039｜忽如远行客
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我觉得谈不上什么状元你算是状元我感觉你去了好多很有意思的地方还好吧你说这一次吗对因为我去了一趟格鲁吉亚反正我觉得那个地方可能跟世界上其他的地区相比起来都可能

可能不太一样吧就是高加索那个片区可能你在全世界能找到对应的这样的一个地理区位类似的地方都不多可能北疆有点像而且他又是前苏联国家又是葡萄酒的家乡然后格鲁吉亚又是一个穆斯林世界当中的一片孤岛就是他是世界上第二个基督教国家吗第一个是亚美尼亚然后

格鲁吉亚它是三世纪四世纪就已经把基督教变成国教所以比罗马帝国还要早今天它是一个东正教是他们的一个普遍的宗教所以我觉得那个地方是有一些独特性的所以历史古迹会比较多但是你刚才在节目录制之前你有讲你觉得这不是那个什么人生必去十大目的地之一因为首先那个地方跟大家的关系还是太远了就是格鲁吉亚人用格鲁吉亚语

它那种字母都是非常独特的可能全世界只有格鲁吉亚文在用他们的那套字母所以我觉得它从文化属性上来说是个比较封闭的地区尤其对于我们东亚人来说他们可能跟附近的人交往会很多所以很多欧洲人喜欢到格鲁吉亚去玩

就便宜一点可能对他们来说那是一个很值得去的但是对于亚洲人尤其对于中国人即便现在免签了其实去他那一次也挺不方便的你还要转机然后动不动要十几二十个小时的时间所以我觉得相比起有一些地方比如非洲这个地球上可能仅有的一片可以看大型的动物迁徙的地方了但格鲁吉亚他各方面看都没有那么大的优势所以你除非是个狂热的历史爱好者并且

你了解格鲁加或者你知道一些格鲁加的历史这个其实门槛是非常高的我们这次是跟我一个朋友陆大鹏他自己是一个翻译家然后他也翻译了很多欧洲历史的作品所以他去这趟旅行之前他看了几部英文的作品还有几部德文的作品

然后对格鲁加历史有了一定的了解就是他过去王国时代分出了那三个王国他跟穆斯林跟奥斯曼跟阿塞白疆的关系跟后来沙皇俄国是怎么进入的这已经让我们在格鲁加的向导非常吃惊了

我们那个向导姐姐叫马卡她就说她从来没有遇到过一个中国人对格鲁加的历史有这样的了解所以我觉得格鲁加最大的魅力还是它人文这块它的那些城堡要塞它的那些石头城它那些王国时代抵御这些异教入侵抵御蒙古人的那些地方但那些对于外国游客的那种审美上的要求会很多你不是去了那个

挪威嗯那我觉得挪威反而相比起格鲁吉亚它是一个好像对中国人来说它有更直接的一些吸引力不是一直说辖湾是唯一的一种中国没有的地貌吗但那个在北欧就有很多是吧就我这次去的是贝尔根是挪威的第二大城市但其实贝尔根这个城市对于中国人来说应该也是挺陌生的嗯

我从浦东机场出发的嘛我在领登机牌的时候我跟那个就是柜台的那个小姐姐说我要去贝尔根然后她还特地问我说贝尔根在哪里应该是有蛮多中国人不知道的这个城市所以你是从上海出发的对吧对 然后也是必须得转机我是在赫尔辛基转机的都飞到赫尔辛基了是 飞到赫尔辛基还有转机的地方吗

然后转机的那个飞机特别小我就没有坐过那么小的飞机有多小有多小大概只能坐几十个人然后是那种他的记忆前面有螺旋桨的那种飞机你们有在梦河坐过一个就是一排只有三个人的那种飞机我那一排是有四个人但是就很短当然小李坐过的更小一点对然后就一路你就可以看到下面全部都是雪山

你从天上看你就真的对到底是什么是峡湾就有个比较清晰的概念就它看上去就是那个土地是支离破碎的然后有非常非常多小小的岛漂浮在那个海面上然后所谓的峡湾其实就是指岛和岛之间的那种缝隙里面的那些海对所以船只对于挪威人来说就特别重要

我在去的路上和回来的路上我一直在读那个科纳斯高的嗯

那套四季的那套书然后里面他们就有提到他的外祖父家里有一条船嘛对我觉得就是真的到了挪威你才意识到船对于一个挪威家庭来说有多么重要就是比如说我在飞机快降落的时候就有看就是渐渐地开始有城市的样子有那种小的岛上可能就一户人家一个小小的房子在那座岛上然后他要出去的话他必须要靠坐船

你去是为了什么我实际是出差去的公费旅游是我是去参加第 73 届贝尔根国际艺术节

高大上据说是北欧地区最大的一个艺术节 73 届嘛它是从 50 年代开始就举办的一个艺术活动当时他们举办的原因其实是为了促进战后的文化事业的发展然后就一直延续到现在总而言之我觉得我去的地方首先就不是一个非常热门的旅行地

然后其次就我去挪威的旅行的方式其实也和大多数的中国游客不太一样就很多中国游客他们游玩挪威的方式其实是坐船去游各种各样的峡湾然后你可能还会再加上坐火车就是每站他停留的时间不会那么久

我相信没有多少中国游客会真的在贝尔根这一座小城市待满八天所以你是这八天都在那是因为我每天晚上我都要看演出所以我其实没有办法去其他地方所以我觉得八天就相当于我白天就在城市里面以及城市周围闲逛然后晚上就开始看演出然后因为我们现在去的时间是夏天然后大家知道北欧的夏天白天有多长

格鲁加的白天也特别长你去的时候几点太阳真的落下来?地比利斯太阳落山要到 9 点半

贝尔根是晚上十点半开始太阳落山他们天亮的特别早是啊但四点多差不多天就亮了那个蒂比利斯大概是每天早晨四点半到五点钟天就亮了阳光就射进来没错然后一整天哇我们到了那种七八点钟的时候就国内应该怎么说在夏天都应该是晚上的时候太阳还在上面是下午三四点的样子嗯然后我就觉得白天的时间特别长然后就可以就看到了特别多的东西北欧人的生活啊

那你觉得他们城市还有人民的生活风暴怎么样这个其实不是我第一次去北欧了就我在 10 年的时候在丹麦的哥本哈根做过半年的交换社我不知道这段好吧那现在你知道了半年的交换 2 月到 6 月的时候那是我第一次去北欧然后后来 17 年的时候我又去过一次北欧

当时也是因为一个出差的机会当时去的是瑞典你怎么总出这种差我觉得可能是跟北欧有什么不解之缘有可能我以前就是咱们做同事的时候我出差都是把我往什么贵州广西云南的山里送那是你自己的资源你没有延伸到你那边北欧吧哈哈哈哈

我跑到什么贵州的山里面去越野跑我跑十公里累得半死然后当时那个欧莱雅承诺每一个记者朋友跑完这十公里他们就像当地的什么苗族留守妇女赚多少钱你真的跑完了边走边跑跑完了我还帮一个年纪很大的大叔把他一起带到了终点了那大叔没我的话他可能就死在半路上了

那你这趟旅行你完成了多么崇高的使命啊没有那我觉得还是艺术节比较有意思然后呢所以我第一感觉会是我会觉得北欧的几个国家其实整体的气质都很像那你那已经去过三个国家了对吧北欧的丹麦挪威瑞典对就是首先降落的时候我觉得机场里的那个味道都是一样的啊

这个真的是就是机场里的那种气息我很难描述雪松木的味道我觉得是不是国外的机场的味道是不是一样的还是不一样的我觉得它是因为很混合的像美国的机场我不知道它那个是消毒水还有混合着毛毯还有空气里面可能是人们食物的味道就是很特别就是你到那个情境你就知道这个跟中国不一样哪怕是光线我觉得就是透明

那个玻璃都是不一样的透过来的阳光还有整个地毯上散发的味道都是不一样的但是我不知道北欧可能他们也用同一款消毒水还是怎么我觉得主要原因是他们的字母非常相似然后他们语言其实是有很多相近的地方就是在宜家里面看到那种比如说 A 上面有一个小圈圈的那套字母表所以就你一看到你就知道你身处北欧

然后他们的就是城市里面的管理的方式也非常像无论是在哥马哈根还是在贝尔根你坐公共交通他从来不查票但一旦查到你逃票了你就要罚很高的款然后白人含量非常高

嗯嗯但我觉得这一点在贝尔根就特别明显因为这个城市它相对来说还是一个比较封闭的不是那么国际化的一个挪威城市它是个多大的城市二三十万人就是按人口的话非常小就我就这么说吧嗯就我会觉得如果你只是在室内逛的话就是两条腿走就可以了嗯

就不太需要搭乘公共交通我在那里待了一周下来我好像已经把这种城市给逛遍了那种感觉嗯你没回答那就是你觉得人民的风貌怎么样就是精神面貌怎么样哈哈哈哈

这个问题感觉很中国对啊就是我们带着中国的滤镜去观察其他国家的人民乍看之下我会觉得和我第一次去北欧的时候的感觉没有发生太大的变化就是大家还是过得很悠闲和松弛就工作日的时候就很多年轻人就躺在草地上晒太阳读书

但是我相信就是这些年就十多年过去就他们社会内部肯定是有挺大的变化的就我在那边和艺术节当地的接待国际记者团的工作人员聊天然后也集合其他国家的一些记者就

像是德国还有瑞典的记者就我们后来就有聊到说就是他们都明显的感觉到就是这几年就是他们国内的政治明显变得动荡了很多挪威内部现在在任的那名首相

我第一次见到他是因为他来出席了这个艺术节的开幕式他在开幕式上做了一个演讲我当时都不知道他是首相我是听了他的演讲我觉得他的演讲非常非常的有诗意讲得又非常好很有感染力就所有人都就是非常热烈的鼓掌

然后后来问了问我旁边的人才知道他是首相就是后来又了解了一下才知道这名首相其实现在的支持率很低就是因为现在的执政党这两年爆发了蛮多政治丑闻的然后再加上他们现在和俄罗斯的关系国内也有一些他们国内的问题所以就是他们政治比较动荡然后瑞典的记者和德国的记者都跟我讲就他们国内有极右翼势力在上台

就他们也非常担心所以总的来说就和我第一次去欧洲就是 2010 年的时候就那个时候的感觉已经不一样了虽然表面上看好像年轻人都还挺松弛的就大家过得也不错但我相信在他们社会内部还是有一些问题在出现那你待的这一个礼拜有什么特别有意思的事吗你觉得

我觉得对我来说很好玩的一点是很久违的感受到了在一个完全陌生的非英语的环境里面你为了搞明白周围在发生什么事情你要充分的调动起自己的所有的

感知力然后你要去睁大眼睛的去看周围发生的所有事情的感受我不知道你在格鲁吉亚有没有这样子的感觉那很强烈啊对吧对啊

他们那种格鲁加语就是甚至都不是那种拉丁字母语言就是我遇到一个单词我连查都不知道该怎么查就但但因为我们因为是一个团嘛所以在格鲁加我们有一个在中国留学过的一个向导然后他本身就是地比利斯人所以我觉得有一个本地人朋友在那确实挺好的尤其在这种非英语国家他能替你和当地人沟通清楚很多事嗯就

就我在去之前我基本上就是对这个国家一无所知然后就到了当地就是我会发现会遇到很多我不明白的事情就首先比如说我刚才有紧紧讲了我一开始都不知道那个首相是谁然后其次就是那个首相的演讲我虽然觉得他讲得非常好

但是我听不懂他在里面讲的历史典故是什么对他在那个演讲里面他有提到说在十三世纪贝尔根是当时挪威甚至乃至整个北欧可能最大的一座城市有

七千多名居民然后他提到那个时候有一位王子他在那个演讲里面原话差不多是说就请大家想象一下在 1250 年有一位年轻的马格努斯王子去上学

王子可能不是独自一人然后他的上学的路途中一定会有各种声音语言传之气味各种各样的于是富人和穷人多样性这些与不同人群的接触深刻地影响了这位未来的国王并且激发了他强烈地改善他们生活条件的承诺嗯

就我在想 1250 年对 1250 年一位王子然后为什么我们要想象他他那么重要吗 1250 年你可能想到的是忽必烈王子然后后来就是那个刊物是在那天的中午结束了嘛然后我那天下午就刚好就逛到了就是当地最有名的布里根码头然后那个码头那里有一个布里根博物馆其实是当地最有名的一个历史博物馆

然后我就发现在那个博物馆里面刚好在做一个关于这个王子的展览然后我才知道这个王子之后很意外地继承了王位然后成为挪威史上最伟大的国王之一史称马格努斯六世然后他还有一个外号叫做修法者马格努斯这个原因在于说他是在 1274 年颁布了国土法然后

然后它相当于是统一了挪威的法律制度然后这部法律其实也是整一个欧洲最早的全国性法律之一所以它在挪威的历史上确实就是非常的重要就是非常意外就是在在听完演讲之后我立刻就去了博物馆然后就立刻就发现了这之间的联系但我觉得这个事情就非常有趣了

我觉得这个是我在这趟旅行中最好玩的事情之一就是通过自己的关卡去了解挪威人的身份认同到底是怎么形成的然后去了解他们是怎么样去通过讲述他们的历史来加固某种身份认同我有个类似的体会就是我去到格鲁吉亚的时候因为我跟你一样就是我没有做太多功课因为我想的是反正有陆大鹏

但其实你到那真的开始这段旅行的时候你会发现就是旅行过程当中有非常多的一些目的地你如果完全搞不懂那个目的地它是一个什么样的历史背景其实你的游玩体验要大打折扣的就是这个环境在逼迫你需要去了解就比如我们去到那个石头城去到一些地方一些山城城堡

然后我去了其中一个目的地是那个格鲁加黄金时代的一个女王叫塔玛拉女王就是现在有一款游戏叫文明文明六第六代他有个那个资料片就是以这个塔玛拉女王为那个主角的就是她是个可选角色然后格鲁加也是个可选文明而且这个文明的一个属性加成就是她的特色就是她的那个堡垒要塞所以

所以你去了格鲁加你发现确实是这样漫山遍野很多很多的这样的一些堡垒有那种城堡的也有很古代的那种在特定的这样的一些石头上开凿出来的像石库那样的形式的城堡其中一个就是规模非常大就是当年塔玛拉女王

抵御那个塞尔诸突厥人入侵时候的一个石头堡垒里面还有非常古老的那样的一个修道院一个教堂而且进去你发现这个教堂顶是熏黑了然后向导就告诉我们说这个地方就是当年突厥人就是这些穆斯林进来把这烧过所以那个房顶是黑的

直到那会儿我才现场我去搜关于塔玛拉女王的这些信息她怎么从她父亲手里继承了这个王位然后她还需要一个她的夫婿所以她又给自己招募了一个丈夫

然后两个人还要处理对方的关系以及他要治理这个国家抵抗外族的入侵最后他缔造了一个哥鲁吉亚算是一个王国时代的这样的一个黄金时代到今天大家都认为塔玛拉女王是哥鲁吉亚历史上最重要的一个人物就这种历史完全是我在游玩那个时候的过程当中然后边走边看然后边学习的就我打开什么中文的维基百科然后就在那看因为看效率最高

然后这种体验我觉得蛮独特的就你不觉得这种体验就特别有意思吗就你就好像是一个侦探你就不停地在观察当中收集线索然后把这些东西连成一个故事我这次就这种感觉就特别明显后来我发现就这个马格努斯国王他在贝尔根还留下了非常多的历史遗迹就是他在 1261 年的时候举办婚礼的那个

大廳現在還保留著而且它已經被改造成了一個演出場所嗯它是這一次藝術節的一個演出舉辦地之一然後有一天晚上我就在那個大廳裡面聽鋼琴和大提琴的二重奏嗯

然后我在那边听的时候我就特别特别感动然后我就跟我一起去的一个法国记者说天哪你能想象吗我们在一个 13 世纪建造的一座古堡里面听音乐会然后那个法国记者就不置可否说这不是很正常吗

你去到什么北京的法源寺一样的对吧什么薛禅皇帝的碑那都是差不多的年代就欧洲因为有很多历史遗迹嘛尤其是北欧因为北欧的历史它不算特别长嘛所以它到十世纪对他们来说已经非常古老的历史了我就记得我以前读那个斯文赫定因为他是瑞典人斯文赫定写的那个亚洲腹地旅行记他最早发现了楼兰古城他就写到说就觉得非常的荣幸嘛就是他在

楼兰那个遗址上发现的这些东西可能公元安四五六世纪的当时只知的这样的一些文字内容那个比起他的老家就是在瑞典最早出土的那些石刻的那样的一些遗迹还要早个好几百年

我当时读那段他的那个旅行记的时候印象特别深刻然后我这次在格鲁吉亚我们在地比利斯有一个很大的广场就是以前这个广场叫列宁广场苏联时代反正那个广场就是当年斯大林年轻的时候抢银行他有个地比利斯大结案嘛就在那个广场上进行的现在那个广场上就立起一根巨大的石柱上面就雕着一个黄金的圣乔治屠龙的像

因为圣乔治是一个基督教的圣人他最后也是就是死了之后丰盛的但是他生命中最重要的一个故事是传说他是一个古罗马时代的军人然后他杀了一条龙所以圣乔治的屠龙在基督教文化里面很重要然后格鲁吉亚就非常多的圣乔治的这些符号包括一些修道院里面格鲁吉亚还有一个叫做圣尼诺这是另一个圣人而且圣尼诺对于格鲁吉亚来说是一个很重要的这个国家真实存在过的一个圣人他的墓就在其中的一个修道院里面

先有了这个墓就是一个石棺然后那个石棺大概是四世纪下葬的然后到了十世纪以后在那个石棺的上面盖起了修道院然后这个修道院一直保存到现在所以我们去了那个修道院之后在修道院的角落里有个小房间我们进去之后就发现那个小房间就有圣尼诺的棺果它那个石棺上面镶嵌着那种我也不知道是宝石还是什么反正就是那种像马赛克瓷砖一样贴着的那样的一些金碧辉煌的这样的一些装饰

然后我手摸着那个石棺然后发了个微信给我们的同事我说我摸了圣尼诺的棺材这时候我不会洗了回去把好运去还给你们然后那个当地的向导就跟我们讲说你知道吗这个修道院以及圣尼诺的棺国穆斯林曾经来过就是塞尔著突厥人曾经来过然后蒙古人曾经来过

然后后来的那个比如说中亚的一些强权天末尔他们的军队也曾经扫到过但是从来没有人动过这个官国本身然后他说但是你看这个石棺上它有很多被刀切过的痕迹他说你知道是谁干的吗

我就想那只有布尔什维克了然后他说是的他说后来到苏联时代好像是这边战争时期是把这个地方改造成了一个野战医院在上面做手术所以后来就被居然在棺果上做手术而且你想那是格鲁吉亚最重要的圣人的棺果所以因为他们宗教国家嘛所以导游就说他们非常不礼貌

因为圣尼诺是把基督教带进了格鲁吉亚并且他是一个促成了东正教促成了基督教成为格鲁吉亚国教的这么一个圣人所以对于格鲁吉亚来说他的地位非常的重要就是我觉得这块我过去没有太多的去对这些高加索国家的历史有这样的一个认知但这种比较深度的旅行确实能够

补齐我对这块因为这块可能我过去就只觉得这是斯大林的老家以及这是古代是一个王国然后四战之地对吧它是一个俄国的南部的屏障仅此而已了但这个国家可能有自己的这 2000 年的历史它到底发生了什么它中间经历过哪些变迁参与过哪些重要的事件有哪些事对他们来说特别的重要

对有哪些伟大的人物这个过去我其实没有思考过我有没有必要去了解这些但是这种旅行能够在短时间内就像压缩饼干一样强迫你去了解这些内容嗯因为否则的话你就完全跟不上这个旅行的进度嗯真的是这样真的是这样嗯

我这次旅行也是我会觉得我的心态会跟之前会不太一样哦怎么说对就比如说这次我会明显的感觉到自己是一个 minority 嗯就刚才我有说了嘛就贝尔根其实并不是一个很国际化的一个城市就它其实真的主要主要还是白人斯坦地纳维亚人嗯

所以就一个亚洲的面孔走在街上你除了是旅游区然后走到其他地方比如说你走到剧场里就会明显感觉你就是现场唯一的亚洲人就我觉得我以前在海外旅行也好生活也好我不会有那么强烈的就是自己是一个自己是个少数人的这种感受我在想是不是因为我

在过去疫情这段时间里面太久的待在国内就太习惯于就是周围的人都跟我一样了嗯然后这次就是出国我会对这个事情特别敏感嗯是因为你突然就进入了一个就是你你有点格格不入的这么一个环境对但你们是不是认为就这样的接触或这样的暴露对你来说对一个人来讲是有益的呢我

我一开始会有点紧张我最紧张的时候在去之前我在之前跟我们同事录的那期播客里面我就讲了嘛我这次的行前焦虑特别特别严重对还是真人嘛怎么还要做旅游攻略我说我什么时候做旅游攻略这种问题哈哈

就是在去之前你总得看一下吧不是你焦虑的原因是什么是因为那段时间社交网络一直在给我推就是怎么样防盗对就是各种防盗的攻略然后讲信用卡很容易被盗刷然后在飞机上都有可能被偷你最好全程都保持清醒不要睡觉就之类的就各种帖子然后就让我觉得特别害怕就感觉好像就是欧洲遍地法外狂徒那种感觉嗯

但是去了之后其实我很快的就虽然我刚才有说就我有点不太适应格格不入的那种感觉但是我会觉得我很快的就放松下来然后把所有的注意力都集中在就是观察我周围的世界上了那你跟比如说和你一起去的那些人

有交流或者分享之类的吗中国只去了我一个人然后另外的人就是其他地方其他国家的一些你会跟他们一起比如喝个咖啡聊聊天之类的我们一起吃了两顿饭然后在饭桌上一些交流一个礼拜才吃了两顿饭对你在那边是有朋友是吗对这次比较特殊的是我和我一个朋友在那边相聚

他是在那邊幹嘛?我們倆是大學同學,然後我們當年是一起在丹麥做交換生。然後在那之後我們就變成了很好的朋友。然後他那一周先是在巴黎開會,然後就那個會結束之後,他其實就沒有什麼安排了。所以他就說,那我就來貝爾根跟你一起玩吧。所以我覺得對我來說是一個一氣一會吧。

所以你其实那几天更多是和他待在一起对其实我觉得我们中国人对挪威不算陌生因为挪威有对中国现代文学有非常有影响力的作家就是因为易卜生易卜生的很多概念比如说玩偶之家或者说鬼鬼的那个概念对于鲁迅有非常深刻的影响然后又影响到了很多很多的中国人

而且是非常有影响力和塑造力的就是现在报刊上啊到处都还是有那拉出走啊这些而且根据他延伸出了非常多的故事因为我过去的印象当中就中国人熟悉的肯定是丹麦文学瑞典文学对因为瑞典有那个诺贝尔奖嘛而且像瑞典有那个特朗斯托勒姆这种拿了诺奖的作家前几年也在中国应该印他的诗集发了很多对

而且主要是瑞典它有很多文艺的瑰宝电影里面葛离泰家宝是瑞典人还有那个导演啊那个李安最喜欢的英格马伯格曼那是瑞典人但你要说起挪威的话就我觉得很多名字大家还是非常陌生的除了易卜生那种啊你现在就最有名的就克朗斯高和福瑟啊对约恩福瑟约恩福瑟他的那个剧作我当时看到因为为了押宝诺奖就看了一些

哇这太小众了对真的是非常的特别我觉得挪威在中国人所熟悉的那套文学的脉络里面最有名的是挪威的森林哈哈哈哈那你说最有名的卡夫卡是海边的卡夫卡哈哈

你知道吗你这句话很好你知道吗我在贝尔根第一天我就非常兴致勃勃的去逛当地的书店然后我就想看他们卖些什么书然后他们就把挪威的森林放在很显眼的位置真的那说明村上老师这太有意思了村上老师不光是中国人在捧他对吧可见他的这个全球影响力太好读了挪威的森林无语这有什么无语的

我在去之前就是好不容易去一次嘛要不要约就是挪威的就是我们知道的这些作家来访谈然后我记得我们那时候写约恩福瑟获奖的消息的时候我有看到他出生于贝尔根嗯然后我就是查各种资料然后也问了出版社结果发现他在奥斯陆是不是他

是不是他们的比较重要他都生活在奥斯陆啊是我查了所有一介到中文图书市场的所有的当代挪威作家基本上就是没有住在贝尔根的人但福瑟的那个维基百科至今还写着他生于挪威的海鱼格松现居贝尔根没有他现在住在奥斯陆我问了当地人就是现在贝尔根和奥斯陆之间确实有这种文化竞争在

就虽然现在贝尔根没有太多知名的作家但是贝尔根有很多演员是因为这个艺术节在这吗大概吧然后说到培尔金特我其实在去之前我也不太了解这个剧目我对《异谱声》的全部印象其实真的就是玩偶指甲然后这一次的艺术节的开幕大戏就是培尔金特他们演出的这个版本非常的特别嗯

首先它是诗歌很久以来第一次把易卜生的剧本和格里格就是挪威最著名的一位作曲家为这部剧写的北尔津特族曲放在一起演出

就虽然易卜生在创作这个剧本的时候他就委托格里格来给他的剧写配乐但是不知道为什么不知道出于什么样的原因就很长一段时间剧团基本上不会把这两个东西放在一起演然后这次就是是很难得的一次机会把他们放在一起演

但格里格的那套族曲其实也特别有意思然后有很诙谐的一部分所以其实影视剧和动画片的配乐经常用所以你一听到你可能就知道就比如说当当当当当当当当当当当当当那个当当当当当当

我特别喜欢在家里放这个就是因为它有一个加快的小孩特别喜欢就它不断地加快不断地加快对然后还有一点很特别的是它是用一补生的原本的最初的那个剧本你知道它是一个尸体剧吧它的对白其实都是用 19 世纪的非常文绉绉的挪威语写的所以就是这次我看的这个版本就是演员也全部都是像在念诗一样的念对白

然后它在上面的字幕就是翻译成古体英文的英文字幕但是与此同时她把这个故事背景放到了当代她改编了她其实对白全部都是原来的剧本但只不过演员全部都是穿着现代装

现代的服饰上台演出的而且培尔金特他不是在原著里面他是最后游历到了非洲吗他把这个非洲改成了美国而且不是乘船去而是坐飞机去

就是有一种就是当代语境的这么一个置换然后更加突出了原著里面这种现实主义和魔幻主义结合的这种特点然后我后来去查了一下这部剧其实是易卜生的剧作创作生涯里面的一个转型之作其实差不多就是在这部剧之后他就

基本上就是转向了现实主义比如说之后的我们最熟悉的玩偶之家就你在那里面就完全看不到什么魔幻色彩了但是在培尔金特因为是他改编自童话故事嘛里面就出现了精灵啊山精啊什么山妖大王的女儿就这种就是奇幻的元素但在他之后的作品里面就很少了

嗯这部分嗯然后是在艺术节期间就是无论是这部剧的演出介绍也好还是演后谈或甚至是看牧师的演讲挪威人就反复提到说这部剧代表了某种挪威的国民精神这一点我也是觉得挺有意思的嗯

你刚刚讲到就是把那个佩洛金特的剧改成一个现代化的这样的一个背景我想起来就是哈姆雷特也有过类似的你说那部电影吗就美国老拍的那种电影哈姆雷特然后他是把故事背景变成一个什么丹麦大公司的公子为他父亲复仇的故事但是剧情跟哈姆雷特是几乎一模一样的只不过完全就是大家穿着西装革履来演杀剧这个其实好像也可以嗯

我感觉就是他们因为这些剧目都已经上演很久了对对对他们也需要就是做一些创新嘛是而且他同一个故事内核本来就有很多种演绎的方式对这就是你像其实黑泽民对吧他把他拍成日本故事然后什么张艺谋冯小刚把他拍成中国故事一样的但是我觉得完成的好也可以对但我觉得像挪威这样的能在这么好的地方然后看培尔金特真的是很棒我还挺感动的嗯

虽然看的过程实在是太累了嗯它太长了吧那那个首先演完了吗演了三个多小时嗯首先剧很长其次就是字幕跳得特别快然后又不是现代英语的那种嗯对保持注意力这件事情要求的特别高嗯嗯

哎呀我觉得真是很幸运你看我看到上影节的片头我都哭了她出来的时候我都觉得百感交集我觉得我怎么这么狡辘造作还在影院里哭了就看到片头我就哭了天啊我之前不知道小丽老师是个这么多愁善感的人我超级多愁善感我觉得我已经到了那种我自己都嫌弃的地步了我觉得我是去年有你这种感受觉得太不容易了对是啊哎你

你上一次做远途旅行大概是什么时候啊以色列的那个地方叫什么特拉维夫不是对特拉维夫还有个地方叫什么耶路撒冷吗对对对一口血喷出来对嗯

我就是体会当时的体会就是跟你们差不多就是说对于宗教历史的理解是到了现场有了更强烈的感受去了很多所谓的圣地玻利恒约旦河然后还跟我们讲那个五饼二鱼的典故那是我大概第一次对圣经的典故产生了兴趣以色列那边的太多了非常非常朴素还有那种什么杰里克古城之类的莫大拉的玛利拉就是他带我们去了大概是他的遗址但是

但是现在你想想就很百感交集吧现在以色列也是状况很复杂你刚才嘲笑我做旅行攻略你难道是不做旅行攻略的人吗不太做吧你说的是哪一种啊你是会去就是查好我要去什么什么地方然后做非常详细的计划

你不做了是吗不太做难怪是批人不太做但是我会临时起意我就是临时想到去什么地方就有一年我是年假我自己去了哈尔滨我是临时想到我去漠河然后我就五点钟想到我就订了机票我就去漠河了震惊然后还有一次是去西安还有天水玩天水看那个石窟石窟那个什么卖鸡山石窟然后回到西安还有一天我就临时决定去爬了化身

然后就差点干不回来对我这样的追人来说就是这不可想象就是特别美妙就突然想到他说这种状态我挺能理解我不能理解不喜欢计划的人反而是喜欢那种说走就走的那样的旅程这样你会碰到很多东西对啊就诚信而来尽信而去对对对

这个很浪漫但是我会觉得中间会出现很多不可控因素会让我觉得非常恐慌啊只要你足够不负责任你就会就是我会觉得这些年就是做旅行攻略的方式就出现挺大变化吗嗯对就我第一次去欧洲那时候我真的就是背着厚厚的 lonely planet2010 年啊你还拿着孤独星球那种旅行书对

对我甚至第一次去日本我都是带着一本日本版的孤独星球去的好原始啊对然后现在就没有了嘛而且我觉得那个到现在中间可能都跨越了好几个阶段有一个阶段可能是大家通过什么穷游网啊

或者 trip advisor 对他有很多那种非常颗粒度非常细的那种甚至几万字的那种长文章来分享自己的很多体验是的那后来群网也没了现在可能就真的变成在小红书上了现在小红书但小红书他很少有那种体量真的特别大的就小红书他能够给你非常丰富的信息但是当你对一个信息你需要特别具体的这些提示的时候小红书其实帮不到你反而是以前群网的那些

就是像个人日记一样的特别详细它会详细到告诉你假设夏天你在比如说你在肯尼亚的内罗比然后你想去做个什么事对吧或者想去哪个地方逛一逛你应该怎么去它有点像一个操作指南一样能够写的特别细但现在这个东西可能就没了

我觉得是因为小红书这个平台它是以图片为导向的对对它很难发长文是的就是那个小红书都是 J 人就是会看小红书我看那些这么多图片我都不看因为你想小红书整个平台的推荐体系它是鼓励你去编辑大量的文字加图片内容它就是很喜欢那种格式嘛就是一行画个勾然后另外一行再画个形然后再画哇这么复杂

而且你有大量的其实是文字需要撰写的比如我是喜欢那种比如有点像 Instagram 或者说微博那种形式我撑死了打个几十个字一百个字然后剩下就哐哐哐发图片就行了小红书完全不鼓励这种内容他鼓励的就是你得写个什么四千个字他什么都有攻略就是任何事情都有一套攻略但他那种详细程度又比不上以前真正的那种穷游网那种就特别详细在小红书上看了很多攻略以后我发现了套路

就小红书上的旅行攻略虽然字可以写很多但是它是清单式的就符合刚才小李老师说的这个都是 J 人写喜欢在小红书上写东西就是因为它鼓励你去按照某一个计划去执行它是用这种方式去看待旅行这件事情的

比如说它会有很多的帖子是这样子就是比如说在什么什么城市必去十个景点然后它然后有那个不同的符号给你标出来对对对这个是什么那个是那个这个是什么或者说是必买清单挪威必买清单什么什么什么

而且是不是他关注的就是不同平台对于旅游本身这个事情的体验的关注点也不一样啊嗯我的理解小红书可能更关注的是哪些场景更出篇是啊这个特别关注对你可以在哪买什么但我想一场旅行每个人可能关注的东西不太一样你像有时候像我我可能关注这个地方背后的历史嗯

这个它承载的那些记忆其实这种更体验性的东西它可能未必是一张照片来承载它这个完全不行我这次去那个包括到那卡兹别克山里面就是高加索在格鲁吉亚北部的一座高峰一个高山下然后有一个很古老的修道院在那个山坡上那个地方特别好然后我们上去以后修道院逛了一圈然后到了下午我们要离开去另一个地方我们的向导就

让司机开车绕到了旁边附近的一个平台的停车场把我们又放下来了然后他说这个地方是一个小红书特别出片的地方小红书上很多来格鲁加玩的人一定会在这儿因为你在那个平台上他那个修道院就在你的背景里面

修道院的背后又是那种大雪山就构图特别好哎就是就是有没有考虑这个问题就是我如果我不想跟别人拍一样的东西呢就是黑龙将的当时哈尔滨红不也是就是他一定要推荐你到中央大街然后拍索菲亚大教堂就是那个角度那如果我不想要就跟别人一样的就是我觉得可能小红书就满足不了这种需求他其实捕捉的就是那种可能 90%的人还是希望啊

我学这方面做的最好的那样的一个角度或者最好的一个出片的方式就很像北京上海那种公园里面不是有那种老头老太出来拍照吗我亲眼见到过当时在北京一个那个公园里面就是有一个人明显是领头的他可能是一个什么摄影协会的成员

他带着大概 30 个普通老头每个人都拿着单反然后那个人就对着夕阳因为太阳落下来大家看到的景色都差不多他就说现在光圈调到多少快门调到多少然后把竖直调到多少

然后再三确认说可以 OK 了吗 OK 了吗好现在我们按一下快门这是在学摄影是吗你是见到这个摄影教学现场类似类似但都是那种退休老头就是他们其实也是满足就是买了个单反想拍一点东西嘛嗯

我觉得小红书其实它没有这么极致啊但很多时候你说某个地方小红书特别出片然后为什么有那么多人会去转发我不知道我不知道我看小红书的感觉就是生活好困难啊就是生活是有多困难我才干什么都需要顾虑我觉得我不想把生活想象这么难就每一步好像都难如登山一样哈哈

那你们旅行过程中你们喜欢看人文景观还是自然景观啊还有我都喜欢对我也是都喜欢但我遇到过那种有一些朋友他就说他就更喜欢看人看人对他就对那种去什么北极圈去北欧他就没什么兴趣他觉得北欧都最好的是那些自然景观但是如果你提到去什么拉美去什么非洲他就很有兴趣

我觉得这就是好像有些人会有明确的偏向我们去年九月份去肯尼亚的时候有一天我们就带着我们那个团大概十几个人一共十八个人其中就有大概十三四个团友跟我们一起去了非洲的那个内罗币最大的贫民窟叫做基贝拉就是它也是那个非洲最大的贫民窟嘛那个有大概一百万人住在那个贫民窟里面

我们就在那个街道里面走还挺危险的到最后我们确实遇到了一帮在那卖叶子的人然后因为我们在路边等我们的车来接我们然后那车当时有点绕路等了大概十几分钟然后带我们的那个人那个黑人小哥在里面也算是一个混混头目他就明显后来很紧张他就说对面那帮人在商量要不要抢劫你们什么

什么然后他就说如果你们的车还不来的话接下来我不能负责你们的安全就是他有一点面子但不多就我们站在那他大概也去跟对面那伙人打了招呼但对面那伙人显然也不是特别尊敬他后来我们当地还有一个在内罗比的华人朋友他是个纪录片导演就我们能进基贝拉就是因为他几年前在基贝拉拍摄了一个关于贫民窟里面的拳王的一个短片哇后来这个拳王到美国打比赛结果黑在美国了哈哈

然后但是呢那个拳王就把他在平民窟里面这些人脉介绍给了那个纪录片导演所以我们才是跟着那个朋友进去的然后这个向导就等于是过去那个拳王的一个手下

但是后来我们那个中国的纪录片导演就老杜他也告诉我们说其实最近一两年基贝拉就这贫民窟里面在进行一场权力的换届就是他当年在拍纪录片的时候有一批小孩可能当时才十一二岁现在都长到十八九岁了然后这批小孩现在开始不服那些上一辈的管理他们想取而代之所以

现在他其实那个帮派对那部分掌控的那个力度是不够的所以确实是有点危险就是你就取决于每个人体验怎么样但我们那些团友大部分还是觉得挺刺激的就那些喜欢去看人喜欢去接触的

就觉得我们毕竟是来了一趟这个全世界最大的贫民窟之一对吧体会了这种生态而且中间还有一点小小的危险就是一种带着抑郁风情的这种小刺激但最终又没有什么真正受到伤害所以大家对这个体验很好但是我们那个团队中有一个团友他年纪比较大他就坚决不来基贝拉然后我问他我说大家都去你干嘛不去呢大爷北京人他就说嘿新鲜

中国人富起来才几年呀跑到非洲来看贫民窟来了然后听了很惭愧你说的这种就类似于重庆大厦九龙城寨这种吧他们是去做人类学观察去了对大家就想见识一下这种

其实我觉得中国也一样你看在北京上海大家为什么喜欢往那种北京前门外边不是有那片南城的胡同区早就拆完了没有没拆没拆 08 奥运会之前就拆完了我说的现在还有一大块就是什么燕家胡同那些那现在还是脏乱差你去了下次你要在北京我一定要带你在那逛一下那块可能以前就是这个规模会非常大那当然从 90 年代就拆掉了很多现在还保留了最后一块

真的很脏乱差的地方然后我就感觉在那边生活就很痛苦但是就很多你说以前是老外现在可能很多在北京的那些外地人在那生活就很喜欢在过去拍照以后的平民户是不是都是在高楼里了高楼里面是一类吧

有一个加拿大有个记者那个叫桑托斯他写过一本书叫落脚城市那个记者他有中文版的他就专门写贫民窟然后他里面还写了两个中国的例子就其中有一张是专门写重庆的那个贫民窟的但是那个我就叫他翻译的问题那个地方好像叫什么八公里还是六公里什么的

重庆很容易这个情况存在的就是重庆它不是这种形状的吗就是它下面这个沿江的这片是低的然后就是往上它的海拔会变高就是像山上然后其实

很多有钱人和经济不错的人他们是不愿意住在江边的嗯因为江边他那个地像是陷下去一样的嗯真的是暗无天日你走到那你就发现那个楼建的特别高但是很多房完全没有采光嗯嗯你看到但是他像丛林一样建着让你好像就无处可逃就我我原来走到就是也是有一点点猎奇的心理就是想要走到那个楼里面发现楼里面还有一层楼嗯哼就他是

层层包裹也看不到任何阳纹是看的角度你会觉得是奇观对于生活的人来讲应该是很难受的就它是真正的折叠那折叠的意思是有一部分人真的被折进去了嗯就有的人可能就觉得在那里面逛一逛是一种人类旋律性你看到更加痛苦的同类你心情怎么样啊因为我逛基贝拉的经验反而是这边比我想象中的其实

日子还是要好过一点就可能他跟那种毕竟跟难民营那种可能还是不太一样吧就贫民窟他还是自己会形成一个社会里面还是有权力的人有

普通一点的人而且贫民窟里面的人是有工作的就基贝拉那个贫民窟他白天可能是大部分人都出去上班去了可能就正常的是一个咖啡店的店员或者说大巴司机然后晚上他因为内罗币的房价比较贵所以他晚上就回基贝拉睡觉但是他带来的问题就是基贝拉青少年可能确实就是没人管的

所以他们青少年就有点像阳光灿烂的日子一样就整个北京城大人都没了都出去了然后这些小孩就在里面野蛮生长对野蛮生长所以他有很多青少年帮派问题

但你进去看的话里面其实都是很多小作坊就是意味着这些人是有自己的工作的他们就在那生产工艺品所以我带回来了很多就发给我们的同事就那些工艺品绝对不是一屋造的因为我亲眼看到他们在这些小工厂里面真的他们拿手和脚真的脚都会放上去就他们脚我不知道特别灵活夹着那个

一个小石头做的一个什么东西然后拿手指这种地方女性的生存环境其实是很恶劣的你有没有看九龙城在那个电影里面他专门讲到里面就是那个洗头房就是妓院吧就那里面的女的是特别特别悲惨的那当然就是因为男的他们可以斗可以怎么样就是斗但是女的她在这种环境里面如果她还要有个小孩要养的话真的真的特别惨

就是那女的她遭受了暴力她没有地方诉说特别惨我不知道那里面的贫民窟里面是不是也有妓院那我就看不到了但我的感觉就是贫民窟里面它还是有很多传统社会的影子通常是一个家族的人都会在里面可能他们本来也是在什么外面村子里面的随着内罗比的城市化才搬过来比如村子里面原来是一个比较德高望重的人他现在贫民窟里面就发展成一个社区领袖了

它会维护一下这种治安所以你看到那些比如正常有家庭的那些女性可能她还能维持自己作为一个家长的一个状态比如我看到有那种中年的很胖的那种黑人妇女拿着拖鞋打他们那个儿子所以你们呢是就是人文的和自然的都还我以前是喜欢人文景观远远多于自然景观的但这次去贝尔根我觉得自然景观也不错但这确实也是因为北欧国家确实比较适合接近自然嗯

那说明你以前更喜欢人文只是没见过好的自然景观就见世面太少了是吧我这次爬山了爬了当地最高的一座山多高其实也没有非常高就 600 多米吧对斯坦顿纳维亚半岛因为它那些山都很古老就都不是很高但是因为是地处北欧所以当地的山我觉得和我们在国内见到的山还是很不一样的嗯就是

你到了山顶就会发现它就是苔原的那种植被就是你看不到树只有小小的灌木或者说是苔藓嗯然后裸露在外的岩石嗯这个就是山顶的样子但是你就是下山半山腰就开始有一些茂密的植被出现山树啊啊他们的

松树好高好高长得非常高就然后我在爬的时候我就在想哦原来这就是挪威的森林

只能说有点冷真的就非常感动我甚至还走进丛林里面抱着树冥想了一会儿然后在半山腰上我听到了风的声音因为那边太安静了然后你就可以听到风在你耳边唱歌的声音这个体验我觉得挺妙

就是在我没有办法去看大海的时候我走到小区里面听到风吹过张树林的声音我都会想象成是大海的声音就是这个是在城市里生活的时候最能够接近野外的时刻了嗯

不过你刚才讲的这段台语言还有很高的松束让我想到这个可能真的会影响到挪威就北欧作家他们的写作语言和方式因为我读约恩福斯我觉得它过于冷静了太冷静了就像那个句子和句子之间的分割

他不是想要跟你讲一个故事他就是要把句子给裸露出来我不知道是不是翻译里面怎么就是他的句子是有点支离破碎然后但是他们都是翻出来的就是他的就是他本身非常非常简单还有可能斯高也是因为他他写他自己的故事好像在讲另外一个人一样就像在观察其他人一样都不必会写他早上上厕所拉屎啊什么这些他全部都写下来然后他对他老婆的态度啊就是这种赤裸的

我觉得可能跟他们的自然环境也有一定的关系你很难想象在中国大城市里生活的一个人他这么去书写我突然想到我还是见过一个挪威的作家阿兰卢就是个头特别高的光头年纪也不大是不是我是个年轻人心情不太好我是个年轻人我心情不太好对对对

对对对就是他我看过这个他写的那个其实也有点像你刚刚说的那种很多就是胡思乱想只不过他那个是年轻人的胡思乱想那个书非常红当时对对而且所以他当时来了中国嘛就来打书我当时见过他一次就块头特别大的一个北欧人但是很容易害羞脸特别容易红一红他就把手理到脸上

因为他可能真的没见过这么多人他这辈子对对我想也是尤其你看他到上海来震惊了整个震惊那本书里面也是他讲很多年轻人的苦恼我对他书里面有一句印象特别深他说我不喜欢我这个朋友但这个朋友很喜欢我但是我不能拒绝这个朋友我每次跟他见面我都觉得就是度过了十分钟但我倒退了好多步哈哈哈哈

对他很多很细腻的对我很喜欢他这个琐碎的那些情绪包括为什么是一个单身的男性然后就那种年轻人的

那种写作的时候你有时候觉得他好像又带着一些北欧的印记有时候你又觉得他写的东西又是可能全世界的他这个年龄段的人都能够去共情的一件事我大概是 24 5 岁的时候读的这本书那本书的主角也是 25 岁所以我那个时候很长时间就是回想起那句话就是我见了这个人我倒退了 15 步哈哈哈哈

嗯很微妙就觉得可能这个是北欧的一个特点挺好玩的我觉得他们把它变成了一种特色就是原来不是很多梗吗就是说什么北欧人天生的就社交距离啊北欧人给我的印象确实是就他们不是那种特别热络的性格嗯不是那种跟陌生人见面就立刻就能够跟你关系很近嗯他们

他们对人际关系的看法就是有点淡淡的我们不是同事他在瑞典留学但他没留下去就是他中间他就休学了他就说他觉得特别孤单在瑞典因为发现人和人都是以家庭为单位在交往的然后他就融不进去嘛因为又没有家庭非常传统社会对那你看中国的东北好像就完全不这样中国的东北反而就很热情至少是他们会标榜很热情

然后我在贝尔根的时候我遇到了一群美国学生然后就顿时觉得嗯就是我刚说我去爬当地最高的山嘛我其实不是爬上去我是坐缆车上去的然后爬下来我和我朋友就刚好跟一群美国学生在一个缆车上然后他们就非常自然的就开始跟我们讲话然后就立刻就跟我们就聊得很嗨

嗯然后那那时候我们已经在贝尔根待了有好几天了嗯然后就有久违的见到了一群热情的美国人的那种感觉就跟我们前几天碰到的那些贝尔根人就形成了非常鲜明的对比就但是好像全世界都越来越美国化了所以我就说是觉得没有那么热情也挺好哈哈哈哈

所以到不同的地方多走一走对对对就不往外跑的话可能你对这个世界的想象也会比较单一最终都会被美国化对吧你这个陆大鹏老开玩笑就是中国人只关心美国人哈哈哈差不多

就包括我们的节目对吧互动会友一旦聊到一个德国发生了什么聊到法国是发生什么就发现评论区很多人就是那美国呢对他完全不相信这些是法国人德国人自己的事他喜欢在评论区就留言说肯定是美国在背后怎么怎么样然后路大夫就觉得很无语就觉得你看中国人对于世界的想象当中他就认为大家都是没有自己的主体性的所以我觉得好像确实是啊就是过分的关注某一个强势的社会会

哪怕你是反对这个社会的你也会被他影响因为你反对他你会用他的语言来讲话对你会不自觉的其实就是过分的关注他在方方面面像北欧这种社会包括像高加索你发现那是很复杂的一个社会虽然我主要是去旅行就走马观花看几天你比如说今天格鲁基亚人

其实在历史上他虽然跟穆斯林发生过那么多场战争但今天其实他们跟土耳其关系还不错

然后他们跟那个亚美尼亚人关系也还行但是他们跟阿塞白江是有一些别扭的然后他们跟俄罗斯的关系不太好但是你又看国际新闻会发现亚美尼亚其实现在它的处境更恶劣因为亚美尼亚同时在跟土耳其和阿塞白江在干架所以亚美尼亚等于是它两边都被封锁了亚美尼亚的物资只能从北边经过格鲁吉亚运进去哦

然后是谁在给亚美尼亚输送物资呢是俄罗斯就俄罗斯还在支持亚美尼亚

所以尽管格鲁吉亚和俄罗斯并不对付但是在援助亚美尼亚这个问题上他们又是合作的所以我们去到卡兹别克山的时候我们沿路看到了大量的大货车他们可能连成了几十公里在那个山间的公路上然后向导就跟我们说这些全是从俄罗斯开进来往亚美尼亚运送那些他们需要的物资的所以你就发现地区和地区国家与国家的关系是非常复杂

然后到了卡兹别克山因为那已经在国境线上了北边就是什么俄罗斯境内的那些大名鼎鼎的那些区域什么车臣硬股实达基斯坦那就是贴在那然后前两天不是达基斯坦又发生了什么恐怖袭击吗就是你意识到山的那边又是一个其实很混乱动荡的这么一个社会

对于当地人来说无论中国还是美国都是特别遥远的东西完全不在他一个日常正常的地比利斯人的思维内会去讨论的事情现在开放了免签以后去他们的中国人多吗团很多但都是那种老人团就我们团是所有团里面就我没有夸张啊唯一一个

团友都是年轻人的团其他的全是老年人的团我其实觉得老年人会想去格鲁吉亚旅行也挺神奇的只是因为是欧洲又是免签是吗我觉得对于那些有钱有闲的老人来说其实去哪都行吧但他们可能都去过了吧对很多地方都去过了对我今年年初的时候我不是去了一趟越南吗当时招商局它有一个邮轮项目它邀请我去做分享嘉宾然后我在那个邮轮上我见到的全是那些阿姨然后

然后叔叔或者一些更老的老头老太其中有一个青岛的一个阿姨就跟我们讲说我现在每天就在研究的就是去哪玩从越南回来之后我加了她微信因为她听了我那场演讲她就觉得非常这小伙子不错但我觉得我讲那个内容其实她并不熟悉但是她还是比如听完了全程以及她对你的印象可能就是你知道很多事情

总之我们后来加了微信之后我就回来刷朋友圈发现他过了两个礼拜又出现在了哪在那个什么格陵兰又到北欧去了坐着船然后又过了几个礼拜发现他去了南半球但是那个可能不是一个常态啊我想也不是所有的老人都这么有钱但我就能理解那个向往的生活对这种旅行团他那种老年人作为主体啊

其实格鲁吉亚我印象最深的就是我看过他一部电影然后上影节他策划很多一带一路的电影所以我看了很多斯坦和尤利亚中亚这地区的这些电影非常感兴趣他的那个电影

那个电影是一个当代生活就是背景就是设置在后苏联时代嘛他的一个主角是一个从监狱里出来的一个中年女性然后他是怎么样面对他的家庭然后我记得他是坐一个缆车他不是有开采矿业就是他去看做矿工的朋友就是有一个缆车然后他们还发生一些工人运动然后他但是他还想要调试自己虽然他都要找工作然后他调试自己的方式就是去上一个瑜伽课

然后瑜伽科老师就会跟他说你要一呼一吸之间保持平衡啊就是这些就是电影他对于这个是有一点讽刺的态度的他电影的名字就叫呼吸之间其实他就是想说他是一个初遇的人员他是如何通过这个瑜伽这么中产的方式来调试他自己呢他怎么面对历史的现状还有他个人的这个人生的惨局嗯

就是他只是一呼一吸大概是没有办法帮他做到的所以他就是里面有很多挣扎但是处理的也比较节制但是我很惊讶的就是他会以一个中年初育的一个女性作为主角这个是在中国电影里面非常少见我从来没有见过

我只见过一个中年初遇的就是姜文演的本命年他也是个男性也不是一个女性他有那种对格鲁吉亚就是在后苏联时代的这种俯瞰让人觉得我不了解他的历史但我也觉得很感动什么年代的电影

就是 19 年上映节引进的就叫呼吸之剑但是新的电影吗新的就是当代的因为格鲁吉亚最近这 30 年变化特别大因为他苏联解体的时候是发生过内战的整个 90 年代是那种崩溃的时代就是马卡跟我讲他 13 岁以前他在地比利斯是完全不敢在夜里 6 点以后出门的

包括夜里六点以后地比尼斯的那些出租车司机其实就有点那种你如果去很远的地方他是不愿意载你去就是因为外面非常的混乱有大量的抢劫啊这样的一些事情他后来是有一个叫萨卡什维利的一个总统上台了之后他去严刑峻罚对他们是有宵禁的我记得那电影里面对那他可能讲的就是偏那个年代他说萨卡什维利上台之后就是非常铁腕的去治理这个治安就是你偷一部手机会被判七年徒刑嗯

所以当时欧洲有很多媒体也会对这个事情有微词嘛认为你在搞一个就是侵犯人权的事情但是不管怎么样他用这种非常酷吏的手段他把那个地比利斯的和格鲁加整个国家治安确实扭转过来了最近几年格鲁加的经济慢慢进入一个比较正规的时期但是俄乌战争以后就有大量的俄罗斯人还有一些乌克兰人来到地比利斯乌克兰人主要是躲避战争来的俄罗斯人是为了逃兵役

反正都因为共同的一场战争刚才陈老师讲到你在格鲁吉亚碰到的其他旅行团大多数都是由中老年人老年人组成我就想到去年吧国内出版了一本书叫做社会为什么对年轻人冷酷无情哈哈哈哈

刚才讲到年轻人心情不太好现在又是冷酷无情这本书是一个日本的社会学家深田昌宏他讲的是日本的情况对然后里面有一个章节就是讲就是日本的一个现象就是发现年轻的男性不再愿意踏出国门了

就他指的一个例子就是说就是海外旅行这件事情的示威在日本社会就日本有一本创刊了已经三十多年的一本旅行杂志叫走遍全球说那本杂志的读者群体

已经从原先的购买这本杂志的其实大多数都是年轻的男性然后发现就是这些年他的读者群体已经转移到了中老年说明还是原来那篇中老年男性和年轻女性群体

对然后就是这个作者山田昌宏他自己是发现他在去海外出差的时候就他见到的日本的单身旅行者一年比一年少但是遇到的老年夫妇却一年比一年多对我们在格鲁加就在酒店早餐的时候就遇到一个日本老太太就一看就是日本人

也不跟别人讲话自己在那自助餐后来我发现我在那一天的好几个景点都遇到她就明显也跟我们一样是过来旅行的然后就是一个白发苍苍的一个老太太就是我当时都有点惊讶我想年纪这么大了你一个人出来玩她已经获得了自由她就是人生已经被刑满释放了我想说你要摔一跤怎么办呢

刚 Nelly 说到那种日本旅行者的消失很多年前当时有一个微博上的一个旅行大 V 当时他发过一条微博其实就类似的他就觉得过去十年来可能他说的是 2006 年到 2016 年之间他觉得背包客这个领域

最大的一个变化就是日本的全球旅行者的消失就这些人曾经充斥在那些越南的轻旅里面在什么伊朗在阿尔卑斯山下都慢慢消失掉了不知道去哪了那本书的作者他自己是大学的教授嘛所以就他就观察就是他带的研究生群体就他就发现就是说二十年前大概日本的八九十年代

就那个时候有那种休学一年乘坐西伯利亚铁路专线在欧洲游荡的学生然后也有利用暑假去以色列啊阿拉伯各国游历的学生或者说是去非洲旅行的学生但是这几年就已经没有几乎没有类似的情况是不是跟费宅这个兴起有关他觉得就是二十多岁的年轻海外旅行者的数量减少是因为经济实力的下降

其实再直白点说就是泡沫经济破灭之后 90 年代不是很快出现了就业冰河期吗大概有整整一代的日本年轻人其实他们的就业机会就是急剧的减少特别是很多人开始从事那种就是非常

非正式的那种工作嘛不稳定的就业打零工对然后根据日本的旅游业内的人士的观察就发现他们日本学生的海外旅行也发生了很大的变化就是个人游越来越不受欢迎反而是那种固定路线的高校团体更能吸引学生而且就算即使是跟团游当中安排

自由活动时间也越来越多的学生会去问导游就我去哪里才不会出错嗯其实日本人是一直这样吗不是就不是啊就是很新近才出现的这种平成一代情况然后我我去年读到这个的嘛然后我当时立刻就想到去年不是很火的那个特种兵旅游嗯

这种打卡式的要高效的去看完所有景点的这种旅行方式我就感觉就跟现在的中国年轻人的旅行方式不是很像吗如果没有看到足够多的东西

这个性价比很低就好像是一种失败去旅行就像小李老师这样子不做任何的攻略就随便乱走就对我来说我就吃亏了因为我可能会什么东西都没有看到就是年轻人的这种保守化的心态

是特别值得玩味的这可能和经济环境的变化密切相关对而且你说到有个性别问题嘛就是像你提到那本全球旅行杂志以前是年轻男性在看现在变成了那种老年男性和年轻女性在看嗯

其实我们组织这些旅行团也会发现很明显的一个就出来玩的永远都是女生占绝对多数你两次带团出去都是这样 80%是女生是不是女生觉得跟团安全呀我不好说啊但我觉得好像可能就是女生比较愿意来进行这种消费因为我们去玩的这种地方都是你怎么样你都得跟团的比如说你去马赛马拉草原看动物你不可能说你自己背个包去嗯

你哪怕到了那里你还是要参与一个团就我觉得这种开放的心态方面有一些差别或女性可能确实活得更潇洒一点你是不是说女性更爱消费啊有一点有一点

就是男的是不太愿意花这冤枉钱在电脑上看看就可以了我觉得是的男性在这方面是挺抠的男的觉得要花几万块去非洲看动物我吃饱撑的就有点像大爷一样新鲜去看什么平平空空但我能感觉到你们俩刚刚说的这个例子里面都有共同的这个心态上的收缩对

对于男性来讲我觉得在香港方面也是其实有就是我有观察过香港电影这个标题的变化就他们原来不是纵横四海吗就有一阵还有什么蝶雪双雄英雄本色然后就是都是感觉很大嘛气场特别开然后到了后面就是玻璃之城好

这是月满悬泥师对就是我不知道是不是巧合就是从纵横四海到玻璃之城始终经历了什么然后就是有一些东西就变得非常易碎我觉得心态肯定是就变窄了就变得非常窄这肯定是能看得出来的

小丽你说说你啊我前一阵子我自己去就是没有带老公也没有带小孩我自己去红刊看演唱会那个是比较开心的看谁的演唱会港乐就是香港交响乐团 50 周年的真正的港乐对港乐真正的港乐他们有个 50 周年的纪念的一个演出只有两天吧然后还有他是请了林依莲来唱然后还有叶丽怡就是叶丽怡

是真的有人唱的是有人唱但是我其实我不是你不是交响乐团就我不是很 enjoy 就是那个有人唱的部分我比较喜欢教学园男独自演奏的部分找个夜礼仪唱什么上海滩吗对 是的是的我想我妈喜欢的我怎么坐在这里好吧

然后那个 01 年唱了很多粤语歌我就从来我都没有听过我没有不太听过因为我听的都是他的国语歌所以那些人可能就是粉丝可能听的很过瘾嘛唱的非常非常多因为他已经很久没出来了我最喜欢的是港乐自己演奏的时候有一段是致敬香港电影的我真是特别特别感动但是他出来的不是香港电影的片段而是那种你听音乐看动画片来猜它是什么啊

然后第一个就是一对情侣他们躺在卧榻上抽大烟这个就是烟之寇然后后面还有一个人手抵着另外一个人就是枪抵着另外一个人头这个站在天台上就是无间道还有人在吃鸡腿然后是那个唐伯虎点秋香然后还有一排兄弟站在那里那个就是古惑仔就是

就是很感动就觉得哇就是香港电影音乐本身就就很好所以找明星来完全是没有必要的事他们这个音乐和电影的结构特别好而且他们这个片段是没有办法在网上找到的就网易云啊 Q 都没有有点可惜我听过伦敦交响乐团他们有一系列那个流行音乐演奏就他们演奏超级玛丽嗯

哈利波特还有愤怒的小鸟嗯就我很喜欢听他那一系列但是港乐他们也有你说香港电影这么丰富的资源很好的音乐储备但是就没有看到相应的要这样很高兴能看这个演出就是正好是招 50 周年吗整个氛围还蛮好的因为我第一次在红看看演唱会嗯哇我都我都想不起来我上一次看演唱会是什么时候了对这个也是疫情后发生的吗哎那你去香港

除了去红坑看那个港乐的表演还去哪玩了因为我住在天后站嘛那个地方离香港公共图书馆特别近就中央图书馆然后我还去了中央图书馆去参观了一下我觉得很好耶它这图书馆对于要溜娃的人非常方便因为像上图小孩是不让进的小孩是必须要领参观证的但是他们是二楼三楼都是儿童青少年就是可以随便跑

不会有人来说你声音大什么的然后我还在三楼四楼看了一本书叫你为什么你买不起房子这本书没有引入简体中文呢是一个英国的老师写的写的还蛮好但是结论我完全不同意最后的结论他是说他支持土地公有化他讨论的是哪里的状况呢他讨论的是全世界就是英国还有悉尼香港

太不一样了对太不一样了他说他支持土地国有化还认为这个是个解决方法但是他中间讲了很多那个前面有一段让我印象很深他就说是战友取代了居住就是你对于这块土地的归属是你购买了它而不是说你居住它确实这个让我印象很深就是因为其实你想你居住在这里你就是它的主人嘛但是他要说你是不是购买了

但这本书就放在那个香港那个图书馆里面有一整排就是讲那个怎么买房怎么购买挑选然后他就把它放在这里面的然后就很突兀不和谐然后我还去到了他们八楼有香港文学资料室他当时正在展温瑞安展四大名簿对然后还有挺好的他们有一个单独的整个一个房间全都是香港文学的相关的书嗯

其实我今年一月份去了一次香港但很简短的就过境了一下跑到那个秦水湾反正那边有很多就是八九十年代当时香港的那批富商搞的一些封建迷信的建筑就建了一座什么八仙桥然后旁边还有什么福禄寿就比如说什么郭炳湘新鸿基集团的那对兄弟还有香港的一些什么积电大王他们从八十年代一直到零零年那二三十年陆续的在同一个地方去

造一些像佛像呀有的

完全是那种就是中国民间神道的一些那种雕像什么塑了一个王母娘娘在那之类的可能都是那种为家人祈福什么然后在一个很斑驳的大理石碑的底座上看到了当年 90 年代一个香港积淀大王提的字那个字都掉了一半了你知道吗就是那种但那个字非常感觉到那种曾经昔日的那种魄力四个字领导群雄

然后那种感觉特别感慨有点像一个隐喻一样就是这个城市的曾经对吧那么气吞万里的那样就跟纵横四海是一样的然后但是现在那个字本来是金色的那种字体现在都掉下来了露出背后是那种黑褐色的水泥基座就感觉像一个古代遗迹一样嗯

那你们对旅游还有什么期待吗因为你这次更多还是像出差嘛它其实不太像旅行是啊我肯定是想要多出去走一走的呀但是这取决于我的经济实力啊你觉得是取决于经济实力还是说你的安排就比如说工作的安排确实是

就可能也是因为我太久没有办签证了就是我这次为了去挪威办签证这个过程就让我觉得极其不耐烦我觉得好烦啊就你要去公司开你的就职证明然后你要准备你的存款证明就各种这个是属于申根签是吧太腐朽了但是你可以去其他国家了以后没有没有他只给了我一个月的时间而且是个商务的签证对

就不是旅行签证就我会觉得嗯办签证这件事情就好像你要说明我是个良民我绝对不会在你那非法滞留黑下来我肯定会按时回去的就我以前有办过很多签证我从来没有这么不耐烦过哦这是为什么这是为什么嗯

就我觉得可能也是太久没有去海外给我带来的一种影响或者以前你年纪其实更轻年轻人就没皮没脸的你对我态度不好我也无所谓你现在就是已经变成了晋升中产阶级已经忍受不了那些办事员对你怠慢了我也是这么思考的但这都谈的是国外旅行啊

那旅行也可以是国内旅行吗国内旅行我经验可丰富了我都做过国内旅行的景点的规划所以你也还是会做计划的吗不是计划我是规划景点想去哪不是是那个景点怎么组织放几个公厕这种这种然后的那个路线就是有一年我是做过这个我不是跟你讲过原来我去丹东出差就是帮他们规划他们一个岛

就是参与那个岛的建设你怎么还能干这个啊你怎么做过这个我还参与写作过宁波的那个什么十级五计划就旅游规划的宁波我从来没听你讲过呀所以我知道东前湖因为我那些那些我都参与参与过什么天一阁我都没去过但是我都知道哈哈

宁波旅游之母不是不是不是就是他那些描述是需要有人帮他写的嗯就是说我们这个旅游景点他未来的目标方向是怎么样的他需要有哪些哪些风格这个当地的旅游局他们是可能是没有能力或者是他们不想做这个事他们就会把这个工作外包给上海这边的公司嗯上海有一些公司是专门做这个的嗯

就是他们是来把这个政府的活承包了所以他们的客户都是这些政府所以我也去过基西就帮他们规划这个叫旅游考察就就就评估他们的那个旅游景点帮他们升级就比如说 4A 升到 5A 哦 3A 升到 4A 就这种升级就是你会发现很多它不不断地升嘛嗯就是很多不怎么样它可能也也可以升级就是因为可以做一些调整就比如什么站道的布置啊嗯啊

厕所都安排几个垃圾桶啊还有审美风格的统一啊然后帮他们编几个神话故事啊所以我一看到那个旅游景点的那些描述我就知道他们根本就没改过一个字他们就把那个规划直接就写到了景区简介上了可能是几十万买来的一个 PPT 什么的就是他们就直接放上去了

你就知道很多为什么这么不可思议有的景区的设计就是编的那个故事这么的不合理什么仙女洗澡啊这种

然后很多很多都很近似栈道都是一样的都是木栈道然后有让你对国内旅游换面吗这个工作经历就让你评估的那些景点都是一些野生景点就是他本身资质没有那么好或者说他没有那么抓人眼球我也去过柳州就是他的也有一些地貌就是和桂林的很像但是没有桂林那么美就是你就需要帮他包装啊这样

就挺好玩的我印象最深的就是基西的那个政府就是你从外面看它是一个非常非常普通的有点破的一个楼然后进去以后它那宴会厅金碧辉煌特别大的吊灯然后

然后一桌的那种非常豪华丰盛的菜我感觉我们将来可以专门聊一期国内旅行你可以来分享一下这段经验真的我从来没听讲过我做的大概就是不到一年的时间吧在上海在上海我们本期的聊天就到这里了感谢你的收听我们下期再见拜拜拜拜