Deep Dive
Shownotes Transcript
各位好 这里是午夜飞行 我是 VC 欢迎你的收听本期节目是午夜飞行和帝都会的又一次非常愉快的聊天我们请到的嘉宾也是在第 141 期节目关于城市探索基本法那期节目当中跟大家一起来分享探索城市 探索大运河的很多有趣故事的李明阳老师
那在上一期的节目当中呢李明耀老师其实主要分享的是他本人作为一个城市探索的爱好者从他个人的视角出发来做的一些分享其实李老师还有另外一个身份就是一个城市规划师他亲自参与或者是围观过很多城市规划项目的幕后故事
特别是在北京城进行的很多城市规划,城市改造,城市更新的工作,其实李老师都有他自己的一些观察和思考,而这些部分其实是我们普通人日常通过实地走访也很难获得的一些视角。所以正好在今年 4 月 23 号,世界读书日到来的前夕,我们就借着读书日的这个契机,再次跟李老师约了一场聊天。
而这次呢我们聊天的时间是在 4 月 20 号的下午地点是在北京的箭头书局跟我们一起聊天的还有现场的几十位对北京的城市文化非常感兴趣的朋友们
那这次我们聊天的切入点呢,依然是大家都非常喜欢聊,非常喜欢去看的老东西,老物件,或者说是一些非常有意思的文化遗产。只不过一提到文化遗产这四个字,我们很多人的第一反应可能都是,这个宏大的高大上的词跟我有什么关系呢?跟我们今天的日常生活能有什么关系呢?
但事实上文化遗产并没有我们想象的那么的遥不可及其实我们只要想一想北京的像中古楼北京的万宁桥你就会觉得它其实也没有那么的遥远和遥不可及或者再想一想大运河想一想我们之前在节目当中聊到的去扬州体验这个大运河无缝融入人们生活当中的那种感觉你会觉得其实文化遗产距离我们的生活没有那么的遥远
只不过时至今日我们到底为什么老是惦记着这些老东西老是惦记着这些文化遗产确实是一个值得好好去聊一聊的话题比如说文化遗产就一定是那些年代非常非常久远的老东西嘛
如果它是一个文化遗产它是一个老物件就一定是千年百年都不能发生任何改变的吗最近一些年在北京城里持续进行的各种腾退工作到底是不是老城保护最好的解决方式呢欢迎你带着这种种疑问甚至是质疑走进我们今天的节目来一起聊一聊时至今日我们为什么还惦记着那些老东西今天文化遗产又在如何影响着我们的城市生活
今天有一个还挺有意思的主题说今天在这个现代化如此高度发达的今天我们为什么还要关注一些老东西一些老的物件所以这其实也跟帝都会这些年一直关注的一个主题密切相关然后可能跟李老师常的工作和自己的兴趣爱好也是密切相关的就是文化遗产可能是大家特别关注的一个部分
那首先我们可以先请李老师来给我们大家稍微理清一下就是我们老说文化遗产包括大运河也好长城也好故宫啊什么的我们经常说的这些东西老给它冠以一个非常听起来很宏大的词叫文化遗产但是到底什么是文化遗产能不能简单的来跟我们先介绍一下这个词其实很玄乎就是其实我觉得在
就是专门搞这一类的其实对这个词也没有特别清晰的解释但是呢就是文化遗产首先它不是一个单独的概念它其实是对于我们人类这个在多少若干年当中是吧形成的这些文化成果的一个总的集合我们叫文化遗产如果在具体的保护领域来说
大家可能比较熟悉的比如说故宫长城这些呢大家如果去旅游的时候都会发现它前头有一个碑是吧全国重点文物保护单位就是这个东西实际上是文化遗产的一个方面就是文化遗产我们如果真的要把它物质化之后会分成很多很多的类型其中比较主要的也是比较让大家熟知的类型叫做文物
文物是文化遗产当中对是一类除此之外还有很多的东西是文化遗产的部分比方说如果大家在近些年如果近些年大家在北京逛胡同的时候会发现北京除了文物之外会多一类牌叫做历史建筑我不知道有没有见过就是北京是历史建筑历史建筑跟文物在北京没有重叠
所以说历史建筑又是除了文物之外的我们觉得有一定价值的这样的一些建筑而且这些建筑有相当一部分是新中国成立以后的建筑比如说人民大会堂就是个历史建筑民族文化宫也是个历史建筑所以这一类的历史建筑本身它可能又会覆盖掉一部分的文化遗产它在补全除了建筑之外其实还有很多不是建筑的东西比如说历史水系
历史水系包括历史的地形山水格局包括我们现在所说的北京城大家说比较可惜把城墙拆了是吧城阔
也是文化遗产的一个部分然后还有什么呢就是除了这个单点单点的这些东西之外还有组合比方说历史文化街区那就我们会会现在历史文化街区是没有名字的但是大家如果要看那些包括小红书包括什么他们都会在一些老胡同里走一般那胡同所在的那个区域就叫历史文化街区所以这些这么多要素当然我只说了其中的四五种还有比如说工业遗产
革命文物还有古树名木非物质文化遗产
这一堆加起来可能有 9 类 11 类等等就这么多类总共组成了北京或者其他城市的历史文化名城的保护体系就是历史文化名城的这些东西都是它的保护体系这个反正也会有一定的怎么说呢也会有一定的这个故事因为当时其实提出这个历史文化名城保护的这个这个时机是当时大规模这个开发建设的一个时期
就是八九十年代就改革开放之后当时就是一种抑制不住的这种开发冲动对跟这些老东西之间形成了一个比较激烈的对抗所以当时就提出了历史文化名称保护提出历史文化名称保护之后然后后来一开始就是北京是历史文化名称就觉得这个城市都很重要但是
但是后来呢就会发现说这个你虽然提了历史文化名称但是如果你不把它具体到都有什么东西需要保护上你就光提一个就它没有任何意义因为你不可能这个城市就不见了你知道吗就你不可能这个城市就不见了就停止建设了所以说后来就是向后退了一步就是说那我们把城市的一部分内容把它明确的标明这就是你历史文化保护的内容
让剩余的部分那说白了那就不是我们管的内容了大家可能就各退一步所以说形成了这样的一个就是一部分内容会纳入历史文化名义后来我们又是提出文化遗产这概念更多的是跟教科文组织的世界文化遗产产生了关系在这个时候我们会更加提就是把这个概念会像文化遗产这个概念
所以说大家就理解什么文化遗产是怎么来的它可能是这样的一个所以它是一个不断发展然后随着时代的变化然后大家又各自做出一些沟通协商妥协最后形成了一个相对比较固定的一个概念放在这儿对没错就是我觉得它未来肯定还会有新名词出现
就随着我们一些比较时髦的一些社会的发展呢还有一些新的名词他这个名词肯定也会有也会有概念但是他涵盖的领域他涵盖的内涵越来越多这是个必然的趋势那对刚才其实您提到联合国教科文组织的这个文化遗产世界文化遗产这个概念那就是我们提到的这个刚才您说的这个历史文化名称它的这个认定标准
和世界文化遗产它的这个就是联合国国际上的这个世界文化遗产认定的这个标准之间有什么联系或者说什么样的我们认定很重要的东西能够入选到一个世界的文化遗产里面对这个又是一个很有意思因为咱们国家的历史文化名称其实是 82 年开始提出的那个时候比我们第一批我们第一批入选世界文化遗产的有几项没有五项
它是 1987 年才实现的所以说我们自己的这套体系实际上是比国际跟国际接触之前就发生所以说很长一段时间它是一个平行的状态而且呢这个其实还有一点矛盾或者说是对就是说它的理解是不一样的比如我们最开始的时候比较注重就是物质本体
就是比较注重物质本体就是说这个东西有价值它可能更多的就是这个东西本身不管是历史价值还是艺术价值它反正就是这个东西我就要保它是一个非常针对于它这个物质本体但后来呢就是文化遗产就特别是世界文化遗产它的这个评价体系
他比较注重叫做 OUV 什么叫 OUV 呢就是突出普遍价值所谓的突出普遍价值是什么意思就是说你这个东西到底它在人类的历史上有什么必须要留下来不可的原因没有就他非常重视这个东西所以说并不是说针对这一个物件而是说你需要去
包装或者说这个说的是一个就是你需要去解释或者说去说明为什么这个东西我就非得是吧举全世界之力把这个东西要留下就得保护它
就得保护它所以说它就列出了六条突出普遍价值这六条大家如果上网查是可以查到的啊我这有时候记得不太清楚了总之比如有一条是突出代表了某一个比如说人类文明发展的一个特定历史阶段的一个重要的物质见证是吧有的时候它展现了什么一个什么独特的一类人群的生活方式啊
等等就是他会有这种就是总之就是说如果你这个东西没了那可能人类历史的一段记忆就没有物质实证了啊他就说你必须得上升到这种程度他才可以入选世界文化遗产所以世界文化遗产长期以来他们面临的一个问题就是说世界文化遗产会不会越平越水
就是因为世界文化遗产文化遗产它不会越来越多东西就那么多就是你会不会评完了之后是不是我们就不用再评了就因为世界文化遗产被我们挖掘干净了就因为最有代表性的可能都被评过了所以说其实近几年来他们也在争论这个事情但是近几年来出现的一个情况就是
我们想把这个文化遗产它的故事要越讲越漂亮就是以前就是罗马斗兽场你不用看这东西你连看都不用看你可能听说你就能知道它肯定是个世界文化遗产但现在会出现很多比如说什么什么一个工业什么窑的一个旧址
你可能根本就没见过他或者说他可能当地的比如意大利的对象大家可能去看一些就我们文化遗产申办的比较多的那些国家什么意大利什么之类的你可以看现在你看的这些文化遗产你都看不出什么东西来了说实话对就是他已经完全不是个旅游景点了就是这个时候靠什么呢其实跟咱们很多做的所谓的咨询工作差不多就是要靠包装就是你要把这个故事讲清楚
讲完了说的直白一点要把这个故事要讲完了这件事情非常重要所以说呢在我们在申报世界文化遗产的时候特别重要的因为我本身啊我是旁观过我没有我没有直接参与但是我是旁观过一部分世界文化遗产的申报工作就是我们中国比较擅长写文
所以说世界文化遗产他们都会给这个世界文化遗产的这个评审委员会会要提交一个世界文化遗产的申报文本就是这个文本
那就绝对是在南国内那就是哇塞反复看反复改那就是那么一个就是他的这种改动的次数不亚于我们的这些重要的政府文件因为这个事情它关系到了你怎么去包装你怎么把你的中华文明给讲圆了的这件事所以说所以说它是一个非常重要的因素所以说我们在评价世界就是在申报世界文化遗产之前都会有一个非常漫长的一个
就是一个我们的过程叫拉力赛一样的这么一个东西就是他会经历非常非常长的一个步骤啊就是大运河本身就是一个
经历过这么一个步骤的一个因为大运河申报世界文化遗产的时候它比较早它是 2014 年离现在已经有 11 年了所以说我没有直接参与过大运河的这个就是申遗的工作我没有直接见证或者旁观过但是我们这本书里有一页就是在倒数第三页还是倒数第二页会有一个图解专门去讲就是
大运河的世界文化遗产的一个基本的一个申请历程其实它就是一个非常典型的就是对它进行了一个包装对它进行了一个重新的包装因为大运河沿线有大量的目前已经被纳入到世界文化遗产但是我们可能没有意识到跟世界文化遗产有关系的东西比如说大家有没有去过扬州扬州
是大运河的一个主要承载地但是它的遗产点里有两个私家园林对各园合园就是为什么两个私家园林要跟大运河放在一起这个就是一个比较有讲究的事情包括北京北京虽然说大运河的很多遗产点跟大运河关系很大但是很多东西可能大家都没有意识跟大运河有关系比如石刹海比如说万宁桥大家在走中州线的时候都会有那么个桥这个万宁桥实际上是个双料文化
对中轴线和大运河很不容易所以说都有两个背啊它是个双料世界文化遗产所以说就那么一个桥很少有人会把它跟大运河产生关系但是那个桥很早就是文物保护单位很早就是文物保护单位然后呢就这种文物保护单位其实是在这个申报大运河文化遗产之前很多年就存在
然后这些文化遗产会非常散布的分散在全国各地然后呢名字都不一样比如说万宁桥这个就叫万宁桥有的就叫大运河遗址有的直接就叫大运河遗址就没有具体的名对有的就是大运河什么什么什么比如什么什么代村坝或者什么什么显工遗址然后呢有的就是跟大运河一点关系都没有就是全部是散在一起
然后呢直到 2004 年这个比较标志性的就是距今大概 20 多年前就是申遗之前 10 年才有四位就是这个在文化遗产保护里非常有就是有权威的这么叫运河四老啊现在叫就这四个人开始联名就相当于提议就是说我们能不能把这一堆文化遗产给它包装成就是说的包装比较直白啊就是能不能给它
统一把它统合到这个大运河的文化因为任何一个小点可能都不够它的量级都不够而且它的保护级别参差不齐有的是全国重点文物包有的是可能是现保可能都不是就是个普查登记文物所以说就是说我们能不能把这一堆东西给它包装成
就是大运河这一趟线上在这之前就是在世界文化遗产的申报的这个就或者说他已经认可的名物当中有类似于这样的吗就是比如说某一条河河流他的流域的这个就是像您说打个包然后就是怎么说呢就是这种东西就是受到了世界文化遗产近些年评价方向的一个一个变化而且我觉得其实怎么说呢就是
欧洲很早就开始干这个事我印象特别深的一个就是最大的世界文化遗产叫做测地线就是叫测就大地测地线遗址这个是一个横贯欧洲大陆好像我忘了是不是从俄罗斯反正一直到意大利就是一个横贯欧洲大陆从南到北的一个叫做大地测量的一个遗址系统
它是测量它其实就是一堆水准点就是说白了如果搞测绘你知道它就是各种你用来去辅助进行测绘的一些基础的测绘基础设施它其实没有什么太多的观赏性它可能会有一些这种观测台什么之类的但是它会非常的散而且非常的小然后但是呢它必须得形成一个很大的一个尺度网络它才能展示出你怎么去测量这个大地嗯
所以说呢它是一个巨大的一个文化遗产然后就是这个事应该我记得是是零几年的时候是报的世界文化遗产我估计可能也是受到这个的启发就是就类似于这种而且就是意大利啊它本身它不是它一直要当世界文化遗产老大吗然后呢它呢面积也就那么大了是吧所以它就要不断的去找对它要不断的去找然后所以说它近些年来很多的世界文化遗产全部是这种跨国世界文化
就有特别多的跨国世界文化遗产然后呢就这样的话就算它还有一个然后算它还有一个这样的话它后面有好多世界文化遗产都是这种跨国联合申报的然后呢就这种这种就是那种跨越很多地域的这种大型世界文化遗产就在后面就越来越产生比如包括我们在也是在 14 年前后天山丝绸之路文化遗产
那更长的又两三千公里的一个大型世界文化遗产所以这种世界文化遗产在后续就越来越多所以大家其实都学聪明了就是把一些小的量级不够的一些文化遗产给它进行一个整合当然你以大运河的名义去整合其实是完全没有问题的因为大运河本身就是一个很长的东西而且它确实横跨很多省所以我觉得这种整合是很顺理成章的一种整合
只不过他在整合的时候他要去解释这个突出普遍价值所以说他会把所谓刚才我们提到的作为一种独特的生活方式的这个突出普遍价值他可能会作为他的一个突出普遍价值那么他的这种独特的生活方式他需要一些载体那可能这些私家原理就会被拿进来
所以说它是一个目的性比较强然后我要就这个目的我要去找到它的证据以及去反推什么东西我需要保护以及把它纳入到世界文化遗产体系里来它是这么一个过程所以说文化遗产不像大家想象的那么的高深或者离大家那么远其实跟大家现在做的 PPT 的工作差不多就是跟大家做 PPT 的很多工作其实是类似的就是要把这个故事讲圆讲好
就让它更立体更丰富让大家让评委能认可说它可以对反正就是因为我之前我是这个旁观过这个中轴线的深意我就觉得这个确实就是很有意思的一个过程那可以我们就正好聊聊中轴线就是中轴线这个像比如大运河它可能自古至今它一直都在人们的生活中扮演着很重要的地位但是中轴线可能它
和我们的比如说生活在北京的人大家日常生活很密切但是可能在中轴线这个概念提出之前很多人都有点不知道就是没有意识到它的存在可能就是每天我就是从鼓楼大街走来走去也有一个
也没有人告诉我说这条线就是对人类发展历史多么多么的重要那它是什么时候被大家意识到说它非常的重要或者说我们要把它特意提出来让更多的人能够认识到它的重要性其实这个东西因为申报世界文化遗产是一项国家性
我们只能去揣测或者去大概去猜测虽然我是旁观者但是我也不知道到底他们具体是怎么想的但是呢我觉得是完全可以能够合理的去揣测大家其实面临的最大的一个疑问啊就是很多人在说中州县的时候第一大家并不否定中州县有价值但是更多的一个疑问就是中州县上已经有很多东西已经是世界文化遗产
你为什么还要再弄一个世界文化遗产所以包括刚才说的万宁桥包括故宫包括天坛这三个东西现在叫双料世界文化遗产就是它同时会有两个世界文化遗产的碑这种情况其实不是很常见的其实不是很常见那么为什么要把这些东西又要报世界文化遗产我理解的不光是中轴线这个东西比较重要其实它背后隐藏着一个前台词
就是其实我们这次要申报世界文化遗产的不是那 15 个建筑而是北京老城目前留存下来的全部
是这么一个概念很多人没有意识到所以说大家在看这个北京老城不是北京老城就看一下北京老城的地图在看什么呢中轴线文化遗产它有两个圈或者说两个范围一个叫做遗产区范围这个遗产区范围很小就是那 15 个建筑加上一些街道的一些沿线
另外一个叫做缓冲区范围什么叫缓冲区范围就是说你要保护这个遗产你不能说你挨着这个遗产你就要死打乱箭或者你就要做一些特别巨大的工程这对遗产是破坏所以说你会有一个跟遗产就 offset 一圈就是往外要延一圈它作为一个缓冲的区但是你可以发现这个缓冲区我们画的特别大就特别大基本上就是包括了整个北京老城的 80%左右的面积
就都被划到了这个缓冲区的范围所以他其实一个前台词就是我借助世界文化遗产我其实是要保护整个北京老城是这样的一个前台词而且这个前台词通过他的申报名称是体现的淋漓尽致我们的申报名称现在比较大家可能会关注就是说中轴县是世界文化遗产但是我们任何一个文本他看的不是那仨字他看的是那破折号之后
中轴线中国都城秩序的理想杰作所以说它叫中国都城秩序的理想杰作它深的是这个所以说很多人说它不是深的那 15 个点
它其实深的是整个北京老城的城市规划的体系它要把这个东西以及目前存留下来的很多东西要作为中国都城秩序量就在一块包进去所以这就是一个包装这就是一个包装所以说我们文本里有大量的内容其实讲的不是那几个建筑设计的怎么好
讲的是为什么要把这些东西排列到这条线上以及中轴线带来的整座这座城市的对称布局南北的关系还有二环的凸字形城阔就是他讲了很多是这种东西甚至一度
还曾经想把古官象台纳到遗产区里头因为古官象台是什么呢是我们原来用于观测天文的一个遗迹而中轴线很大程度上它的理智是基于天文的一个对是基于天文的立法确定的所以当时一度还想把古官象台画在中轴线的遗产区里头所以这个就特别关心到就是怎么去包装你这个世界文化遗产决定了你这世界文化遗产里要包括什么东西所以
所以它为啥没有被包进来因为当时这就是一个很复杂的各种各样的原因反正它在缓冲区里反正就是现在古观像台肯定是被画到缓冲区里了然后呢因为当时就想的是沿线的文化遗产特别多因为一旦画在遗产区里头意味着最严格的保护
所以当时画遗产区其实是不宜过大的因为一旦你要把这些东西都画到遗产区里头你想比如说景山公园我想再建个什么东西你就建不了了或者你就对你就可能再跟对你就需要再跟比如说不管是国家的文物局还是世界就是文化遗产的相关机构你就要报告特别复杂所以说呢大概的一个思路就是说遗产区画小一点缓冲区画大一点
所以会有这么一个想法然后就把这些基本上就稳定下来形成了我们看到的这个中轴线它这个所谓的都城秩序的理想杰作的这么一个结果但我
但我觉得这个里面还有一个挺好奇的问题就是刚才我们说比如说大运河沿线然后它是能够突出人们的某一种生活方式那今天可能在北京我们可能对这种生活方式已经相对比较陌生了
那我们能够看到的这个北京残留下来的这个大运河沿线的一些遗址可能它已经失去了它的这个航运包括运输的一些功能了但是在比如说您提到的扬州或者是其他的江南的一些城市
其实大运河还在人们的生活中扮演着很重要的那种角色嘛包括就是如果大家现在到这些城市去旅游的话你还能够体会那种比如说泛舟运河或者是乘船过江的这样的那种体验其实都能够体验到
那比如说如果我们放到中轴线上来说其实这种这个老北京的生活样态它其实也已经发生了改变那我们现在比如说我作为一个日常的居民也好或者我作为游客也好我来到这儿去想去体验这种所谓的理想的这个古代都城的生活的这个样态也好样貌也好感受也好其实我是不是除了这些建筑别的我能感受到的东西也比较少
我觉得这是一个挺现实的问题然后大家其实近些年来很多人都在讨论这个问题就是说你文化遗产虽然你现在是包装这包装那你可能包装的比较厉害
但是你最后是必须要让人看出好来的就是我来到这我能体验到什么对你得觉得这是个不错的东西否则的话你让人感觉就这就感觉自己这个确实就是人教科文组织也觉得你不能世界文化遗产越平越水所以说它会有这个所以说必须要要看出这个东西的好来所以说我觉得首先最重要的一点就是你得看就是你看不见这个世界文化遗产其实就很成问题
看的话有两个第一个就是不可进的东西你要能进去第二个就是你需要有一个观览这些的一些比较好的角度就这两个东西很关键所以这两个东西其实是现在大力在研究的内容比方说第一个内容就是我看不见的东西我要能看见这个事其实我不知道在座的各位最近有没有感受这方面其实咱不说其他城市北京做的还是不错的近两年
就是开始有越来越多的这种文化遗产开始打开让别人去看了让别人去看了而且确实是这个就是因为中州县的深移包括大运河大运河我们后甲大运河还有比较好玩的地方就是越来越多相关的文物开始打开然后让大家去看比方说仙农坛
之前可能大家不熟悉但是其实那个古建筑博物馆其实一直都在只不过这次大家火了但是仙龙潭旁边有一个庆成宫庆成宫是去年开的就仙龙潭本身它的文物开放实际上就是中轴县深移很重要很重要的一个国家
就非常非常重要而且它是一个持续不断的工作不是说中州县生意完成了它就开到这了它会一直的不断的去开下去那里头其实有很多很有意思的单位其中有一个单位叫做育才学校我不知道有没有育才学校就育才学校是在先东潭里边所以说育才学校它的搬迁其实就是一个非常就需要因为
因为它又是一所不错的学校这事都比较麻烦我听过有玉彩学校的毕业生说他们小时候上体育课就在那个什么建筑博物馆对就在建筑博物馆而且里边它那个操场中间有一棵古树特别逗所以说你知道就是对于城市来说搬迁一所还不错的学校
这是个大问题你要说搬迁一个即将倒闭的学校我觉得还可以是吧你要搬迁一个不错的学校对于这个政府来说这是他的一块重要的优质资源你要把他搬走了
那我这房价怎么办是吧就是你这他会有很多的这种考虑而且育才学校是一个老校他其实在先东潭有一个比较悠久的历史所以说其实对他的本身的这个协调就是非常非常困难当然除了这个育才学校之外他旁边还有一个更大的一个叫先东潭体育馆
现在先农坛体校一个学校一个体校就这两种占据了整个先农坛里面很大的这个这个这个位置所以说这些其实都要考虑就是未来怎么更好地服务于先农坛的展示其实先农坛体校里面有一部分其实已经已经腾成它原来的样子了可能近期会开放反正大家可以期待一下就先农坛它的腾退和开放是一个逐步的过程它会越腾越多越腾越多
然后呢这个是南端的一个然后另外一个就是北端大家可能都知道中轴线中于中楼但是中楼的北端还有一个很有意思的地方叫做红恩贯
鸿文贯已经开放了这个我不知道大家应该小红书玩的比较好的应该都已经去过了里面就更新了很多那个相当于是可能进行我感觉要成松珠寺第二了是吧就是对就是因为他很像他跟松珠寺真的很像那边也有一个高端的餐厅然后怎么着反正就是他
整个的这个感觉其实作为中州县最北端的延长县外边旁边的一个寺庙其实对于整个中古楼地区它的这个换新其实也起到了一个很重要的一个作用所以说可以看到越来越多的文物现在已经是让你去开放了能看见了然后另外一个就是你怎么去看这些文物就北京我觉得其实挺现实的一个问题就是你没有一个特别好的观赏角度去看这些东西
或者说你的这个观赏角度经常会被一些乱七八糟的东西挡住或者是他周边的那个环境已经被破坏了对对他会有这样的问题所以说开辟比较好的观赏角度其实也是这个近期做了很多的工作所以你可以看到如果大家知道你会发现北京老城里拆了一些高楼最近拆了一些比较高比如说最著名的积水潭医院
积水潭医院原来是一个十几层的高楼后来就没了那高楼就没了因为它是阻挡了银定关山侍郎的所以说那个侍郎因为要打通因为站在银定桥上要看西山所以那个房子叫不但是又是一件事要拆除一个北京市里比较好的医院
其实可能难度跟拆着就搬迁一个比较好的学校是差不多的难度你知道吧所以说需要非常复杂的这个博弈和商讨就是要跟他谈比如说
我怎么能够是吧院方患者还有在地居民还要用然后还要对势力还有文物怎么能形成一个比较好的一个东西所以说其实每一个文物的腾退其实都有一些很有意思的内容但是这些内容呢我觉得它都会随着这个世界文化遗产让大家去逐渐的感受到这个世界文化遗产它的一些最好的一面要给大家展示出来
所以我觉得这个是比较重要的另外我们就刚才说到大运河大运河为什么说比较好玩呢因为大运河大家能感受到或者说体验的比较深的是在南方南方为什么能感受到大运河呢就是因为南方它还在用还在用就是你起码有船在上面你可以坐着船去体验大运河但是在北京你没法坐着船去体验大运河
你只能走路或者说是你就是而且它还不是连续的你就是这儿看一眼然后你离开你再往前走你那儿再看一眼对你可能是有点像梳子形的去看这个大远河就这种东西会极大的破坏你对大远河的这种观感就你感受不出它是一个好东西
所以近期呢其实北京也在下挺大的力气在去解决这个从水上看大远河的问题就是去再看这个问题因为之前我们做了非常成功的案例就是亮马河嗯
量马盒并不是大运河的组成部分它并不是大运河的组成部分但是量马盒游船比较火我不知道大家有没有做过反正就是开始弄各种各样的东西所以其实现在而且量马盒的游船其实是朝阳区的一个
比较也不能说少见吧就比较经典的一个就是算是政府的工程但是得到了老百姓的认可的这么一个工程你好像是不是在北京河上面能够走的这个合理合法的就只有亮马河所以说就是亮马河开辟了这个通航的一个比较成功的线路当然其实我们还有别的通航比如昆玉河就是从紫竹院到颐和园内但是亮马河把这事带火了带火了以后呢就是
真的是有关部门就注意到了就是说这个通行这件事啊
可能该到了提倡日程的时候了就可能该到了提倡日程的时候所以说现在其实大运河的主要的目前它还存在的两段一个是通州一个是朝阳朝阳为什么大运河有呢大运河其实有它是一个体系它其中比较重要的两个一个是通汇河通汇河就是从哪就是从东边门过来一直经过咱们 CBD 的后边一直到巴黎桥的那个对那是一条河另外一条河叫做坝河
我不知道罢河大家有没有感受过就是有西罢河地铁站对对对就你看大家感受不到但是罢河是一条完全存在的一条河流它就是从哪呢就是从咱们东直门外就是东直门不是有一上机场高速的立交桥吗就在那立交桥底下是罢河开始的地方然后罢河一直沿着先沿着 13 号线然后沿着这个西罢河地铁站然后沿着北边就是比较大家如果去比如说降台一体港
如果有去过宜迪港那地儿宜迪港旁边就罢河但是你可以看到罢河的存在感特别低但是它是非常有水全线有水它是一个非常低调但是它沿线串起了一堆很重要的地方的这么一条河流一堆河流所以说这条河在研究通航的问题就是这条河在研究通航的问题它通航意味着什么呢意味着你可以从宜迪港
坐船一滴港直接一滴港因为我刚去一滴港的南边现在在做一滴港二期一滴港二期再往南就是罢河的游艇码头就做了一个游艇码头然后那个游艇码头未来就是预留了可以一路坐船坐到副中心的
通航的条件而且这个事其实是在推就是是在进行中但是不知道什么时候能搞定但是这个事是在进行中而且它关键是它沿线它会设置很多的码头这样的话让船具有了一定的交通功能了就不再简单的说我在船上转一圈就是我真正可以说我从九元桥甚至长宫园我上船我在通州下船
就是它可以实现一定通勤的功能了就是以后大家去通州不用非得开车或者坐地铁对对就是它可以实现这种功能了所以说这个事其实是现在正在推的事而且如果这个事推成了我估计可能对大家的影响是比较大因为这个事我为什么感触特别深呢就是有的时候当你从水的角度去看城市的时候你会发现一些地方竟然旁边都有水而且它其实有时候水路是最快的
最近朝阳火了一个就是有一个地方比较火叫做狼园 station 我知道有没有听说过但凡去过狼园 station 的人都会就咱不说那个地儿它本身怎么样都会有一个感觉就是交通极其不便太远太遥远一个是特别远然后另外一个就是那路特别的窄而且特别绕就是你直接开过来还得绕一下我不知道而且不好停车
所以说这个点是可能大家都会有感受但是狼园 station 如果你从水路的位置去看你会发现它在一个极佳的位置就是它的狼园 station 的北边就是坝河它离九神桥只有 1.几公里它的南边就是亮马河它离亮马河长沙公园只有 1.几公里所以说如果你坐船的话你可能会比开车还要快就会到狼园 station
所以说狼园 station 未来会成为通航的一个重要的点就是很多人去狼园 station 未来可能就会变成坐船去就不是开车去了
就会有这样的一个我们期待这天能早日到了所以说如果在座的大家有这个比如说如果大家是什么人大政协委员什么代表什么之类的积极建议积极建议这个形成合力我觉得未来是很有可能把这个事做成的这个是朝阳的部分通州的部分其实就更多了就是现在其实已经已经在谋划从北京坐船去香河从香河坐船去天津的航线就这些航线我觉得未来
都可能会去实施只不过就是大家一定要去做而且呢就是他可能你单独做一次他可能会贵但是你要买你要买他的多次的票多次的票这样多次票你就每次可能没有多少钱特别是如果你老做的话其实没有多少钱
所以这个我觉得大家是可以去感受一下的但是一旦你发现就是从水路开始去游览北京的时候你就会发现有的地方它的地理的概念跟你之前建立的这种环路的概念就不一样确实就不一样我觉得北方人可能甚至都从未有过这种感觉因为我们北方就没有什么水路交通它从来都不是北方人的一个首选嗯
但是如果你可能放在南方的朋友大家就会很熟悉就是以我自己去扬州做那个气度的那个经验就是从扬州做气度到就是过一个长江然后去那个镇江可能你坐高铁我一开始我首先想的是坐高铁然后查了一下你到高铁站然后再坐高铁哪怕就是 20 分钟可能就到镇江但是你下了高铁再坐车去你想去的地方怎么着也得好几个小时
但是你坐气度就是 15 分钟就已经可以到对面的镇江了然后你从气度站比如打一个车然后去到那个西京渡就应该是镇江最有名的一个地方也 10 分钟就搞定了所以其实非常非常的方便就是我觉得这个对于北方人来说是一个特别新奇的体验嗯我觉得只有这样它
大永和在真正能够阐述完整的呈现它的历史价值就是我们在活动开始之前还跟李老师在聊说就是因为李老师刚才也提到了说现在有很多这种就是所谓的古建筑或者是以前大家看不到的一些文化遗产正在打开门然后让我们能够看到我们就聊到了这个周末的一个很多爱好古建筑的朋友会提到的一个地方就是福王府
我不知道大家有没有就是之前有关注过它其实还是一个就是是世界地图出版社的一个工作地除了除此之外它应该还是好几个单位的工作地然后它之前都没有对外开放我也只是在去那个就是那片胡同区的时候从外面感受过它的那个房顶啊什么的包括那边应该还有一些好看的树但是没有进去过然后去
据说这个周六因为要赶上一个他们做的一个活动所以就免费的对外开放了然后有很多朋友就是能够到里面去参观了一下感觉还挺不错的然后据李老师说以后这样的这样的这样的机会可能会越来越多因为文物的腾退是一个大的趋势我们在众多的文物里头有一大类就是王府
其实北京虽然很多王府已经不在了但是也有一些王府它还在但是你并不知道其实现在真正完整的被腾出来的完整供大家去体验或者去参观游览的其实只有公王府一个它是完整的被腾退而且这个腾退时间非常的长从周总理那个时代就开始了
然后其实就是从周总理那个时代一直就是在协调他的文物因为他里边的单位特别特别多然后直到奥运会之前他才完成就整个这个腾退的历程非常长所以说因为大家也可以想象因为这种单位王府它的建筑面积比较大它比其他的四合院大所以说在新中国成立之初这种大的院子很容易被安排一些重要的工作
一些国家的一些重要的机关一些这个重要的需要大量面积和办公场所的一些因为当时还没有时间盖楼呢就先进北京先安置下来二环边上好多古建物里面都是所以说就这一类的王府经常就是很多东西它是保留着的但是它被很多单位因为它太大了所以它被很多单位去占据因此这种王府但是它又恰恰是代表北京历史文化名称的一个很重要的符号
你要说你这东西说都没了或者都在被各种单位站着变成大杂院了那说出去也不好听所以说王府的腾退其实是未来的一个工作的一个挺重要的一个方法但是我还挺好奇就是这些王府它毕竟已经被大家作为办公场所用了那可能中间的很多东西是不是已经就是发生了永久性的改变对 是的那我把它现在腾退出来之后
里面放什么呢就是我是要把里面怎么办呢我觉得这个反而问到了一个比较比较根本性的就是比较重要的一个问题就是关于文物的或者说文化遗产的活化利用问题这个活化利用其实一直是一个难点为什么是难点呢就是你必须得一方面你必须得
保它你不能利用利用了后来把这房子给利用没了就这个是一个很容易出现的问题其实我不知道大家有没有经常去过一些其他城市的古镇
所谓的古镇是吧就是这古镇那古镇的当然我不是没有别的意思但是很多古镇其实是假的这个大家可能也知道就是因为其实它早就没了然后就是为了就是说我要打造一些什么文化的 IP 它营造的对我要再把它给建起来这种情况其实
它就是一种对文物的破坏就是你为了开发它结果你破坏它了这绝对不是文物文化遗产活化利用的初衷文化遗产活化利用的初衷一定是更好的去保护和去展示它的文化价值而不是去说这个文化价值不太方便那我就换一个换一个方便的方式展示它不是这样的一个状态所以说它的难度就在于现有的这些文化遗产你房子又不能改
你又不能说给它长高点你不能给它加建个二层这些又不行然后它有一些而且都是木结构它会有防火的问题是吧然后呢同时你要用它它的限制条件特别多限制条件特别多所以说你怎么能保证就是你在不破坏它的情况下你用的还比较好这其实是一个难点以前曾经一度这个文物里边其实是不能有任何这种餐饮的功能的
后来慢慢开始有咖啡厅这种功能但是现在在文物里边做菜也是一件比较难的事因为毕竟要动明火所以做菜然后这里边你又不能做菜然后你又不能用明火
然后你又不能对它进行特别重的装修你比如你把它改造一剧院那不行因为剧院有大量的专业设备你还有什么吸音屋顶还有这你又不能把它改造成剧院可能顶多能弄个脱口秀小剧场可能还行但是也没有那么多脱口秀的创作者对 也没那么多的演出需求所以说这些房子确实会有很多它到底能用什么不好说所以现在书店很多往这里头放觉得书店还可以但是书店它的书架又有重量
你又不能说尤其二层的你不能说全摆上书架把那房子压塌了所以他能用的这种就是可用的这种场景不是很多说实话不是很多所以说其实我觉得反而他的解决思路应该是我们聪明的社会市场能不能针对于这些文物定制化的产生出一些功能空间来
所以现在是不是没有特别好的实现对我觉得现在还没有达到一个特别好的一个状态因为你看你比如福王府他要以后真有一天腾出来了他可能是一个上万平米的一个房子
上万平米的大殿很大那你用它干嘛呢其实原来用的还不错原来是一个学校比如说原来历代地牢面学校里边就教室那也可以现在你还有没有教室这种功能能让他去干因为教室是对于一个文物其实干预比较小的一个状态所以说对于这种功能能不能出现
这个我觉得是特别需要社会大众去集思广益去想办法然后能不能有一些好的功能适合放在这个空间里是需要大家去共同来探索的一个部分对我之所以有这个疑问是因为就是我们现在在比如北京的胡同里面去逛的时候你其实特别能明显地感受到胡同里面的民居正在进行打
对
这个地方这个街区好像变成了一个就是供大家网红打卡和旅游的这个扎堆的地方而我们对于老北京胡同的那些想象也好或者曾经残留下来的一些记忆也好就已经随着腾退而消失了那这个是对街区最好的一种保护吗这个问题
二零零几年的时候就被争论曾经一度争论的很厉害但是呢其实最近基本上不太争论了你知道为什么吗就是消费也不是说消费就是大家基本上
接受了这个东西其实它不是一个就是这个过程其实很多人可能还在讨论比如说我们要不要留这个原生的居民有不要那什么就是这个东西一度讨论的非常的激烈主要是什么呢政府它有开发利益的问题就是它需要有开发的成本老居民都留在里边它没有更新的动力它没法生钱
那专家学者就会认为老居民的生活本身是这个文化遗产的一部分本身是他的整个的这个生活状态是保有这个区域文化活力的很重要的一个组成部分然后呢觉得如果你把人迁走了那整个活就没有了但是这个讨论为什么现在逐渐的就不太在讨论这个问题或者说这个讨论基本上能达成一个共识就是可以看到现在还是在腾退为什么呢是因为第一
我们发现确实政府是没钱了这是第一个比较现实的问题但第二个问题就是说好像似乎不像专家想象的那样就是老居民到底能不能给这个城市带来哪样的价值这个事情现在开始发现好像跟之前想的不一样了为什么不一样了呢几个方面如果大家如果有一些生活经验可以一起去想一想第一就是
这里边的人口在逐渐的老去逐渐老去一个很重要的原因就是现在住在胡同或者说住在胡同五六十年的人仍然住在胡同里但是他们的子女已经不会住在胡同里了就是他们的子女已经不再迁出所以说现在没有形成人口有效更迭
就是没有形成人口有效更迭意味着你不能指望他们自己在这里面形成有效的这种人群的自然更新很可能就是他会面临到了这个时间这个老人们纷纷去世之后这个城就衰败了就这个房子就没有人再来住了就不会因为他的儿女既然他住到了楼房的小区
他真的是没有办法再住回去了因为那个环境确实是太过于恶劣了这是第一个比较现实的问题第二个就是说很多人其实也不住在房子里虽然我有这个房子的产权但是我也不住在里头而是把这些房子出租给了一些人出租的什么人呢出租了比如说快递员外卖小哥
然后还有什么呢保洁大妈保安当时说的是什么吉祥三宝是吧就是类似于吉祥三宝人员就是很多出租给了这些人这些人第一他不是北京人第二呢他本身他就是对于这个区域他就是一个非常朴素的需求就是住宿的需求所以说对于这个需求来说他能不能有效实现这个地儿文化的传承其实是有问题的其实是有问题的所以说基于以上大家会发现就是
虽然我们留老户但是发现这个在留老户老居民的过程当中其实他的人口并没有像我们想象的这样去置换反而唯一的比较好的动力实际上是就是小学生比较多因为这里头有很多学区房所以现在就是但是
它出现的问题什么呢就是这些学生一旦上了高中和大学他必然会遣除所以出现一个什么问题呢我们核心区里边的人口是两端的叫老人和一老一小分布比较高但是老人他是会随着年龄增长逐渐地往高龄方向去滑的而年轻人不会往青年方向去滑动他永远会停留在 5 岁到 12 岁这个区间人多
因为这个人一旦到了 12 岁他就走了一旦到了 15 岁他就走了会补充新的 5 岁的所以说他们没有办法成为真正激活这个区域的动力所以说出现了一个就是小孩永远停留在 5 岁到 12 岁老人出现在 60 70 80 然后中间这个年龄就塌陷
这个问题是非常现实的存在的这个问题一旦出现之后大家就开始意识到好像你也不能完全依靠本土的本地人的自我更新来实现这个问题所以这是我们最新的一个观察所以这个观察它会带来我们可能还是需要找到一个有效的人口置换的机制来真正去激活它的人口的动力
那如果从这个角度看起来那就比如说像白塔寺周边这样的新的街区改造完成之后反而会有一些年轻人比如说艺术家或者是一些比较年轻的创作者入住到这个里面反而给这个街区又增加了一些所谓我们的现代的这个活力是的所以现在就是说大家逐渐的达成共识就觉得这些他们这些人对于就是延续老城的文化总体来说是有意义的
它是一个友谊虽然它可能延续的不是那种文化不是喝豆汁吃胶圈的文化但是任何的文化都是变迁的以前也不是这样的所以说任何文化它都是一个变迁的过程所以说我觉得还是应该去包容可能未来有很多的这些年轻人进驻了老城以后他们会给老城的文化带来新的原因所以说大家千万不要觉得自己不是出生在北京就不会给这个城市带来任何的本土文化
其实不是这样的任何的本土文化都是外来者来提供的都是外来者提供的没有纯纯粹粹的就是根儿我就在北京就那什么因为我之前还做过一个因为我们帝都会之前会做一些关于人口的研究我自己很好奇就是我就特别好奇就是北京到底还有多少老北京所以我当然就拿这个人口普查的数据去研究研究什么呢就是以这个人
他的父亲出生在北京为标准就是如果这个人的父亲出生在北京且这个人成年那这个人我们就管他叫老北京就这种人大家当我这个是两三年前做的大家可以猜的这个比例有多少就是老北京就北京里边老北京有多少 4%就只有 4%的这个人是老北京所以 4%
至于北京你是不可能代表北京大多数人的因为 96%都不是这样的人所以说大家其实都是这百分之可能我不知道在座有多少是祖辈在北京但是我觉得反正我就不是我就不是所以说其实北京人他就是不断的由这个外迁的人这个进入北京形成的北京的本地文化他一定是这么一个形成的过程所以说我觉得我现在真的我不是很担心
人到底说会不会去把这个老的这个东西就被丢了或者说是什么我是觉得只要有人在就有希望
只要有人在就有希望所以我刚才李老师刚才说的这些给我一个特别新的启发就是其实我们对于很多城市比如说一个特定的某一个城市的想象或者说对于一个城市形象在我们头脑当中的印象可能都是需要不断的去更新和迭代的比如说我们之前可能您说的那个吃胶圈喝豆汁那就是一个长久以来大家对于老北京的一个印象但其实可能它并不是老
老北京的全部老北京它里面所包含的内容其实是非常丰富的就像我觉得发展到极致可能就是我们去一些比如说少数民族聚居的地方好像我们都会带着某种这种刻板印象也好或者是什么样的这种想法进去
以至于我们可能会影响到这个地方的就刻意的给我们营造出来一种符合游客想象的这种场景比如说我们大家就觉得我要去纳西族我就是得看见纳西族的人就是穿着那个民族服饰宰歌宰舞我去新疆我就得看到他们就给我跳什么什么样的舞然后当地可能文旅部门或者是一些这个商家为了迎合大家的想象我就是去给你营造那样的
反而它其实和真实的现在 2025 年的这个城市它的文化状态是一个完全割裂的那种状况对 其实我觉得现在一个很大的误区就是不要把历史割裂着看也是我们做书其实很重要的一个原则不要把历史割裂着看那天就是前一阵子我听过一个北大的社会学系教授他讲了一个非常有意思的观点
就是说现在很多的搞文旅的人啊他们希望就是就他们不招来了很多人吗但是这些人他待不住他就待半天
最多待一天他就走了比如他去一个古镇他要体验什么之类的他说我能不能有什么办法能够让这个人多待几天起码就是说咱不用说长期留在这多待几天能不能待个三四天然后他们就是因为是做社会学调查的他就说如果你要多待几天的话
你一定要注意有一个非常根本的原则就是人他如果要在一个地方长期待他必须要找到自己熟悉的生活方式
就对于他来说所谓的少数民族或者说那个什么之类的那个东西是一个猎奇的心态他是要去猎奇的但是人不能永远生活在猎奇当中所以说特别是对于这些想要长期待的文旅说你必须得想办法让他能够在他长期待的这个周期内有接触到他熟悉东西的可能性所以说他给出的建议就是说你的景区里要长期待麦当劳是必配品
必配品就你不能全是江西瓦罐汤什么土鸡什么之类的就你不能全是这种东西就你必须得配一些麦当劳和星巴克的东西就需要让人大家一定要在那个生活状态和你的正常生活状态之间建立联系才可能让一个人长呆
所以我觉得他这个很有意思就是说不要去造景式的弄一些景区这些景区不要以为那个传统文化跟我们是割裂的我觉得现在其实整个的发展态势挺好就是它不是一个割裂状我们的生活就是传统文化的一部分
所以说所以我是觉得这个就景区里设置一些麦当劳我听到这个新观点我还是挺受启发的他说的有道理我觉得对因为我看到那个就是今年冬天的时候阿勒泰的那个和睦村里面开了肯德基就是大家都是欢呼雀跃因为在此之前大家去冬天的和睦你就是没有没有什么能吃的然后当地这个景区里面物价巨高但是 KFC 的出现给所有来这个和睦的人带来
解脱对就觉得我可以以一个比较合理的价格吃到我比较熟悉的食物了然后据说赛里木湖也要开麦当劳了所以就是如果从刚才李老师讲的这个角度还确实是一个能够让我们跟更多的文化在接触的过程当中又找到自己适合的部分同时又能够去拓宽自己视野的那个部分
部分有的时候我们的身体还是很诚实的就是包括你去一些你不熟悉的城市长期居住的话你可能吃那个当地的饭第一顿特别好吃第二顿还可以第三顿勉强还可以到第四顿你真的很想吃个泡面或者是麻辣烫之类的
那我们可以就是因为我们上一次跟李老聊天的时候就是聊到这个比如说你去一个城市去做探索或者是去一个去很多就是大家可能熟悉的城市去探索的时候有一些新的方式方法反而就会让你重新去认识一个你以为自己很了解的城市
其实我觉得在北京就是这样可能我们日常大家都在北京生活可是比如说像大运河里面讲到的这本书里面讲到的很多地方都是我从大运河这个视角重新去看的时候才理解了这个地方为什么叫这个名字
比如说像海运舱包括很多什么舱什么舱过去它在我心里就是一个公交车站名或者是它就是一个地址而已但是我好像以前也没有特别想过说这个地方为什么叫海运舱直到我就是以大运河的这个视角重新去看待这个地方的时候我才发现原来它就是一个两舱所以它叫海运舱包括像那个罢河我也是
我当年自己去了解那个地方有什么样的功能的时候就是我长时间的老从西坝河地铁站下但我就没想过这地方为什么叫西坝河直到有一天脑子一灵光去查了一下发现那个地方真的就是过去的一个也是算跟大运河密切相关的一个所以你就会理解为什么那边还有个叫东坝的地
对对对就是这个这个这个这个闸口然后进行这个上下交换的一个地方所以不知道就是李老师能不能跟大家来分享一些比如说如果我们想要去一个哪怕都不是非常遥远的城市或者是新城市就算我们比较熟悉的城市我们是不是可以通过比如说以文化遗产作为一个新的线索一个了解城市新的入口
去重新让我们跟这个城市建立起一种新的链接发现这个城市的一些小宝藏对这个我觉得肯定是有的但是我是觉得我还是想从刚才的那个角度就是说我们什么是文化遗产
就文化遗产经历过一个一个认知的变迁刚才提到从单个的文物就是说我去这个城市我去看文物去了这是一个另外一个就是文化遗产现在比较讲究的就是价值就是它到底有什么理由让我觉得这个东西我不能拆掉所以说我觉得大家如果从这个角度去去看其实大家会对文化遗产有一个新的认识不是说越老的东西就是越是文化遗产
而是说而是可能从某种角度说越新鲜的东西才越是文化遗产就是越新鲜你没见过的东西它就越有价值它就越能成为未来的文化遗产现在我们在做的一个挺重要的工作就是为这些刚盖好不久的建筑物
来估摸一下它可不可能成为文物你知道吗就是在干这些事情所以说我们在做建筑师是吧就是我们可不可以让这个建筑师刚完成的大作是吧因为很多建筑师他们会跟我表达一个担心就是说他们觉得我们的建筑盖好了以后被甲方都改得乱七八糟了我说没事我到时候给你定成文物
就没法改了因为现在我们正在开始对一些当代的作品开始进行临选首先一步我们可能要进入历史建筑的序列当然会进入到各种文化遗产的名录刚才提到了工业遗产可能当代建筑遗产其实一直是有一个名录的就是设计的比较好的当代建筑它会进入到当代建筑遗产的名录而它未来就一定会成为多多少少会成为我们文化遗产的一部分
所以说你看比较典型的一个例子就是 1961 年我们第一批公布的全国重点文物保护单位里头就有一个文物
它只盖成了几年就是人民英雄纪念碑大家可能没有意识人民英雄纪念碑是第一批全国重点文保单位 1958 年刚盖上就盖了三年就评成第一批全国重点文保所以说文保单位不是越老越能成文保单位还有一个比较典型的例子是什么呢就是在房山有一个
有一个叫做原子能一堆一气就止的一个地方是我们中国第一个核反应快堆是那么一个原子核反应堆那个玩意也变成了全国重点文物保护单位那个也是 50 年代盖的房子所以说就是 50 年代的东西包括大家更熟悉的北京火车站也是变成了全国重点文物保护单位所以这些文物保护单位它会越来越年轻所以说只要它有价值因为
新中国第一个原子反应对于你说能不能没有价值吗对吧作为全世界头几个掌握和利用核能的国家它对于世界来说也是有价值的所以说可能未来真的未来如果要是全球在那征集什么核工业遗产或者说世界文化遗产要弄出个核什么什么来那我估计很有可能会跟这个是有关系的所以说
所以说就这一类的东西大家可能需要通过这个一个东西是不是足够新鲜或者是它足够有故事来去判断这个东西我是不是值得去所以说我觉得从这个角度不妨去真正的去想一想我对什么东西比较感兴趣因为现在反而我就陷入了一个怪圈就是我去一个地方参观历史文化遗产就是古城
就是古镇因为大家觉得古老古建筑就值得去看对就其实不是因为我觉得现在很多比如说我们去湖南去刘洋看烟花它可能就是一个
七八十年代才有的东西但是它将来一定会成为非物质文化它可能已经是非物质文化遗产了而且它将来它的那个天空剧院很可能就会成为文物保护单位所以大家千万不要一个就是说古建筑就是文化遗产就千万不要有这么一个概念它不是这样的它反而是能够代表那个时代的一个鲜明特征和特色的东西它反而能成为文化遗产
所以说大家可以去北京市学么学么你觉得哪些建筑未来有可能平成文物你就去那个建筑多看看是吧然后呢我觉得很多建筑师朋友们也是抱就是不用去觉得自己的建筑可能被甲方改毁了就是说我一定要盖好我盖成一个
这个重要的一个是吧这个重大的一个什么惊为天人的建筑它一定最后是能保存下来有一种你终为史的感觉就是我就是奔着我要把它列入文化遗产去设计我觉得可以有这么个思路我觉得思路确实是一个挺新的思路
那您自己有没有去过比如说国内或者是世界上某一个这种文化遗产然后让您觉得特别有意思印象特别深刻的就刚才我跟你提到的这些我觉得它都算是文化遗产反正我前一阵子去福建看游神那是个非物质文化遗产其实那个阵子特别破
那个镇子也没留什么特别好的东西就有几个庙但是那个感觉确实让我觉得很震撼就是它会让你感觉这个东西是一个活的而且呢它特别的乡土为什么说乡土呢我们去的那个地方在泉州它的那个飞仪啊叫做
叫做这个龙阁什么叫龙阁呢就是让小孩坐在一个木板凳上就是这种这种地这种东西然后呢它底下会弄得跟扁担一样就跟轿子一样两边有两个大人给它抬着然后呢前面会跟前面一个板凳插在一起然后呢这样插成一个好几十米长的一个木笼然后大概有有一百多人抬着它就是有那么一个东西所以那个东西当时是福建的非物质文化遗产后来呢就抬不动了
抬不动呢是因为太长了不是就是人软了咱说直白点但是就就变成什么呢就这底下就加了一个轮就是人呢就不用说就抬着就两边扶着后来呢就更简单了就直接把那个
那个三三蹦子那板车的后边卸下来直接连上哎让人坐那斗里头就行了然后所以我们当时去看那游神的时候哇直接一三蹦子你知道吗拉一堆是那个车人家直接前面大叫升级非物质文化遗产然后一堆三蹦子了连着哎我就觉得这个就
非常有意思你说这个东西它就是它没有在刻板的时候我要去去还原那个时代的它的那种古老的传统的文化它其实是非常结合了我现在非常实用的就是源自中华文明悠久的这种实用主义精神去搞的这么一个东西我就觉得这个东西就很活未来可能就变成机器人走了也说不准对吧就是它会怎么省事怎么来它是一个非常有功它是有目的的这么一个东西
他不是说为了保护这个文化遗产他去做的很多假我觉得就福建这个就是一个挺成功的一个
所以这种东西我会觉得挺好您觉得就是他保留下来了他的那个精神的那个部分核心的那个思维思想是 OK 的对他就表达出了我们需要游我们需要游我们需要去游神我们需要让这个神明在大街上我们需要让他高兴就整个这个只要这个概念保住了其实他的形式怎么样都是可以的他可以非常的那个什么而且这种感觉起来其实更符合年轻人的审美说实话
他会觉得非常赛博朋克或者会觉得他会觉得非常有意思
对我觉得这可能是比如说像重庆啊什么的这些就是被称为赛博之城的这种城市越来越受大家欢迎的一个原因对这个还挺有意思的那最近还有没有什么去其他的比如说城市发现了特别有意思的之前没有就是没想过这个城市探索还可以这么玩的一些反正我现在就最近在如果有时间去旅游的话我
我都会尽可能的去探索一些就是这个区域比较有特点就是其他地儿没有的东西
我觉得这种东西才是我去这个地儿的一个目的比如说我可能今年我在谋划可能五一的时候我会去江西但是我不会去景德镇我也不会去三星山但景德镇很不错因为主要是去过几次了所以就不会再去了然后我想去南昌为什么想去南昌呢是因为南昌它五一有一个飞行嘉年华因为南昌实际上是
我们的教练机就是空中表演它的诞生的一个地方就这东西它绝对不是什么历史文化遗产但是这个东西我相信它未来一定会成为文化遗产因为它一直有这么一个传统就是它会请到一些特技飞行的这么一些人来去在这个地方进行表演因为它的八一表演大都叫八一嘛它很多就是在南昌所以说这个区它有这么样的一个传统
所以说这个玩意儿我会觉得我还比较期待就是它会比你说去看个古镇我会觉得比较吸引力还是强很多现在我已经基本不去看古镇了我看古镇唯一就是就是看真的就是看那个确实是全国重点文保的我可能路过的时候去看一看因为现在好多古镇古街区就是都长得一样你就是很难分辨我到底是在全国哪一个古镇反而你去看古镇你更多的其实是去看它古镇里边有一些
怎么说呢去看它里面有一些真正的活动或真正的它的一些就属于活的那种南方这些有些古镇我觉得做的不错就是它会把一些飞移就是这些所谓有点变质的飞移或者是怎么样它会把它放到这个古镇里头去这样你会感觉那个古镇并不是很假啊
这个我觉得会好很多刚才就是李老师这些分享就让我突然就看到了我眼前这个书的这个书籍上面写的就是它是在传承一种流动的文化对这个文化真的是在流动的
大运河为什么叫发现传承流动的文化就第一个它是个水水本身当时是哪个哲学家说的人不可能两次踏入同一条河流但是正是因为这个特色就大运河会有一个非常神奇的一种感受就是你可能会跟某一位历史名人在不同的时间点同一次涉足这个地点
就是这个特征是你在大运河上会感觉非常强烈因为其他地方你基本上你去追随名人的脚步就是我去杜甫草堂我去追随杜甫但是我就站在扬州大运河边上这个地儿在几多少年前多少分多少秒之前在这个时空杜甫在这出现过就是是别人追你不是你追别人就这个感觉是当时做大运河的时候特别明显的一个感觉
就特别明显的一个感觉所以说它不是说是一个死的文化遗产它是你跟很多人会有一个时空上的交叠而且这种生活它发生在这它不是一个固定存在在这了它是一个流动的所以这也是整个引导我们这次就大运河包括后面的我们的白景图以及所有的互动游戏的一个源出的一个理念就是希望能把大运河的生活怎么样生动的呈现给读者
好那我们最后一个问题吧就是我特别想知道我们的海报上其实也列出了就是帝都会目前做的三本跟城市探索的书一个是从长城开始的然后另外一个是以中轴线为这个核心然后第三本就是我们的大运河
我想就是问问李老师作为创作者来说做这三本书就是因为时间也过去了好多年了嘛做这三本书就是有什么样不一样的感觉吗就是虽然大家就是瞄准的可能都是某一个这个文化遗产也好或者是古代留下来的遗存也好但是有什么不一样的感受其实从我个人来讲其实还是挺
还是会有一个一个进阶的过程当然我们针对于每一本书我们都会想能做什么不一样但是对我来说其实三个阶段我做长城的时候是 2019 年那个时候其实我还没有怎么接触文化遗产保护这个比较专业的领域所以长城这本书我首先我的作用是系统的了解这个文化就我对它对长城更多的是一个认识的过程
然后呢中轴县这本书呢因为我就生活在中轴县边上所以我当时做这本书的实际上是一个再发现的过程就是再发现我的这个老东西有什么东西还能让我产生兴趣是有这么一个过程而最后一本大运河实际上它是让我去重新诠释一个文化遗产就相当于创造一个文化遗产
我不知道这个概念就是因为大运河很多人不会觉得它是个文化遗产或者我也不会觉得它是一个文化遗产或者很多地儿我都没有去过但是我是需要对它进行一个重新的创作让它满足我对它的想象所以它就有点从认识文化遗产到再认识文化遗产到自己做就是自己去构造一个文化遗产的这么一个过程其实还是挺有意思的
就是你能不能再多聊聊就是创造一个文化遗产是一个什么样的概念就创造一个文化遗产就是比如说
这个大运河它的这个比如说我们有万宁桥我们有这个东西我们有那个东西这个东西它是大运河的一部分然后我也知道它可能会发生很多很多事但是我们怎么样把大运河的这个就是怎么说呢就是产生一种某一种独特的理解并且对这种独特的理解还是以往的深移文本或者其他文本里没有写过的就我刚才跟你说同一岔踏入一次河流就这种感觉是需要我通过这个书我要找到的
找到之后我就专门就去描述这种感觉我觉得没有什么所以说这种感觉和这种理念不是我看书或者说通过这种文献去获得的它是需要我自己去想出这么一个东西那是怎么冒出来的这个 idea 我觉得就刚才其实说过一些其实最典型的就是
这个东西当时我问过一个专家就是说这个大运河我们画这图解画那图解然后他就说那个专家就说这个大运河其实这些东西都比较重要但是其实大运河真正有价值的地方是它在那条河上发生的一些故事以及这些故事对于中华文明的影响我说这个太虚了这个但是这个我后来一想就是说确实就是
你站的这个地方它有这么一个历史人物这个历史人物它会改变整个这个历史所以说大运河会改变中华文明的进程就是你怎么能够在这一点上你会把一个特别小的人物跟整个中国联系起来就是这种建立是一种新的一种理解这个事的方式因为很多人会说大运河我可能讲的是沿线的城镇
沿线的包括河流的工程会讲一些这种东西但是你有没有想过它作为一个交通的工具交通工具它引发出了杜石娘怒称白宝箱有了杜石娘白宝箱才有三二八就是它会一点一点的成为塑造中华文明的这么一个
而且它是从最普通的小人物或者一般人的视角去堆积形成的这个故事所以说我在这个角度就从没有这么强烈感觉叫做中国人的生活百科就这个概念是这么来的所以说我说一定要画那张图一定要把人画出来一定要把故事都画进去所以这种感觉是我觉得是一个再创作而且我觉得大运和我看过的书里头没这么讲故事的但是可能
很多人可能在看这书没意识到这点所以我就说如果在的话我给大家再强调我们说的是有这么一个其实本来大永和白永图它的比重是要更高的是要给它做的更厚一点的受制于成本的原因所以说给它压薄了压薄之后但是我是觉得其实大家不是说看这个我们甚至觉得就是
最开始我有个比喻就是这本书和后边那个图的关系有点像乐高的拼搭手册和乐高的关系就是说你的重点是在后边不是在前边所以他会有这么一个因为我们任何一个人物还是都有一些想法的
你甚至可以拿这个东西你还进入再创作它本身也是个游戏棋盘它可以当个棋盘你可以在上面设计很多桌游都是有可能的所以说我们其实本来是有这样一个想法但其实刚才李老师说到大运河以及这个人物的时候我就突然冒出来一个想法就是那我们对于中国人或者说对于中国历史影响更重要的另外两条河流是不是也可以这么做
长江黄河肯定是可以这么做的而且那个那个那个其实其实出版方一直都在催我们但是确实是受限于你知道我们就是有的时候注意力很容易被分散就是每次会会聚焦到一个我们感兴趣的地方然后我们注意力就会跑走所以如果如果我们要再画长江黄河我们也不会像大永和这么画
我们可能会化成别的样子但是我觉得更多的还是得看市场的期待非常希望就是大家能够在公众号或者在通过各种渠道去留言希望我们出什么样的书我们会根据大家需求去重新自己去重新研究我们这些东西
然后去给大家展示我们对这个东西的理解因为我最近去了就是长江沿线的一些城市比如说可能之前大家经常会去像重庆啊这样的比较核心的城市当我这次就是沿着三峡走的时候我发现其实除了重庆之外像什么乌山啊然后包括福岭啊这些地方都特别特别有意思
而且就是他们在长江沿线有很多人就包括因为就是中国近代史上的很多比如国外的史节或者是一些探险者他们也在这个沿线走过很多城市然后拍过很多老的这种照片包括因为这个三峡工程的修建很多老的县城可能我们现在都看不到了但是从这些比如说将近一百年前的这个外国人拍的老照片里面我们就能看到那种老的比如说县城长什么样子然后
包括以外国人的视角去看当时的这个比如说长江沿线人们的日常生活的时候是一个什么样的就我看到很多这样的文献记录的时候就觉得非常有意思而这个都是虽然我们日常总在说长江黄河对我们中华民族来说非常重要可是好像很少有人去系统的去讲他到底就是沿线的这些人是怎么生活的他又是怎么改变了我们的这个对于比如说
地理的认知对于整个这个城市生活的认知好像很少去真正的去讲而是一些过于宏大的东西对于我们普通人来说它就过于虚幻了就期待李老师和他的团队可以把这些故事更好地讲给大家好那期待期待我也期待好那我们今天其实也跟李老师聊了很久有意思的就是我们不仅分享了关于到底什么是文化遗产我们身边有什么样的
东西可以被认定为文化遗产也聊了很多文化遗产背后的怎么去把一个东西包装成一个可以被世界文化遗产的评委会接受的一个非常好的一个 peach 的方案等等包括一些我们日常身边的我们可以怎么去走进文化遗产我们又怎么能够去保护文化遗产
所以也很期待在未来我们能够跟就是李老师能够聊更多可能不限于北京包括全国或者是其他很多世界上很多有意思的文化遗产的故事然后也能够跟我们更多的朋友分享相关的一些背后有趣的内容那就最后再次感谢大家的到来谢谢大家谢谢李老师谢谢