这样子他也怕安吉德哥供应商来了之后做的质量有问题他们没有办法把控而且又比较远嘛对他并不是他有差不多大几百公里的距离啊所以他们就有很多这样的顾虑最后就是拒绝了我们的提呃拿了一个
钢管然后模仿了竹子的样子弯了几个钢管来做这效果就会差很多而且它整体的感给你的感觉就是比较的廉价有点像工棚一样的嗯这跟这个竹子做的那个感觉是不一样的但我们不觉得我们竹子一定能够比它延长的时间更长可是我们认为竹子如果维护的好的话这种感觉啊这种
质感啊或者说这种使用的时间其实我们就会觉得更长嗯
嗯嗯但是那边就不太能够接受这样子的事情然后他们就把它简化了因为刚刚是更贵嘛所以他原来有两个屋顶就改成了一个屋顶嗯然后他把我们那些他认为不需要的地方都剪掉了只留下了一个厕所前方的一个一个顶啊但就算做成这样他们还是挺满意的因为有很多游客因为他们那边是有游客会路过的哦远处有一个
有几个游客点所以村长在我回访的时候跟我说哎你们这个设计的很好哎每个来这儿上厕所的游客都觉得拍照对还要拍照因为他正好那个地方是有个大榕树所以呢我们是跟榕树结合他觉得做得非常好嗯
嗯但是我们心里就会觉得哎呀有点心里滴血其实你可以花一样的钱做的更好但是却没有完成这样的例子还是挺多的还有一个我觉得比较有趣的例子就是刚才说到的裸房就那个砖裸露出来了嗯那裸露出来之后呢会有点丑吗嗯但你知道其实比它更丑的是什么呢就是直接拿水泥抹上去
就是变成一个水泥层这个真的很常见对这个是非常常见但我们来说就是这个非常丑而且没有文化的特色而且它的很高耐用性也不高很多这种做法呢我们认为它其实比较便宜看起来比较持久可是它的建筑性能本身是一般的也就是说我可以简单地说一下就是如果说你能专拿水泥它其实不太会倒但它可能一直会潮湿进去哦
因为它防水性啊各种性能其实都一般那应该你们建议我们建议是拿一个草木灰加石灰的一个材料会涂成大概是一个浅棕色而且有些纹理我们认为这个在不管是在建筑性能上包括这个防水性能上还是在这个整体的这个质感上都会好很多而且这个当地已经在用了
草木灰会比水泥的更防潮更耐用它因为它相当于是有点稀释有点稀释放湿它就反正会调节这个湿度会更好
其实我们会知道有一个在中国传统建筑上的一个三合土地面大家会觉得这个地面很脏很恶心但是土但其实从湿度调节来说它会比我们现在的水泥地板会好很多但是问题就是你要忍受的它有别的问题就是它看起来不干净对但是它是能够稀释能够放适的
但是作为施工队觉得这个东西他们应该能接受吧这个他们能接受但是村民不接受所以这就讲到了第二个问题也就是我们的这个设计的价值取向和他们
的设计价值取向是不一样的嗯村民最主要的价值取向是他们向往大城市的生活嗯他们喜欢盖高楼喜欢用水泥因为他们那么多年都是拿木结就木和土对来做房子大家可能如果去过农村就知道有当我们没有水泥工业的时候嗯我们是有这个叫什么夯土墙嗯或者我们叫有的叫做呃泥土墙对
就像这个泥土的工艺都不是很好然后里面放草木灰然后里面再放木头对他们来说这种记忆是非常临时的非常差的所以但是他看到我们给他展示这样子新的工艺来说他又回想起了以前那些而且其实完全不一样的工艺完全不一样的这种成分但是他他没有办法接受对他来说就是他看到大城市里全是
钢筋混凝土全是贴瓷砖的他也不管他那个好不好他是他就向往那个对您上次讲的时候我就想起那个北建大的穆君老师他有一次在一席讲他做生土建筑就说他在一个村里建完之后旁边的老太太一直在看他终于弄完说这个不错很美那你啥时候贴瓷砖呢就
他说他不管怎么做就是村民很难接受你只是一个土的建筑就做完了说这么大一个设计师跑我们村里来也不贴瓷砖都没有盖完啊嗯这个就其实会讲到为什么有价值的这个取向我一方面是因为我们缺少这些教育或者缺少这些体验嗯还有一个
这个是我之前听一位老师的讲座我觉得非常有感触的就是在村里的这些熟人社会中嗯其实他们会非常在意别人怎么评价他
所以呢他贴瓷砖并不是说这个瓷砖的性能有多好嗯而是我要告诉他我贴了 5 万块钱在墙上我家很有钱这才是他的目的一种符号对所以他已经超越了这个建筑的本身那当然我们瓷砖从最最开始的时候就是
它刚刚出现的时候它其实是希望做一些防水的性能但是后来我们会逐渐在建筑技术中会发现其实有大量的新的材料可以远远做得比瓷砖更好其实这种性能已经没有这么强烈的需求了可是它这种
记忆的残留还一直存在我认为这是一个文化的一个残留或者文化它一层层的向下传递的过程中它有点变味了嗯它不知道它原来是什么它只记得了它看到它能理解的那个符号嗯所以说呢他们认为水泥是好的是先进的标志如果我贴不起纸砖我至少也要吃下水泥那么
我们其实一开始说服了他们其实因为那个材质本身还是蛮好而且坐在另外隔壁村的党群活动中心里面虽然不是我们的项目他是有实力的但是
非常不幸有一个村民把这个和公厕里的比较脏的东西联想在了一起他认为这个就是那个上了墙哦我知道然后呢他就告诉了其他村民所以所有的村民都一致不同意用那个材料嗯其实我们认为这个毫无关系但是他就要这么联想我们就没有办法理解但是
有的时候就会遇到这样子的所以我们在这个沟通性的这个规划中我们认为如果说我们是在
接近甚至不用接近就是可沟通的范围内嗯所以说因为沟通刚才也说了叫沟通理性嗯就是能在沟通之后达成某种理性我认为就可以但是在刚才我们跟村民的交流中就会发现一开始你还觉得还行但在后面很抗拒就觉得这个东西不是我们想象中那样的嗯这个想象是非理性的嗯但是他还愿意去这样执行他的这个想法
那可以认为是沟通还没有完成吗如果你能更好的阐述你们的想法使他理解是不是也许结果会更好他会接受这个草木会或者那个公测的项目施工队能够接受你们的方案
这个我觉得沟通也有成本嘛嗯对我们来说已经花了大量大量的成本包括嗯比如说这个我们说以公策的项目为例我们去了很多很多次他都没有让他往前推进嗯所以说这个不可能无限的成本给注入下去的那我认为在沟通规划的这个整体的理论中也并不是说你无限沟通嗯
就相当于我一定要给你做工作一定要把你做成了才行它其实还有一个成本的预支它不可能是无限的做下去的所以我认为核心在于说我们前面已经同意了后面又不同意这个是我们有点没法接受的有新的因素加进来有新的信息加进来了对 是的而且这些信息像这个草木灰这个项目这个事儿其实
我想说的是我们在一直在这个过程中陪伴是服务过程中他们都没跟我说他们是说别的理由啊是这样是最后我去回访的时候才才有人告诉我是因为这个原因导致他退不下去那一开始他也不好意思说出这个因为他也知道我说了这个话就是听起来自己是个很难沟通很荒谬很不理性的人他也不愿意自己落下这样的一个话柄
那其实这个是我们日常生活沟通里大家常常遇到的一个问题就是你以为大家在沟通但其实人们没有说出自己的心里话真正的那个理由就是用语言来沟通可是这个语言可能并不是
真正的原因真正心里的那个话的话那这个沟通其实是无效的那就是我们在研究中发现的第三个问题就是他不愿意说出自己真实的想法我也经常听说这种不愿意说出真话那很多原因是为了不打击人家对吧或者说是不想搞得那么僵对有时候是好心有时候是为了保护自己像那个村民他觉得说出他把那个糊到墙上
可能有点恶心显得他不是很好他不愿意说他也保护自己也其实也给也是尊重你们吧他不想说这种难听的话吧对这可能是一个原因但我们有一个非常但我认为呢在沟通性规划里面其实大家总的来说我还是我们还是创造了一个比较宽松的
环境而且我们会跟村民在事前会一对一谈因为刚才讲到那个问题是事后发生的所以对我们来说有点困难但我们事前其实给大家创造了比较宽松的环境有小组的谈话有集体的开会也有村民的这种随机访谈或者说重点户因为他家可能就要改所以说
我觉得从理论上说他是愿意说而且我们和他之间并没有很强的利益纠葛也就是他跟我说了他没有损失所以我认为在一开始这种沟通在绝大部分情况下我认为还是没有像恋人之间那么复杂因为对他来说他跟我说出他真实的想法
我反而可能会给他争取更多的利益对吧因为他要这样这样做那样那样做当然他也会有一些无理的想法比如说我们听到最无理的想法我们就直接告诉他这是不可能发生的就是我要我家要再盖再盖高一层楼我家要再做一个屋顶因为这个是明令禁止的嘛但是我们会在那些很丑很丑的屋顶上给他资助
资助他把它盖成一个大概是深灰色的一个屋顶这样从整体的风貌上就会好一些嗯这样是可以但是所有的这些要加高的这些要求我们都觉得予以的回击所以我们其实是给他们怎么说都行嗯
也就是说他们并没有什么禁忌而他们说的越多可能会争取到越多给他们是这种感受而且我们事实上也是他说的越详细我们可能能够为他做的事情会越多嗯所以我认为一开始是还行但是呢核心的问题是中间有一些其实是说不出口的嗯这个说不出口
并不是说对我们说不出他自己违法违纪了所以他就是没法告诉我们那我们之间就发生过这样一个问题我们刚才说要收公策嗯工作选址的时候我们认为那我们就选既然都是公策了对不对因为公策嘛我们就是在公共的地上嗯选就可以我们都知道哪些是公共地哪些是私有地吗嗯那我们也减少矛盾集体用地里面有一些是纯公公有的
那么但是在现实中呢有一些村民他其实是占用了集体的用地占用了很多很多年对他就是工地私用了他这个并没有在法律里面或者说在这个他的这个登记里面确权但是他又说不出来因为他当年就是非法的所以我们就遇到了这个问题就是我们要去建一个公厕可是总有一个村民不让我们建问他为什么他也不告诉我们
后来就知道原来呢是村长为了让我们建这个公厕其实答应了他另外一个地方就他家的旁边给他建一个厕所厕所间其实他就高兴了他觉得没有问题我们也不知道他要建茅厕还是想建现代的厕所反正就是可以建结果他真去建的时候呢那个航拍就是我们的自然资源部的这个航拍系统拍到了他就把他阻止了
所以呢他发现他自己达不到他那个呢他就不愿意把原来这个舍弃掉嗯很多时候也很我们也很无奈就他原来那块地他其实已经不用了他虽然有个茅厕可是他也不用他只是觉得我拥有了他我就要占有他嗯就这种占有的感觉可能对他们来说是非常好就是很多我觉得农村里面都会有这样的问题就是他到底要不要用是另外一回事但他他要先站着嗯然后他们建很多很多很高的楼也是这样子嗯
嗯对我之前听过一个经济学方面的一个理论就是说这个可能涉及到一个预期的问题就是他现在占有这个地他也确实没什么用但是他会预期比方说这个地他继续占下去有一天可能就真的会归他比如确权
或者是这个地可能会有什么好处就是拿着总比丢了好的这种感觉是的嗯因为他可能见到过或者听说过有些事情就是这样拖着拖着就变成自己的了所以他会有这样的预期对这个发生过很多很多次嗯如果是特别是遇到拆迁也会发生对但是我是觉得这个很多都是非理性或者是我们在高速发展的时候留下了很多
我们说像都市传说一样它可能叫乡村传说就是他听到了很多传说嗯但我自己在乡村的工作中会觉得这些传说给最后带来的代价是非常非常巨大的嗯也就是说以前城市扩张的时候它那个土地是有可能值钱的对可是在它这样的一个乡村它这个地方突然变升值或者是突然被就被征用嗯
除了修铁路修高速公路有可能修到以外其他是几乎不可能然后呢现在按他们村的这个地理条件呢这个可能比他去摸彩票中 500 万的概率还要小得多但是我觉得因为很多人是没有办法理解或者没有办法去这样子来进行推论的这就导致了我认为农村的工作中很多就是难以开展
他们不愿意放弃其实是没有价值的东西嗯因为他们知道他们可能听说在县城旁边的村或者在一个市里旁边的村里但是他从来没有想过他们村和那个村是完全不一样的
对那掌握的信息也比较有限吧就宁可信其有万一呢反正他现在强行占这块地他也没什么损失嗯只不过来跟你们吵吵架是的是的是是就这么回事所以呢我们就发现就是有少量这样子的事情嗯我们简单说就是说他不愿意去披露他的信息嗯就只要知道我们从一开始就没有考虑他这个点实话实说如果他一开始就披露了这个信息我们有可能就换一个公测点了嗯
因为大家也知道农村的地是比较多的对他们总的来说这个地并不是说我非得在这儿建或者我没有他就不行其实很多很多空地找个厕所的空公厕的空地是很容易的所以说如果他一开始能跟我们沟通其实我们反而能解决这些问题但是他可能有自己的小算盘其实他可能想把
这个厕所移到他家旁边对他来说就更好也可能他自己的小算盘就不愿意告诉我们但是我们会发现沟通性规划中间如果一旦小算盘多了或者小算盘有几个关键性的小算盘其实非常难以往下推下去的而且呢因为我觉得有这些小算盘在我们这个 case 中我认为有很大的原因是因为我们的政策是不是那么明确的
也就是说在不同性规划这个原起的这个欧洲和美国来说因为他们的政策呀法律呀其实已经很多很多年了其实变化不会很大所以对大家来说这个预期也不会有非常大的变化所以我觉得最近的这个经济形势呀这个我认为这个城市发展减缓了从原来的扩张型变成了优化型
可能再过十几年之后大家反而能心平气和的接受这样子的优化
可能反而就能说出来自己的想象而且可能法律法规也更加完善对对他比较明确了这个事会变成一个什么样或者不会变成什么样对或者是概率很小概率很大对他来说他就自己会比较明确嗯那比如说刚刚这个公厕你们是换了个地方还是怎么样了对我们后来就没见因为那个村本来有三个公厕就改做了两个哦
因为二到三个嘛也不是必须反正后来想了想就算了就不见了反正这个村民回去也是很悲伤本来对他来说也是个好事他可以谈判一下的结果就消失了这个机会对 是的我们也是这么认为的其实甚至有很多很多种方案但是一旦他不说出来我们没有办法理解是不行的对我们来说这个也很烦也很苦恼我们铸厂设计师去过很多很多次
当然有不同的项目不同的小的店他们都要沟通但是这个是最难的而且我们一直摸不到头脑一直不知道他为什么一直不知道为什么对的我们是我们就最后都无语了就觉得跟你家又没关系就你何苦来这么天天骚扰我们呢你这么空吗嗯我们这也是从后面的这个整个项目都结束了之后的这个
就是反馈才知道才发现有这个问题哎那村干部没有跟你们讲吗这个他肯定知道这个情况村干部在做的过程中有的话他不愿意讲嗯他并不是所有的话都愿意跟你说他也有他的这个他也有他的顾虑对比如说因为我们这样的话就会导致他完全不能搭建那个房子嗯那我们就会可能会在上面就会去比如说在土里就会画上去这个就根本就过不了审批嗯啊
那在沟通性理论或者是沟通性规划的这种实践指导里面有没有提到如何应对这类问题呢就是大家有话不愿意说因为一些非常规的非公开的原因这个是我首先是想说很常见嗯但是
我认为这套理论最大的贡献在于说他用了这套理论之后你在构架之初就能大量减少这个问题啊我觉得我们在这个项目中还是大量的减少了这些沟通的矛盾嗯也就是说如果是一个类似大小类似规模的他们其实如果你不进行我们前面这个设计的沟通反而会让中间的矛盾更多嗯所以我们认为这我们前面的这些设计让矛盾是变少了但是这不是一个
灭绝矛盾的过程我相信这个理论也没有办法灭绝矛盾因为它如果能灭绝这个太完美了而它本身呢就是我们说沟通就是很复杂它就是有多层次多方的所以呢我们也不追求把它弄完而是说我们想做这个研究的时候也是想呢怎么样能在下次中做得更好这是我觉得更为重要的对对经验也很重要对是的是
这个很有意思那有没有相对来说比较成功的案例呢就是因为刚举的几个都是可能有点矛盾有没有通过沟通使得这个具体的这个项目这个执行的更好了就原本你们的规划是一个样子然后通过跟他们的沟通执行下去了甚至有改善
我认为大部分的这个工作就是我刚才没有提到的那些工作其实很多都还是不错的就刚才我提到了这个道路的那个修修站嗯其实比我们原来想象中还更好一些就是说在道路那个问题上呢因为这个地是一开始就会比较明确就我们在画线的时候
村干部呀或者村民啊就会就会他们会在因为我们都是现场看的嗯很多不是依靠图纸的嗯就我们在设计的过程中有点不太一样的是我们很多都是示意性的因为我们也拿不到很精确的测绘图哦我们也没有这个能力去把它每一分每一每一个角度都测出来特别是你想一个山间小路你咋知道哦
对吧对他们甚至画田地都没有画那么清楚但是我们做的时候我认为最好的一个点就是我们是在现场拿着那个示意图嗯那个示意图也不用很明白嗯只要他能明白我这个边界就是这个边界就这条路就是这我我眼前说的这条路他们就能懂所以这样子的话呢其实比那些就是我之前说的那五万块钱的一个方案就会好很多而且我们这个其实反复了好几次
比如有的时候他们会觉得这条路很难修我们一开始可能回去拍照啊或者什么在图上画的那个线并不是像现场那么准所以我们在现场可以做调整然后根据一般来说是根据这种调这种呢一般是跟就跟村里直接嗯沟通就可以了有的时候会跟他村旁边的那些人调整包括比如说哪里做围栏啊什么的其实我们都是在现场来来做就是我们那个图不是一个高精的图嗯
嗯就我们并不是一个高科技嗯而且一个非常低的科技但是我们会在现场对着实真实的那个环境来进行指导所以就会有很多我认为还是不错的就是这个路的具体修在哪里怎么修是村民贡献了很多的想法的修在哪里怎么修都是我们基本上就把它给定死了包括用什么材料但是呢村民在有的时候的质量超过我们的想象
就是比如说我们认为这个石头路嘛我们就是在大概这么大的石头铺上去就好了但是村民在毕竟是做自己家嘛就是还做的挺用心的那个石头铺的非常的规整而且它是那个施工层面他们做的对对而且他就是有的时候会微小的调整比如说这个地方我们没有想这个转角转得急一点还是缓一点但是他们就会在真实的施工中根据他们的需求他会把它做一个微小的调整
所以这些呢其实我认为还是还是不错的还有呢我们会用了一些当地的材料比如说当地的这个篱笆呀什么的其实我们是跟当地就是就是就是那个村里有人在做篱笆嗯我们是把他的那个材料用起来了然后呢他也愿意而且他给的价格也就是一个因为他们都是熟人社会不太不会给
会骗你的家因为他甲方并不是我们他甲方是这是香梨吧对所以他就是一个正常的价格给他们然后他们就会自己打那些梨吧我认为还是还是不错的
还有一些呢就是对于这个老建筑的修缮上面嗯这些修缮上面我们更多的是选点然后至于怎么修缮是他们自己有自己的工人自己会了解因为其实这个地方是他们当地的做法和我们也了解的也不太一样嗯我认为他修缮的也是不错的而且我们根据我们的这种我们的想法以及跟他们的沟通就是他们的意愿因为有的人家不愿意修有的人愿意修嘛
嗯有的人家有钱有的人家没有钱因为他不是我们并不是完全政府出资的有少不可配套的对就不同的情况跟你的情况会有不同的配套那么我们最后认为在这个选取在在我们最后那个选点的最后选完之后呢他还是让整体的那个村的风貌还是好了很多嗯
嗯就比如说那个核心的那些区视觉上比较明显的区域就会做的比较好所以你会觉得前后之间差别还是蛮大的做完之后就是这个保持一直是个难度这个保持他们自己有自己的方法比如公厕他们就会有自己付那个村民的钱嗯一个非常低的价格他相当于
赚了一点小钱政府出一点资金就能维持这个公厕的干净所以整体来说我觉得还是有很多这样子因为他们也觉得这个地方是他们能用的所以他们就愿意维持所以他们能够一直把这个地方维持下去然后近几年你有再回去看过吗这个村的情况这个节目没有回去看过所以我其实特别想回去看看如果有人去可以私信我们的主持人我可以告诉他自己的村的名字不过在福建这样的项目还蛮多的
嗯啊也不是只有一个两个的项目其实有满满多这样的项目可能你在福建的很多村里都会看到 18 年呢就是承接那个精准扶贫之后乡村振兴开始的对一批项目是就是这一批这批而且就是这批的钱
福建也比较有钱 相比于因为我之前做过一段时间的那个精准扶贫的调研我们去的就是很穷的那种村就是根本不太可能做到像你们这个级别的这种项目整村的一个更新他们还挺有趣的是他们还会做一期效果好了再做一期
就他不是这个钱他是也不是每个村村覆盖的他其实是也是找了一些觉得能够提升的嗯村也就是说有的村他觉得也可能既不是交通要道也不是风景很好他也就可能在往后面安排了嗯他还是在我刚才说的还是一些他们觉得有开发价值或者人有可能住进来或者他是一个交通要道上嗯这样的村庄嗯嗯
那像您这个项目做完之后对于怎么说理论的理解有没有什么新的想法呢包括您的那个研究的方向就是这个知识的全球流动有什么关联吗有啊我觉得对我还感触蛮深的因为我自己觉得原来呢也会隐隐约约会觉得
有很多我们因为其实在人文社科我们从西方引介的理论是非常非常多的嗯反倒是我们自己原发的理论或者原发的想法
会少一些这个我觉得也是因为他们发展的时间比较长比较成熟嗯原来在上学的时候看到规划界里面其实 95%如果不是 99 也有 95 以上的理论嗯其实都是西方的理论嗯而且西方以欧美为主对吧当然第三世界国家偶尔会有偶尔会参杂一些日本的就一直有一个疑问就是这些理论是不是都是符合我国的国情的嗯是不是放在我们这都可以用的
那么其实在规划里面现在有一个比较大的研究叫做 Urban Policy Mobility 或者有一些叫做他们叫 Global North Global South 那些 Policy 的差别的研究然后我就会发现其实很多理论它到了新的土壤中还挺不一样的
我觉得说一个最简单的就是我们虽然刚才说了这个案例中我们尽各种可能希望他们做得更好一点希望他们愿意跟他们跟我们多说一点嗯说他们自己的想法但我们最后发现在我国的这个社会啊经济体制中其实大家是不太愿意说出自己真实想法嗯也就是说在西方可能你只要开个 workshop 所有人就呼啦巴啦巴啦巴啦愿意说而且他们还还特别愿意说
但是在我国其实你要靠 workshop 靠这种小范围的讨论或者在村长在的讨论几乎是讨论不出任何东西来的所以他只能就是说你单独的去去调查这些村民跟他们慢慢的谈才有可能把这个
放出来所以我认为如果这套理论要更加有用的话其实是需要整个社会上的一个改变其实整个社会变得更加愿意大家愿意去讨论更加愿意去谈
不太羞于或者不太碍于面子而不愿意谈论自己的利益我觉得可能只有这样子的方式才让这套理论会更合适但是反过来又说那这套理论本来就是源自西方它是并不需要一定要和我国的国情相结合那就是倒过来有可能就是我们并不是完完全全搬造它的方法而是在我们在这个做的过程中就要把它考虑进去
比如说我们找村民的访谈可能要更深入一点可能要驻扎在那个地方更久一点或者说我们在这个施工队或者说这些看似都比较中立的这个方面我们也要对他们进行
一些怎么说呢盯一下嗯其实因为你一开始你做这个设计的时候你很难知道这个会来怎么样的施工对嗯对所以这个是比较困难的所以我我觉得可能在过程的调整中会要多很多这个西方他们的这种想法就是我们是要前期的讨论其实 discussion 很长然后我们就要按那个目标做下局势我觉得是不太一样的
有可能它会有各种阶段性的成果最后在一起来做所以我会觉得在全球性的知识流动中我觉得是一种既有借鉴但是需要比较大的根据自己的场地就自己的所在位置所在的文化进行改变而且我甚至觉得南方的村庄和北方的村庄都是不一样它可能做的这个人情事故也不一样他们想的问题也不一样平原的村庄和山区的村庄也不太一样
我之前就听过一个研究看过一个研究他就说在我国的这个农村里面其实是西部的房子西部的农村的房子剩余比较多东部的房子剩余反而比较少
它剩余是指就是空置的空置的西部的房子空置特别大一开始呢我想那可能是因为大家都搬走了搬走是一个原因另外一个原因是西部的人他那个社会是熟人社会没有人搬进去所以导致了但东部的农村是有人进去的所以他其实社会更多元所以东部的人会更加的实用主义就他认为这个房子我用不了就不愿意建
因为反正我也有很多是外来人就我没有士族那么那么的严格的这种士族关系或者大家族的关系但在西部因为整个都是出去的所以他们相互的人都认识所以他们就会好不容易赚来的钱都愿意花在房子上把它盖得又高又大再贴瓷砖对但是其实这个对他们来说从个人的这个财富积累来说是个反而是个损失对有这种情况
因为他好不容易赚了钱对又投在了一个既没有租金回报也没有未来变现可能的一个资产上嗯嗯对确实我也有看到这种情况嗯就是对他来说还是相当于一个符号吧像贴瓷砖一样他在农村有一间房这个也是他的就是家里乡里乡亲说起来这个人就算是有出息了
哦原来有这样子的对你这个房子如果住不住都在其次你得盖一个盖一个这样说明你你出去打工也好啊干什么也好这对他来说是一个一个标志性的一个事件是有这样的情况存在的所以这样房子可能最后是空置的因为他并不可能回到他那个村里去住
我想说的是但这个有点说远了跟他的话题没关系我会觉得这样的情况会在未来很多很多年会会有极大的改变嗯就是这个我们说现在远郊的房子也没有人买或者说我们说环户环境的房子没有卖其实其实很像的嗯他只是自己觉得他自己要一个房子都没有考虑过这个房子是可不可行去住
那其实跟他回乡也是一样嗯他没有想过可行只不过那个更不可行嗯可行所以很多人不是卖掉了自己小现成的房子就回乡置业本身就是一个非常扯的事情嗯不过这个说远了我说到那个所以我我是想做一些原来呢因为我的之前的研究我做的是就博士研究的其实拉康的
后企业国主义哲学也就是 for discourse 来看我们对未来城市是怎么想象的其实我觉得很多东西可以适合这儿的这个讨论嗯
所以我认为知识本身它是有一定的就是毕竟大家都是人类它是有一定的普世性的对但是在这个细节的使用上呢其实会有很多的不同和的理解上所以可能我认为这个框架是大家既有共享的成分也有值得就是商榷的就是像我们这个大大所说的文明要相互借鉴是吧文明互建但是对我来说更感兴趣的是我们的知识是不是能流动到外面去嗯
这个其实是我最想做的研究当然我们现在也还在进展中不知道什么时候才能有一些比较合理的
但我们这儿有教授们他们做比如说我们的我们的那种产业园他们是这样设计的然后他们就去非洲去东南亚去南亚做这样的一些设计但是他还没有到这个特别理论的程度但是我认为我们的建设量或者城市化是全世界在过去 30 年中的一个奇迹对吧至少不是奇迹也奇迹之一我认为肯定是最大的奇迹但因为别的国家也有对吧也有一些国家发展也很快
那我认为我们这里其实会有产生新的理论它是怎么建的我们为什么是这么治理的嗯比如说我们这种网格源啊或者说我们这里的这种社区的这种组织构架我相信可能会对或者说我们这里的这个土地的这种分配方式嗯其实我觉得他们可能会有些新的理论说不定能够为全世界做出
新的贡献而且我认为它正在发生中嗯所以只是我们的理论化还缺少一点深度正在发生对所以我觉得可能过未来 10 年 20 年最有可能的就是我们的理论我们的方法我们这个建设城市的这种这种模式会不会影响到别的国家嗯嗯我觉得这个是一个非常
有趣的话题也是我最近比较感兴趣的话题嗯对你讲的时候我有一个想法就是纯外行的瞎想
就是比方说沟通性理论像您刚刚说的可能在我们这边大家羞于谈自己的利益或者有一些人情的考量大家会很直白地把自己的想法都说出来需要花更多的时间那有没有可能就是因为我们的文化各方面的影响大家会采用一些非语言的方式进行沟通这个可能是在中国的文化当中比较常见的会应用很广泛的
那也许沟通性理论可以
可以更多的考虑涵盖进去是吗对你说的非语言是指的是什么比方看大家的行动啊人际的关系啊就是可能在乡村当中乡村里的人他会有他自己的沟通方式他不需要每周开一个乡村会议就知道东家长里里家短谁有一个什么利益谁想做什么这种隐性的这种小的沟通也许可以更多的考量进来
我不懂是有可能的是有可能的而且其实在沟通性规划的理论里面他其实也讲到了很多这些非语言的他他这个内容并不是语言包括图示啊图画啊地图啊还有这个亲属关系啊对对关系啊但是我觉得就是对于一个我们工作的这个方式来说是有点困难的嗯是对所以说我们觉得这个东西可能要在成本上还进行一些
核算或者还有还有一些就是说他可能要需要所以我会觉得像真的要做到比较完美的可能是要一个当地的就培养一个当地的团队啊有他比如说他至少在驻扎在县里面对这样的级别呢他可能能经常的去然后也能知道里面的这些情况
我觉得这个可能是比较合适的一种方式像精准扶贫他们会有安排所谓叫第一书记就是从县上甚至是市里省里派年轻的干部去这个村里你所谓的当村里头的书记就是在那待着
就我观察到的情况他确实会对这个工作有很大很大的帮助他进入到了这一个村当中进入到这个小社会大家对他的接受度不一样了以后通过他对于上面的政策接受度也不一样就更好理解了他这个人就好像
上面政策的一个化身变成一个活生生的人大家看到文件以后看到村里有什么新的指示以后就不只是一些简单的文字了会变成这个人那你对他就有更多的理解有一些温度好像政策的执行就会变得更容易一些嗯就像你刚才说的这可能也就是一个
我们在这里沟通或者我们在这调解治理中的一种新的方式嗯对吧这个其实在我认为在西方是几乎不会发生的对我感觉这种经验如果他能进一步的提炼成为一个知识的话可能会成为我们的对理论的一个贡献对很有可能我觉得是的嗯好的谢谢王老师那这个项目或者是您的研究方向还有什么其他想跟我们讲讲的吗哦我
哎呀这个是体外化了我其实现在做的也不一定要把它写进去所以我现在做的这个研究跟这个关系都不大了嗯因为我不知道你有没有这方面压力我这个方向根本升不到基金哈哈哈升不到基金在国内就过不下去
所以我最近被迫已经就不做这个研究了所以我还在观察还在看但是我自己本身其实精力都不在这里的深有同感深有同感我其实自己更多的精力现在是在技术上了因为只有那个才能升到基金技术是指什么呢我们做现在我都是编程了跟我原来想的完全不一样
啊就是做理论偏社会学哲学的这些理论的不太容易拿基金是吗对几乎不可能嗯嗯所以说也很难过
嗯,深有同感就是做自己当学生的时候做研究只需要考虑一个一个兴趣点嗯,现在都有一个规划叫做国家需求对,但我是觉得那其实这里也是国家的需求啊但他那个需求可能不是很旺但很难很很难要要追热点要追热点热点到我觉得最热点的我觉得也很可怕就是我会觉得
你可能会那个大方向上还是要对上不然的话有点难是的是的但是我觉得最热点的问题就会很多很多人做一样的研究嗯我觉得也很奇怪嗯然后我觉得就没有意义就感觉嗯连研究方法起来都一样嗯就是换了个地方换了个东西就就反正我觉得
意义不大嗯我看您研究方向就是包括您现在做好像偏城市更新这一方面的内容是的嗯原来这个也是城市就城乡更新我们叫城乡环境更新所以这个呢没有变嗯就其实大的那个方向没有变就是研究方法对以前我其实更多的是我们叫做认知论
嗯就是论之论就是我是怎么认识这个世界的嗯我是怎么样我们是怎么讨论这个事情的嗯我们是怎么样去把它做起来的所以它其实是个论之论的范畴嗯但是呢我最近做的呢更多是在方法上从论之论到了方法论上嗯就是说我们要做我们要实现这些
你觉得美好的东西那要用什么技术把它实现因为这个在基金上会有大量大量的这个可做的地方所以我现在做的但是我知道这个对象其实还是城乡更新是一样城乡建城环境的更新嗯刚才我们是讲到这个例子呢
是这个村庄的村庄的好处呢就是它的范围是比较确定的就你刚才说的利益划分其实反而比较容易你想象一下在城市里会更复杂对对对对吧你这个城市里的人的密度就高还有流动
然后呢还有土地的产权并不一定都是因为集体嘛都是集体和最多就是村级几家村民对吧城市里面有可能是这个单位那个单位那个单位那个单位他可能这个单位都已经破产了他可能这个土地还在或者说他收到了不同的层级的政府手中
所以城市里面会更加更加复杂嗯这个事情啊我在英国做的这个研究当时就但我用的不是沟通性规划我用的是另外一个就是来看各个利益方的这种他们是怎么样协调来想象未来城市未来的一个嗯城市的样子的那里就会有很多很多有远比这个多的利益方啊就是居民只是少一点对比如说地主啊
啊然后有那个开发商对它的产权也跟我们不一样对土地所有者开发商运营商这都是不一样的确实然后他那个地方还会有工厂还会有企业还会那个又不一样然后又会一些比较大的项目都会好多评论家嗯还在这这吧还会来来来来来插一脚不像我们这个其实就最多评审专家就过一下一个项目 10 分钟就结束嗯嗯
所以就会更复杂所以我觉得这个这个方向本大的方向还是没有变嗯但是自己做的方法已经有很多的变化嗯然后王老师研究在进展一段时间可以再来聊一聊好啊好啊嗯讲一下你新的工作
好的那最后的环节就是请您推荐一首歌这个环节那就推荐我今天早上开车的时候听的歌叫周华健的难念的经我觉得这跟沟通性规划也很有关系它就是要去做
它是一个经而且我觉得一直要做而且在在 80 年代开始其实整个规划界就会觉得这个方法是是相对来说比较建构嗯就像寺庙里面一定要念个经嗯一定必做的动作但是他到底要怎么做他他他其实有很多可以讨论的地方而且我认为他并没有一个终点并没有完美的形态嗯可能要把新的东西新的技术甚至我们现在新的数字技术
人和人在这个虚拟世界中的这种关系也会纳入进来但是我会觉得这个是一个建构我们未来世界的方式嗯所以想把这首歌送给大家就算是难念也得念哈哈好谢谢王老师祝您这个经能越来越好念好好谢谢那我们今天节目就先到这里了拜拜好各位听众再见拜拜
怕幸運會轉眼遠世為貪振起烏弄著迷責你我太貪共戀世怪大地眾生太美麗悔舊日太執信約世為悲歡愛願渡著迷捨不得取贊從世愛痴戀的人為逃不到色相抬體參一生參不透這條難逃一眉正航往 犧牲港海千雪興也未絕望年華把酒瓶折散世人情
笑你我往花光心寄
愛敬俗敬花那美麗怕幸運會轉眼遠世為貪瞋喜惡怒著迷責你我太貪共戀世怪太地眾生太美麗悔舊日太執信約世為悲歡愛願渡著迷啊…捨不得追贊俗世啊…躲不開痴戀的啊…找不到色相代替搶一生搶一趟這條難題
一身風品與裝備 一眉塵狂往起山港海 請雪景也未絕望綿花馬走遍 折煞世人共這兩眼 與白為惑千手不吭 闊闊雪漫漫 風水動漢這沙滾滾 水皺皺 笑著浪浪貪歡一流 而情將埋葬一眉塵狂往起山港海 沾花馬走遍 折煞世人共一眼 與白為惑 千手不吭 闊雪漫漫 風水動漢這沙滾滾 水皺皺 笑著浪浪
那裡正像一眉盡紅棄失港口前雪景也未絕望面花馬走偏置實世人靜謀逢且南亞雨伯離惑千手不振黃天會闊雪漫漫空隨動海這沙灌滾水走走心著浪浪貪貪一場冰凍那裡正像埋葬
浪漫風雨裝落一味成狂慌 棄山崗海千雪並也未決滅 令沙馬走前絕殺世人情窮 同這兩難與百為惑 千手不同放 雪漫漫攻誰動漢 這沙滾滾樹草早消了淚 坦誠一篤天堂 兩淚如淨像埋葬