213 嘴唇，大腿，子宫-我们在用谁的眼睛看自己的身体？
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听说你不再幻想了啊听谁说的我道上的朋友那小孩呢我觉得我才像小孩呢都长这么大了还总在幻想中

就算小时候我们会初中会上那种生理健康课嘛但是很少有老师会说你要不要花一个时间去照照镜子看看自己的身体长什么样特别是女孩子对女孩子会觉得我不能干这件事情然后我也很对自己的身体其实认识很模糊我不知道自己身体长什么样对

就是你喜欢的身体部分我好模糊啊我不知道我没有哎但是要我说不满意的我可以说一个单字飞过永长

大家好 我是楊子

我是小西,我们是大苏小雅大苏小雅是由生活在世界各地的打工人每周一起跨时差谈天说地然后今天呢我们邀请了两位新朋友来到我们的节目就是因为他们最近在做一个新的展览在上海的一个展览 Self Gaze 自观当我看向我的时候

一个很有意思的展览然后当时我们看到了这个展览的介绍然后它也是由德灵馆文教处支持的这个展览那我们也很开心请到了两位艺术家那你们先来自己介绍一下自己吧

Hello Hello 我是 Star 很高兴能够来到大苏小雅这个节目我是一个表演艺术和戏剧的创作者做编剧 也做导演有时候也做一些表演的工作大家好 我是 E.T.是一名影像艺术创作者欢迎大家

然后我们很感兴趣这个展览嘛因为我们节目之前也有提到过一些影视作品里面是从男性凝视的角度或者女性凝视的角度去创作作品嘛然后这一次呢 ET 和 STAR 就是带来了一个新的角度就是 self gaze 自己看向自己的这样的一个角度然后这个展览呢是展示了 25 位不同职业不同年龄和不同生活状态的女性面对自己身体的一些情绪态度和思考

所以我觉得还挺有意思的就是想邀请两位来跟我们一起聊一聊关于这个展览的起源啊以及他们采访到的一些有意思的女性的故事很开心很开心能够一起聊这个展览还有我们女性关注的一些身体啊然后生活上面的话题吧

那两位是从 2024 年春天开始通过影像的记录然后采访收集聚焦了不同的年龄和背景的女性和身体故事我们看到展览的海报和介绍是跟这 25 位女性的身体故事有关我们就还挺好奇的为什么会想到记录身体这个主题

可能就需要带到就是我们怎么样想要去做这个项目应该是在两三年前那时候我还在那个纽约上学的时候应该是 26 或者 27 岁的那个生日的时候然后突然就觉得说那是我们之前在纽约好像在同一个时间里面哦 是吗我也是差不多三年前啊

这样这样这样对然后就是突然在那个时间节点我不知道为什么脑海中就突然 click 到了一个想法就说我好像慢慢的要跨出所谓这个年轻的这个年龄段吧就是因为慢慢要步入 30 岁了那我感觉自己没有对自己身体有什么很详细的记录就是我不讨厌拍照但是我确实不经常自拍在当时就觉得说哎呀就如果说不

不去记录一下自己的身体感觉会很可惜但是当时也只是一个念头然后就是很快这个念头就被工作啊就是学业啊什么就是冲击的然后去年年底的时候然后我就回国然后来到上海来到上海之后参加了接触即兴的工作坊就感觉说啊好不容易从那个就是工作然后学业的那个压力中解放下来了

就是赶紧去寻找这样的身体工作坊就是跟自己的身体重新进行一些连接刚好在那个接触机性的工作坊上我就遇到了 ET 然后我们俩还蛮聊得来的了解到就是 ET 是做影像也做纪录片的工作然后我就一下子想到了我当时的那个念头就说那我们要不要一起来做一下纪录和身体故事这样的一个项目

基本上是从那个里面开始吧对我突然想到其实大家好像小的时候是不是都有拍过艺术照就是那种去影楼然后你选几个不同的场景很小的时候

对我就突然间想到就说我们其实就包括我 18 岁其实很流行的就是女生们都会去就搭伙一起去拍那个艺术照然后相当于你 18 岁我还跟我朋友拍过那种什么穿着婚纱然后有一个女生会扮演男性的角色真的吗对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

对的吧 对 就感觉好像那个就你已经作为自己那个年龄的记录了但其实你现在看回去那照片它是非常的经过一个就是图之模粉跟你特定的场景跟你去怎么样去扮演一个角色拍出来的照片就根本不是你自己你如果真想知道自己那个时候是什么样子好像是挺难的刚刚两位说到自拍嘛其实我还想到就是

我可能上一次自拍啊就是那种很小的时候我们可能十七八岁的时候不是会流行那种自拍神器吗然后那一段时间就是大家都会疯狂的自拍不知道现在的小朋友知不知道这个东西啊就它是一个专门的手机然后它就是自带了很多非常夸张的滤镜说实话我不是一个觉得自己很漂亮的女孩子从小所以我没有那么多的去照镜子

我对自己长什么样子其实从小也不是说特别的清晰然后所以其实自拍神器那一阵是我第一次密集的知道了我好像是长这个样子然后我自己的脑海中想象自己的样子就是那种眼睛闭得很大然后

下巴劈得很尖的那种模样那个是卡西欧的吧那个时候好火好像每个女孩都有一个那种非常很可怕那个自拍神器一提说到的那种非常 constructed 就是别人构建的一个你的自己看自己的样子但是好像就是那一阵风潮过了以后大家就觉得自拍这个事情非常的非主流就不太进行这样的动作不是因为有的美图秀秀什么的吗对

是啊自拍这个其实在艺术史上也是很特别女性艺术家比较常用的一种方式我们播客之前也做过专题节目的 Freda Coller 她很喜欢画的自画像也是表达她身体的痛苦嘛因为她是出过严重的车祸所以她要长期卧床

他就经常会画一些很直观的身体状况的描述比如说穿刺啊钢架啊包括他所画的自己难产一系列的表达疼痛和直观身体的嗯

嗯所遭受的痛楚的一些作品这个就跟我的心路历程很像就是因为也是 22 年大家都知道的上海的事情之后我可能陷入了一个嗯比较轻度也对应该算轻度的抑郁的状态吧然后那个时候就为了说走出来

同时也觉得疗愈一下自己就可能做了一个就是去记录每个人的一个眼泪的这样的一个项目然后做那个的项目的时候其实我就发现就说身体的状态是跟你的精神的状态联系非常紧密的以前从来没有特别明显的感觉到这一点但在那个时候包括我去看心理医生同时做就是物理治疗然后我就会发现这里面的联系非常的紧密然后后来也知道就说有这个 psychotherapist

对吧是 psychophysiotherapist

这样子的一个学科吧然后就觉得特别有意思然后非常想探索这一部分然后所以也是一个就是把关注的重心转移到身体上的原因其实好像我也是最近几年才渐渐的对自己的身体有了更多的探索就算小时候我们会初中会上那种生理健康课嘛那会教你身体基本的构造是什么样的

但是很少有老师会说哎你要不要花一个时间去照照镜子看看自己的身体长什么样就好像

特别是女孩子对女孩子会觉得我不能干这件事情然后我也很对自己的身体其实认识很模糊我不知道自己身体长什么样对我都是这两年因为开始健身以后确实一方面像刚刚一提说的就是你通过身体的锻炼健身以后分泌多巴胺你的心情会变得好很多我那段时间也是因为精神压力会比较大所以就想说我能不能通过健身寻求一些帮助

然后另一方面我觉得也是很惊喜的发现就我照镜子看自己身体的时间会变得很多包括我时时的都还会跟杨子发一些我很油腻的镜头拍照

就是你会关注到自己的身体会有哪些变化就比如说我这段时间这块肌肉长得比较好然后那块肌肉它是一个怎么样的走势然后包括教练也会引导你说怎么样更好的用你自己的身体然后调动到以前自己从来没有感受到的肌肉我好像也是就是这两年突然对自己的身体有了一个更好的了解而且我觉得我们东亚的这个社会环境其实是

有一种持感让女生意识到自己这个外貌啊身体就是比如说小的时候如果哪一天想盘个头啊或者是很注重自己的外表可能就很害怕别人会说你说你怎么这么爱漂亮啊好像这是一个很让人不好意思的事情只有长大了以后才会觉得哦我想追求追求美啊

然后有最近有一些外貌上的要求比如说健身啊发一点什么健身的照片他会觉得哦那也不是那么大不了的事情是可以去做的事嗯前两天对就是前两天我们还刚好跟另外的一个主播在聊天然后他

刚好是之前是在教务处工作的老师然后这个就非常有意思就是因为你刚才说就是我们这个青少年时期会有一种持感嘛然后那其实就是像学校的这种对于你的这种身体啊然后包括发型啊穿着之类的规训

也其实是会一定程度上去塑造你的身体或者说就是塑造你对身体的就是感觉吧是那个时候像我读初高中都是要剪那种特别短的超短发嘛包括校服也是那种特别大的就是完全看不出身材的那种对把你自己罩住对把你整个罩住对而且我们也是如果你改校服的裤脚就也是会被抓就是

好帥喔

像这一次自观的项目其实是聚焦一个怎样的女性身体故事有没有一些很有意思的例子能跟我们分享一下

就是其实我们在招募之初就没有想到去设定哪些 category 有感兴趣的女性那我们就跟她进行一个采访和拍摄就像我们展览说的我们其实是希望呈现一种女性的身体日常因为并不是说她有什么非常特别的身体经历或者说生活经历她的身体才值得被记录

而是我们觉得说其实作为女性她的每一种日常都是值得被记录的吧我还蛮好奇就是你们的采访过程大概是怎么样的可能这个部分就是没有过这个类似作品创作体验的小伙伴们

会不太熟悉就是我们是这样就是在微信公众号上去发了这个 open call 以后然后我们给出联系方式然后有这个朋友就会加到我们然后我们其实会先问一些比较基本的信息因为当时我们俩都是在上海嘛首先是我们在拍摄和采访的过程中希望去寻是在他们所舒适的熟悉的环境当中

因为毕竟是拍摄身体对还是一个挺私密的过程所以我们大多数情况下都是我们两个去到他们现在居住的地方然后去进行一些聊天然后去拍摄采访的问题就是我们也有一个提纲在跟他们约定的时间之前我们也会跟他们说如果你想要看一下这个采访提纲的话

我们也都可以发给你采访的问题的话其实也蛮跟身体相关的就比如说你喜欢的身体部分

你不喜欢的身体部分你有收到过什么样的身体评价你是怎么样对待这些评价的然后还有一些比如说你喜欢并且接受你现在的身体吗诸如此类的一些问题听到这些问题我现在都很难回答上其实是非常就是你喜欢的身体部分我好模糊啊我不知道我没有哎

就是让我说满意的我可以说一个单字你刚刚说的这个问题我突然想到一个有意思的细节就是大家不是最近很火去做那个 MBTI 的那个测试吗你们是什么可以问吗我是 INFJ 吧我们俩都是 INFJ

我好艺术家但是这也是去年的测试结果我身边很多很多朋友都是 NFJ 对然后我那天发现一个细节就是结合你们这个问卷嘛就是我发现我认识的所有女孩全都是 T

四个字母后面不要加两个一个是 A 一个是 T 嘛 A 就是 assertive T 就是 turbulent 嘛 T 就是比较纠结比较敏感 A 是很自信很坚定我发现我问的所有女生全都是 T 没有人是 A 但是我问的所有男生全都是 A 没有人是 T 哈哈哈哈

就是很有意思的因为男生就是比较坚定对我就想说如果这个问卷分给不同的性别的人去问可能会收获完全不一样的答案是的是的对而且其实我是觉得我们项目在聚焦方面其实我觉得我们在最开始都 agree 的一点就是我们希望把更多选择权给我们所要采访的人就相当于

比如说我们给他们的这些问题很多是需要他们自己去定义这个问题里面提到的这个关键词是什么的然后以及就是我们让大家去选比如说我们会设定我要拍一张全身照然后还有身体的他们选择的部位的照片那么这个全身照的地点是他们认为自己日常待的比较多或者说比较喜欢的这个地点

然后这个身体的部位的照片也是在他们认为舒服可以去拍的地方它的内容是完全要由我们的受访者去决定的

就关于这个书房者我们后来也是决定说叫他们自观者就因为参与了这个项目他进行了一次这样的自观就是我们没有想在这个项目里面比如说我拍到多美所谓美的照片或者说怎么样而是去呈现到他在他的空间他真实的一个状态对就是相当于我们想把更多的这个权利还给到就是参与这个项目的人这样子对就比较重要的一个视角是这样子嗯

但是在创作的过程中应该会有一些比较有意思的人或者故事里面有没有印象深刻的可以跟我们分享一两个

好其实每个人都还挺不同的就是每次我们就是从他们各自的家或者说跟他们各自见面的地方走出来都觉得啊对对对有会有很深的感受尤其是去到别人的家就会好像进入到一个非常

他自己的一个很自己的空间所以可能感受会非常的强烈对对对刚才说那个老皮嘛就是因为当时我还在北京然后我们当时推送已经发了然后有人过来 reach out 他正好也在北京我说那不行我们就先聊嘛我会觉得那个印象还是很深刻的因为我们当时是约在东四的一个咖啡店然后他当时是拎着大包小包的那个行李箱过来见我说这是怎么回事

然后他说咱们聊完之后我就马上坐火车走了去河南就是你会感觉到当时当下的那个跟他的聊天好像发生在他生命当中的一个非常重要的节点上因为他当天是要去河南然后去参加一个即兴演出的团体他当时的感觉非常非常兴奋

他是之前在东北做小学老师就是其实是属于那种铁饭碗嘛然后也比较非常稳定的一个工作然后就是某一天他就突然觉得说我就一定要这样过下去了嘛

就因为一眼就可以看到头嘛就是那我能不能换一种方式他觉得好像一直以来都是蛮顺从家里面自己好像没有什么特别强烈的意愿去干一件什么事情他就冒出这个念头以后就是觉得说好那我到底擅长什么他就觉得说自己其实还挺喜欢表演的

然后就开始在视频的平台上去听一些课程然后来北京也是参加工作坊他跟我说他当时提了辞职这个事情的时候就家里人都觉得他疯了就是为什么要对啊尤其是你说

我要去表演了是是是你说你要是去北京务工或者挣钱或者换一个什么更好的工作大家也还觉得行吧你就闯荡一下我要去搞表演了就是大多数东北的家庭会觉得你这是在干什么对对就是他完全是把自己从一个不稳定的就是稳定的一个生活状态下然后就是推到了一个很未知的一个地方

给我印象比较深的是因为我本身做戏剧就是什么导戏啊演戏之类就是我有的时候对于这个行业其实还是有一些疲惫的就好像你没有办法像那个刚入行的时候那么朝气蓬勃觉得这个干什么都有可能这种感觉但是他的不要再说我的故事了

看来大家都要经历这么一个时间他给我的感觉就是对这个工作特别特别的有希望就觉得这个工作带给了自己非常多的东西其实也会让我去反观一下就是自己

在从事这个相关行业的时候自己的一些心态啊他的这种很蓬勃的然后很相信的这样的一个身体状态吧对然后当时他也提到一个就是说之前很不满意自己的大腿

因为觉得自己的腿不像就是那种传统意义上的就是又细呀然后又好看就是这样子会满意自己的大腿吧没有人吧老皮就说他其实一直是对于这一点是比较在意的但是他从什么时候开始觉得

对于这个自己的大腿有了自信呢其实在参加了一个表演的工作坊就是应该他们是需要做一些动作啊然后比如说扎马步啊之类这样子然后导师给她了一句评价就是说你看老皮的这个双腿多扎实很有力量对很有力量感然后她当时就觉得哇原来我是可以为我的这个腿上的肌肉感到自豪的

就原来就是这个其实是我的一个优点是我也是到了国外以后才好很多就是我小的时候就也是有很多自卑的点我就觉得自己不够纤细我之前也在播客里讲过嘛就小时候一直很害怕被说撞嗯

但是也是到西方以后就是大家会觉得健身是一个很好的事情啊然后也开始很积极的健身就慢慢才会就是那句原来我看 Ted Talk 他不是有一个很有的演讲叫 Embrace Your Inner Girl 嘛就是 Embrace Yourself 接受你自己其实都是很需要一个过程的

对其实我们有两个对两个受访者也是很明确的提到说就是在出国的期间对自己的身体的评价有了另外的一个看法就是因为身边的人的那个评价的方式不一样对而且我也是就是最近健身了以后嘛

我其实身体上别的地方还是比较细的因为我整个人骨架都比较小嘛但确实从小啊我妈妈也会说我是一个很会藏肉的人因为像大腿啊腰腹或者膀子这些地方就是就是大臂这些地方平时就是在我们小时候穿衣服都是藏起来的嘛

是啊那时候你想校服都好大而且那时候买裤子我买阔腿裤我不敢买那种很显身材的衣服啊什么的对我妈妈会觉得这是对我的一个夸奖她说我会长因为我总是在这种地方长肉然后平时别人又看不到就会觉得你是一个很瘦的人觉得你的脸小对

像我家的那个德文猫一样脸巨小然后身子巨壮对但是其实你自己心里面是知道啊你一直好像觉得你的大腿是有一点壮的所以你裤子要穿宽松一点把这个包裹起来嘛

然后我也是最近健身了以后我会跟教练提需求他说你哪些地方需要改进我会跟他说我希望我的腿再细一点但是与此同时呢我也希望我的屁股再呛你这个太难了啦对真的

对啊嗯

就其实我们去访问了这么多的女性我们也会有一个问题就是说这些规则这些标准到底是从哪来的为什么大家会依据这样的标准去塑造自己的身体或者说对自己的身体不满意

我觉得这个就是有很多很综合的原因吧就是我们就像也有社会环境的问题然后也有就是来自周遭的那种评价然后也有一些就是什么身边人的这种习惯的问题不是有一个心理现象叫什么尽忠自我还是什么

镜像自我就是你对自己的评价其实是所有你身边的人的评价综合出来的一个影响就是在你身边最近的这些人就是问这个喜欢和不喜欢的部位就刚才你们也说就是这个问题其实很难回答我们在做这个提问的时候也会发现有一些自观者他其实

不是自己的评价而是别人的评价就比如说我的谁谁谁说我这块挺好看的什么什么的对对对它不是一个自己的评价你第一次问我这个问题我也会想说别人夸够我什么地方那应该就是我自己喜欢自己的地方吧但其实是不是也不尽然就是好像我们确实没有真正的以自己的眼光去

看自己的身体对就是 Ways of Seeing 那个观看之道之前 John Berger 他专门有讲 gays 凝视中间女性他难以跳脱这个局面的原因是因为他一般来说他是一个被审视的角色变成了一个课题一种景象因为观众一般被认为是男性所以他一直活在这个凝视的权力结构之中我觉得这也是你们的展览的意义就是

把这个叙述者的权利转换了我们是一个自己的主题自己来凝视自己对的因为其实你自己对你自己身体的感受跟别人对你身体的评价是完全两个主体发出的一个东西所以我们虽然说其实一般来说镜头吧它算是一个就是它本来是一个主体就是你在背拍的时候永远是一个客气

但我们怎么样想把这个东西反过来就是说你虽然在背拍但其实你在让这个镜头拍你自己就想要达到这样子的一个效果其实我觉得就是转换这个观点以后我刚刚就突然觉得我喜欢自己的地方变了就比如说一开始问我这个问题的时候我可能会想说啊

大多数人可能会夸我眼睛比较圆比较好看那我可能最喜欢自己的地方是眼睛但是如果是从我自己的角度出发我自己喜欢自己的地方应该是它是我整个身体里面最有用或者最能支持我去做很多功能的这个步伐

这个部位那可能我会觉得那我会觉得我的手比较有用它可以派上很多用场那我可能会喜欢我的手画图不要再说了就是来自一个画图这样对其实我觉得我们采访里面喜欢自己手的人还是挺多的有人说脑子吗如果问我我会说脑子有确实耶有我没有想到这是我身体的影子天哪你这个

我真的就是我们其实有一点想让一些比如说很 invisible 的就是平时有哪些身体部位其实你自己不借助外力是没有办法看到的部分去让自观者能够看到

对就像你刚刚说的摄影的部分有很多关于身体细节的记录嘛就比如说如果把相机作为女性自己的眼睛而不是我们刚刚说的课题把女性作为自己的叙事人作为自己主体的话她们的目不光最终会投向身体的哪些地方呢比如说手掌的纹路啊肌肤的褶皱分泌的关节重复的抓痕皮皮的抓痕对手术的伤疤等等

确实这些好像都是我刚刚

就是你们问这个问题的时候我完全没有想到的一些细节然后我也觉得是看到你们展览的介绍我觉得很有意思的一个部分这还聚焦到了很多很细节的切片一样的地方我有看到你们介绍说你们开幕的那天会有一个装置的演出里面会呈现一些很细节的表演比如说洗菜洗衣服擦身体

以及说到更内在一点的比如说像刚刚样子会想到脑子我就会觉得哦好像他不是外在的一部分我自己看不到我就想不到然后还有像我们女孩子很重要的子宫啊暖巢嗯我好像就是你们这个创作的方式吗有让我联想到我最近看的一部很喜欢的片子叫好东西嗯

我觉得里面有一段我印象非常深刻的就是有一点像蒙太奇的一个切片女主角小夜嘛她是作为一个声音的收集者然后声音的创作者然后因为他们的设定是另外一位女主角王铁梅和她的小孩他们是住在一个老房子里上下楼所以其实小夜会收集到很多老房子里面传来的铁梅在做家务的一些声音

就比如说什么吸尘器呀然后洗衣服呀然后他把这些声音做成一个一个切片以后再放给那个小孩听就问他说你猜这是什么声音那个小孩就会觉得吸尘器的声音好像是龙卷风洗衣服的声音好像是下暴雨好像把这些做成的一些记录的切片了以后就会把这个有一点陌生化然后给了他一个更浪漫的那种想象的感觉嗯

我也记得那一段当时也想到我们的项目女性的声音就是世界的声音那一段很感人很经典真的很感人我们想做这样的一个呈现也是其实在跟演员排练的过程中我们就都会觉得说其实大家只是站在那

然后去彼此的看着对方就这个过程就是足够有戏就你不需要什么特别多余的那种舞蹈动作之类的你就把就是他们把自己的日常呈现出来就已经非常诗意了就是你能从中看到很多东西

对而且特别是你在跟演员在演员在这个台上的时候你看着他们你看到他们在互相凝视的时候你会看到他们在互相凝视的时候看到自己的那个时候就感觉这个这个句子很长但是对就是有有很多的那个能量因为我们九月底的时候是有一次片段演出在上海然后在那之前进行了有一个月的时间去跟五位演员一起工作

大家因为这个话题走在一起然后在排练当中彼此分享了很多很多关于身体细节关于自己生活的

以及身体上的困惑然后包括一些什么痛苦啊或者快乐的东西就是大家非常迅速的凝结成了一个很开放然后又很流动的这样的一个团体然后让大家去在台上做这种日常生活的片段的演绎

那其实我们还蛮好奇你们两个是怎么认识彼此然后一排集合开始合作的嗯就是在你们俩认识之前你们就是分别是做一些什么样的项目啊然后在认识之前就是反正我在我的上学嘛然后上学就是也是学那个 theater 和 performance 那个阶段因为就是刚才咱们也提到就是在国外的这种经历其实会

会让自己对于自己的身体啊自身然后有更多的思考吗我觉得我当时也是也是这样因为你跳脱出了就是自己本身的这种成长和文化环境再去反观自己的成长道路的话

你会有很不一样的感觉比方说女性身份这个事情因为在国外其实也会关注到国内的一些社会新闻然后也会有一段时间会看到这种比较恶劣的对于就是女性的这种社会事件这样的社会事件以后就其实让我去

对自己的这种女性身份进行了一些反思然后同时也由于你在国外的这个环境你再回过头去看自己的这个成长路径你会发现因为自己的女性身份其实你是会感受到一些隐形的歧视的

就比方说什么那个初高中的时候那个老师总会说男生什么理科好啊对然后男生就是在后面就会那个成绩就会一下一下子上来啊之类的会突发爆发力很强对对对对对就是当

当时你没有当回事但是你现在反过来去想的话它其实就是一个歧视就是我当时就会觉得说自己对于女性女性身份然后女性主体意识的关注在我的生活和创作里面在逐渐的上升我觉得是有一个自然而然的一个状态我们能够去开启这样一个专注于女性身体的这种项目嗯

我觉得我也算是经历了两个比较大的因为在工作和事业上就是工作和事业超出了身体承受范围的两道坎但其实对性别议题的关注是一直都在的

然后我的自己的一个毕业的纪录片短片也是跟性别相关然后那个时候回国之后基本上就是进入主流的创作嘛然后来上海是因为当时有个朋友是做那个电视剧的导演然后我去做他的执行导演然后当时是那种 150 人的大剧组然后非常非常的累然后过了几个月之后我觉得我可能待不了这个行业了

对然后后来就觉得爱上海也不错然后就来这边就是做一下纪录片也是那种主流的就是电视台的纪录片

然后后来就是也做过网剧啊什么的就是基本上什么都做就这个影视行业其他的一些类别吧都拍了就是在做网剧的时候也是因为身体就是连续拍摄的一个高压的工作环境导致我的身体直接就崩溃了这个节奏太快了对真的是直接崩溃然后我就必须得停下来然后那时候才是第一次去回想可能是在 26 岁左右 26 岁

对对对我男生 16 岁已经经历了这么多了对所以真的是不应该经历那么多对

对然后对所以才去回想说我可能要过一个更加平衡的生活然后才决定说可能要到企业去上班然后上班也是虽然也是就是拍拍摄的这种内容吧但是就轻松了很多然后后来我就觉得可能就是也需要同时创作吧因为我觉得一拍拍摄中的创作跟拍摄商业的项目还是不太一样的然后后来才就是慢慢再做很多的一些艺术项目慢慢做起来这样子

对也是经历过好几次身体的 completely breakdown 这样子的情况吧我说我还挺同意刚刚你们讲到的就是好像对自己的性别以及身体有了一定的关注以后这下门就好像被打开了一样你就突然会回想以前小时候经历的很多事情它好像不是那么正确的然后你会更多的关注这方面的话题然后再不断的探索然后不断的回想

然后这个过程以后你就会渐渐渐渐的发现哦我好像就好像自然而然就被引导到这个关于女性和身体的话题上面是的就接着说就是我们在遇到对方之后因为确实真的非常的投机非常的投缘吧对投缘我这个脑子现在全是浆糊然后

侧展是这样的,互展是这样的刘姿的中文学习也是这样的对,然后反正就是大家聊到就是聊到说这个记录身体的时候我就想到因为就是在认识 Star 的那应该就是一两个月内我有好几个朋友说能不能找一天给我拍一个裸照这样子然后我不知道这个词能说吗

就是不穿身体的哎但是我也会有这样的想法是是吗就是我其实之前在对我之前在纽约的时候我想过因为那段时间我不知道 star 知道就那段时间有一个很有名的摄影师但他是男摄影师叫成者我只能

然后她当时在纽约给很多女生拍了私访照哦是吗这也有普通的照片很正经的对对对然后她不是说那种猥琐的她现在还在回来吗

我还蛮好奇的应该有吧但它现在做的比较商业了就现在很有名给很多明星拍了以后就可能不再做前面的那些了它确实是靠那种私房照出圈的我当时也是在 Instagram 上面看到很多这样的照片你第一下是觉得哦

很美然后你第二下会觉得啊我好像都长这么大了就是啊 20 20 岁的末尾了我也没有就除了很 baby 很小时候啊爸爸妈妈会给你拍那种小宝宝洗澡的照片好像你中间这 20 几年就再也没有过任何就不穿衣服的照片了

是的其实是一个非常大的确实你们说的好厉害哦我好像还是有点不太好但是你不会觉得就是你二十几年就像我现在有小猫以后嘛我也会想就是每年或者每个月给它拍一些照片记录它的样子因为它可能长大了以后它就再也不会回到原来那个时间点的状态了你都看不到它原来的样子了

我也很希望能够看到我自己身体是什么状态但是我们还想看我不穿衣服的状态我自己都不想看镜子为什么我就可能还是有一点那种迟感吧

生活了这么久我有点不好意思我跟你是很像的我也是没有过这样的想法就我没有想要拍自己的裸照的想法对然后但是因为身体的顿感其实真的很就是是不太关注的状态说实在的

对是因为这样我是因为这样子我我是因为我觉得瑕疵对所以就刚刚说大脑的那个女人去哪了所以我才说大脑啊因为我不满意身体的热量

你怎么自掐上了我自闭环了确实没毛病对确实就感觉好像是不是大家这个时候都有这么一个开始回观自己的一个状态了刚刚也说脑子变江湖了包括我们我们录节目开始两位艺术家很忙说要有一个外送到了先去拿一下因为这个周末他们俩都在做复杂对

我就觉得还蛮具体的是的我能想象这个繁重的工作量对你每一分钟都能想到新的好像还没有做完的事情对能分享一两个就是可能最困难的时刻然后怎么化解的在这个过程中

就像做回顾了吗就是困难的时候就是咱现在还没到布展内部呢所以还没做完也不知道是不是那个更困难但是那目前已经遇到了比较烦心的使用就是你需要不断地去确认一些材料吧确认一些细节就比如说我们想要印那个照片在布上什么的就也涉及到你布料怎么选然后照片怎么排

然后你在那个空间当中就是要怎么挂对吧就是这些全都是事而且就是你当你联系这些再联系到比如说预算你要去找不同的供应商然后问完价然后小样以及他发送的时间以及你赶不赶得上你这个时间线等等就所有东西都要安排就是然后每一个节点他都可能会有不同比如说这个卖了一天那么你今天你就做不出来这个的小样那么我怎么办就是相当于这种事情有很多嗯

怪不得你们是 J 人啊就是反正感觉感觉这已经是像那种大美术馆好几个部门的工作量然后就是我们现在都在每个人都是好几个部门这种感觉是的我们今天还说是超越生力那个极限正在奋斗

关注一下你的身体对对对我们还说一直在说我现在没有时间关注我的身体对对对刚才 ET 就说咱们做这个身体项目但是没有时间关注自己的身体就是这何尝不是一种不知道也不知道该说有趣也好还是是一个现状也好还是艺术的 labor 也好对这些东西都是真实存在的

我还蛮感兴趣就是你们从在这个工作坊里面碰到了以后嘛然后就产生了这个想法那是怎么一步一步原向落地的几个比较重要的节点因为比如说我现在想到一件这样的事情我很难想到说我怎么把它执行成一个就真正的展览然后之前包括你们还有饰演过好几个片段啊然后在不同的地方也参过展嘛

就大概的这个时间会有多长因为一开始我们碰到然后去聊这个事情然后我们其实是先采访后拍摄了彼此那个时候应该是就是二三年年底年初的这个样子吧

然后当时想法就是说我们想要把这个项目做成一个比较多元化的那它最终的成品就是根据我们各自的 specialty 出发的话那我希望有一个纪录剧场的作品然后 ET 这边可以就是做那个摄影书然后展览的这种产出那我们就觉得说好那我们就看看怎么做吧然后有了这个大概想法以后

三月份我们去发这个 open call 相当于就是去收集更多的这种自观者的材料然后去了解他们之类的然后你要说我们是不是就是说什么比如说这个月必须达到什么我们这个其实是没有的

然后但是也是比较当时也在看就说国内有哪些项目可以投可以投递然后那当然就是拿这个项目去投递就比如说像那个支持我们的德灵馆文教处也是当时去投递了他们的一个开放空间的项目包括

包括在那个九月底的这个演出也是投递了样剧场的那个 goat 青年剧展的项目其实我会觉得说还是蛮幸运的就是他们对于对于我们的这个项目感兴趣呃并且能够给予我们一定的支持然后让我们去把这个项目去做一个呃

做一个落地和产出有时候我们也需要足够坚定然后有的时候也需要一些机会才能够有现在的这样的一个呈现对而且我觉得我们的合作有很珍贵的一点就是我们两个人都是很靠谱的人对

是的 J 人是这样的是是是大家的合作这是自宽吗我们四个 J 人的自宽是的对就像你们两个肯定也是因为对方都很靠谱这个项目就是这个播客的项目也才能继续对吧

就我觉得这个还是很可贵的一点对对对嗯感觉我们俩是对对方就是嗯很好的那种补充对是的然后就是不断的能够去去丰富然后不断的去想要往这个项目上能够怎么添加一些色彩之类的嗯我也有很那个像现在这样江湖的时候嗯嗯

没有大家都有我觉得这就是两个人合作的好处嘛就是有一个对就总有一个人他是在 follow function 然后在兜底的所以两个人都会有一些喘息的空间然后而且两个人互相会有很多情绪的支持所以你做这个事情的时候才能一直持续下去对对对确实是这样就是如果说一个人去拖动这么大一个项目的话其实会很

很难坚持或者说坚持得很苦这个展览中间已经崩溃了几次了我好那今天很开心邀请了 ET 和 Star 来我们节目做客我们也聊了这么多嘛如果你们用一句话来总结展览

好高的要求我们每次就是开学术会议嘛就那种写作工作坊之类的都会问这个问题如果你有一句话来总结你的文章这样的吗不多也不能少我的天哪没有就是其实还是扣回我们之前所想要

想要通过展览表达的就是想要通过就是想要展示一些未经修饰和筛选的女性的身体日常然后从中可以看到她们的一些个人故事是的我们也很期待可惜我不在国内我真的很想去给你远程播报一下

德灵馆能不能做到德国可以努力努力我们问问对说不定你们可以一起对啊我们问问在德国做个巡战之类的把这个项目带到更大的世界没准是就是我们明年的这个目标

是的那最后呢也是非常欢迎大家这个展览会在 2024 年的 12 月 12 号开幕然后 25 年的 1 月 8 号截止然后中间的时间大家都可以去上海的德灵馆参观这个展览

那我们今天很开心有新的朋友来做客我们的节目对是很久违的艺术家就是创作者系列的我们上一次采访到就是艺术的创作者还是两年之间哇

重启那我们这一期节目就到这里了我是杨可我是小西我是 Star 我是一梯我们是大树小芽那我们下周再见了拜拜拜拜

哎