Shownotes Transcript
哈喽大家好欢迎收听由日谈公园出品的日之路我是主持人柯子今天这期节目我们请到的嘉宾是萨萨萨萨打个招呼哈喽大家好柯子老师的听众朋友们大家好我是萨萨萨萨刚一直在说我该怎么想象有很多人在听呢我说你不要想象这个事儿
还是稍微有点难对齐这个感受你就当做跟我讲咱俩聊天就行了好的我快速的来介绍一下 SasaSasa 她的专业叫建筑工程我俩是今年夏天认识的就是日谭办了一个麦基山的旅行团然后我们都在那个团里那天我们正在爬一个窟那个窟非常非常的陡要走一个几乎是
45 度可能左右的一个梯子吧就是手脚并用的往上爬爬的过程中萨萨就说哎呀这个感受我太熟悉了我说你是干什么的怎么会熟悉爬这种梯子然后萨萨说我是做古建筑修复的啊我说什么你等等完了我们要录节目了
然后美丽可爱的柯子
就陪着我走在后面具体聊了这些事情我记得当时然后看到那个有一个祭拜鲁班的庙就是因为山上道家佛家都有嘛各种神仙各种名人他都祭奠对那个还挺神的对有一个鲁班庙然后柯子就说夏夏你应该进去拜一下然后他就说
然后他上面写的什么 5 月 17 日所有学建筑的师生都要来这里拜一下说是卢班老师的诞辰我还后来专门回家查了一下就并不是这一天并不是这一天原来他乱写的呀其实应该是农历六月左右反正他那个阴历阳历都不太对结果最后我也没有管就没有拜结果走到山上最后疼得不行了然后突然跪下是跪在了那个孙四秒的那个项面前
太离谱了总而言之我跟柯子老师是在佛祖面前非常虔诚地交的朋友对经过了见证的朋友
好的今天我们就请到了萨萨来给大家讲讲她这个专业她这个专业的名字叫建筑工程但实际你在做的工作是古建保护对吧这个我就不是很理解我感觉三言两语也说不清所以就想请你来录节目讲讲所谓建筑工程照我们的概念应该说是盖房子建房子嗯
那你是属于下面一个分支吗还是怎样可以这样说因为就是当时我们的专业一个是家家招收的学生背景都特别多元有学工程的有学设计的甚至有学什么暖通啊甚至工程管理的一些学生暖通
对就是因为意大利它从古之间比较重视工程啊审美啊或者是很多的知识领域都可以融会贯通在设计里比如说像一些很著名的名人呀什么达芬奇啊拉斐尔啊什么菲利普布鲁内斯基然后
然后什么 Dean Battista Alberti 好后面的已经不认识了有那么几个人我们到时候后面还会提到反正就是你看他们的 title 就全都是什么雕塑家美术家建筑学家诗人文学家就是他们每个人都有很多 title 所以就是他们在从古到今的某一种传统吧就是
所有的问题他都会把这些问题就所有的机遇啊挑战啊优点啊劣势啊全都会放在一个像集合一样的东西里面去综合地考量他最后得出一个最优解他就是非常注重艺术啊技术啊还有跟周围环境的结合所以就其实只有意大利有这样的专业他招收非常多背景的学生然后又有
非常多方面的课几乎就囊括了建筑专业的所有分支就是既有设计课也有成像规划相关的包括我现在做的跟修复修缮相关保护相关的还有就是改造相关的这些课包括还有一些工程的课结构力学的课然后材料的课就是几乎是从我们建筑选址到最后每一根钉子我的这个专业基本上全都囊括了就感觉是花了一份学费学了很多个专业这种感觉
就是因为大家背景都不同嘛对不同的人的挑战或者难度也是不同的就其实也不是那么容易就能把它全都掌握然后读下来的这么一个专业对啊我听起来就感觉你这个跨了很多个一级学科就按国内的这个学科分类来讲的话起码大家通俗意义上讲的工科理科包括艺术嗯
嗯你这个里面好像都有首先是你真的学完了吗这不得学多少课呀因为你做的东西要囊括要思考东西要越多做的 simulation 就是你可以放进去的嗯
就是你研究的细节越多它就得分得更细了不然你一个人确实干不了那么多事但是分得太细了它也会产生一些问题就是学科跟学科之间你要合作嘛就会有很多鸿沟我只懂这个或者我只懂那个你合作起来就是有很多所谓颗粒度对不起的地方真的就是对不起好你已经学会废话了
回国没多久学会了黑话所以我觉得就真的很需要有一些人的角色他就是能统筹整个项目他对每一个领域都有比较深入的了解或者是他做几个领域之间的一个桥梁这样的角色可能我自己的职业规划刚开始就是往这个方向走的
包括后来我慢慢偏向于做跟古建相关的这种东西其实我学的所有的这一切就设计啊材料啊什么的在古建修复里面都蛮用得到的
对我记得咱们当时路过了一个窟里面放了几个仪器你还给我讲那个仪器是干嘛用的来着对那个是一个测温湿度的仪器就是跟我曾经做过的一些工作也蛮有关系那你刚刚讲到意大利古建修复的这个传统因为我对于古建筑本身就不太了解更何况是意大利的古建筑我对意大利历史也不怎么了解就是一个纯文盲哈哈
我想问一下如果我想知道意大利的古究竟有多古就我们现在还能看到的你了解你接触过的所谓古建筑大概是一个什么时代能找到某一个建筑说它就是意大利现在最老的建筑吗
因为我也不做考古像一些 documentation 的这些工作我其实有查过这个事就是我没有查到确切的原因是因为美东建筑几乎都是有它初建的时间然后它被损毁了它有复建的时间甚至有一些它经过了非常漫长的建造的时间就是可能到现在都不能算完全意义
建造完成建造结束还有就是损毁程度不同的废墟比如说像旁贝古城那样子你在四万哪个最早的时候废墟算不算呢有道理就残留的一些地基算不算呢包括还有再更早的古希腊古罗马再往前人类很早期的一些比如说奇奇怪怪的石头
它算不算建筑呢但那个能算建筑吗你们会不会有个标准说其实从广义的来说应该也算因为就是你去定义它到底算不算这个可能就是人类学或者考古学的事情就是我不知道它到底算不算所以我没有办法界定说哪一个就是最早的
但是我能讲说大概是哪些时代的有遗存就我们简单的梳理一下就是在意大利的这个建筑的发展的脉络
我们从时代来说吧就是古希腊是比古罗马要早一些的但是古希腊留存的建筑不一定比古罗马更早现在在意大利南部就是为什么呢因为它有一个时间交叉的点比如说就是古希腊还没有结束的时候古罗马已经建立了这个时候古希腊的那个范围就是包含到意大利南部一些地方嘛可能那个地方当时还没被罗马人占领的时候就比如说公元前七世纪一直到四世纪
都有在南部就是古希腊人建的古希腊的建筑有遗存然后一直到公元 273 年被这个罗马人占领了以后就大概是春秋战国的那个时间所以它有一些古希腊建筑的遗存然后古罗马建筑也有就是公元八世纪到公元 476 年你看就是它跟古希腊是有一个交错的时间的就大概是从春秋到南北朝对应我们国内的这个时间
然后有一些很老的比如说万神庙然后罗马兜售厂啊都属于那个时期的一些建筑万神庙可能是目前我知道的最老的一个就是保存最完整的也是最出名的一个就是它穹顶上是有一个天窗太阳会这样光打进来然后光会照在四周就像我们的那个日轨一样的那种嗯
记录时间一样的那个感觉然后后来的很多建筑都是在模仿它这种上面开洞让阳光照进来的这样子然后古罗马
结束之后出现了就是早期的基督教建筑就是十字平面我们叫那个巴西利卡的那种建筑巴西利卡啊我不太理解就是你去欧洲比如说看到一些教堂你会发现它的平面构成是一个十字架一样的你要看图吗对你可以理解成从上往下看它的平面图啊
它的平面图就是一个十字这样子的建筑就是早期基督教建筑的特征我们在这种一般叫巴西利卡就是巴西利卡你可能会听过这个词然后早期基督教建筑之后呢就到了罗马式建筑就是在古罗马覆灭到东罗马帝国逐渐建立起来的中间有一段叫欧洲的这个
黑暗时期然后那个时候可能中欧的人要抵御一些来自北欧的海盗什么的然后他们出现了这种罗马式建筑就是墙特别厚窗子特别小就有点像这种防御塔一样的建筑这个大概是 10 到 12 世纪然后罗马式建筑 200 年这个之后呢就出现了大名鼎鼎的哥特建筑嗯
12 到 15 世纪哥特建筑的特点就是它有那个尖拱我们刚才不是说到古罗马建筑有那个拱圈是一个圆拱吗然后这个哥特式建筑就是那个拱上变成一个尖尖尖尖的对你要让我想欧洲古代建筑我脑子里第一个出现就是那种尖尖的哥特建筑对 飞浮壁尖塔非常高的尖塔高耸入云就是想要无限的接近神然后有大的圆的花窗玻璃哦
嗯那个时候就是进入了一个宗教崇拜的顶盛期吧可以这么讲然后这个时间对应的中国的这个历史时期大概是宋代宋代啊
哥特和宋代我放到一起我觉得好怪对吧我特意把每一个都对应了一个时代其实我之前自己也没有特别清楚这个事然后那天说到这个事情我就专门去对应了一下其实很多对我来说也是比较新的这种感觉和知识好神奇这样对起来一下是的
是的 是的 就有更好的概念然后哥特建筑大概辉煌了三百多年就出现了文艺复兴文艺复兴十四到十七世纪这个对应的时间比较明确就是元朝明朝这个可能我们比较知道像图兰朵啊什么那些很有名的歌剧讲的就是元朝的时候嘛然后文艺复兴复兴的是什么呢就是古罗马古希腊的
古典建筑的比例元素比如说像佛罗伦萨大教堂那样最开始不是提到说意大利人比较注重艺术与技术结合的传统然后提到了一大堆就是很多 title 的那些很厉害的人这里就是我讲到文艺复兴的一个典型就是佛罗伦萨大教堂有一个拱顶那个拱顶就是我刚才说的那个菲利普布鲁内斯基布鲁内斯基老师对
谢谢你体谅我他做了一个非常厉害的双重拱顶就减轻了它的那个拱圈对底座的侧推力然后中间是空的可以进去走那个特别好玩好我待会找找图之后把它附到 show notes 里大家感兴趣的可以看一下
拱券其实你提了好几次我觉得还是要稍微解释一下我是在博物馆里看到有这个券门这个说法我才大概知道它是啥你可能得描述一下什么叫拱券什么是券因为这个概念现在说的比较少我先从医学的角度解释一下吧就是食材它是一种抗压性比抗拉性要好的
彩料嗯可以理解它很脆嗯比如说我们看到一根梁然后上面有一个压力这样压下来这样压下来的话那它上面这一层受的就是压力下面这一层受的就是拉力拉力你能想象吗可以上面受的是压下面受的是拉力
我现在要把这个东西弯过来呢变成这样就变成一个圆拱形成圆拱圆拱它的形状它的重力使它的形状天然它上层就受了一个压力下层就受了一个压力就跟它本来的直的时候它上面在加力受力的那个力是反的它就互相抵消了你能明白我在讲什么吗我好像理解了我难以相信我竟然理解了就是
通过把它变成一个圆拱然后你在那个拱上从上往下施力的话对它下面其实是挤住了对吧对它如果不挤住的话它本来下面就会受的是拉力对对它下面就会被压断对就相当于是拉力和压力你就想象成一个是正的一个是负的
就是本来我上面应该是负的压力上面是负的下面是拉力是正的然后现在我变成这样了那天然的这边下面就带一个负数然后上面带一个正数然后我又给了它一个力上面是负下面是正它就互相抵消了这样它是不是就能承受更多的力明白了它其实就是根据它材料的特性为了增加它建筑的跨度而设计出来的一个就是古罗马人最伟大的发明拱圈
就像我们中国不是有斗拱斗拱其实就相当于是一个根据木材的特性设计的增加跨度的结构哦它们两个其实非常相似就是利用材料本身的特性去增加跨度的一个构建啊
好厉害然后就因为了有发明出来这个构建之后它本身因为我们先说拱券其实是两个字券指的是块料堆在一起就是你要怎么做成一个拱其实它石头是切成一块一块一块一块通过相互挤压挤成一起叫一个圆拱
然后块料之间是通过侧压力就是 stay 住呆住挤在一起对然后呢什么叫拱呢就是很多个这样的圈然后我组成一个圆的比如说拱顶或者水道它就叫拱这两个就叫拱圈
对了我其实今天有查到那个拱劝其实不读拱劝那个字虽然就是我们说优惠劝的那个劝但是他在这个字里读拱炫我也是今天才知道这个知识因为已经查到了但是我忘记用了现在纠正一下是拱炫抖拱其实也是这样的抖是上面的那个抖
拱是下面这样一个长的东西其实它这两个东西很像哦 斗拱的斗对 它分它那个边边上那个托起的那个东西叫斗然后下面那个花里护哨的那个就是有两个托起的小的那个叫斗然后下面还有一个拱形的东西叫拱
哇真是破了案子我以前一直觉得奇怪就是有些窗或者是那个大门不是家里的门就是那种城门什么的它一定是上面是弧形的我以为是为了美观你说的那个是屋檐屋檐的弧形不是屋檐就是那种什么雀门就是城市的那种你说的是雀门的那个曲线对我就觉得奇怪我以为就是为了好看这么看它是有功能意义的
就是因为它首先它都是一个结构部件然后创造出这个结构部件的结构本身它就相当于是启发了一种
美学的线条德宫也是这么回事他这两个东西都经历过从完全的结构部件然后到它丰富线条的一部分到完全的装饰构建就比如说我刚才提到说古希腊古罗马建筑包括启示到文艺复兴它最主要的功能都是做结构但到了后面有这个新古典主义
在兴起的时候他可能就把它抽象成一个元素就是比如说我在窗户上做一个假的拱下面带两个柱子它没有任何的结构的
但是它就变成了一个这个建筑的元素包括斗拱也是一样的在唐和宋的时候斗拱它是一个非常重要的结构部件它很巨大它可能有半个柱子那么高但是到了清代的时候可能首先我们的那个飞檐就没有以前那么长那么笨重那么大的屋檐了它其实是缩短了很大一截的然后我们就不需要那么大本来在结构上其实它就可以不需要那么大的斗拱但是
但是它还是延续了或者把这个东西抽象化然后就变成一排你经常能看到比如说故宫就会有那种一排小小的斗宫它就完全都不是结构布教了它就是一个装饰的东西明白你这么说我想起来一个我要跑跑题了就是今年夏天的时候我去找我朋友玩他们正好在开一个建筑人类学会其中有一个老师讲他是在西南哪个村落里面做研究然后那个当地还是有母系氏族的文化延续的
他们就说了当地这个民居家里头会有一个柱子那个柱子代表的是至高无上的救全就是舅舅母系氏族嘛所以舅舅在家里是很重要的就是说那个柱子有这个象征意义救全对救全救九的权利我这个词好有意思呀然后他
然后他们就在讨论说这个柱子原本在这个名剧当中肯定是有一个实用性功能的它现在已经成为了一个纯象征意义但它当年肯定是有实用功能他们就需要通过这个研究来
复原当时它在建筑上的你说的这种功能性啊力学本身的作用是什么这是他的研究内容我觉得很有意思那个老师当时就提了一句说你现在看到的很多建筑上有象征意义的东西在当年不敢说百分百吧至少 99%它都是有实用功能的
后来可能保留了它的象征意就像你说的斗拱现在只是一个小的装饰但它最初出现肯定不是为了装饰嗯你举的这个例子还跟我讲的这个稍微有一点点的区别就是嗯
一个是就是清代的斗拱其实我说的那个是比如说在岩方上就是两个柱子中间的那些斗拱可能它是完全的装饰但是比如说像在边角上或者柱头上面的那些斗拱它还是结构还是有用的也没有完全不过你说的那个呢应该是它柱子
本身的就是比如说它的形状或者大小并没有太大的改变只不过是比如说它周围的结构做了置换然后留下了这一根东西就是它还在那但是它可能已经支不起其他东西有其他的柱子替它支起来了
卸下了他肩上的重担对 舅舅卸下了重担那个老师就要去各家各户看他们家里这个柱子是在什么位置怎么摆的其实都有细微的差别其实还是不太一样那也有可能是干脆就不是被置换的结构构建可能是不是新建的建筑然后非要立一根柱子在那里做象征意义但是在古代的时候它可能就是个主要的支撑是的 是的
可能是这样他们也是推测的这样因为我完全不懂这些所以我听的时候就大受挣扣真的很有意思你今天说的时候我就感觉熟悉的那个解说又来了就是有一点点类似其实在设计里面这个是一个蛮常见的事情就我昨天还跟我一个朋友就讨论我们拿一本书叫那个蒙古族服饰图典就是讲服饰的那些
法式是怎么怎么样的它的那个制式应该是怎么怎么样的哦对服饰也有类似的情况啊对很多它的元素也是在古代是有非常明确的作用的某一块布或者某一个什么金它是干什么的但到后面渐渐的这种越来越现代化的设计里面它就会把它抽象成一个小的元素加在其他的地方嗯就是还是一个各个设计领域都比较普遍的现象嗯
刚才我们梳理到哪了梳理到了文艺复兴是吗是的好的请继续说到文艺复兴好回到正题文艺复兴之后就又出现了一个大家耳熟能详的一个风格叫巴洛克它就是有更复杂更多的曲线椭圆更精致的雕塑壁画然后还有很多镀上的金就是那种富丽堂皇的感觉嗯
然后巴洛克对应了这个中国的时代我真的非常的震撼它对应的已经是明末清初了我以前的感官里就是一直觉得它应该比明朝要再早一点对啊更早对但是其实没有那么早已经是到了清朝了已经踏入了清朝哇哇
巴洛克这么晚啊然后在后面从巴洛克就发展出了洛克克就是在它很华丽的雕饰的基础上然后把那些装饰变成了一些漩涡一些花草就是自然的东西还有贝壳就是有这些元素更多一点但还是非常华丽在这个之后呢又开始大家觉得说这个东西太复杂了
太花里胡哨了太徒有其表反正差不多都是那个意思然后就又出现了一波复古的思潮就又变成新古典主义这个大概是在对应清朝这个时代然后我们重新开始要追求理性这个时候就出现了很多古典元素的抽象化就是刚才我说的本来是拱圈本来是结构元素的然后它变成一个假的那种
床或者假的什么包括他可能不仅抽象古典主义到后期还开始抽象就是哥特的那个我刚才说的那个尖拱或者泪拱就是那个拱变成尖的可能放在窗上是个假窗叫新哥特主就是都有被抽象的这么一个过程
然后这就已经是清朝了嘛 18 19 世纪 19 世纪之后又经历了工艺美术运动新艺术运动然后法西斯主义建筑也有一段时间一直到 20 世纪初就出现了我们现在强调功能主义和简洁主义的现代主义建筑这就是它全部的一个发展流程嗯
大概先把这个梳理一下后面讲到很多的时候就有一个概念好的我现在大概有一点概念了本来是完全蒙的一头蒙
我觉得刚才我们提到那个元素抽象的事情那天我们不是有一天聊到它资源短缺的事情吗我感觉它整个所有东西的缩小变成元素化包括它就是为什么它有条件可以缩小其实比如说清朝的斗拱为什么可以缩小因为它就是屋檐变小了屋檐变小其实我感觉跟森林资源短缺到后期木头不够用了也是有关系的那
我猜啊这个我没有研究过我感觉可能是西方建筑的这个所有东西从很大的尺度变成一个很小的装饰也有可能是就是实材到后期也没有那么的多了就也不是一个取之不尽用之不竭的事情可以研究一下这个我也不是很肯定这是我突然想到的有可能你说的这个上次我们之前有一期节目吧就是提到明清建筑的时候嗯
有说清代建筑比明代的就是不能说小气吧就是没有以前那么宽大了然后评论区城市罐头另外一个播客他们就是做城市规划和建筑学的播客那个主播姚老师就在评论区提到了说清代这个建筑这个是有一定证据和研究的
就是因为它的材料不足了所以变小这是它原因之一吧不是说全部是因为材料不足但这是它除了审美风格其他方面以外一个客观的硬性条件就是没有那么多木料了我之前也看过我那天给你发的那个书山姆帝国我看了其实从宋朝开始就已经有已经有这个问题
我在看那本之前我不是当时就跟你说就是你说清代才变小我说诶继续宋代之后就变小了果然读到了宋代就出现了危机对可能之前大家没太留意到清代这个事情就广泛的被注意到了有很大的变化是的是的诶那他们照你刚刚的说法的话他们的建筑我可以一概而论的说
基本都是石制的建筑吗像我们好像说古建筑大家一般都会理解为木构木的材料用的比较多他们是用石头用的比较多吗其实最早的时候古希腊也是用木头的就是很大尺度的大木结构但是它受到了木材特性的限制它就是不能做得再大了
他们的木头是什么树啊什么树的木头橡木比较多吧应该是橡木比较多我们用杉木比较多他们可能是用橡木比较多然后从古希腊时期就放弃了砖木而改用石材了因为它强度更好耐久性更好而且他们比较崇尚那种坚固稳定隐横这些东西要建造神庙嘛就要制造那种敬畏的感觉
但是并不是都用石材包括哥特式的很多的建筑里面还是大量使用木头的
只不过他们用石材的比例比我们更多那我就很疑惑就是两边对于石和木的这个选择我们假设都可以平等的获得石头和木头的资源的话我使用石头来建房子和使用木头来建房子各有什么优劣呢他们为什么会长期的选用石材我们会长期的选用木材
我们先说有可能有什么原因啊一个是资源的原因它并不是说你假设它取得它的难易程度都是相当的其实并不一样我们为什么会选用木材的一大原因是因为尤其是我国南方森林资源极其丰富而且水路非常长通就是在古代主要的运输方式是把那些大木材绑成一个像木筏一样的东西然后就可以通过水道去运送它嗯
对于我们来说运送木材相对方便然后可能对于他们来说木材就没有那么的多然后水系不是那么的贯通比如说像地中海附近吧它就是地中海外一周它可能没有那么多的河流去运送木材
资源是一方面的原因然后另外一个原因是技术发展的原因就是虽然不愿承认但是加工木材难度小一点对比加工食材的难度稍微要小一些对可能是我们的技术发展确实是跟人家古罗马古希腊时期比我们还是工具啊什么的可能是也许也有可能只是工具工种不同反正这个也是一个原因技术发展是一个原因
然后另外一个原因就是哲学因素就是我刚才说的他们更崇尚坚固的稳定的永恒的东西但是我们更崇尚的是能更贴近自然更亲近自然
所以木材就相对来说制造的那个氛围更接地气的那种感觉靠低我明白了就所以说木材就是一曲一加工然后它比较 dark tale 天哪我感觉我经常会说着说着话就被人骂因为我会有很多次真的不知道就是它更柔韧一点吧对刚性差一点哈哈
嗯然后就是它跟石材可以创造的造型就会有很大的区别但是它保存起来就不是很容易嗯这就是为什么人家留存的古建筑那么多但是我们的灭失的更多嗯
那他们现在留下来的古建筑有哪一类比较多吗比如是教堂吗好像我们听到的说欧洲的古建筑常常会想起的就是教堂有比方民居城堡这样的有吗教堂确实是大多数教堂城堡还有一些宗教建筑纪念建筑就是我专门建一个纪念碑式的就我在建它的时候就已经预知了它的永恒
它是独立于城市基地存在的一类公共建筑可能这类保存的确实是最多的然后民居也非常多就是历史城区的基地本身就有很多的民居即使有一些民居的所有权是私人的但是历史价值这个概念它就是一个公共概念即使你这是我自己的房子但它却有一个公共的历史价值
然后还有一类非常重要的东西就是自然景观遗产是文化活动改变的自然景观自然景观对它其实就是也在遗产名录里面也是我们
在我们保护范围里的一类东西但这个也归你们保护吗因为我感觉归我们保护跟我们相关对我们做警官的警官保护的就是反正遗产保护比如说我这里其实写了一段文字当时我上课的时候我们老是放在 PPT 里的然后这段文字当时触动到我了它是 1989 年世界遗产的名录 UNESCO 里面
对于传统文化和它改变了的或它周边的自然环境的关系的定义就是什么东西是被列入我们保护范围的就不光是那些购物什么东西我们也要当做遗产去保护我先念一段原文就是它写得太美了我当时就被震惊到了你可以感受一下英文的原文我等一下再翻译一下定义它写的是 The fragrance of the earth
就是我们要保护的
这个就是
写进那个遗产名录里的定义的一段话我觉得写的好美啊当时就是有被震撼到对因为我大概也了解我之前去调研过的那一片沙漠他们也是申请世界遗产成功了
所以我以为这种自然景观不在你们考虑的范围它会有人文景观和自然景观吗我以为你接触更多的是人造的人为的这样其实我刚才讲的这个定义在说的就是人文景观就是文化活动改变了的自然景观叫做人文景观还是一个人类介入改变对一个是纯被改变的自然景观本身另外一个就是跟购物互相发生关系的购物及其周边环境都要被列在保护
有没有什么例子呢之后我会讲到就是我见过的一个弄得特别好的例子好的对我这个地方再提一个问题就是刚刚讲了这么多你了解的你熟悉的建筑的历程包括古建的修复呀
那和我怎么理解就是发掘古建的发掘包括文物的修复在什么程度上它是一个古建的修复什么程度上它是一个文物的修复实际上可移动不可移动这样来分吗然后
我还有一个很好奇的问题就是你们在修的过程中会不会讲究修旧如旧在国内常听的这个词你可以给我讲一下吗修旧如旧这个事我们后面拉开细说我可能后面存片都会讲这个修旧如旧可能讲着讲着你就会明白它是一个什么概念然后其实经常会有人一听到我在做跟古建修复相关的东西然后就会问我说你怎么不去故宫修文物啊或者是
问我一些考古的问题其实这些学科都是有交叉的也不是说每一个都非常绝对的独立就是你问我的这个怎么界定的这个事情其实我们都是在一起工作的一个项目里面的不同阶段然后有不同的人负责
考古学家可能负责去比如说界定一个建筑的年限啊或者是登记记录这些名录啊或者是发现一些古迹他去鉴定啊判别啊然后我们建筑师可能做的就是勘测啊勘测的过程然后梳理它的病害然后修缮它改造它设计空间就还是建筑师本身做的事儿
另外还有就是做文物鉴定的人还有文物修复师现在大学里面都专门有文物修复这个专业它是一个手艺活还真不是我我肯定干不了这个事情感觉我很手残对我确实是去不了故宫修文物然后对其实都有交叉但是反正就是跟空间相关的事情吧就是跟空间和它
实际构筑物相关的基本上都是建筑师的事情但是就像再往前一点就比如说梁思成林辉一那个时代他们也同时要做考古学家的工作也是对大家对这些都还没有记录你自己要去看比如说要看这个梁上的提筑你来判定它这个是什么时期的建筑我们大体上是不是存在唐购唐代的构筑物就是他们其实都是有交叉的
那像意大利包括整个欧洲吧他们对于古建修复是从什么时候开始比较重视的呀是自古就修古了吗还是好像这个是个悖论也没有那么自古可能是从文艺复兴时期开始对这个有概念我们就晚一点我们是建国之前吧 19 几几年才开始有概念我们这么晚那提这个事情之前我想想
先把几个概念说一下好的老师一个是我们刚才混淆几个专业的概念另外一个是混淆就是什么东西叫修缮什么东西叫改造什么东西叫重建它其实全都是不同的概念
我们只有明白这几个概念到底是什么才能明白就是大家对整个古建怎么去保护的一个认知的发展才能明白是怎么发展过来的重建好像比较好理解就是彻底重建了重建我这里提几个英文的词就可能对应的来说我感觉更明白一点就是因为它原本的概念不是中文
可能也不是英文可能是意大利语或者法语但是它翻译成中文的时候很多概念会变化然后我稍微讲一下就比如说重建我们一般说的是这个 restoringrestore 一个建筑它就是纪念其原本的重要性但是在物理上完全是一个新的东西嗯
这个挺好理解的吧就是我知道这有个高楼但它没了然后我再重启一个高楼大概就是这个意思不是凭空重启肯定是根据历史资料我历史记载它是什么样的然后我重新起这么一个东西然后另外一个概念就是修缮保护对应的可能是 conservationmaintenance
就是这些情比如说这个墙这块砖破损了然后我把它补好或者墙的那个缝里的泥它都裂开了我把它补好然后比如说木柱子裂了个缝我把它沽好就是这些行为都叫做修善保护明白然后另外一个概念叫活化利用
它可能对应的就很多说法比如说 reusingretrofitrefurbishmentrenovation 就这些词带 re 除了 restore 那个是重建就是重新用起来基本上他讲的就是物心之吧就我们可以这么理解就是基于对传统
研究的新的利用可以这么理解这个国内现在也比较多吧至少我熟悉的北京和南京都是存在的其实有很多这样的项目了对条件比较好的建筑你现在还可以新的使用它给它一些新的功能在不破坏的情况下还挺多的其实国内最常见做的就是
一些工业遗产的活化利用非常多像什么七九八什么文好多这种艺术园区对哦这个也算对因为首先它的这个建筑状态非常好然后其实我们对离我们比较近的时代的建筑的保护没有那么的严格或者是没有意识到它的价值很重要可能对越古的东西大家越觉得这个东西很
珍贵然后就可能非常多的限制但是就是近一点的东西它本来就是状态好一点的东西可能就自由一点对我感觉北京看到的活化利用就功能更少然后要求更多南京显然就更活一点因为南京的建筑普遍比较新民国之类的各种各样的功能很多
对大家就是有一个鄙视链党鄙视宋宋鄙视明明鄙视清清鄙视民国民国鄙视工业建筑基本上就是有这么一个鄙视链但是其实你再往后几百年哪一个不是很有价值的东西啊我们现在随便住的一个房子都会变成古建筑的所以就是在这个事情的界定其实之前就有过根据年代一刀切的这样子的规定其实确实是有点问题的那
你说的这个火化利用跟改造它是一码事吗还是改造又是其他的可以说算是一码事吧明白基本上我改造它就是为了火化利用对吧如果是没到了那个改造的那个程度的话我们一般就是还是放在就是也不能这么说你说的一个是一个对它实行手术的这么一个物理的概念另外一个是相对来说一个比较哲学的概念
你问了一个问主的问题哲学今天先不聊了好的我明白了这几个概念的基本区别现在可以开始梳理一下这个我们先说意大利的发展脉络然后后面我们可以到时候提一下中国的这个尤其是法律法规发展的脉络但我不会说的特别的那个特别的
特别的特别的细对特别的细我只是稍微说一下它是发展有哪几个阶段这样子那我们就先从意大利开始好了开始上干货了老师拿出了他的小丑大丑大丑
好几月值的大潮确实是也让我重新梳理了一遍这个事虽然就学过很多遍了但是真的这样梳理一下还是挺好的首先是从文艺复兴的时候开始然后艺术家们就会开始有一种怀旧的思潮是因为他们复兴所以可以这样说就是因为文艺复兴就互为因果吧文艺复兴本身就是受到了怀旧的一种
思潮的影响就是大家开始突然有了这种怀旧的情感然后就开始用不同的眼光看待过去的人们的生活还有他们的作品然后就开始了讨论怎么对待这个 antiquity 就是古物刚才我说古物新知的那个古物那个概念就是怎么对待这些东西包括购物的修缮就开始讨论这些事情
然后那个时候比较重要的几个人物一个就是我最开始提到这个 Leon Battista 我们叫他 AA 老师刚才还有个 BluenetskyB 老师太照顾我了我效仿了那个德先生赛先生嗯
这位 A 老师他就是意识到了非常大尺度的营建尤其是我最开始说的那种就是那些专门建成纪念性构筑物的比如说宗教建筑因为它很大尺度然后它细节很多它可能就需要
几代人才能完全完成它的营造他就意识到了这个事那有可能说前人建完就已经不再准时了然后我作为后人我要去完成它其实就是你虽然这个东西还在建但你修建的过程已经是在对待一个古物古建筑对能理解吗就是它既新又古可以理解这还挺浪漫的嗯
然后他呢就提出他要遵循原设计者的意图不能改变原来设计者的意图的基础上再进行设计无论是结构部件还是审美上的一些线条都要尊重已经建成部分的整体性
就是最开始大家怎么对待古物就是在继续营造的基础上有了这样的思考然后他很出名的作品就是我给你发的第一张图里就是弗洛伦萨新圣母玛利亚教堂的立面好嘞这个我们回头都放到 show notes 里大家可以看一下
对它其实是一个原来教堂然后新加的一个地面它跟后面长得不一样你可以看到我给你发那个图它右面有一个尖尖塔那个尖尖塔就明显跟前面不太一样前面是白的尖尖塔是砖色的对前面是个大理石那个尖尖塔就是一个又哥特又罗曼就是厚厚的墙小小的窗但是有尖尖的塔它其实是一个哥特加罗曼的东西
但是新地面呢因为已经是文艺复兴时期了他就想要融进去一些古希腊的神庙的山墙呀凯旋门的元素呀但是他又加了很多就是我刚才说的泪拱你在那个地面上可以看到泪拱还有一个圆圆的窗户这些都是哥特式的元素下面有那个尖尖的那个拱他下面这个
设计图里是不是有传说中的黄金分割线呀我感觉已经看到那个螺旋了应该算是要复兴古典建筑嘛其实比利就是它复兴的一部分那种几何美的感觉对对对没错没错我给你发了一张比利的图嗯对我到时候都放上去嗯
然后你看他还用一些漩涡的造型然后用这种特别完美的笔地去连接文艺复兴的元素和前面哥特的元素就相当于是他追求已建成部分的整体性没有完全是一个新东西它还是互相之间会有很多的联系这个就是文艺复兴的时候人们干的事情嗯然后后面就出现了另一个非常重要的人就是拉斐尔嗯
嗯这人知道嗯就是那个文艺复兴三杰之一的拉斐尔他其实是真正的遗产保护现代理论的奠基人哦
刚才我们不是提到说食材也不是取之不尽用之不竭的吗当时就很流行从就是因为罗马的那个皇宫啊还有那些圣彼得堡大教堂啊梵蒂冈的那些主教教堂啊那些很宏大的建筑就是文艺复兴时期建的那些东西它需要很多食材但是食材不够了这个时候呢他就干什么呢他就从城中已经存在的古建筑遗址中直接把人家的食料拿起来再建新的建筑哦
等一下这个应该不许吧你怎么能随便拆东墙补自己的西墙呢当时没有任何的规定啊当时就是我就是要建主教的大教堂这个是第一重要的事情我没有任何的规章和标准限制它人们都会有这么一个过程就是对古建筑的认知或者对它的保护程度认知不足然后就会随便的拆它
但他可能当时拆的不是那种就特别特别他们认为不是特别重要的建筑可能比如说他们拆的是个歌剧院啊或者拆一些就不是宗教建筑不是那些中心建筑然后他们就觉得这个是 OK 的但是拉斐尔呢就提出了说这也是不可以的对呀对就哪怕不是皇宫不是教堂哪怕就是歌剧院或者是商铺它也是代表着这个国家曾经的荣光对就是
医院啊什么的就是其他的除了宗教建筑之外的建筑也是很重要的他们也是后世建筑的榜样你把他们都拆了后面的人就不知道我们的建筑曾经多么伟大过嗯拉老师说的对对然后拉老师呢就领导了罗马的一个类似注册处的一个这种组织嗯
他就评估整理归档了所有的现存的古建筑遗址并且在 1521 年出台了第一部保护古建筑遗产名录然后他还组织领导画出了罗马的古城的地图哇这真的是很重要的工作
对以前都不知道拉老师有这么伟大的这个贡献这工作量不小哎嗯没错然后直到他去世之后不光是民众包括这些政党啊还有教皇啊他们都认识到了说对古建筑保护的重要性一个是会提升他们教会的政治名誉还有一个是当时已经开始兴起旅游业了嗯
就是会有很多其他国家的人跑到这里叫 grand tour 就是那种状流对他就是很多人慕名而来看这些古建然后也带给了政府非常多的收入所以慢慢大家开始注重说保护他们这件事然后 16 世纪一直到 18 世纪中叶这段时间因为社会形态没有太大的变化大家的审美也没有太大的变化
它没有那个风格的大的 shift 了这段时间所以对于遗产修复和保护这件事情就慢慢变得很顺理成章就是我太熟悉我当代的建筑我当代的建筑跟可能 200 年前的建筑是一样的所以修复它在哪破损了去修复它变成当时建筑师的一个基本的技能然后当时呢是宗教最鼎盛的时期大家对庙宇的尊重就达到领风嗯
就是妙语绝不拆改它不拆它不改它留着原物教堂本身就是圣物保留圣物本身比保留它的功能更加重要但是修缮还是有的是吧对修缮还是有它要是哪破损了修还是修不拆它不大幅度改它就是对妙语的尊重然后这时候呢出现了一个普鲁士的古物文物学家他是世界上最早的古物文物学家叫温克尔曼嗯
Jona Jokin Venkoman 应该这么读的然后她呢就提出了要系统科学的评估这课够先进的系统科学现在才出现的新学科对就是把它系统化然后有一个评估的体系然后重建的工作需要完全的尊重原作不能随意融入现代的元素因为她认为随意融入了现代的东西就会造成历史信息的谬误
然后他就开始最早的有意识要严格区分古物和新的东西那照我们的理解他就是一个非常严格要求修旧如旧的人是这样吧你可以这么说但是我觉得他这里最早只是讲说你要很严格的区分新旧元素并且你不能把新的元素引导进去修旧如旧这个事其实是更加针对我们说的复原就是 restore 这个词嗯
这个我们马上就要讲到这个事了然后 18 世纪结束了到了 19 世纪修复工作的中心从意大利移到了法国为什么移到了法国呢因为 19 世纪开始了法国革命七八九一个是因为革命然后很多古建遭到了破坏另外一个还有就是工业革命技术也革新了
这个历史城区的好多大道路啊什么的不满足人们的需求了所以很多那种古代的古路就大面积的被破坏然后因为被破坏了就要修它嘛就要开始重新修它就又有一个人提出了一个更加接近这个修旧如旧的这个概念的东西叫风格性修复
就是我最重要的是要保持建筑风格的意志尤其是当时的法国他们认为他们 national 的风格就是哥特式的风格哦
就是我一定要保护这个风格就是我新家的所有的东西哪怕不是跟原来历史记载一样的或者我找不到历史记载只要我还是哥特式的东西我还是哥特的风格的东西就 OK 甚至说他们把后期家的一些不是哥特的东西都要去掉这个地方就要提到一个很重要的人他叫 Vailey Duc 他说
他就是设计巴黎圣母院那个尖塔的我看到你发的设计图了就感觉 Ville 这个名字有点耳熟巴黎圣母院其实已经不是第一次重建了它是 1163 年始建然后 1830 年当时已经毁坏的没样子了啊
就要急需修复了然后我刚才提到这个 Ville 他跟他的老师叫 Lassus 他们两个人就负责修复这个巴黎圣母院当时他们干了一个傻事呢就是其实后代他们在这个巴黎圣母院不断地使用过程中其实里面已经有巴洛克的内墙了嗯
就是有其他风格的装饰但是他们不是当时这个 Valette 提出了风格性修复这件事吗他就把里面的巴洛克的内墙全部都移除掉了他就认为这个是没有价值的哥特的才是有价值的
然后他就露出了这个哥特的结构并且设计了坚塔他新建的虽然是哥特风格但是巴洛克的以他的年代来说已经是久远的东西了呀按理来说也属于古这是我们刚才说的鄙视链这个事巴洛克当时对他来说没有那么古还是哥特更古一点但是总比他自己新建的哥特的东西要古呀要早啊
那是之前的人修过的吗他会觉得自己对你可以这样理解就是比如说我现在在参与一个清代建筑的一个修复工程然后我们在修复的过程中大家会很自然的认为比如说有一些民国时代的什么地板呀门啊什么都
大家就会直接拆了就好了非原制什么叫非原制就是最古的时候才不是这样然后大家都认为它的价值不如另外一个古就认为民国的没有价值要拆掉露出清淡的东西真的会自然而然的这样认为我其实觉得这个也是不对的我很反对这样子我也觉得
我也觉得他已经是有他的意义留在那了呀对但是其实你看我们现在就是我在这个项目里面大家都一致认为应该这样做的事情其实就是当时 Viole 做的这个很接近他当时的这个认知就是风格性修复不能说完全一样吧就一部分确实挺接近他的这个认知的
也不是特别绝对的说不是绝对的说认为民国的旧改产也没有人这样讲但是就是普遍来说就是认为它的价值不如清代清代的价值不如民代这么比喻的话就会这样觉得我看到民国也会觉得然后这个 Valette 当时还解读了一下什么叫重建就是什么叫 restoring 她说重建不是创造而是当下对古物的科学解读
重建也不是修复它要求的是重新实现其完整性或完成性即使在过去从未完成你这么说我突然想到有点像我现在在看到一个比如说古典乐的总谱
我依照这个谱子把这首乐曲演奏出来那我演奏是新的但我是完全按照那个古代的谱子去演奏的这是不是他所谓的一种 restore 的感觉其实是有点像的就是我刚才说的就是他可能是根据历史的信息
根据完全的原制重新建一个东西但是建出来这个东西在物理上它是一个新东西新东西但是对于他来说他还是在旧物的基础上做这个 Valade 他做的事情他没有把比如说我刚才说他对巴黎圣母院的修复他没有把它移平的再建一个
他还是在人家的基础上在做东西的他还不是一个就是彻彻底底的支持那个推导重新建一个的人后面也会出现这样的人啊确实也有这样的人还有这样的人后面讲中国的历史的时候我们会提到这个事情啊好的我们就顺带提一下被提到巴黎圣母院了就顺带提一下那个他最近的修复的这个事情嗯
嗯我还发了几个图就是他们砍掉那个橡木去修梁家的那个事情啊对其实巴黎生物院今天的修复方案还是用的像我最早提到那个 restoring 的概念就是根据它原本的样子恢复但是物理上是一个新东西嗯
其实当时不是有很多人出那种玻璃塔间啊或者是什么就是既然是一个新东西我就让它有新的时代意义的那样子的东西哎你说到这我就想起来南京有一个那个琉璃塔大包温寺琉璃塔哦我听过你那期节目以前是琉璃塔现在就是一个玻璃塔哦对没错没错还有霓虹灯
对中国这样的现象和例子非常之多但是其实真正让我觉得痛心的事情就是当时看到一个介绍还很自豪地讲说我们选了一千跟一百岁以上的项目
然后要重建要 restore 巴黎神武院的这个两家因为这个尖塔不是一开始就有的就是 Village 它 1857 年才设计出了这个尖塔那相当于它也是一个一百多年的构筑物啊它这个最著名的最有标志性的尖塔其实不是它最原初有的呀最最最原初的没有这么的宏大嗯
就是他们当时在恢复这个哥特式的时候还又加了一个更哥特的东西也许它最后它是有一点还是什么样嗯
明白了反正我们现在看到的这个是他设计的对据我查的资料是他设计的现在看到的这个东西是他设计的 OK 然后我就会觉得说这个购物本身虽然它是人类智慧的结晶可以这么说但它也是一个一百多年的东西它就一定比那些自然的生命要高贵吗我看了一千多根一百多年的项目去修着一个台看到这个就会觉得有点难过有点痛心嗯
是这样是这样我还想听听你有什么想法然后你说是这样是这样我的想法很纠结怎么说比如说他会砍这一千多棵树其实我从实践操作上是完全可以理解的因为巴黎市委员的修复相当于他们的政治任务对
你不可能不修没错没错也不可能低端的修对真的就从这个事本身来说就是我如果是这个项目的决策者的话我知道他要看因为我觉得在我心里就是人类智慧的结晶的这么一个构筑物
虽然它很有价值但跟生命的价值是一样的它们同样都是在地球上存在了一百多年的东西我为什么就是非常轻易地就砍掉一千棵树然后就是人类的自大吗我觉得就是人类的自大对对本质上是自大这点我非常同意我只是说如果你这个项目放在面前的话因为它是巴黎圣母院它不是其他的一百年的一个建筑
因为是这个东西这个太有标志了当时着火的事情又那么全球瞩目所以你现在很难以一个低层次的或者替代性的方案去修它对吧因为全球人都盯着看你哪怕是做的过
过于奢侈过于浪费也会采取那种很高端的甚至没有必要的一些材料和方式去修复它这是一个很难改变的事实就是从客观上他在修这个巴黎生物院的时候已经不是考量的什么性价比呀有没有必要啊他就是一个我能这么直接说反正我也不是你们行业的他是有点作秀的
谁想骂我就骂吧我也不是你同行就是这个工程本身是有一点作秀性质在里面的他会那么骄傲地提他用了一千棵这个树就说明他这个是他作秀的一部分我觉得这个事它不是建筑式的作秀它更多的是整个人类的作秀我会有这样的感觉其实就是我把它总结为对集体记忆的眷恋和文化基因断断的恐惧就会有这么种感觉
快写一篇论文就这个题目真的很好我觉得是对的对就是因为大众的接受程度很低但是我之前其实看过一个蛮好的案例我不知道有没有给你发这张图没有没有没看到这个这是什么这是不是原子能协会那个呀哈哈哈哈
让我现在迅速给你发一下如果能让你心情好一点的话就是从我对生态学的了解来说这一千多棵树它肯定会造成生态上的影响如果他们考虑的够全面的话那么它的生态功能其实
重新植是吗重新植新树肯定是不一样的它可以用其他方式来替代包括种新树和包括分解它的生态功能分解到其他的已有的植被或者人造的一些设备上就是如果他们考虑得当的话这个问题很大程度上可以得到一个妥善的处理就是不会像一千棵树平白消失那么悲惨的一个后果
但我不知道他们有没有考虑这个问题学科交叉的重要性这就是刚才又回到了我们如果你再想长远一点其实一百多岁的数也挺年轻的
就是怎么说呢我会跟这个购物的年限去比较就是如果数跟数去比较的话可能 100 年我不知道你们学这个东西的他算年轻的吗我是把数和地球做比较我们比较的对象不同我就是把它跟这个购物本身去比较我觉得他们在我心里是同等的就可能就是我不知道我做建筑行业会有这样的愧疚感
我在取自然资源的时候我会有这样的愧疚感但是确实不是大家都会有这样的愧疚感是很不好的事当然我就感觉这样的事发生的太多了这一千个数甚至不是我们人类做最糟糕的事也就还好吧那我先给你发的这个是德国的一个在柏林叫威廉皇帝纪念教堂的钟楼你能看见那个图里面就是后面有一个残损的旧钟楼哦
在雕塑的后面的后面对那个是他原来的钟楼就是威廉皇帝纪念教堂的钟楼但是在二战的时候就损毁掉了当时就是民众对于这个东西的期盼还是能把它按原汁修复起来就像我们今天对巴黎神社做的事情一样就是我刚才说的那个对集体记忆的眷恋和文化基因断代的恐惧
这个题目太好了耶但是最后呢他们做了一个新的方案就是在旁边新修了一个就是你看到那个方方正正的那个东西那个是现在真正具有纪念教堂的钟楼功能的另外一个建筑哦
这样对就是这样的例子也有很多最开始大众可能就不太接受这个事但是我觉得这个是一个特别好的例子就是残损的东西本身就是一个建筑所能经历的历程包括当时就是巴黎圣母院吃火之后也有很多人在讲这个事就是一个建筑完整的历程毁坏或者是坍塌就是它生命历程的一部分就是
就是你是把它看成一个不死的神呢还是把它看成一个也有生命的东西我觉得对一个建筑来说它变成废墟
虽然我是搞修复的但是我会觉得它变成废墟也不是一件那么坏的事情我们只是对现在还留有的痕迹保有一个纪念包括它残损的那部分都也是有历史价值的就是它有它特征的历史原因像这个例子就是把那个破损的旧留在后面了它就是一个战争的创伤然后我再建一个完全新的东西这个新的东西跟它长得不一样
就是没有修就如旧这个事它也是重建但重建一个完全新的东西跟它形成这样一个对比然后再把它的功能替代掉我们刚才说到哪了说到了完全忘了
说到巴黎寿务院的塔尖那个是十九世纪的修复理论风格性修复我们课讲到这里了继续我们的课程十九世纪末从法国就我们又回到意大利了当时的意大利其实就是受这个 Volet 的影响还是以风格性修复为基础进行了更多的思考他们就在思考说这个在
在建筑长时间的营建过程中所添加的一切它都不可避免的有自己的历史相关性就是我不能同时踏入不对怎么说来着我不能两次踏入同一条河对就是你在营建的过程中的一切都是有自己的历史相关性的那我怎么保证修缮或者复原是它真正所属时代的原貌或者设计者本来的意图
其实不可能对这个事情其实它就是一个悖论它就是我要复原到它那个所属时代就包括现在我们在国内也是讲这个要恢复原质就总讲这句话就是说你要拆改任何一个东西的时候你都要考证它是不是原质
如果你考证了它是原质你就不能拆如果你考证不到也不能拆所谓的那个原质就是它最早是不是这样那它在后期其实有可能在使用的过程中经过各种各样的改动你每一次改动都是带着它历史相关性的对吧那你怎么去界定说哪一个是原质呢就是现在我们做修复可能更多的是保留它历史上最鼎盛的那一个时期
就是最有代表性的一个时期或者是它跟哪个文化名人有关就那个文化名人他使用这个建筑的那一段时期都多少有一些考量但这个考量就我感觉没有什么标准然后有时候其实也是不适当的就相对来说单一一些然后就会像这个 Valdez 一样他去除了很多本来可能也是有价值的东西然后他露出了他认为更有价值的东西他去除的那些也有他的历史信息在
对然后意大利人就开始思考这个东西然后他们思考的结果呢就是参照多数构建的风格元素去判断其整体风格就是多数是哪一个时代风格的我就把它界定为哪一个时代风格的然后新添加的所有一切都要在这个风格的预警中
就是他看最多的是哪一个历史记载就变成了唯一的合法参照然后对古建的干预止于猜想的萌发但凡这个地方我不知道是怎么回事我猜他是这样那你就不能改了就不能动了哦很有道理嗯然后后面就开始有有意思的事情了嗯
还是 19 世纪出现了一个英国的作家叫约翰·罗斯金 John Ruskin 他是一个作家但是他写了一本书叫《建筑的七盏明灯》这本书里面主张了一个什么事情呢他说一切对古建筑的重建都是在叫假古董
好直接对他觉得这件事情从头到尾就是一个谎言就是你把它重建了你觉得这个新的物理上的新东西是新东西但是你把它的原始材料破坏了那它还能算是一个所谓的真实性它还是一个真的
古建筑吗就是到底怎么样才是对历史信息的伤害呢你是把它完全复原了然后变成物理上新的材料是对真实性的伤害更大呢还是说我留一个残破的东西然后残破的东西甚至上面还有一些其他时代的元素但是我没有建一个我现在新的东西来代替它他认为重建这件事就是一个谎言
他认为就是人们在这个很伟大的建筑存在时对其漠视然后看着它荒废等到它破损消失后然后又重建就是一个非常自欺欺人的一个行为有点道理嗯然后他就主张只修缮只加固而不重建尊重他建筑生命自然的衰退就是如果真的到最后一块石头都没了那就让它没吧嗯
但是我在他在的时候我倾尽全力去保护他去加固他不看着他荒废然后再重建一个假的东西出来嗯
它这个概念对后世的影响非常之大然后在 1870 年意大利国家统一之后 1895 年就开始建立了这个遗产保护的法律框架从这个时候就开始有了这个 Urban Renovation 的概念就是我不光是对一个建筑的这个修复和保护了城市更新是吗对我开始有城市更新的概念了
现在也提这个对这个时候他们就又把 restoration 重建又分了好几类加固类重建缝合类重建完成类重建就是把它修吧还有叫解放类重建就是我看哪儿不顺眼我就把那儿剃掉然后我再加我自己的新东西哈哈哈哈
然后就开始已经用到了一些金属和混凝土然后去做加固然后这个时期就会有一些很现代的这种修复的例子了比如说米兰的有一个城门
这个城门有一个叫 Boyito 的人他在做的时候他就平衡了重建和修复就没有说我完全不重建也没有说我完全起一个新东西而是把它比如说我哪个地方我把它拆卸掉了或者是我发现了里面有之前人没发现过的地方我都把它陈列展示出来然后
然后把新家的部分和原来的旧部分用非常明显的比如说花纹啊什么的区分开就是让你不会有那种错误的历史信息的介入然后另外一个叫 Giovanni 的人他就开始做这个科学重建反对孤立于现代城市纪理的风格重建哦
因为城市的机理已经大部分改变了对如果我还把所谓的那个纪念性构筑完全按它当代的风格去重建的话它跟周围的城市是已经不匹配了对不匹配的就是会孤立在那里然后他就认为这个东西不是很好我又没词了嗯
然后他认为我们所处时代的风格就是现在的风格在建设城市的过程中出现是必然的也是无口后非的你不能说我们现在的所有东西融进去都是不行的就要按古的东西去恢复但是我们现在所处的时代就是你认为的这种风格它不一定是代表我们这个时代的
就是说我们现在这个时代的风格添加在遗产建筑身上不能天然的与它过去的很显著的风格获得同样的地位或代表权直到历史证明我添加了这个新风格也是能稳定的代表我们的时代的他这句话说的还蛮中肯的就是相当于是我们自己这个时代的风格的元素添加上去之后会不会被后世再 remove 掉呢
会不会被后世再拆掉呢如果它不是一个稳定的真的能代表我们这个时代的风格它可能很容易就被拆掉但是如果它在历史的长河中证明了我现在新加上去的这个风格就能代表我们的时代它可能就会有一些留存了那
这只能等到未来再说又是一个哲学问题对啊我现在也不知道呀对但是他提出说我们现在把它加进去是无可厚非的也是必然的就是说我们可以加没有说那么严格的完全不能引入了他就是讲说我们可以加让时间去筛选就好了对但是我加进去这个东西是不是跟比如说像 Volet 的哥特式修复是不是跟他这个哥特式的其他的构建拥有同样的历史地位呢嗯
他就是说我不敢这样说我觉得他这样说还蛮谦卑的就是对自己所处时代的一个对历史的谦卑吧可能是然后 20 世纪的时候呢就是古建筑保护法律出现了雅典宪章
我刚才说的历史景观也被列入了保护规定这个乡镇建设要保留历史建筑及其周边就是开始注重历史建筑及其周边的环境了大量的增入了历史遗产的名录严格进去损坏和不适当的利用和改造
嗯,这就接近我们今天了解的。对,就比较现代了。然后就发生了二战,二战战争又损坏了非常多的这个古建筑,并且在战后重建的时候发生了这个人口的不平均移动,就是城市开始扩张了嘛,乡村往城市移动。然后最优先被重建的变成了工厂和住房,因为大家的需求发展。
反而很多的就是文化建筑因为规划和规章的不完善就是雅典宪章的局限性它的哲学性大于科学性然后对于不同类型的这种遗址就是我刚才说的你可能就是根据需求先建那个了但是有一些真正在历史文化上重要的东西它的重要性没有明确的区分所以 1964 年又出现了一个奠定了我们后来的所有的遗传保护法的基础的威尼斯宪章
它就是更加科学更加系统然后更加关注对于历史周边环境所谓的那个历史景观的保护
然后他这个威尼斯宪章已经开始根据那个 Johan Ruskin 他已经开始批判重建这件事了在威尼斯宪章里面就明确的写了说所有的遗产在当代社会都应该被利用起来都应该有他自己的用处就不能再他是一个空壳放在那然后所有的在这个作品上的历史痕迹是没有办法被重现回最原始的那个样子的
所以就是不要干这种把它变成一个假古董就是 making a fake copy 这种就不要干这样子的事了嗯时至今日呢一直到今天这个重建这个词的词意就可能变得更广了就不单止重建这件事了基本上形成了一些共识就是缺失的部分我们已经不补回了就是非要把这一块补回去的话就要避免假古董的生成嗯
这件事情咱们现在做的就不是很好因为很多就是你新加在旁边的体量还会用仿古的砖啊或者仿古的什么东西就经常我们去跟材料厂商去商量的时候我每次去搜这个仿古什么什么的我心里都很难受因为比如说这只是旁边重建的一个体块一个重建体它原本没有这个东西那我用一个跟旁边一样的材料才会形成这种历史信息的谬误但是在国内大家可能就不太重视这个事儿
但我感觉不光是不重视反而是被羞辱如旧这几个字给导向到了我们就觉得就要跟他长得越像越好反而这个是正确的了对所以我们就还停留在那个就很喜欢假古董的那个那个时期也不能说完全的停留在那个阶段就是很多意识还没有跳出那个就是对真实性不断的去追溯的框架外面去嗯
嗯就是什么叫就是用区分明确的形状或材料呢你可以看一下我发给你的有一个楼梯的图哦
我看到了绿色的那个楼梯就是墙外的那种像消防梯对那就是一个消防楼梯然后这个相当于就是在米兰的一个改造案例因为防火要求消防要求他必须要建一个楼梯在外面但是我怎么建才能跟原制区分开让我一看就知道这个东西是新建的他就用了一个极其透明的这么一个东西就是你能一眼看出来它不是一个时代的东西
但你说这个你要放到国内我说实话就我这种外行就会觉得哎呀修这么丑跟那个楼一点也不搭对我们修复的观念就是你要非常明确的区分开包括就大众不接受像我跟你发的我以前做的那个案例就是我把那个城堡的废墟上面加了一个红色的金属的体块这件事其实它就是一个这种雕楼然后残损这块本来就是有体块的
但是我没有任何的历史可以考证这个体块是多大我之前也用了砖但是跟这个可能也不太一样我也用了砖加了这么一个东西然后当时就遭到了就是当时有几个专家在这是一个当时我们做一个那个工坊一个 workshop 然后有很多年轻的建筑师参与这个 workshop 然后请了很多很厉害的建筑师过来跟我们评图然后我们这个项目当时他们说的就是你家这个体块就是一个历史信息的误导
人们看到这个东西就会觉得说它以前就是这么高吗以前就是长这样吗我明白了所以你是觉得我就让它长得彻彻底底不一样谁看都知道这不可能是当时的对这个才是真实对你要不然就是材料区分非常明显要不然就是形状一看就知道是一个现代的形状嗯
这个图我们可以放 show notes 吗可以可以可以我觉得这图很好说明了这个问题大家一看就明白这个红色这种金属显然跟底下那个石头是完全两码事不是一体的对甚至我们这个可能也不是最终的方案我印象中就是当时他们说即使你换了这个
材料但它还是一个方的还是会给人误导说以前是不是有一个体量它长这么大然后后来我们就把这个体量做得相对夸张一点可能它很高突出来这么一个东西或者它是一个异形的有曲线的就是一看别人就知道这肯定不是原来的这个样子嗯
这个观念我真是从来没想过就是让它长得彻底不一样反而不会误导人但是这个是一个基本上大家的共识在做的时候大家很严肃地会被指出的一个问题但是在国内就是但凡我用了一个差很多的材料我就会被批判我就会被说你这个两个一点都不搭什么什么就真的会被这样说可能不光被业内的人批判被大众也会被批判是吧大家就是没有这个概念像我这样的人肯定是觉得对你这个音乐它特别
特别的好看我说实话就是你这个因为设计特别美只是单纯的渲染涂的效果让你觉得挺美但凡这个东西真的见出来市民一定会批评的好玩那个消防楼梯我就挺想批评的
我再说一个题外话就挺有意思的就是我这个方案不是旁边有这么一个篮子然后里面有休息的位置可以喝咖啡什么的然后就是等一会儿后面会讲到意大利人做修复的方案总有一种水到渠成感其实来源于他们的那个对自然的那种对骨和筋那种连接的一种 sense 一种感觉那种感觉那种风格是很难学出来的就是因为对自己的
古物太过了解导致它们连接那个心子的时候是非常就是水到渠成的一种状态当时我做完这个小棚子的时候可能就是意大利人看了会觉得这个挺不错的然后又有一个德国的一个挺厉害的一个建筑师他来了以后就说你这个棚子那刮风下雨怎么办呢你上面都没有一个遮挡的东西吗有没有一个智能的可以开启的窗可以开启的门吗然后
当时我跟另外一个意大利的一个建筑师我们两个就说那你刮风下雨为什么要爬到山顶来然后再来这个棚子里喝咖啡呢就是刮风下雨就不要去了我人太能吃苦了就是想说每一个国家真的就是风格会差很多
好这个也是个题外话然后继续就是我们现在的一些大家的一些共识一个是说要把新的和旧的东西做明确的材料或者形状的区分然后一个是说要避免过度的干预任何的东西就是我修也不要特别的修
改也不要特别的改就是你如果他可以我不动他他还能立在这我就不要过度的去干涉他这个也是一个概念叫 least intervention 最少的干预然后还有就是做任何装饰前要对保留的原始构件进行加固这就是一个安全性的问题了就是先修再改什么东西都是修第一最后一个是强调原始特征并且评估未来进一步干涉的价值
这个评估未来进一步干涉的价值还涉及到一个就是我现在家的东西我们现在有一个叫 revertible 就是我家的任何东西都是可以被再拿走的其实也是一种挺谦卑的一种做法就是我不认为我放的这个东西它就可以跟它原来拥有的这些有同样的历史地位我先把它放一个我可以复原的我可以再拆改的它不会对这个建筑本身造成非常大伤害的
因为有一些表皮你在剥离的时候它会在那个连接的地方形成很难看的伤疤那种东西嗯刮痕伤痕对就是尽量避免说对它有很多的影响我如果后事要拿下来的话就是我们做的所有东西都是在改回去的哦这个我好像听说过嗯然后再评估未来是否进一步干涉嗯
然后现在修缮方法一般是什么流程呢当然历史研究是一部分然后就开始做一些测绘嗯先做它几何的测绘就是墙多高呀然后柱子多粗啊什么东西的把每一个地方的那个几何我都表达明白了然后嗯
几何的测绘结束之后要做材料的测绘每一个地方是什么样的材料下面呢就开始像医生一样开始诊断了就是他的病害的测绘叫 DK 就是我把每一个破损的破损的类型是什么他其实有一个手册就叫那个
Ecomos 啊什么的它都会有就是比如说食材哪些老化原因是什么我用什么样的表达的图例在图中做表达然后修它也有一个手册就是什么样的病害对应什么样的修缮的方法我也一一做一个小卡片把病害所有的一块一块的照片啊还是我自己做的图全都列在里面然后对应什么什么修的方法
然后这一切全都完了以后我把这个修缮的东西操作完了以后我就可以开始下一步就是 renovation 就是改造这个基本上就是完全跟设计新建筑的流程就是差不多了就是空间的利用和改造然后一般在意大利呢做 conservation 做保护修缮和做后面的改造都是一体的一脉相承的就是它不会分得太开都是一起做一起去审的
好这一部分就讲完了就是意大利古建修复的发展流程感觉柯子老师已经听得晕头转向双眼发直我上了一次课
这会儿就感觉要打零了选修了一个课选修了一个古建筑修复发展历史对对是这种就那种什么古建修复 101 好我们刚才听完了一堂古建修复认知发展脉络历史课之后想问问老师您本人你做过的工作吧这样的案例有什么吗可以跟我们讲一下嗯
之前讲到我做的工作我就不能叫老师了我就变成了一个行业内的小白菜了小萨萨老师就是小萨萨白菜了
然后小白菜做过的一些事情我最开始接触这个事是我以前在澳门的时候做过一些清代建筑就是一些清代的官员的家宅吧应该是他们家宅的建筑的监测就是看比如说墙体上哪有裂缝然后做一个传感器传感台裂缝往哪个方向发展发展的速度是什么样的
相当于是给后面修复的人提供了一个他发展的方向让他们朝哪个地方去打交是最高效的还有一些比如说震动监测就比如说因为它是砖木结构的建筑它就是不能说它抗震能力差就是震动对它影响非常大就像你一踩那个木头梯子你就会感觉到那个支压支压那个感觉所以周边比如说有些新的建筑在做那个地基的打
然后可能它这个木柱它就
顶不住了就会对他的那个结果安全造成一些影响然后那段时间还就挺有意思的一个事情是有一个裂缝是在那个祠堂上面隐藏的小阁楼上然后我就要爬一个很窄很窄的木梯子爬到一个很高的就是那种
在那个快要靠近房顶的地方然后架出来那么一小块地方站在这里去监测那个裂缝然后脚下就是他们家的祠堂有时候就是本来是非常炎热的天气在澳门然后我爬上那个祠堂上面的一个小空间的时候我就会觉得嗖嗖凉风挺有意思的一种记忆
那个小小阁楼是干嘛用的为啥那有个小阁楼呀可能是一个暗阁就是一个储藏功能的吧据我所知储藏功能的一个小阁楼那我想到什么就是指定下一届太子是谁下一届皇上的名字藏在哪藏在上面
说不定也有这样就是跟家产有关的应该不会那么夸张我觉得就是一个储物的阁楼应该只不过它位置刚好在就是现在的祠堂的上面嗯然后再后来接触就是我在米兰那边做一些米兰历史城区的一些古建筑的温湿度监测嗯
就是像米兰大教堂啊斯法尔扎城堡啊我跟你发的图里都有就是这几个主要建筑还有一些图书馆还有一些小教堂的温湿度监测然后就是收集大数据就是温湿度的几年累月的变化的数据看全球变暖对壁画或者食材保存有什么样的影响因为它食材对温湿度的尤其是壁画对它们还是很敏感然后也是预测和制定未来的干预手段
就比如说我的老师当时他就干一个事情他就是在窗户上加一种可以滤光的膜材料在不破坏整体里面效果的情况下然后去控制那个对壁画的光照是透明的一层涂料那种感觉吗还是薄膜薄膜明白了
比那个稍微厚点应该它就是不太改变那个建筑的外观这是比较智能的一些手段然后还有就是用这种热成像的相机去拍那个构件因为有的时候比如说食材里面有这个潮湿的影响它里面已经苏减掉但你外面可能看不出来然后我用热成像的拍它那个地方颜色就会不一样然后可能这个结构团队就会去干预还有就是湿度太大的时候像那个凉架上
就会有那种盐吸出然后也会影响它的安全我们就要爬到很高的地方把那个东西清理掉然后再赶紧去控制它里面的温室度大概就是做这样一个工作然后当时也特别有意思因为我好像给你发了那个米兰大米兰大教堂是一个哥特式建筑吗嗯
也是我非常喜欢的一个就是因为米兰大教堂到那个地方坐地铁过去然后从那个地铁口上来就我第一次见到这个建筑的时候因为它是全白的嘛然后阳光照上去它就是真的亮瞎眼的那种亮然后我从那个地铁口里面是很晦暗的然后爬那个地铁口的楼梯上去忽然间一个庞然大物然后亮闪闪的一个哥特建筑出现在面前其实是很震撼的
这个东西一直在我心里就很神圣我给你发的一个就是内部因为它哥特式建筑所以它特别高我说的那个吸出盐的那个梁架就是在很高很高的地方那你们要爬上去对我们就是架梯子爬上去然后去把那个盐给擦掉然后
有一个很炫耀的心情就是因为米兰大教堂外面排队的人特别多好多游客都是顶着列治岩岩排好长的队进去参观我经常被他们总工程师带着就背着小书包然后大摇大摆的就直接进去而且我还能去到好多就是游客根本去不到的地带就我跟你拍的那张花窗就是那个特别大的那扇花窗那个是游客进去他们根本进不到看不到的地方但是我就是可以进到那种地方
而且我有时候修这些进去做什么监测啊放那个仪器的时候我就会专门打扮得很显年轻就一看就是个小孩但是我又大摇大摆的进去干一些可能多少那种前人就是很厉害的大师也修过的东西虽然我只是历史中的一个小尘埃但是就是感觉很自豪就没到这个时候包括修那个斯法尔加城堡斯法尔加家族以前是米兰的城主同时
统治过米拉的家族我看了这张照片然后我当时也是去那个城堡里面去放那个温室都的就是我们在史库里见到你问我是什么的一模一样叫 PROB 一个监测温室都的东西然后我们是要放在那个斯法加城堡的塔楼上面下面正好有一个那个特别大的公园反正是很漂亮的一个公园叫那个 Portico di
第三分内还是什么反正就是很漂亮的一个大公园但是我从来没有俯瞰过这个公园的全貌直到我那次爬上了那个斯帕加城堡的塔尖尖然后我给你拍了一张我发给你有一张照片就是那个公园的那个俯瞰的那个图哦我看到了城堡尖塔俯瞰这是那个大公园的照片叫什么来着那个
你写了一个 Parcours Saint-Pionnet 是不是这么发音啊 Saint-PionnetParcours Saint-Pionnet 对就那个大公园我第一次从那个角度看然后真的就是有一种非常优越的感觉每次就是就是为什么当时我跟你爬梯子的时候我就跟你说这种感觉我超级的熟悉
咱们那天爬的梯子是那样对就是我总要爬到非常高处去看一些别人看不到的风景这就是做这个工作很有意思的一些点这也太好了
那其实我自己的修复经验也不是特别的丰富只是参与过一些工作真正让我觉得特别有感触的有一些那个案例我感兴趣的东西既不是重建当然不是假股东也不是修缮的那部分就是修缮的那部分我还不是完全的感兴趣我最感兴趣的就是怎么把股和金连接起来就是火花利用这一部分
我会觉得这一部分特别迷人所以我就想讲一些除了我自己做的之外真正让我特别触动或者很感动到我的一些项目想要大家可以如果有机会的话可以去看这样子嗯先说一下改造利用的案例在意大利非常之普遍因为它一个是材料特性的原因它留存的古建筑实在是太多了嗯
比如说自己身边的一些案例就比如说我在上学的时候住的宿舍我们宿舍是一个老旧医院改建的因为就是病房改成我们学生住的宿舍其实是挺有适配度的现在还看好多房间里面留的都是那个残障人士的那个卫生间就有发烧什么的我感觉是跟以前的医院也有一些关系最有意思的是我们有一个公用厨房是在地下的
然后这个公用厨房据说曾经是医院的停尸房来的说地下我就在想对我终于想确实很有适配度包括这些管道的通风啊什么的还有就是现在我们厨房里有自己的储物柜然后也是一格一格一格的既可以冰人也可以冰菜哈哈
然后因为那个厨房平常人特别多我也经常就会半夜去做饭就我一个人在那个厨房的时候我就会这样
跟仙者交流的感觉我一边做饭一边都觉得身边全都是鬼先生鬼女士我有这样的感觉那这是一个传说我不知道是不是真的但是确实是很有道理这样的案例应该不少对对对然后有一个我特别喜欢的地方在巴黎也就是意大利的南部不是巴黎叫巴黎它就叫巴黎嗯
那边有一个 Archaeological Museum 就是一个考古博物馆翻译过来应该是叫 Santa Scholastica 圣斯加考古博物馆吧参考了一些翻译应该能这么翻译但是我们到时候直接打一个英文的名字因为中文的根本就找不到 anyways 然后这个是十世纪之前的一个建筑也很古老了哦我看到你发的图片了哎是很漂亮哎这个柱子为什么是彩虹色的
这个我等一下要讲到我先说一下这个它其实是在废墟上它是曾经是一个就十世纪之前建的女修道院然后其实现在就只剩地基和废墟了它那个废墟还是跨越了街道的那种的就是跟现在的那个街道它不是完全的在一片空间它还是跨了几个地方他们就把这些废墟就是很碎片化的这种废墟连接起来了变成了一个博物馆还有玻璃长廊啊什么的然后
里面就有一些古物展品历史文物展品然后很触动到我的一个就是你刚才问的那个柱子庭院里的柱子当时是一个特展不是一个长久的因为我后来查照片没有了
但是它这个就是柱子上包围一层薄膜然后就映射出那种七彩的那个树的线条嘛它很像那个就是古希腊古罗马就真正的他们那个大柱子上面也是有树纹的对对对对就本来古希腊古罗马建筑在地中海方面阳光特别好嘛他们的那个美学特性就是很好的能映衬出阳光的那个阴影那个
然后这里面就是做了一个我觉得它其实就是一种现代对古物的一种转移它用了一种很新的材料然后用了一个很新的光影创造出了一个就是它是用这样的方式七彩的这种薄膜然后去映射出这种树纹的光和本来那个古物上面有那个雕刻的树纹去映那个光影其实就是一种
就是对古的现代转译吧我觉得这个东西特别美嗯是很美当时放在那然后跟旁边一些本来就是很古典的柱子放在一起我就觉得这个很美好转译的很浪漫然后后面还有一张图我放的是在一个那种涌道那样子的长廊里面突然间摆了一个就是用当地的是个墓地吗墳墓墓地的前一张还是后一张吧墳墓是另外一个嗯
有一个摆了一个展品在那个涌道那边摆了一个方框一个展品在那个墓的后面有一个像打开的电脑一样的那个东西哦哦哦这个不是在墓里吗我以为它俩是一个地方啊不是不是这个是另外一个哦这是啥呀这个是用当地的土壤做成的一些艺术品
然后摆在这个地方它因为 Archaeological Museum 就是考古博物馆讲的就是当地的历史啊什么东西的然后它又有一些艺术品摆在各种各样的角落比如说大地艺术啊或者用一些土壤啊就是地理相关的东西你们的领域的东西然后做出来一些就是很我也觉得是一种就是很浪漫的表达方式在这个空间里面放这样子的展品然后你刚才说的那个墓嗯
那个也是这个博物馆中的一块就是在展这个墓然后我走进去的时候非常魔幻它这个墓室里面播放着非常欢快的电子乐并且立了一个灯牌这个灯牌上写的是每天的太阳都是新的太阳
出地下音乐是不是很浪漫我就觉得他讲的就是有一种逝者如斯夫而未尝王矣就是那种你走的又没走是这感觉他还在这里蹦迪对然后又生者长尼该活的人还是要活下去就是 Novo Oni Giosno 太阳每一天都是又是新的太阳
也不是那种试着如斯夫那么悲怆吧但是差不多那个意思就让你在里面不感觉到压抑就是他们的布展逻辑就是把一个空间改造成一个展览的空间的布展逻辑就真的让你觉得这个东西就该这么干就是好恰当啊这
不这么干都不太好那种感觉然后我当时就很奇怪为什么会有这样子就是我第一次有特别强烈的他们那种对自己文化的认知而水到渠成的那种设计天赋的那种感知就是在这一个博物馆里然后也是在同一个博物馆里我看到有一个小台子上写了一句话我没有给你放那个图因为我当时没拍但我记得那句话是怎么写的它说 every drop knows to be saved
就是每一滴水都知道自己就是大海本身我感觉这句话讲的就是每一个意大利人就知道我就是罗马反过来说就好像每个中国人都知道我就是大唐就可以这样的就是他们对自己文化的那个了解的程度和认同感然后
然后带给了他们这种对于设计的感知感觉就是能很自然地把这个东西做到让你觉得这个方案简直太自然了他们可能有这个传统一代一代人都在思考和推进这个议题所以就变得很成熟了对没错没错再说另外一个项目就是后面放的那个威尼斯的一个歌剧院嗯
我放了一张威尼斯歌剧院外面的图能看到那个窗户上不是就有那个尖尖的那个拱能看到那个就是我之前跟你说的就是哥特式的内拱把它抽象化成一个装饰元素装饰在窗子上
是的就它本来应该是一个结构部件但他把它抽象成一个小东西就是这个玩意吸引了我让我想进去看看我怎么不知道因为威尼斯不是每两年有一次建筑商年展就是它是一年艺术展一年建筑展这样子的所以其实我基本上是每年都去艺术展我也看
我基本上就是威尼斯的每一寸土地都逛过了但是我没太注意过这个格局那天注意了一下我就走进去了结果进去以后别有洞天它竟然被改成了一个超市这是个超市对这个改的我就特别震惊因为超市里不是要放蔬菜然后还要放冷柜它们都会产生湿度但是我不是刚才说了我那个工作就是湿度就是对壁画对你看里面那个图里面就是我给你放对食材对壁画影响也很大对呀
他也有很多壁画而且都是原来的壁画然后我就在想说他这个怎么做到的这件事然后我都仔细观察了很多他的做法就比如说他的那个冷柜旁边都开了很大的通风口嗯
就是它把通风跟冷柜做得很匹配然后另外一些就是比如说它怕这个光对那个壁画产生影响所以它所有货架上的灯带都是在货架自己本身上就它不照到壁画你看到吗能看出来我很少见这种一个超市里面的灯是在货架上的但是这个就是这样的还真是而且这种深色木头的货架我以前也没见过对
就是它跟这个环境又很匹配非常匹配它这个货架整个像书架就是现在有些书架是目视目然后在灯带嗯 是的 是的嗯然后你再往下面看它有一个那个放饮料的那个架子嗯
嗯
我就是觉得怎么说呢我也不喜欢一个就是完全看到一个这个东西到底有多古它到底是多么多么久远的东西这个事情并不能让我觉得特别有感触真正让我觉得特别感动的每每都是一个很古老的东西跟我们生活真正的联系起来的时候我就会觉得这个建筑活起来了它不再是一个死的东西嗯
它还是有很强的生命力的这个超市好我如果下次去的话我一定要标记它对 mark 了种草了姐妹然后下一个项目来到了都灵有一个城堡城堡里面带着一个花园然后也是做成了一个这种我说的这个考古博物馆它叫 Giardino della Principesa
这么给名字然后这个事情我前面放了两张图其实就是它比如说有一些墙砖的展品然后砖的那个展品比如说它就贴在墙上然后这个柱头就是 capital 就是柱子上面那个我们说的什么多利安呀那什么克林森爱奥尼亚的那个柱头你应该经常听到这个东西对很多地方它展出这个柱头它就是放在很低的桌子上去展示它但这个下面它都加了那个柱身哦
然后几乎是把它放在了它该放的高度然后去让你看这个展品还有就墙也放在墙盖在的高度对现在我在国内有看到一些新的博物馆他们也在这样做了像南京有个城墙博物馆它有一个那个
城墙上的一个构架吧只剩一半了他就用一个透明的构建来做了另一半这样你既能看到它完整的长什么样也能看到这一半和其他的是怎么连接在一起的那个还挺好的是是是尤其是这种特别单独的构建它跟整体的差很远的时候可能就我经常在意大利看到会把它吊得特别高因为你本身观看它的角度就应该是仰视它的角度
就是很大的那种神庙可能他就觉得他就还要给你恢复那个仰视的那个角度去看这个还没有完全恢复到仰视但是也是就大起来了一点但是这个最让我感动的是他不再把自然就是我后面那几张放花园的照片他里面有一个小的 herbal garden 就是草药园草药花园就是跟这个建筑的岁数是一样的哦
它不仅把建筑本身保护得很好它把建筑带的花园也保护得很好因为我们在做那个建筑的时候很多时候自然的植物跟建筑都是一个在互相争抢地盘的关系嗯
就比如说像我现在做这个清代建筑的修复你修复屋面第一件事就是上去拔草因为上面长了很多的草然后会把那个东西顶裂开那个根部会扎进那个泥被里面对我认为它是破坏呀对它是破坏但是其实在这个建筑建成之前这边不也都是自然的环境吗是建筑先占了他们的地盘
对吧对然后植物又回来跟他们争抢地盘就是在这个石材做的欧洲的建筑里面也非常常见就是经常会有那个墙根那个地方会有草啊什么的把墙顶裂开也是我们经常要做这个剔除但是这一个就没有再让我感到那种特别对立的关系
就因为我也是一个植物动物保护主义者我刚才就讲那个橡木为什么对橡木那么敏感就是我每每看到这种人类文明跟自然的东西很对立的时候我就会有一种夺仇善感起来了我就开始觉得很难过但是这个花园就是它的花园的岁数跟它的建筑的岁数是一样的就是我刚才讲的有一段那个世界遗产名录里面对人文环境的那一段很美的叙述这个就非常完美地体现了这件事儿
如果没有这个花园的话我坐在这个或者我走在这个城堡周边我就不会觉得那种历史给我带来的那种亲切感但是就是这个一草一木都可能还是就是几百年前的草木它们重新经过冬眠多少次然后再长出来再重新发芽的这种感觉让我觉得非常之美好观看照片都很美
甚至他们还记录了说就是最开始几百年前什么王子公主他们都种过哪些草药可能跟现在很多都是一样的然后我就觉得这个事非常之美好那让你触动的案例还有其他的吗没有了目前就想起了这些
就是让我印象最深的一些好的呢我还有比较好奇的就是据你自己回来观察因为你对于意大利欧洲那边的古建修复的认知啊它的持建的历史已经比较熟悉了那据你观察国内大概是怎么样一个对应和我们现在处在一个什么阶段呢它是怎么发展过来的你好像之前提到说
在建国前我们才开始有这个意识古建保护的意识对在国内呢我也是回来以后就是疯狂的学习疯狂的读论文然后大概也是一个我自己的小总结就是我们有现代意义上的文物保护意识已经是在 19 世纪末了
就是人家已经理论发展的很完善了 19 世纪末都已经建筑的七盏明灯了都已经说假古董的事了对对对 19 世纪末都已经意大利国家统一都已经建立了遗产保护法律框架了都有城市更新的概念了
我们呢是因为我们以前其实一直都有对古玩器物啊金石收藏啊什么的哦也对哦以前是在这个研究上其实是有蛮悠久的历史的但是真正的现代意义上的文物保护意识就是对购物啊什么东西的这个已经是十九世纪末了其实主要原因还是因为战争就是西方列强对中国文物的这种掠夺让大家就激起了这种民族情感
然后同时现代的历史学考古学的理论传入了大家才开始重新认识文物的概念然后保护的范围呢就也扩展到了古建筑因为以前的古建筑被认为就是工匠之士嘛它可能不被大家那么看重然后到了 1929 年就是非常重要的就是梁思成和刘敦真他俩主持的这个中国营造学社成立嗯
然后他们呢开始四处探访去实际的调查和研究也开始去想说以木结构为主体的建筑应该怎么保护呢嗯
然后开始发表一些像中国营造学社会刊啊什么就开始讨论这个事到三五年的时候梁思成先生就提出了古建保护应该要么保存要么恢复原状就是要么保留现状要么重修就是 restoration 重新修正它原来的样子这个是三五年的时候梁先生提出的
这是第一个阶段就是我们在早期探索阶段第二个阶段就是建国以后了新中国成立一般就是国家一统一然后就要立法了立文物保护法然后第二阶段呢就是 49 年国家成立一直到 65 年左右吧然后继承了梁思成的那个理论体系就要么恢复原状要么保存现状嗯然后就有了这个修旧如旧的概念嗯
保存现状常常是因为就是预算不足所以只好保存现状然后当时对恢复远壮就是有一种很执迷认为这个是就是最高理想嗯
把一个东西恢复出来当时还是这么认知的这个基本上第二阶段对有一个典型的案例跟那个 Violet 的风格性修复很像就是河北正定龙兴寺转轮藏店还是转轮藏店我也不知道怎么读它的良价的主体是宋代的遗购但是平坐上层的檐上面有一个清代妖檐有一个清代家的东西
然后梁子宠先生当时最后跟他们的团队做的方案就是要把这个清代的谣言拆掉啊清代的也拆了对就是因为他觉得这个东西的原制或者它的主体部分是宋代的跟那个 Valde 的风格性修复很像就是我主体是什么部分然后我就把它恢复成什么样子他就认为清代家的东西不多然后我就要恢复到一个它原来的样子
但是后来可能梁先生也认识到说我要恢复到某一个朝代是一件比较困难的东西就可能只能在现状的基础上我认识到哪里就恢复到哪里但是方案的最后还是把这个清代的要言拆掉了我觉得还挺可惜的但是它的屋面屋檐也是一个清代的构筑物但是就没拆保持的原状为什么保持的原状呢因为预算不足我还在等一个很有道理的原因呢
也有道理对所以当时就基本上只要能恢复就恢复然后就到了第三阶段就是资金开始变足了就是变成了全面恢复原状就是最高目标完全进入了 restoration 就是所谓的修旧如旧的时代然后
这个时候可能一个是把历史信息完全抹去然后产生了很多可能虽然跟历史记载上长得一样但是完全是新的这样的所谓的假古董我可能这样讲就是我对他的评价比较负面但是我从头到尾都在讲假古董这个事但是可能他应该是也有一定他的意义在中国的木构存在一个问题就是可能你看那个石头的废墟
石材的建筑的废墟看起来还比较有观赏性但是木构的废墟可能观赏性没有那么强比较残损有道理然后到第四阶段就比较现代了就是保护原则的确立和发展保护原则变成了不改变文物现状 82 年左右的时候我们立了文物保护法这个就很现代了这个保护法是基于什么立的呢就是我们刚才提到的威尼斯宪章
然后其中两个对后面中国建法影响特别大一个是讲说古建筑的价值威尼斯县章第 11 条说古建筑的价值不仅在于其出现时的价值还取决于它在历史变迁中添加去除的东西
然后还有第十二条第十三条也讲了说对于缺失部分的修补必须与整体保持和谐又与原作有所区别就刚才我给你发那几张图体量有区别其实当时在威尼斯宪章都很明确地说出来了这个也对我们后来的立法有很大的影响但并不代表我们参照了它我们的观念就有所改变其实观念的改变和我们当时写这些法律法规还是两件事
然后到 2021 年的时候其实就已经开始提到活化利用这个事了嗯就已经提到说坚持以用促保就是法律法规里面写的嗯
既要保护历史文化底蕴也要改善人居环境火化利用这两年是听的挺多的连我这种外行都老听到是的但是真正做起来真的很有难度确实因为就是刚才说其实还是很多含糊的地方矛盾的地方有很多矛盾的地方我自己真正在做的过程中就是
保护修缮和火花利用完全分开火花利用那边可能我们叫装修改造就是前面那个修缮部分是要文物局去批审的但是
但是后面的那个装修改造的部分就已经不用他们管了因为现在法律法规出的也很割裂然后很多人的意识观念也没有转变过来所以工作模式就变得稍微有点乱就相当于很多东西比如说我在意大利做的时候你前面保护修缮后面空间利用它是一个完整的方案
但是在中国可能就是我修缮是修缮的方案修缮上面报审了审完之后人家说 OK 了之后你其他的只要在你修缮方案里你就不放这个信息媒体这个信息的其他地方爱改哪改哪爱拆哪拆哪没有人在管你了嗯
文物局也会告诉你说你要改和拆的地方不要报给我们就是怎么说呢你在这种法律法规或者是大家的认知都不是很能接洽的这种时候你各方都不太想去承担这个嗯
就不光是这个项目本身的当前的责任它甚至有可能是一个历史责任就是你改拆了这个东西是谁批的这个事它可能就要承担一些历史责任了对不理解因为现在不明确所以他批不批的两可的时候他宁可假装不知道这个倒也可以理解对对所以现在我做的时候就会觉得确实挺割裂的
毕竟还在刚刚开始你看你说的这事都是 21 年 22 年我们才刚开始做对一会有一些专家就会觉得就比如说举个例子就比如说我们想要空间让它的性能再好一点给它做一些保温材料或者什么的去满足它这个使用的要求因为本来可能屋顶就需要做拆改了嗯
已经要在插感的基础上了那我就提升一下它的性能吧但是有一些就是文物专家就没法批复他就会觉得说文物就是拿来看的你要用是你的问题对他们的那个观念就是要用完全古的方法做一个事情
就是即使我现在已经要做一个新的屋顶了原来屋顶不在了它物理上新了你也必须要按照它原来该是什么样子的按它那个去建就是我之前提到的那个一切猜想的开始就要停止开始修复然后历史信息是唯一的那个证词可能是有点停留在这个阶段的一些概念甚至我还见过一些就是也是让我有点接受不了的事情你知道那个写逆子吗
血料啊我不知道就是真的是血吗真血鲜血而且是新鲜的血液就是在故宫那个五音殿的柱子上就有
一般是做地障或者油试地障就是比如说我们要做漆试或者要做彩画之前我不是要把那个像抹平吗那一层就叫地障然后地障中就会刮腻子就要用到血腻子所谓的血腻子就是动物的鲜血然后跟一些灰浆那我为什么一定要用血呢
据研究表明啊去追溯它其实就是他们当时说是为了增加它的粘合度就是因为动物蛋白就是血液里的蛋白是在碱性环境下分解然后跟灰浆中的钙离子吧去结合然后就形成一个什么那种棒的呵呵
然后它就会更粘合的但是这只是理论因为就是我看了很多论文因为当时我有点接受不了这个事是因为啥呢是先是我们修缮方案里面出现了这个东西我当时就思考一定要用这个事吗本身就是又引起了我这个对动物保护植物保护很敏感的这个事我提问就是它现在修缮的方案还说我们还要用血液来完成吗我们现在都有现
要用要用故宫每年都要用很多很多的鲜血去完成修复但我也不好说因为我们还吃血呢鸡血鸭血不是也在吃吗对我确实也会有人说那难道你不吃肉吗对我确实吃的比较少不说别人我自己其实吃的很少但是就是
如果它的来源和用量是合理的就相当于大家日常正常吃的话那是不是也还行呢但是如果是一个我要继续在里面居住或使用的建筑然后我用动物的鲜血挂在上面反正对我来说我是受不了的而且味道会非常大对呀有味儿我刚想问你它不会
它不会坏吗它肯定会坏它是有机物啊这个坏的这个事我们就再说就是我看了一些论文讲说它到底是有什么作用的一些分析因为其实我们现在说它到底是不是真的有增加它粘合度它还有一个作用一般说的是防开裂脱落我觉得这些事情就是据我看的论文都是没有完全被考证的就是它可能有一点作用但是这个作用还不是特别明确甚至有的时候作用是反
就是我看到一些论文他会前后自相矛盾就是他又说他是防开裂脱落的又说刮这个血腻子之后会容易开裂脱落确实你去真的看那些就是古建筑经常开裂脱落的地方都是有血腻子的地方那不就
所以我就不知道它到底是干嘛的它到底是真的有这个特性还是没有这个特性包括它粘合的地方我也不知道它到底是粘得更好了还是让它粘得不好了还有一种说法是刮这个血粒子防腐蚀可是同样就是刚才你说的那个问题它是一个动物材料对呀它可能会引发重注会腐烂会坏掉那它怎么防腐蚀呢它肯定不是防腐蚀呀它肯定是
这个容易被腐蚀吧但是可能它跟其他的灰浆混在一起再抹它的性能会不一样但是总体来说它还是一个动物材料反正在我阅读这些论文下来我没有得到特别明确的说它到底是有什么好处但是大家还是在不厌其烦地用这个事其实不光是在中国像古罗马古希腊也有用动物的血液做房子的材料的包括我们吃的东西红糖糯米
我以前一直以为鲜血是个传说糯米是真的最近我才知道在跟一些专家学习糯米是个传说很难找到真的用糯米器住的可是
南京那个博物馆里南京的墙城墙他们就这样宣传城墙就是现在现存的比如说清代的建筑你就很少能见到真的有诺米但是鲜血是一直在用的就是古罗马古希腊可能当时也有过但是后面在修的时候我在我做的项目里至少我做的项目里我再也没听过要用动物鲜血这个事了
但是我们的建筑还在大量的使用这个东西甚至我听说过有一个已经完全是新建筑的现代的公共建筑这么一个东西吧
就是它已经没有旧的东西了完全是一个新的建筑但是就是为了它有一些地方可以按照古代的制式去做然后他又用了鲜血刮了这个血粒子血料所有的柱子所有的地杖全都用了这种鲜血这个真的是没有必要然后最后就导致使用这个房子的人在里面很不舒适因为它味道很大很大很臭啊嗯对
然后这个事情也是我觉得挺难以接受的这个事你待会悄悄告诉我是哪一个新建筑感觉我真的难以理解现在的镊子多好用呀你还可以调整它的性能啊对不管是你调整性能还是调整颜色你是装饰用还是就是功能性用你现在用的东西都可以好太多可是不行我就是要用这种原制的东西来做我有时候我也觉得真的没有太大的必要真的没有太大的必要难以理解
你前面讲过意大利那边修复的流程大概从什么就是先考古
然后开始测它的材料对测绘测材料再开始修复什么国内现在大概也是这样流程吗其实从操作流程上来说我觉得我们跟人家还是比较同步的然后基本上也做现状勘察不过我们就可能我们的做法就木头的做法可能更形质更细致一些法式更多一些就比如说
我们要做法式的勘察对比如说这个砖是什么砖是什么大成样砖小亭依砖是什么丝缝砖还是干柏砖顶是什么硬山悬山歇山尖山圆山好我已经晕了
已经晕了全都是这种词对然后这个画是什么画画是什么玄姿彩画还是什么包袱是苏画对就你要把每一个特别细节的东西做一个法式勘察然后基本上现在恢复原制指的就是恢复这个法式原制然后做完这个现状勘察之后再有这个修缮的措施其实也是有一些古剑保养维护的这个操作规程加固技术的标准可以参考的嗯
大概就是这样但是像我刚才说的那个用血料一样我们还都是基本上是要遵循古法的制作的流程它是什么制式就遵循现在还是这样一套
可能算了有人会觉得这个是有必要但是他也不能一概而论的都有必要和都没必要我也不懂但是从我路人的角度来看就觉得这个至少这个血呀什么的是不是可以改进一下呀对这件事也是最近让我觉得稍微有点难过的一个事就是我很难接受我最新要做的这个东西还要用这个我就有点难受
你会有变化过程吧那对啊那你自己对于你的职业生涯和这个行业吧虽然你的憧憬可能也不一定能影响行业我只是一个小白菜也许过几年你就成为大牛了下次在采访你说我们不是大牛了咱们就整那个鲁豫有约那种你有什么想法吗有什么所谓憧憬吧
就是很多人形容古建修复这个事有的人把自己形容为医生或者什么然后像这个梁思成先生他经常用什么让一个建筑看起来不要特别新要老当益壮这种词然后形容他修复的这种过程他其实就是一个坚持修旧如旧的就是他提出的基本上然后
我其实就是因为我在上学学这些理论的时候中国还没有像 22 年 23 年才出了这种就是活化利用的这种鼓励的规章有一些利用的特别好的项目我在上学的时候这些还没有所以我更多的是带着一种就是稍微有点失望或者迫切的心情我想赶紧回国去做这个去推动这个事嗯
然后后来我看到这些规章开始出来然后慢慢又有很好的案例然后不停地鼓励大家做这个事的时候我那种感觉就有点像看就是因为我特别喜欢植物嘛我就会自己种很多东西我喜欢看那个植物发芽的过程就是会有一种很有希望的那种欣喜感然后我看到最近这几年慢慢地有这样特别好的改变我会感觉像看到一棵千年的古树忽然生出了新芽的那种感觉嗯
像我已经非常了解另外一棵别人家的树它怎么长的它盘根错节里面的根是什么样的然后它生出来的叶开出来的花现在依然繁茂的这些东西是什么样的那可能我们自己这个树虽然它就是也很粗壮也是那种盘根错节那种很大很古老的一棵树但是可能它最近就没有什么新的枝丫了突然间它就发了那么几个芽嗯
然后就让我觉得它发的芽它长的叶它开的花跟另外一棵树是不一样的你直接把人家的枝子切下来嫁接在我们的上面它也不是那么的美好它也不是我们自己生长出来的东西然后我感觉做这些古典的研究者工作者包括我们怎么研究火花利用怎么把古代与今天的人们生活息息相关的这些东西联系起来其实就是像在为它提供阳光空气和水
就是它本身它是一棵古树然后我们就是在想办法给它提供适宜的阳光适宜的空气适宜的水那可能有的时候就你提供不对就比如说我们家的一棵西红柿我现在在屋里种一棵西红柿它长了两个叶以后不再长第三棵叶可能就是有点冷了
我就给它换比如放在暖气旁边换一个温暖的环境我现在看到的也是就比如说我在工作中遇到的这些问题或者是阻碍它就像就是哎我突然这个叶它蔫了突然这个芽它又不长了那我就可能会想就是整个大环境里面大家一起努力去给它变换给它提供不同的去调整它的阳光空气和水让它有一天能
长出自己又蓬勃地生出自己的芽开出自己特别好的花现在大概就是在这样一个阶段那你回来的其实也挺是时候的我的感觉是这样你一回来就赶上了你想做的事情和这个大的方向其实是符合的说实话确实是感觉自己有点前瞻性哎呦是回来一
引领谈不上但是确实是赶上了一个浪潮感觉就是那种冲浪冲得挺爽的感觉有那种感觉虽然在做的过程中还是肯定会有不停的失望的地方的但是看到他一直在这样发展还是很开心的有时候我觉得做这些东西做得太累了我都有点难过说我是不是不喜欢这个行业了但是回
回头一想我就算不喜欢他我能有多不喜欢呢他就不是我第一喜欢的工作他变成我第二喜欢的职业了一个人能做自己第二喜欢的职业也是很幸福的事已经开始给自己洗脑了看到了挺好挺好至少我从你今天的表述我觉得你还是很喜欢他非常喜欢只是偶尔遇到了一个比较累的时间而已几个小时不是真的变了嗯
是的好谢谢萨萨老师期待你成为修复大牛谢谢其实还有一个就是刚才有一个特别好的事情没说就是现在我们在做一个大数据的就是全国的股建都在做我们当时去那个我忘了是麦迪山还是另外一个
那个石窟叫啥来着我一下子脑子不转了我们去的第一个石窟叫啥来着秉林寺秉林寺秉林寺石窟对对对但是应该是在麦极山看到的吧就是兰州大学在做那个就是扫描对对对大数据然后把那些扫描那些空间现在我们在做所有的这些古建筑基本上都在做这种就是数字化的这个事然后它就成一个大的数据库然后大家可以特别直观的把所有的信息都非常好的保留下来
科技进步带来了就是我们这个也是一个我最近觉得很开心的事这个应该可能对古代文物啊历史保护可能都陆续在做因为我妈是做古籍研究的他们前几年就在做全国古籍的那个大数据库
很有幸见过了一下克兹老师的妈妈对哦对哦我们见过见过见过甘肃博物馆甘肃博物馆对就是可能古籍的数字画呀规档整理肯定要比建筑的要简单要容易的多它本来就是一个小的文字的东西嘛
嗯一个是偏图像的一个是偏文字的我觉得量都还挺大的嗯不能这么说对工作量都很大但是那个好像感觉入门容易点先启动了先做了他们差不多都做完了好像那个嗯
可能是软件的入门我们现在真的就是感觉每天都在疯狂学软件太好了你们这一节开始做了以后就是说我们有可能在网上的一个网站里就能看到所有的古剑的数字修复了是吗数字复原吧数字的一个孪生现在最火的数字孪生是的包括很多游戏的场景其实我感觉都是同一件事这个现在可太火了游戏里的古剑是的没错
好的最后呢就是我们整一个推荐类的请这位姐妹给我们推荐一下去意大利有什么要看的古建筑你现在想到哪个古建希望我们大家都能去看看它我刚才提到的那些就大家真的都有机会也可以去看一下对
然后因为每个城市的就是最著名的那些东西你们去到一个地方不可能不知道不可能不看我就不说这些了我就讲一个另辟蹊径的事就是我每去到一个城市先看的就是它的 Archaeological Museum 就是考古博物馆嗯
因为它一般就是每一个城市的考古博物馆一般都是一个历史建筑改建的一个对都是一个活化利用的经典案例同时你又能在这个地方看到最完善的历史有道理在一个新旧的结合的空间中看到一个就是对整个地域历史的一个现代的转移我觉得是了解这个城市最直观也最有效的一个方式吧嗯
就是每一个城市的 Archeological 学院每一个城市的考古博物馆好那就是回到我们日之路经典的推荐环节推荐一首歌作为我们的片尾曲请我推荐这首歌还有一个小小的故事要讲再这样几分钟
这首歌首先这首歌的歌名叫 O sudato na mulato 不知道读的对不对因为它是方言意大利语的方言就是纳布里那边的那个南部那边的一个方言它不是完全的意大利语的一首歌我是在哪听到呢虽然它是纳布里的传统歌曲但是是我在西西里的时候就是那天是我跟我的朋友在西西里的街上吃披萨然后
然后这时候呢就来了一个就是因为他们那边有很多就是利比亚内战没有办法在利比亚生活下去然后就有很多难民就涌到了西西里所以西西里街上就有非常多的这个那边的难民然后就一个妈妈抱着一个很小的一个婴儿然后还有一个小女孩她们三个在沿街乞讨然后
我们给过他们零钱之后他们又过来了一次那个小女孩又过来一次又跟我要了第二次钱当时我就觉得我已经给过你了给过了你零钱那你现在如果是很饿的话我可以把我的披萨分给你吃我当时呢就把我的一块披萨分给了他吃然后那个披萨上呢有一个橄榄然后他就把那个橄榄拿起来朝路人的头扔上去而且
后来他就拿那个抓过披萨的那个很油的手在我身后的风衣上那样蹭了两下然后就走掉了就是他做了一个非常仇恨这个社会的一个行为就是即使是遇到了我给了他食物和钱即使是我给了他帮助但是他对待我的态度是很恶意的回报但是这个事情不是他造成的就是嗯
你想一个流离失所的人一个常年经受战乱的这么一个人我们看到这些人类留下来的这个历史遗迹我走在西西鲁的街上我可能看到这些古建筑看到这些海边的美景我在那边感叹说哇就是人类的智慧的结晶多么多么的伟大可是在他的眼里他看到这些都是就是带来仇恨的东西嗯
这个事情就让我那一整天我就很难过然后那天晚上走在路上很晚了其实街上都没有人了我在路上稍微走了走在市中心忽然间就有一个卖唱片的一个店然后就想起了这首歌我后来专门查了就是这首歌它讲的就是驿站的时候有一个士兵
在诉说爱情吧这个名字就是诉说爱的士兵大概是这么一个意思就是他可能知道自己在前线回不去或者怎么就是在战争中很悲伤的一个故事然后他在唱说我今天的生活怎么怎么样我都没在想念你反正大概就是这样一首歌
现在让我回想我在意大利生活的那些年的场景可能这个场景是就是忽然首先印在我脑子中的那为什么选了这么一首看似跟我今天主题没有太大关系的歌就是最后也不是说我
特意要升华这个事因为我刚才也讲了就是比如说意大利对古建政治发展的过程中每一次大规模的破坏其实都是战争嗯所以最后就想说避免文物损坏最最重要的就是避免战争嗯
保护和平守护和平然后保护人类的文明遗产最紧要的也是保护我们的地球希望所有人可以像尊重我们人类的文明杰作一样尊重所有的生命
太好了真的升华了好那我们就在这首我认为我不会念的歌当中结束这期节目谢谢萨塔老师耽误你这么长时间这期我真的学到了好多就有好多观念是我以前从来没有想过的不光是对我了解古剑修复有帮助感觉对我的那个意识都就是更
广泛的更朴实的意识都有很大的影响可能你以后看古物就会有不同的视角我可能看很多古代到今天的东西包括今天到未来的东西我的想法都会不太一样非常感谢柯子姐姐让我有机会梳理了一下其实这些东西都是好像在我脑子里又好像不在我脑子里的东西计量了半年的节目总算是录了录夏天
夏天就在说终于可以过个好年了过个好年对这播出来就肯定是年后了是的谢谢也许到时候我又有一些什么不同的认知在听今天说的就会觉得说的啥
也许过几年我们真的可以再录都不用过几年可能过一段时间有空的话等我经验再丰富一点对等我去北京什么可以见面再录对我们到时候如果有机会的话可以讲比如说如果在国内做成了什么项目的话做完了那种可以真的讲国内的项目的话应该还挺好的对好那我们今天录音就到这里了朋友们拜拜拜拜拜拜
我爱你
你曾经是我最初的爱我最初的最后的宝贝我生命是我的生命我心是你的心你曾经是我最初的最后的宝贝我每个晚上都不看你我都不听你说的
i see you starta a pretty mom
我第一次和你一起去