Deep Dive
Shownotes Transcript
我叫汪凡一名古籍修复师用于修复古籍的纸我们平时称之为补纸在我工作的浙江图书馆古籍部收藏着 200 多种补纸补纸必须最大程度接近书籍的本纸这样才能修旧如旧为了给更多古籍找到适合的补纸我寻访了不少传统手工纸作坊通过田野调查我认识了很多纸
也认识了很多人各位好这里是伪飞行我是 VC 欢迎你的收听那刚刚大家听到的这段字数呢来自古籍修复师汪帆那相信很多朋友在《枪枪行天下》第三季的节目当中也都看到过汪帆老师的故事特别是他到全国各地去寻访手工纸的故事后来呢汪帆老师还把这些寻访故事写成了书名字就叫《寻纸》
说实话在看这期节目之前我对手工纸这个领域非常陌生一方面呢在我自己的日常生活当中确实很少有机会能够见到手工纸
那另外一方面呢就是即便我很偶尔的看到过手工纸也对于它到底有什么不一样的它和普通的纸张有什么区别其实也了解的非常少所以直到听汪帆老师讲了很多其中的一些门道和背后的一些故事之后特别是他讲的那些民间的手工纸匠人们的那种
坚守和他们的那种不容易让我才对手工纸产生了更多的这种情感上的连接那正好最近呢我的一个朋友在鼓楼大街附近的胡同里闲逛的时候就突然看到了一家纸铺走进去之后发现里面超级有趣
然后他就迫不及待地拉着我一起去玩了这家纸铺呢就是现在位于赵府街胡同 20 号金台共享纪文化产业园当中的一间工作室名字叫做我是楚先生那很幸运的我们顺利地约到了工作室的两位创办人崔振硕和杨波老师在这个胡同深处的纸铺里面我们一起好好地坐下来聊了聊手工纸的故事
当我们去纸铺的那一天呢刚好赶上了下雨但是雨天走在老北京的胡同里就会更加的惬意当我们走进金台共享器大院的时候就会看到有一面墙上挂着一个大大的纸铺两个字这个地方就是我是楚先生工作室了
推门进去我们先见到了崔振硕老师在崔老师身后有一排的架子我在上面看到了各种颜色非常漂亮的手工纸一下子就被吸引住了于是二话不说就先拉着崔老师给我们做了一个简单的介绍来介绍一下在这个面积并不大但是充满了故事的小屋里面到底都藏着一些什么样的宝贝其实得从目的角度出发
第一就是刚才我说的让大家能够看到纸的种类是足够多的所以我们做了一面纸样墙然后实际上大家能够看到纸张首先是足够的多当然这个也不够大这边墙实际上我们现在能展示出来的还不到 100 种 100 左右实际上我们有五个这么多我们可以做到很多但是如果场地足够大的话
这是一方面第二我们要做一些纸的架子展示目的上人们能够摸到这些纸这也是一个空间有限我们能够想到折中的办法如果我们也希望把每一款纸我们其实都能做一个详细的介绍然后让大家能够
摸到纸样然后甚至买一些纸样回去试一试然后底下放在这些纸但是没有办法第一呢是没有场地第二是没有资金我们要每一款纸都要做一些存货的话那得花好多钱所以呢就是我们除了纸样的墙的展示让大家了解品类品类多之外我们还要做一些这些然后每个人都能过来能够尝试能够摸一摸
然后来了解这个纸张它确实是有区别的除了这样的展示之外我们还会做一些比如这种加工纸加工纸就是在原纸的基础上它要再做一些比如染色然后这些工艺的处理然后让纸看起来更好看主要是做装饰做一些这种比如包装或者做一些艺术造型来做这些用途这样的话我们再做一些这样的展示
包括还有比如说门绳我们觉得传统门口要放着门绳然后这边这些主要是纸让大家能够先看到和摸到不同种类的纸然后在这个基础上我们还会再做一些这些纸张的应用就这些就是之前说的这些纸都能干嘛用来到店里的这些客人看到摸到之后
然后这里他就知道原来纸还可以做这些用途然后做成这种
画的然后做扇子然后做伞然后做屏风做灯做一些这些比如说笔筒抽纸的盒的包装然后这个是可以书写的这种摆件然后还有这种是大漆的纸胎做一些这种然后比如说这是简纸这是做的不同纸的冰箱贴这是木板印这是也是简纸这是一个纸素的小狮子
还是想让本子然后那边还有书签就是指的不同的应用因为我们确实电视比较小还有很多其他的比如说做的这种小托盘纸张低焦的托盘
应用是很多的像这种还有中间那个小瓶子你看那是其实是个纸胎的酒壶对这是纸胎的酒壶就是纸可以做很多很多东西我们去这是不是又收起来了还可以做一些纸的首饰纸的我们有耳钉手镯戒指然后其实可以做的东西还是很多的
这是做的香包你看这个这个这个剪纸这个灯也是至少这个这个图案叫玉兔导药关了之后是个关了之后是这个浪花的这个它是看不到的就是你看这个它是个月亮月亮亮的时候啊
它是这个寓意这是个寓意就很好就是很多这种传统的东西就是这种纸做的东西这还有一个表壶传统表壶这种很多纸做的东西就是我们经过这些我们说艺术家也好经过这些设计师的朋友的创作纸可以展现出很多我们意想不到的效果来它是其他材料代替不了的
那像这些有颜色的纸它是本来做出来就是这个颜色不是的就是纸张如果造出来的话大多是趋近于像这种淡黄色
这种天然的植物纤维啊就是我们能能够想象一下就是呃树叉里面的这个皮的颜色我剥开之后一般都是偏淡黄色或者是乳白色的啊但是初步加工呢我们说叫日光漂白日光漂白不像我们现在要加 84 它就白了啊但是呢实际上太阳底下一晒的话它还会再变色啊会变黄啊或者怎么样但日光漂呢就是太阳光是最好的这个
天然的我们说还原剂它会把所有植物里面的天然色素都给它分解掉所以就会出现出这种白色的而且日光漂的优点就是它不会再变色了已经晒得透透的了说白了就是不会再脱色对你再放在太阳光下这个白质它也不会再变色变黄变怎么样了所有类似像这种的都是后染的
这是需要我们在后期添加色素的添加色素又分很多种我们说简单就植物染或矿物染这是比较常见的传统染色比如说西藏新疆那边可能矿物染相对多一些因为他们这种少数民族地区以宗教为主所以他会做一些佛经做一些佛像他是不希望它掉色的所以他会常会用一些矿物染来染但是
像云贵地区它是山区以植物为主所以它会用这种对会比较多一些所以这就是不同的你说不同的地域文化会促成了纸张的不同的样式大概是这种
跟着崔老师这么一路走过来各种颜色的手工纸以及衍生出的这些文创真的是让人既兴奋又眼花缭乱除了架子上的各种手工纸在这里的墙壁上也展示着来自不同地区不同颜色的手工纸其中有一款颜色非常特别的纸吸引了我西藏的这个黑色的这款纸对 西藏地区呢它相当于比较特殊它
它整个造纸的体系相对于其他地方的纸都比较特殊因为它最大的问题就是海拔高海拔高就是很多这种植物怎么说日照的时间就很长所以它用天然色素它肯定提取的话就没有像云贵地区的那么丰富所以更多的它会用矿物染但是矿物染它又解决不了就是你说大面积的使用和
成本高而且像西藏里区老百姓基本上是基本用不到纸老百姓基本没有什么文化没有什么文化用纸不像我们中原里区老百姓书写绘画印刷看书之类的所以西藏里区基本上都是寺庙里用寺庙里用这种怎么说它常见的比如说金黄色蓝色红色这种比较常见它是书写你说在这些上
书写的话基本就是要用墨来写墨来印但是在宗教领域用泥金来书写这代表是最高贵的那用金色写在金黄的纸上这就看不见了最常见的会用蓝色红色基本上也大众的红色的话红底的话也不是很那个什么所以它会用一个颜色比较深的所以最早实际上是蓝的纸
在蓝色的纸上它会再加一些其他的东西比如说在西藏地区它会加一些动物的内脏它是怎么加的它们会加一些什么像牛的血或者什么在做染料的时候把它加在里面甚至会加一些比如说清喝酒就好多这种秘方它们的秘方实际上它也不会告诉你是什么它是为了调色还是为了固色它是为了
其实加动物的血和动物的内脏呢是为了让它更有油性然后呢它也会让这个纸会变得很黑然后呢里面会再加一些比如说类似的像什么墨啊松香啊什么这种东西它会让这个纸变成一个黑色的然后呢油亮油亮的这样它用来书写的时候这个纸就很漂亮但是味道会比较大我给你看一个不一样的
手感是一方面比如说类似像这种这个也是藏纸对 这个是藏纸藏纸是不是它的那个植物和书院上的都不一样同一种同一棵鼠的在西藏地区长跟在平安地区长是不一样的你看一下这个质感你看一下这个纹路非常坚韧的你听这个声音感觉特别坚韧而且你看你看
你看它在下面你松手这个只能自己往上卷它就很倔强的那种感觉对
所以你看有的时候他们会用这个来印这个纸你能够想象就很难破坏的就很容易保存风吹日晒雨点打上可能问题都不是太大那种但这个如果在上面书写的话应该很难印不会书写一般是印他们都是印佛像或佛经你看那些朝拜的那些僧人僧侣背着这一卷的经铺在地上打开然后跪拜一松手就卷起来了
所以它是纸的特性本身就是这样的对平原中原地区其他除了西藏没有任何一方的纸能造成这样这是原色你看这个是原色里面的这个是漂白过的就是日光晒后的颜色然后呢大多数是这样狼毒草对狼毒草对这个狼毒草这个做的狼毒纸是挺有意思的也是西藏比较有特点的一款纸就这个狼毒草啊它是真的有毒吗
对狼毒草是有毒的狼毒草大概能长到一人高左右吧就很大一簇就是没有动物去吃它牛啊什么羊都不吃了然后呢它跟其他不一样的地方就是比如说你看我们其他的这个植物造纸都是用树枝砍下的树剥树皮来造狼毒纸用的是它狼毒草的根把这根的皮剥下来造纸
所以它最大的问题是在于它是一次性的树枝砍下来过两年长出来了根跑出来你得连根拔呀狼狐草根系很发达你就是把它挖出来都很难那这个造纸过程中不会中毒吧它是这样就是剥这个皮啊在这个匠人现在基本都戴手套了原来呢对它是刺激会刺激这个手皮肤它会肿会痒会胀很难受
刺激性很强的原来的匠人剥的那个手都已经大概能看到它是中毒了经常剥这个东西中毒就手都非常不好看这个状态很粗糙很粗糙的烧的都是那种刺激的汁液它做成纸之后就没什么问题了应该主要是汁液里的毒素然后这个狼毒草最大的问题还有一个除了它不好采集
它根系也得把它连根挖出来就很难挖因为它长得很高大挖出来之后呢把它剥了皮也不好处理但最难的是这个狼毒草它长得还慢这个狼毒草呢要把这个种子种下去到它生长能适合用来造纸要长八到十年八到十年以后连根一挖没了就是这个东西呢因为它有毒它没有其他的经济价值没有人会批量种它哦
野外采集在西藏这个地广人稀的地方你知道人力就有多贵可能我这个挖半天我就能挖出这一颗连根都能挖出来回去呢剥了把根砍掉上面去全不要把根的皮剥下去里头又都不要了就那么一点点提取了一点精华的部分对而且长八到十年就这么一点点所以你知道这个纸要多贵吗几百块钱一张啊
那他既然这么难做为什么要用他来就是要用他来做这个王族因为之前啊我就说到这个就是西子这个就是宗教的应用如果你去过云南你能够知道去过丽江古城你应该知道东八指东八指呢也是一种饶花壳的植物如果你去了解的话你也会他会跟你讲他也是有毒的植物他会用来东八指干嘛呢写东八经的因为发现很多宗教用途都是为了怕这个纸被重铸
它都会用有毒的植物来造纸就是有好多故事了每一个纸都可以讲一个故事对所以我们之前做活动的时候好多人就想我们这一节课我们这次活动我们就讲一款纸分享完这款纸的特性和用途之后我们就讲这款纸是怎么来的
他有哪些历史上的一些典故还有哪些名人会用到他这款纸适合用来做什么然后呢这些纸我们找他的时候有哪些故事这些造纸的匠人有什么有趣的是不是特别有意思一张来自西藏的狼毒草制成的纸随随便便讲讲就这么多的故事那我真的不敢想象在这间屋子里面到底还隐藏着多少的故事
那在继续听故事之前呢我们先请崔老师帮我们来理清一个最重要的概念那就是到底什么是手工纸怎么来区分手工纸和所谓的机械造纸呢其实手工纸跟我们说机械造纸其实最大的区别是几个一个是原料就是我们机械造纸比如说抽纸这用的是木头里的那个芯树干里面那个木头的芯用它来造但是我们说传统手工纸用的是一般是树皮
树皮你看我们的纸造出来都是白色的或者淡黄色的树皮不是棕色的吗但实际上并不是完全的树皮这要把树皮从芯上剥下来之后里面白白的一层很薄的叫韧皮层把它剥下来用这个来造然后首先这种天然的纤维本身韧皮层的韧性就会极好
然后里头用木芯呢这个话就是但是因为韧皮产量太低了而且手工剥的话这个效率各方面是跟不上的所以工业造者最大的优点是第一大批量生产第二高度的一致性第三低成本所以呢我们如果生活用纸的话和那个我们办公用纸的话用机械纸是很好的不是说机械纸就不好手工纸就好不是的看你要干嘛用
机械纸最大的缺点其实就是一 个性化不够第二可能就是污染太严重手工纸我们说除了原料的之外第二就是说工艺的问题机械造纸在制造过程中它里面会添加大量的化工的辅助的添加剂因为整个造纸过程就是提纯植物纤维的一个过程它需要去掉里面的木质素
那传统的工艺呢是要干什么怎么来造呢是要里面要加一些石灰因为传统造纸在古代是没有现代化工科技的那所有的这些都是要来自天然的所以它根本谈不上污染所有的原料都来自于纯天然它怎么污染呢那用石灰来去掉里面的木质素那就需要时间就很长需要放在锅里煮需要放在天然的环境下熬和放在太阳日光下晒对
时间就很长但时间长是它的缺点但它的优点同时它能最大限度的保护我们在微观下看到这个纤维保护的很完整但是如果你里面加了火碱加 84 去烧它很快不知速就都烧没了但纤维你看它也会就烧已经烧的很糟很糟了所以一张好的手工纸我们用传统工艺造它的韧性会保留的非常的好
但是工业纸没有我们说 A4 纸为什么那么平滑哗啦哗啦的很坚韧它里面是要加胶的为什么叫胶板纸这些工业的添加的东西是能够帮助我们我们说就短期内用起来是没问题的但长期是不行的我们现在能够找到最早的纸是宋代的到现在也有 1000 年的时间了你说纸售千年是这么来的但是工业纸没有一张是能保持这么长时间的
原来纸寿千年的背后有这么复杂的原因此前呢我在汪凡老师的《寻纸》那本书里面读到过纸寿千年这四个字但其实我没有什么特别的实感还以为它只是一种修辞意义上的虚纸只是来讲说古代的纸它的质量很好很耐用而已但是听完崔老师这么讲呢我才明白它背后的原因到底是什么
虽然我是楚先生工作室他在赵府街胡同 20 号只开了几年的时间但是崔振硕和杨波老师对于手工纸的关注和研究其实从很早就开始了他们从 2018 年就开始在全国各地去寻访各种各样的手工纸
最初呢是因为当时的工作原因他们走访了新疆西藏云南还有贵州安徽江西福建广东等等很多个大概有十几个地方的各种各样的手工纸坊其实直到现在这个数字还在不断的增加
到了 2021 年的时候这两个人彻底辞去了原本的国企的工作创办了我是楚先生工作室那个时候他们其实已经在手工制这个领域做了很多的努力和很多次的尝试了我们刚开始不是脑子一热做的我是楚先生工作室这个声音是杨波老师他也是我是楚先生工作室的另一位创办者北京精子集团有限公司的员工
所以本来就是跟指导对我们是这个经纸集团的员工实际上我们是一个什么部门叫北京国际僵纸交易中心这个中心的功能是大宗的商品的交易你可以理解为是一个交易所我们相当于我们两个人就在这交易所任职的这么一段过程接触的中国手工制
所以当时我俩其实也做了出差啊或者什么的去找纸啊什么的其实好多当时现在找好多纸也是当时的这些出差国企的这些出差的机会去找 20 年底呢就是印刷博物馆他们的馆长孙宝林先生孙宝林先生当时还是全国政协委员然后呢孙馆长就说说我们马上 21 年建党 100 周年
我们现在缺一款纸叫马兰纸这马兰纸是当时在延安时期因为被封锁有很多的印刷然后出版物包括比如说甚至编曲卷都是用纸来做的但是因为被封锁之后没有造纸的原料就当时很困难但是看到延安当时因为延安在北方它不像南方纸被那么丰茂但是满山遍野都是什么都是马兰草
就是当时就地取材用马兰草来造纸这个事情本来马兰草历史上没有任何一个时期用马兰草来造过纸马兰草是个马屎都编席子一般这个纸啊特别这个草特别的硬啊不适合造纸但是当时没有办法用很多的马兰草来造的马兰纸当时叫这个纸呢很糙啊嗯后来解放之后就没有人再用这个纸造纸了用这个草
但是就是这个特定的历史时期有很多非常重要的历史文献都是用马兰纸来印的那作为国家印刷博物馆它肯定是有很多这种收集的收藏的这些历史文献但是呢这个我们说为了建党一百周年给党献礼就是
希望能有全国很多的这种省博这种红色教育基地都能够还用当年的马兰纸来印这些历史文献来展出这样就很有历史意义因为你用其他签个纸确实是跟别的不太一样
这样的话呢就是我们也觉得这个事很有意义他说总管这个意思是说说你们回去能不能尝试尝试你们认识的人造纸人多能不能帮着复原复原这个技术当时呢我们又找了就是国家图书馆的这些朋友找一些文献的资料我们一方面呢又去找这些纸纺找这些匠人们然后呢还一方面又去找这些原料去找马兰草因为当时是年底是天已经很冷了这个马兰草呢都已经没有了
这几方我们俩各方各面的去找找完了之后发现确实这事是可以的第一张人家给我们寄过来了我们看这还可以这是福原城的第一张我们就给收拿起来了当时我们的感觉是这样首先这件事情很有意义就是我们帮了很多的执法我们发现这些执法的匠人们他们确实很需要有人来帮他们
发声也好帮他们把他们的纸带到一个更大的平台上让更多人看到这件事情很有意义第二呢就是我们觉得虽然在国企里面可能做不好这个事情但是我觉得这个事情我们俩的能力是可以稍微做一些事的那无非就是换个环境了
而且这个事情呢越做越发现这个行业里面的这些人其实圈子不大我们也认识了很多就是我们在干手工纸之前不可能能想象到能够接触到的这些人这些手工纸国内的这些泰斗们这些大佬们然后呢这些人也很帮我们
确实他们觉得你们说我们说你们干这个事情特别好而且他们在很多比如在文博系统或者在一些机构里面他们很不方便来做这些事情但是又没有人做他们特别希望有人来做而且你们是真正想做这个事情不像某些大师是吧还是做秀所以这个事情就其实挺触动我们的
我们能够让我们能够出来做这个事情其实也有好多的比如说他们给我们讲了一些故事或者我们觉得有一些酱油他们确实真的特别难然后这样我跟杨波就说我说其实我觉得这个事情我们能干一辈子我们发现手工纸这个事情它可能不挣钱或者说它可能很长一段时间里就不可能挣钱
但是我相信如果有一天因为纸张这些纸张本身都足够的好足够的美又足够有故事有传承只是大家不知道如果有一天大家真的能够被更多人的指导和了解之后因为我相信用它的人除了写字画画之后因为纸张本身它只是一种材料有很多的设计师对吧有很多能够应用到它的人出版商都没问题的
用的人多了之后买纸的人就多了买纸的人多了之后这个纸坊就有收入收入就好了收入好了之后这些纸坊的人就愿意有人从事这个事情了当时最难的是因为现在很多纸坊的这个因为纸坊都是家族式的他的年轻一代人已经不再愿意干这个事了
因为他觉得因为现在有网络年轻的人就见过外面的世界他觉得造纸这个事既辛苦又累又不挣钱又没前途所以年轻人不再愿意干这个事了这个手艺慢慢就断了这个纸就没了所以我觉得如果我们能做好这个事情中国的手工纸整个行业有再重新发扬光大那么一天那相信我们我觉得是可以挣到钱的
但这个不是我们的最终挣钱不是最终目的如果是我们只是想挣钱的话我们可能开个奶茶店开个咖啡店会比现在这个要强得多刚才陈老师说很多人对我们的帮助根本就跟钱完全没关系对吗其实我们其实杨波也想说一个事其实就是好多人说楚先生你们干这个事挣钱不挣钱你们不挣钱为什么干谁信啊我们其实就想说一个事如果我们现在做的这个事情它是挣钱的
肯定轮不到我俩来干我们不是很聪明的人我们也不是家族经商的人我们不是要身手通天的人我们都不是那我们就得挣钱我们干这个事情纯粹就是因为我们俩觉得第一 干这事有意义第二 我们对手中公子确实喜欢还有点情怀仅此而已你要说这个事情
他是会挣钱吗我刚才说了我相信是会的如果有那一天是会的对但是现在他是一定是不挣钱的如果他真的挣钱或者说短时间内就能挣钱那轮不到我俩干有太多的资本都就进来了那这么长时间的历史空窗期没有人没有任何一家资本愿意干这个事情那因为什么那不就是回报率低吗回报周期长吗就这么简单的事儿
没有看不到希望吗但是真正没有人愿意落地做这个事情是因为你真正没有进来你才会发现在这个事情没有商机没有什么就我们做这个事我们发现是可以的呀
听姚老师和崔老师聊到这儿我忽然想起了很多相似的人和事儿来其实在这个世界上总有一些人做着一些可能在外人看起来不那么靠谱的事情但其实呢挺靠谱的只是当你离得太远总会看不清就下一些结论过度的美化或者过度的贬低其实都没什么必要毕竟山水不再高与深在乎的是依然自得嘛
那聊到这里呢我们似乎也应该来说一说他们工作室的名字了我是楚先生楚先生是谁为什么要起这个名字呢
其实楚这个字一个木字边一个知乎者也的者它是一种落叶桥木那楚树皮在古代呢是一种非常常见的造纸材料唐宋八大家之一的韩玉就在他的一篇著名的作品《毛影传》当中把笔墨艳纸进行了拟人化其中就称纸为楚先生从此呢楚先生就成为了中国文人对于纸的一种别称或者代称
那杨波和崔振硕两位老师就引用了这个典故给自己的工作室起了这么一个名字其实关于工作室创办的契机或者说一个最重要的推动力还有一个非常触动他们的故事这个事情其实对我对我个人触动比较大的就是之前国家图书馆我老说这个事国家图书馆杜伟生老师杜老呢 70 多了现在算是国家国保级的古籍修复师了
杜老的很多学生现在都是国图上那个国博的这些修复的大马杜老师就说他在年轻的时候大概九几年吧大英博物馆会来请他请他去大英博物馆修一些从中国抢过去的纸质文物就现在看来就是永乐大典然后呢
这些人来到中国之后就说因为修这些文物你必须得找跟当时的文物的纸是一样的纸这个事特别好理解但当时来到中国之后发现没有任何一个部门一个机构一个人能够说清楚这个纸是哪产的是用的什么材料什么工艺现在还有没有都不知道那没有办法怎么办用了日本的纸修了中国的文物就是中国的文物
在一百多年前被抢走了现在要修了他妈来中国找人家都找上门来了你去修吧纸还得用日本的纸就这个事是特别屈辱的一个事那当时就没有了杜老师说是有的我们当时就开始找纸反正谁是发现是有的而且呢有一个更要命的事情就是日本为什么会选中日本的纸
日本的造纸协会人家做的事情是很好的日本的每一个纸坊生产的每一张纸每一种纸都是有可追溯性的这块纸他都会收录起来作为标本然后会记录这款纸是哪个省哪个县哪个纸坊谁谁谁做的用的什么材料什么工艺这个纸刻重啊什么拉力啊人家都做的非常详细就每一款纸都是可追溯的
所以人家要做修复的时候一定得找这种你不能平白无故找这纸还行这纸可以哪产的我哪知道哪产的据说是哪哪哪那哪那肯定不行中国有没有造纸协会据说是有中国的纸坊存在它主要是中国造纸协会是服务于机械制的我们基本上现在一提手工纸就是宣纸对吧所以它有的时候协会就直接你要有关于手工纸的问题它让你直接找宣纸的
就没有人做这种工作除了协会还有一个中国造纸学会学会呢相当于呢是有这么一个有这么一个小办公室吧是叫文房四宝的这么一块原来呢是有负责手工纸的但从今年开完会之后手工纸就划归到文房四宝协会了
不归中国造纸协会了在安徽京县还是要把宣纸放在第一位推因为京县是宣纸的总部所以没有什么其他纸坊什么事这就是一个非常大的问题通过这个事情就更加促使我们想做这个事就这里面有太多的事情要做了所以其实我们在国企的时候我们尝试着说我们出一本中国的手工纸样册我们把我们出差找回来的这些纸我们要分门别类我们都把它的这个
记录清楚我们要出一本样册我们要发行这个东西我们要把它推向市场让更多的人能够通过这本样册来了解中国的手工纸因为日本他们每隔一段时间就会出一个他们叫合纸的年鉴所以他们有很多这种这种叫实物的这些记录你什么时候查起来都可以每一年的哪一款纸都能查到
但我们中国总得从零开始没有人做这个事情中国的纸到底有哪些就不能出一本样册让大家都能看到因为这些纸都来自全国各地不同的这些纸样然后好多纸样都是求爷爷告奶奶因为人家一张不卖给你你要买就得买一刀那一刀就很贵就一百张就很贵了我要做一个样册我得弄及时上百种纸我得每种最少买一百张我得花多少钱所以好多都是
我们俩的面子刷来的我们自己掏钱做这个事情也很难因为很多印刷厂不是很多我们找了很多都不接这活因为人家说你的手工纸不是制式的纸张大小薄厚纸张的拉力全部一样而且手工造的纸张有最大的问题就是它手工造它是很多粗糙的东西有时候这有一个窟窿眼有时候那有一个草棍有时候这有一个小床
你要裁的时候你都要把它让开人家一说这得全纯手工人家根本不干全是我们俩自己干一个是钱做这个东西花的钱我们俩没有那么多另外一个我们也不知道能卖出多少去而且只要这个东西纯靠我俩裁太累了我们干了很久就做了 100 本这 100 本全卖光了一本我们卖 980 全卖光了那么一本里面收入多少 30 种
你可以把它翻开不是是这样就是每一种对它可以摸到这个纸
当我一页一页的就这么翻着这本厚厚的手工纸样册的时候你会看到它的每一张样纸下面都详细的写着它的名称产地原料尺寸的大小制作的工艺纸张的特点主要用途等各种各样的信息非常的简单明了但是从内容的梳理涉及到整本这个样册的装针其实都能看出来非常的用心
即便是我这个手工指纹外汉也会被这份认真和真诚深深的打动更不用说当我亲手摸到这个不同纸张质感的时候那种感动真的是非常直接和触及心灵的
那其实在来到这里之前呢我也稍微的了解过关于这间纸铺的一些信息我发现他们工作的地点其实一直都在变动或者说在漂泊吧最初呢在一篇新闻报道上写他们的工作室的位置是在内务部街的 27 号后来呢又查到了一些零星的活动招募在上面他们写的地址有几经变化我问他们为什么一直在漂泊
杨老师说很简单因为刚开始做的时候就是没地儿能长期待下去没地儿没地儿当时是这个我们到处参加市集到处做活动沙龙没有固定的营业场所然后我们参加了一个就在这个内屋布街 27 号院的一个市集当时
参加完之后是和他们北京办的团队成全了一篇报道就是当时是在内屋部街采访的在北京报用一整版的报道了一下就相当于在内屋部街那儿就有点小名声了小名气或者叫什么我们从国体出来到 27 院中间就没停着一直在各个小画廊小书店等等各个空间我们一直在做沙龙嘛
这个圈子不大我们也参加一些市集嘛但是在那会儿的家底远不及现在的十分之一都没有对我们一直说我们成立这家小小东东市就是为了推广和收集传统纸账那推广很简单又没有钱做广告又没有吃口大了对吧那就只能就一个一个去磕去就线下做活动当时街道啊什么这种的但做一个活动美术馆博物馆
当时有好多人说对就是想用你们的纸办个展
想用你们来做当时又疫情好多这种网上的做直播做什么这种直播也干了几场所以其实就当时做了你想在 21 年下半年我们上半年出来了我 5 月 1 号我们开始对外工作室对外然后实际上也就半年的时间在疫情期间我们下半年做了 40 场线下的活动
就我俩基本上长枪短炮吧背着这些纸桶大街小巷子胡同就就去了到那儿给人做活动给人做展然后就其实可能圈里人对我们俩还是多少可能知道点然后呢如果再有一些人的一些转发口口相传吧啊就是人传人嘛当时就还是有一些效果
就是我们当时其实能支持我们能继续做这个事情的不是赚钱我们从来都没想过这个事情一直在自己搭前方去做但是就是因为有越来越多的人开始你发现你在做线下做活动的时候就线下人的这些眼神对这些纸的这个态度他们是真的喜欢他不是说非得从业干这个不是说非得是艺术学院的学生和老师和这些设计师们这些接到了这些大妈们
孩子们学校的孩子们都喜欢所以当时就对我触动最大的是这个就是我觉得我们做这个事是真的有意义大家都喜欢只不过是没见过那这个事情我们也其实我们俩有一个共同点就是能合作在一起的最大的一点就是其实人就是能够认清自己的能力和定位我知道我们俩能干什么肯定不是艺术家对我们能干什么我们自己是几斤几两
所以我们就做好自己能力范围内能做的事情千万不要越界去做一些自己好多人说你们可以干这个你们可以干那个其实我们自己知道是干不了所以我们会说我们只是这些纸很好我们把它从全国各地把它找回来我觉得这个事是我们俩能干的
那也就是做好这些然后呢我们把这些纸的故事把这些纸的用途把这些纸背后的这些传承的这些好多人喜欢听这个东西我们就告诉大家之后大家会好这样呢就会越来越多的人开始从知道就会开始买一张两张因为好多人没见过没用过他也不会买很多所以我们这个一张我们也买
我们不像琉璃厂他们必须得多高的量才可以我们只要手里还有我们除了保留自己一张样纸之外我们都可以往外卖甚至半张我都卖过目的只有一个就是让更多的人您得用起来这个纸您才知道这个纸跟你之前用的有哪些不一样所以我们在这疫情期间 21 年我们其实做了好多这种事情
线下的推广好多人会说这个互联网现在这么发达然后你为什么不做网店然后网店多火又方便销量又大好多人知道之后不就买了你下单你就发快递就完了我说其实不是的因为纸张这个东西如果一会儿二位去外面那个纸夹子上看好多纸颜色是很相近的你光看照片是根本看不出有什么区别的全一样我拍 20 张纸全一样
但是你亲自上手摸它你就能发现它之间区别是很大的所以这个事情是互联网解决不了的问题就是我上手的触感因为好多人要用的话你必须得上手摸它你得上笔试所以我觉得很有必要开一个线下的这么一个纸铺因为在北京还没有
它不像在日本日本可能它很多这种大阪京都这些文化比较繁华的地方文化氛围很重的这些地方它有很多这种日本核子的纸铺但是北京没有甚至中国都没有所以我们特想做这么个事情这也是从后来我们觉得我们做了一段时间的推广之后我们觉得必须得有这么一个线下的这么一个地方我们想做这么个事儿
那么接下来有一个很重要的问题就来了今天到底是谁在购买手工纸谁会对手工纸感兴趣又是谁在支撑着这个看起来非常小众甚至在很多人看起来根本活不下去的产业我分成几大类吧就是一个叫就是我们说就是应用者应用者是里头又可以再细分比如说写字啊画画啊出版印刷啊古籍修复啊
还有些古迹的修复就是修这个什么叫故宫他们修这大殿什么之类的然后比如说这些做文创的做设计的然后一些学生一些艺术类院校的学生老师们大概是这些用的比较多然后除了应用者之外我们还有一些就是收藏的
因为好多纸大家都没见过我这手工纸最大的特点实际上它是个性化的每张纸不一样对 没有任何两张纸是手工纸是一样的如果这事出现在 A4 纸上你就崩溃了所以好多人愿意收藏甚至有一些做工非常好 品相非常好然后有一些老师的一些绝版
然后会有很多人愿意买回去收藏第三类其实就是我们说的这些叫愿意尝试的人或者说他虽然不是我们标准意义的应用者但是他愿意尝试的来用一些手工纸他可能会发现他会买每种就买一张两张他可能会买十多张二十多张
这样的话其实就是它不见得最后都会用到但是它能够体验手工纸的这个不一样它会能帮我们传播这个手工纸的我们觉得也觉得挺好然后其实第四类就是怎么说我们说叫装饰就是我们会把手工纸我们自己开发一些场景就是不用你来用了我们已经把它用好了
然后你直接把它买回去你自己来用它的功能比如说灯对比如说灯比如说本子比如说怎么样就是你直接来用它的功能附属功能就好了是这种因为相对来说我们其实对纸张的性能和特性更了解一点我们对这些纸背后的故事它的背后文化更了解一点我们经常就陆陆续续到纸
然后我们通过我们对这些纸的了解它更适合做一些什么然后我们来开发一些场景如果只卖纸的话就是太窄了好多人说那你们做这个事情如果只是写字画画的话那这纸慢慢就被代替了好多现在都无纸画社会了
那这个纸你们做这个行业不是太西洋产业了我说那你真的如果只是拿它来写字画画的话它就是会消失的但是如果做别的的话它是可以很好的一种材料实际上我们现在有点开始要做叫离开纸张而回到纸张的一个过程什么叫离开纸张就是传统的书写绘画装针修复修缮对吧这是五个传统的我们之所以为什么要离开它因为这个我们现在目前
要是还是照着这五个单向的传统的话我们这个脂肪它活不下去对吧我们得离开带引号的要离开回到是什么呢我们用找到的这些脂结合我们实际生活回到我们的生活中心我们老大日本何止做里头人们发展的好人做你屏风
日本的榻榻米的推拉门人家全是日本合纸的人家就用纸张回到了生活并没有把原来的传统的生活扔掉那么抬头看我们这个表胡记忆金老师为什么现在虽然咱们合作的非常好在没合作之前表胡这记忆为什么现在家里装修的吊顶
要么石膏板要么铝扣板要么松木板对吧其实原来的北方的吊顶是纸的是高量杆的骨架表上糊着纸的纸可以用各种各样的而且可以常年换这个成本就不高了所以根本就不知道他老要换然后我还得去换他是不是用什么铝扣板我直接就一拼
对 是的可以它是不同的场景因为如果你做装饰的话你是可以的比如说我一进门我这个过道我的顶其实是可以做成很好看的而且这个换不是你要你本人换花钱就行了纸相对这些便宜很多了这个就是通过传统纸张回到生活的一个对吧我们身后用纸张做的年画
也是通过纸张回到生活的这么一个减纸过程用纸做的减纸也是回荡我们想尽很多办法要通过传统纸张把这种回到生活的一个态度给拿出来这个特别重要其实我们现在有几个比较其实还是比较头疼的点就是第一呢是说我们现在纸的种类已经找到很多了我们现在五六百种纸然后呢还在不断增加这个呢就是嗯
其实我们现在能做的还是很有限的还是依然有绝大部分的纸我们都不知道该怎么用怎么能用好它但传统的用途没问题书写绘画什么这些都没问题跟他说的这些但是我们希望有更多的人能够首先你得知道这款纸然后一定会就会有人想用这个就有人想用那个最后知道人多了用的人多了就一定会把所有的都用起来了这样的话所有的纸才能够传承下去
这个是我们现在其实挺头疼的还是没有一个足够的方式或者平台能够让更多的人知道中国还有这么多种纸然后其实在我们在收集纸期间也会有一些纸坊知道我们给我们寄一些纸过来但是其实好多纸都不行其实我们做这个行业多了你们接触多了也会可以的
你大概一上手一看你大概一摸你就知道这个纸行好与不好然后但是好多人说你们也帮我们宣传宣传我们的纸还行你拿一看根本不是那么回事所以这些其实都不算我们说找到的五六百种纸里面如果算的话就会更多所以其实现在好多这种混水摸鱼的这种情况特别多所以就我们说现在这种信息不对称也会导致这个行业的
在复苏过程中会遇到一些不过者好多人说你看手工纸其实并不好我买了好多纸没有一个好用的你买的都不对
看着这满屋子来自全国各地甚至世界上不同地方的手工纸再加上之前崔老师给我们讲了很多不同地区手工纸都各不相同各有特色和故事我就非常好奇他们满世界去寻找手工纸的时候到底都会看到一些什么又有什么样的感受呢最近一次是去的山西临汾凳庄去的凳庄然后呢我们非常遗憾的是这个
我们找的一款纸叫山西平阳麻间整个林坟原来是有一个大钢铁厂我住的那个地儿就是在林钢那宿舍区那儿因为我从地图上看从那儿到邓庄相对近一点我住的是那边我到邓庄之后基本上就没有人在造了
跟村里老人也在沟通村里都是空的除了老头老太太村里就没有人这第一然后第二来说呢就是所有的劳动力基本上都集中在城市里了
这是第二然后第三来原来那个量子他们还造但是就是因为销量就麻纸因为销量不好实际上他一直也在举债经营尤其今年去实际上都经营不下去了就是疫情打好经营不下去了我看到那个造纸那个厂房就是盖的都是猪卷很破这第一然后第二来说原来请那些造纸师傅今年也就都没回来
基本上属于停工的这么一个状态然后好的是什么呢就是当地植被保护的不错当地有井有水源我特意去井那看了井水各方面都是活水 井还在然后马在 构皮这些东西都人不在没人干就像你刚才说的 因为没人买
所以他不开工原来往哪卖两个渠道一是奔泰元二是奔西安因为临汾它相对于它那两地相对近你知道吗但在北京他是站不住脚的我也想我跟他们说那你们想着走出去像上海上北京参加展会或者怎么的步子稍微大一点不去我是不想去吗就不知道
为什么因为没有场也没有前景就他看不到一个很好的前景这是一个产业链的严重缺失它不是其中任何一个环节就能解决就能解决整个产业链的问题这是一个行业当它缺失太久之后它确实需要复原需要很长时间但同时你积极的发现河北千安离他们很近的丧彼止又出来了
我们都原来认为河北千安已经是消失了还有一位战士还有一位战士坚持造河北千安的纸造的真好他们有一些这些纸法基本都是家族式的所以他们家族的传承都会有一些相对固定的渠道
所以这些渠道但是不足以支撑他们扩大生产或者说不足以让他们能够增加收入而且在不断的传承过程中这些渠道也会逐渐会没落会缩小所以他们市场他们自己让他们自己拓市场其实就很难因为这些匠人们他们基本职坊都在山里面他们这种家族的这种传承虽然能很好的保护手艺但是最大的问题就是他们很难走出去
他们跟城市城镇的这些接轨是很难的但是现在城镇城市的里面的这种文化市场就像之前说的它不是一个良性的竞争所以就会导致他们找到的这些经销商实际上并不能帮他们解决他们实际的销售问题所以就会这些纸坊会生活的会越来越难我在北京帮他们卖纸
其实能够价格上能够稍微好一点因为毕竟大城市有消费能力的人会多一些但这个市场我就想说手工纸这个市场它一定不是一个低价的市场它一定是一个中高端的市场因为它太个性化了而且这些手工的匠人们他们这些手艺有这么好的原料工艺在里面他们产量又不高
它配得上一个更高的价格而且你真正去到纸坊你看这些人造纸他会跟你说你看这些树刹砍下来回来在家要泡三个月泡完三个月回来剥皮纯手工剥皮剥完之后把这些皮放到一个大锅里面煮煮完了之后回来要清洗要反复的捶打啊
要大概经营一年的时间这些才能从树叉变成一张很漂亮的纸那它难道不值得这些钱吗这些算下来时间成本这些人工成本这些原料成本这些工具的损耗算下来怎么可能这 100 张纸只值几百块钱它是不可能的呀这个匠人说算下来我们这一年造的这些纸我们这一家人十几口人生活
就得需要几万块钱它就是再偏僻的地方也得有几万块钱它得有生活如果连几万块钱都卖不掉的话那我们就活不下去了一个传统的造纸的这些纸张它得有一个匹配它的市场如果没有一个匹配的市场那它造的再好没有人买没有人认识所以我们就希望这些很好的纸能够真正能够被这些很好的把它用起来
我们跟崔老师杨老师聊得特别开心从那天的上午一直聊到饿得前胸铁后背然后我们就一起去胡同里的面馆吃了一大碗的猪脚面超级满足
其实杨老师和崔老师这两个人说他们很不愿意用坚守这个听起来有一些苍凉的词来形容他们热爱的这个行当他们说在不同的时代不同的地域中国的手工纸其实从来都没有停止过演化的脚步这么多年两千多年都传下来了到了我们这一代也有理由让手工纸以各种各样的方式继续活下去
如果你听完我们的这期节目对手工纸也有了更多的兴趣或者想要亲自用手去感受一下不同的手工纸的质感温度听一听它们背后故事的话非常欢迎你到我是楚先生工作室来玩照福街胡同 20 号这个非常有趣的城市角落有空多来玩啊这里是午夜飞行我是 VC 感谢你的收听我们下期节目再见