vol.95 对话徐高：2025中国经济看什么，刺激消费靠什么？
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我们现在的内需不足一定是个收入分配问题一定是产生于你全社会的总收入没有充分的流向有无限支出意愿的消费者日本的低预望社会我觉得更多的是它经济低迷的结果你要说现在中国就已经进入了这个低预望社会我觉得有点言过其实既然企业部门觉得钱找不到好的投资项目那就不如把这个钱转一个普通老百姓那个内需不就起来了吗

经济发展的目标是什么难道单纯说为了争取尽可能高的基金平台不是这样的现在老百姓他不是不允许他只是不敢买期房我不认为地产区就没有了可能在不远的未来就是供不应求了嗨 朋友们好 欢迎收听资本论我是冰姐今天我们非常高兴就邀请到了我一直都非常想跟他交流的一位重磅的经济学家他就是中银重券的首席经济学家也是北大国发院的兼职教授徐刚老师我们先请徐老师跟大家打个招呼嗯

大家好非常高兴到这个中信的这个对话厅来做客其实我很早之前就想邀请徐老师因为我知道徐刚老师您一直关注整个宏观经济的动向也关注包括投资啊理财这些更微观层面的这些动向所以呢也希望在现在现在还是今年的一季度然后大家对于今年的宏观经济形势会怎么走投资啊还有具体的一些产业啊行业的一些动向其实都非常的关注所以

我觉得这也是一个非常好的节点虽然说今年才过去两个月但是最近已经密集的发生了一系列我觉得都非常值得聊的一些大事情比如说我们看这个文娱行业的发展哪吒的票房在不断的刷新新的记录然后还有一方面就是大家不能忽视的我们科技领域的进展从这个 DeepSeek 它引发的新一轮的对于中国当前的科技创新方面的狂潮

所以就先跟这个徐老师从我刚刚提到的这两个热点来聊一聊吧您在关注这几个大的经济热点的事件的时候您会怎么来评价这个事情我想这个应该说 2025 年虽然刚刚走了两个月不到但我觉得整体来看还是这个亮点非常多然后大家能感受到这个市场的情绪有比较明显的提升

像您刚才刚才提到这个比如哪吒这个电影还有呢这种 deep seek 呢确实还是很提振大家的一种信心的能看出就第一呢中国这种竞争力啊这个还是非常的强劲这个竞争力我想来自于两方面啊第一呢就是我们这种有技术的或者说以前一直讲这种叫做工程师红利那么这么多这种受过高等教育的这种人才的出来那么必然会对你这种各方面包括这种啊

技术前沿的一些产业它形成很强劲的支撑第二呢就是我们这种规模优势还是很强比如说像这个《哪吒》这个电影我也注意到它其实投入了大量的人力实际上我想可能不是一个大国很难找到这么多数以千计的这种在动画方面这个数字影像方面有这么多比较高能力这种人才

而我觉得这只是刚刚开始还有很大的一种进一步提升的空间但是另一方面呢我觉得我们同时要观察到我们经济的这种下行压力仍然还是比较大的比如说我们很重要一个行业就是我们的房地产行业那么从这个高频数据能够看到到目前为止相对还是比较低迷的如果说这个地产行业的这种下行压力不能够在今年得到扭转或者得到缓解的话呢那么今年我们全年 5%增长目标实现起来我觉得可能还是有难度的

你传统的引擎继续保持稳健新的增长点又不断的这种萌生那么中国经济就会进入一种比较好的增长比较健康而且竞争力不断提升这么一种局面我觉得您提到了两个非常重要的角度第一个是供给面的问题会看到有更多新的动能出来这个确实在很大的一个层面上就提振了我们的信心还有一个层面就是在需求面我们经济可能长期存在的这些问题或者是困难也不能忽视

我们先说这个第一个供给侧层面就除了咱们在国内都能感受到的这种经济涌动的热潮之外其实我发现国外也非常关注中国的这一系列一二月份的尤其在科技领域的这个创新其实早在应该是在一月份的时候就 Deep Seek 还没有引发这种大规模的全球的关注的时候我就看到呃

德银他就发了一篇评论他的那个题目翻译过来就是说中国吃掉全球什么意思呢就是他里面提到了一个很重要的一点他认为 2025 年他可能会是中国高端制造业和这种新兴科技产业的一个历史性的分水岭

我不知道您有没有关注到这篇报告您对其中的这些观点是怎么看的国内外同业的这种观点有些影响比较大的观点我们都会关注刚才提到这份报告我觉得有它的道理但我觉得可能其实这种情况不是这几年才这样的我们在新能源方面其实在过去几年就已经取得历史性的突破比如说汽车的出口到 2023 年的时候我们一个月的汽车出口量差不多 50 万辆 2023 年的时候其实我们就已经是世界第一大汽车出口国了

这个其实是一个历史性的突破当然这个新能源的风天光伏就更不用讲了只不过呢可能是因为过去几年呢我们这个经济的因为需求不足的一个约束啊下行压力比较大所以呢很多的国外的观察家呢他可能没有注意到这一点嗯

而只是看到说我们可能因为比如说地产行业的这种下滑导致经济的增长下行压力比较大 2024 年 9 月以来我们国内的宏观政策呢明显的转向在稳增长方面态度非常的明确政策也相当的积极本身就对偏悲观市场情绪呢有一种这种扭转的作用再加上近期呢什么 Deep Seek 啊这个哪吒这种电影的这种这种事件性的这种驱动让大家突然就尤其海外的观察者突然注意到这一点

然后他再把过去的这些比如说我们高技术行业至少好像这种取得突破再联系起来

确实你马上就看到的是中国在我们这个新制生产力发展方面一个亮点不断萌生不断浮现的这么一个图景所以很自然呢就会对我们中国经济啊包括中国市场预期就明显的提升了所以呢所以回过头来我讲我觉得你提的这个德英这个报告我觉得有他的道理只不过呢我觉得在他看到的这个亮点之背后呢其实有我们供给面长期以来一直在取得的这种良好的势头嗯

但是供给面取得的这些成就并不能说就马上解决需求面存在的一些问题所以接下来我们要探讨的就是我们当前经济存在的这些亟待解决的这个难点因为现在基本上学界对于经济的存在的问题达成了一个共识就是说我们现在是有效需求不足我们这个需求不足或者内需不足

这个提法其实是 20 年前就已经这样就有了你可以看这个朱镕基总理的回忆录里面就能够看到大概在 2000 年前后的时候当时我们中国经济面临的那种内需不足这个问题包括消费不足问题就比较的严峻当时朱镕基总理提出我们要扩大内需但是像过去了 20 多年了问题还存在甚至在近几年有这个加重的这种倾向我想这个背后呢其实就是

就是这个需求不足这个现象背后的一些深层次的理论性的问题没有完全想清楚你会觉得这个东西好像是个悖论因为需求不就人的欲望吗那人的欲望是无限的呀而供给呢你再怎么扩张那终归是有限的你相比有限的供给来讲你这个无限的人的欲望怎么能够说是不足的呢当我们在经济学上讲说需求不足的时候其实就您刚才用的一个词非常准确就是其实我们讲的不是说人的欲望不足

而是说全社会的有效需求不足这个有效需求是由人的支出经济主体的支出欲望加上经济主体所拥有的购买力所合并而成的实际上在市场上表现为购买行为的这种东西才叫有效需求所以如果我要去买 100 架飞机但如果我拿不出买 100 架飞机的钱来那就只是我的胡思乱想不是影响经济和市场的有效需求除非我确实要去买这才变成有效需求

所以有些学说它背后一个很强的约束就是这个购买力购买力来自什么呢一个全社会购买力来自于这个全社会的供给能力一个社会的总产出就是这个社会的总购买力也就是它总收入那么在这种情况下呢其实理论上来讲一个社会一个宏观进体它总是有购买这个进体总产出的足够的购买力的所以在总量上没有问题这点其实马尔萨斯 200 多年就提过了

但是问题是这个总购买力呢全社会总购买力要通过收入分配结构分配到不同的经济主体那里去如果在分配过程中出现了一种错配就是有支出意愿或者有支出愿望的一种经济主体它缺购买力

而有购买力的经济主体它缺支出意愿形成这种支出意愿与购买力的这种错配所以你们核心就是你一定是把全社会里面的相当部分的那种收入转移分配给了那些缺购买缺支出意愿的经济主体才会导致有效需求不足那么什么样的经济主体会是这样的

首先不会是消费者因为消费者永远在消费方面是有无限的这种欲望的每个人总希望有更多的消费只要他的购买力允许的话所以一定是你把某些的收入配置给了那些不消费的只做投资的经济主体

主要是企业而且是不受到居民偏好约束或者不受到居民的约束的这种企业如果过多时候过多时候留向他们那么就会形成他们支出意愿不足因为如果他们投资太多投资回报率降到很低的水平比较低的投资回报率抑制他的支出意愿那么这时候他即使他有购买力他也不愿意支出了所以这就会导致全社会有效需求不足所以总结一下就是

像中国现在面临这个情况实际上是有效需求不足而这个有效需求不足一定是个收入分配问题一定是产生于你全社会的总收入没有充分的流向有无限支出意愿的消费者你看我们中国居民可支配收入占几比重只有 60%居民消费占几率比重只有 45%所以在这种局面下你消费比较低投资规模比较大

投资规模比较大之后呢过度投资又抑制了投资的这种回报率而过低投资回报率又使得那些投资者那种企业部门的投资意愿下降同时你收入分配又把过量的收入配置给了这些投资意愿比较低的这种企业部门那么这时候你的有效需求不足的问题就产生了所以中国我想这个需求问题其实本身是个收入分配问题那么很自然你可以也可以通过对收入分配的调节

增加居民收入占基地比重来化解我们当前所面临的这种有效需求不足的局面而且呢其实这个逻辑在凯恩斯在写 1930 年代在写通论的时候其实已经讲得相对比较清楚了但是呢因为这个很多人在这个理论上没有想得特别清楚所以导致呢我们的这种扩大内需的措施啊这个促进消费的措施呢

它没有抓住这个重点那您觉得 2000 年前后的那个有效需求不足和我们现在面临的这个有效需求不足它是一回事吗因为这中间你的所处的这个经济的背景的这个环境其实是发生了一个很大的变化本质上是一回事我们 98 年到 02 年曾经经历过五年的这种长期的通缩然后那时候也有大量的去产能企业倒闭和工人的失业

那个现在产生的背景就低呢我们那个时候其实我们国内收入分配就已经存在问题就这个居民收入占几比重就相对比较低消费占整个经济的比重就比较低然后投资呢又因为投资回报率下降而投资院受到抑制所以导致国内内需不足同时呢在 97 年爆发了亚洲金融危机所以呢我们的出口呢实际上在亚洲金融危机中也受到了一定的这种冲击所以呢内需外需都不行最后在 98 年到 02 年就面临着我们这种总需求不足内需不足的问题

现在其实也是类似的现在也是我们收费里面居民收入和居民消费占据比重仍然偏低所以内需还是不足同时外部呢我们又面临着贸易保护主义倾向抬头的这些压力美国你看现在这个态势就不停地在对各个国家提高关税我觉得我们中国恐怕也很难幸免

虽然这种时候你会发现还是一个内外需相对比较弱的一个局面所以我们这个问题产生的那种根本的机制就我们现在的内需不足或者需求不足和 20 多年前其实没有本质的区别您的回答中其实有几个点我觉得可以拆解一下就第一个是您说其实这个人人都有需求人人都有欲望

只不过是你的购买力或者是你的收入并不能满足你这样的一个欲望因为之前关于需求不足的问题我看到有很多讨论就是说现在大家在不断地克制自己的这个欲望特别是像消费方面的一些欲望而我们现在呢又很喜欢拿中国的当前的一个情况跟日本做一些对比因为日本之前就有一个讨论说日本进入了低欲望社会所以我通过您的分析我觉得当前并不能说我们就进入到了一个低欲望社会对吧

确实日本那个有个叫大前沿一的学者大前沿一就认为说日本是低欲望社会美国是高欲望社会所以呢在美国有效的宏观刺激的政策在日本就无效所以呢日本呢就失去了十年二十年三十年啊这是他的观点啊

我想这个观点也有它的道理包括我们现在在探讨中国经济的时候其实很多人在担心说我们比如我们现在年轻人不知道工作不买房子不谈恋爱躺平其实在担心这个东西的时候其实担心的就是我们的欲望

但是我认为呢这个你要说现在中国就已经进入了这个低游样社会我觉得有点言过其实而且我觉得日本的低游样社会呢我觉得更多的是它经济低迷的结果而非原因尤其比如这两年就很好的一个证明就是你会发现日本的宏观政策真的力度足够了

它通缩就解决了所以它现在走出通缩了现在加息了如果说它一直是低位量社会那按道理说现在应该也在通缩里面所以我觉得这个低位量社会更多的是一个经济低迷的结果

那么中国你要说中国现在低迷是因为低迷社会这个因素造成的我觉得缺乏论据啊所以呢我还是觉得现在我们的这种经济的这种问题呢或者这个下行的压力主要还是我们经济层面的因素导致的那么经济层面因素什么就是我前面讲的这个我们收入分配的结构导致呢我们居民消费占据比重的相对比较低而消费低的横行员的居民收入不多所以呢很多我们您刚才提到现在我们很多这个消费者

在消费的时候呢这个可能也不敢花钱甚至说消费降级这个不是说大家不愿意去享受更好的消费而确实觉得说这个收入方面压力比较大不光是现在收入大可能对未来的收入的预期也可能并不是那么的这种稳定比如考虑到现在经济下行压力比较大那么这个自己的职业的就业的稳定性

未来工资是不是还能够拿得到我觉得这个可能是很多年轻人他在担忧的无论是现在收入还是你未来收入的预期就会对你当前的消费形成很强的这种约束但另一方面呢其实我们企业部门呢手里购买力还是挺多的

但呢企业部门呢他这个收入呢又很难转移给我们的消费者变成消费者的收入和消费而且企业手里拿着一大堆钱通俗讲他又觉得这个钱花不出去因为这个投资回报率太低了于是呢一方面是消费者呢其实是想有更多的消费的但是呢受制于这个购买力不足

而企业部门呢尤其是国有企业部门呢可能收入其实还是不是问题但是呢受制于说他找不到好的投资项目钱花不出去所以就形成这么一种收入和这个支出意愿的这种错配所以呢这个有效需求不足的问题就产生了所以其实你只要在这个收入方面上做一些调节既然企业部门觉得钱找不到好的投资项目那就不如把这个钱转移给普通老百姓变成老百姓收入的增加和这个消费的增加那自然那个内需不就起来了吗

但这个做起来呢其实就涉及到对我们社会分配结构的一个重大的调整比如说我提的一个建议就是短期马上能做的就我们把国有企业部门的这种资产向社保去划转充实我们每个人的社保比如我也做了一个测算比如说你花 10 万亿的国有企业的净资本到社保基金里面去然后呢把这个这些资产它每年能够产生的回报率按照这个社保基金的大概 7 点几的一个年平均的投资回报率来计算的话

他大概因为这个花 10 万亿的净资本大概能够带来 20 多万亿的这种社保管理资产的这个规模的上升因为这个 10 万亿的市场估值按 PB2.2 点多倍的估值大概能估出 20 多万亿来那么每年能够带来 1.5 万亿的这种投资的收益就这个 20 多万亿 10 万亿所转化出来的 20 多万亿的市场估值的这个资产他带来的回报每年大概 1.5 万亿如果能够把这 1.5 万亿这种收入

冲入我们现在中国有 5.6 亿人月收入低于 1000 块钱这是极低收入阶层我们可以先从这些极低收入阶层的人他们主要是可能农村的居民从他们的社保的完善做起把这个换成资产冲入这些极低收入人群的社保个人账户让他们能够享受到这个资产的回报带给他们的收入的增加

那么这样的话我觉得大概一年起码能够提升我们居民消费大概一万多亿我觉得这样的措施其实是完全可以做的而且也符合我们推进共同富裕的这个大的政策的导向所以呢你要把这个东西看清楚我觉得其实在刺激消费方面还是大有可为的只不过呢确实这个比如其实化整社保其实都会算是比较容易的事情啊

那么这个做起来总归是需要时间的而且呢还有一点很重要就是它需要凝聚共识确实你要短期内能够立竿见影的把消费给自己恐怕还是有难度您的逻辑是非常清楚的因为在探讨这个有效需求不足的时候我觉得大家也比较容易理解那就是说收入不足我没有钱的话我自然会

控制一下我的这个消费行为所以整个就处于一个收缩的状态那在讨论这个收入不足的原因的时候我觉得您是非常明确的提到了一点您觉得它是一个分配问题所以您提出了这个解方就是我注意到这也不是您最新提出的其实您的这个思考框架其实也延续了好多年了就提出了这个上中下策其实您刚刚提到了关于这个全民持股的这个计划就是把这个

主要是以国企为主的这些企业它的部分资金挂归到这个社保里的这个这个是属于您的上中下侧中的上侧对吧

但是您刚刚提到是它是短期内就能实现的我原来以为它因为它是上策它恰恰可能需要这个时间周期比较长而且它的实践难度会比较大它可以做但是我觉得很难变成现实我们可能随便说很容易但是呢你要想想这个资产像这个社保的划转中间牵扯到的这个方方面面而你要动国企的这个资金又恰恰是最难的没错没错但是呢其实它只能动国企为什么呢比如

你民营企业的资产你能够往普通老百姓社保里面转吗但社保像国有资产本来就全民所有的理所应当它应该对我们每个老百姓的福利起到支撑的作用所以其实我们谈到消费不足或者消费占比比较低其实它还有一个更加重要的一个不利的后果是什么

就我们现在经济发展的目标是什么我们的目的是什么难道单纯说为了争取尽可能高的 GDP 吗不是这样的就我们经济发展目标是要满足人民群众的美好生活的向往要共同富裕没错共同富裕要满足人民群众的向往美好生活提升人民群众的福利而人民群众的对美好生活的向往包括福利提升其实主要通过他更好的消费更多的更多的更好的消费来实现的

所以如果消费占整个经济的比重比较低你会发现人民群众的切身感受和这个宏观经济增长之间就会有脱节的感觉老百姓会说你说经济增长这么快我怎么没有感受到呢我自己的生活好像没有你说的这个总量扩张的这么快的提升的速度啊我觉得这个其实就一定是偏离了我们经济发展的最终目标所以呢要把这个要提升居民收入和消费其实

一方面当然是要解决内需不足经济增长因为需求约束而增长乏意的局面但更重要的是是要让经济增长的果实更充分的汇集到每个老百姓个人的生活从而真正实现

经济发展为人民的这么一个经济发展的终极的目标我觉得这个思路是没错的而且从它的这个目的来看的话因为只有全民增收的话你这个问题才能从根本上得到改善但我们现在看到从政策端包括从这个具体的一些实践措施来看比如说从房地产然后再到这种家电补贴我就发现现在有很多各地采取的一些政策就是不断地在

通过这种政策性的优惠或者是一些补助啊包括发放这个消费券什么的是从这个需求端不断地去刺激这个居民端去需求就这种情况对于缓解我们当前的需求不足您觉得会有一定的成效吗我觉得比如是像这个做消费补贴我觉得多多少少还是会发挥一个作用的只不过呢这个效果呢可能相对来说有限啊

我觉得第一呢就是这个因为它规模还是比较小我们现在 GDP 都 130 多万亿了啊你现在这个消费补贴比如以千亿的量级来看的话呢那肯定是对在宏观机里面可能能起的作用就相对比较小啊

第二呢你刺激消费其实我觉得你刺激消费你要增加消费无非是两种途径要么增加居民的收入从而让居民因为收入更多愿意更多的消费要么你不增加居民收入而只是说增加居民的消费的意愿就我钱可能还挣 100 块钱我之前可能花个 75 块钱现在因为总统政策让我 100 块钱花 80 块钱 85 块钱这当然这也能带动消费但是呢这种做法呢一定是以降低居民的

储蓄甚至说增加部分居民的这种债务为代价而实现的它的可持续性有限的所以刺激消费我觉得根子上还是应该是增加居民的收入无论是当期收入还是未来收入的预期否则的话刺激消费的这种措施它的宏观效果会是相当有限的其实我们有经验的在 08、09 年当时我们做了 4 万亿的刺激来应对这种次贷危机带来的外部的冲击

在这个四万一刺激里面其实除了刺激投资之外也有比较强的刺激消费的措施比如说这个家电以旧换新汽车购置税减半汽车下乡等等就我们现在做这种刺激消费的这种消费补贴措施其实 08 年也做过但最后你会发现在 08 年尤其 09 年整个宏观的消费数据里面你看不到非常明显的刺激政策的效果因为消费它很难通过短期政策刺激起来就要真正带动消费

我觉得还是要从这个收入分配结构上彻底的增加居民的收入这个角度入手才会有比较明显的效果关于收入问题的话除了您提到的这个分配它是一个原因还有一种讨论是觉得我们现在的这个经济增速总体来说没有之前那么快了

相应的它创造的社会财富然后分配到每一个人的那个财富也没有像之前那么多了这是不是也抑制我们目前的这个可用于可支配的这个收入可用于消费的这一部分资金变少的一个原因我觉得你说这个是对的这个原因存在但这个原因我想更多的是社会分配有问题的一个结果一方面我们讲这个经济总量增长呢它是说这个饼在以多大速度扩张第二呢这个收费呢就是我们怎样来去切这个饼

那么过去呢其实我们这种收入分配的这种就居民消费居民收入占据比重偏低这个局面其实长期存在那是二三十年了已经只不过过去呢经济增长速度相对比较快

虽然这个可能从这个饼里面我们居民部门切走的份额呢不是那么大但毕竟饼在做大的速度很快所以呢它不是那么明显但现在呢因为种种原因我们这个经济增速呢过去十年持续下滑到现在呢到去年也就 5%啊真实增速 5%而看民意增速其实只有 4%点几那么这种情况呢饼的扩张速度没有那么快了分大分小就很明显所以这个时候呢其实应该做呢就是说你把这个饼的分配呢

向更加有利于消除内需不足方向做些调整增加居民的收入就一方面可以优化饼的分配的格局而且反过来呢会使得我们饼扩张的这种需求不足的约束呢能够得以化解

既能够把饼的这种分配更加的优化而且还能够让饼的这个做大速度呢加快现在我觉得这个是效果会非常明显您说这个分配能让这个做饼的速度加快我们其实我前面讲就是我们现在供给能力其实非常强的就我们生产东西其实没有任何问题但是我们现在问题是说你发现这企业就我生产能力在这里但我东西卖不出去

缺乏需求所以尽管我有比如说我有一百单位的那种产能我不能够满负荷的运转起来所以最后你发现我可能实际的这个产出大概只有八十七十不是我是供给能力不足而是我找不到足够的需求找不到足够的有效需求所以这个时候你如果全社会对增加居民的收入调节收入分配呢你会发现全社会的这种有效需求会增加

所以这个时候你会发现对企业来讲比如我有一百单位产能的企业来讲他发现突然市场上对他的需求从之前的比如 70 现在上升到了 80 上升到了 90 了他的产能就能够更充分的开动起来然后经济的这个饼就这个产出就会相应的增加所以我说在当前的环境里面你调节收费结构既能够优化这个饼的分配同时呢也能够

弱化做大这个大饼的需求面的约束从而使得这个大饼能够更快的做大所以呢对我们整个提升经济增速来讲包括提升人民群众福利来讲我觉得会有很正面的效果那这里面我有想到一个问题在谈到当前的这个经济增速变慢的

种种原因中其中有一条讨论比较多的是说当前中国的人口结构的变化就原来的这种人口红利的消失但我在看您的文章尤其是您在前两个月写的两万多字的长文中国经济的逻辑和出路的时候就提到了一个挺有意思的观点您觉得我们并没有处于人口红利消失的这样的一个时机我觉得可能更准确的说法是人口结构从来不是中国经济增长的主要的影响因素

因为道理非常简单你只要把人口结构的数据和比如经济增长的数据和地产销售数据拿来简单做个对比你都能够发现根本对不上因为人口结构变化是个非常缓慢的长变缓慢到你以年为单位来看中国人口结构你都看不到太大的变化变化非常慢而经济增长你知道这个变化其实相对来说人口结构变化非常快而且尤其有福

所以呢说个最简单的结论就是如果把 GDP 增速与人口结构做一个对比我们可以做一些数量上的分析比如说我们经济学里面有这个叫增长计量的这种方法啊 Gross Accounting 啊你会发现其实人口能够解释的过去我们过去十几年 GDP 增长减速八九个百分点啊我们从这个次贷危机前 14%到现在就 5%了啊这个减速大概九个百分点了这个九分九个百分点里面能够被人口老龄化所解释的部分

大概 0.5 个百分点这个量级差一个量级所以你很难说是因为人口老龄化导致经济上减速了

如果再回来说比如说你去用人口结构去和这个房地产的销售做一个对比你会发现过去 30 年地产销售的这个增速的起伏与人口结构比如说我们以 25 岁到 35 岁这个年龄段的人作为这个购房主力军就看这个年龄段的人数和地产销售的这个数据做个对比发现二者之间没有什么相关性相关系数接近于零

所以人口这东西其实你只要数据做过你会发现它根本解释不了经济的这种变化所以很多人只是以讹传讹罢了但另一方面人数当然是重要的但人的质量也是重要的所以我们经济学里面讲说一个人力资本是非常重要的但如果你看中国确实过去这些年我们这个人口老龄化非常的明显但同时我们要看到我们的工程师红利我们这种高等教育规模的这种显著的扩张如果你把人力资本的这种快速的积累考虑进来

其实人根本不是中国经济现在主要增长的约束所以一个非常有利的旁证是在最近就去年到今年像我们来看统计局发布的非 16 到 24 岁这个年龄段这些年轻人把在校生扣除掉就看那些不在校的人失业率百分之十几所以如果你觉得人是问题那现在老天话应该最缺的就是年轻人了你发现年轻人失业率非常高

那这也和这个人口人口红利消失导致中国经济上减速这个逻辑完全是相反的所以我从来不用人口结构来讲中国经济人口就可能对某些具体的行业比如养老产业比如这个医疗产业可能是重要的但对宏观经济来讲不重要所以中国经济所面临这种下行的压力主要还是来自于我们内部收入分配结构不合理居民收入占据比重比较低消费比较低所导致的内需不足所以呢

换句话说你只要把这个收购分配结构调过来了中国经济现在面里的问题完全是可以解决的

但具体到这个分饼的问题恰恰是最难的是的它甚至有时候它主要不是一个经济问题对所以如果是说您想到的这个上策就是这个全民持股的这个计划包括这个国有资产的转移到这个社保基金这个计划不能实行的话那短期内还有什么比如说中策或者是下策是可以有效的吗我觉得这个其实逻辑上非常简单就你现在是我们都承认需求不足

需求来自什么我们从总需求就来自于消费投资这两个是内需以及进出口外需所以就得三块那么需求不足的时候要么在需求面做加法要么就只能在供给面做减法你才能够平衡供需

那么需求面做加法就是说最根本的办法就是调节收入分配结构因为我前面讲过内需不足本质上是个收入分配问题也就是说只要你把收入分配调过来了内需不足的问题就一定就可以被根本上的解决那么就是核心要增加居民收入这是上策但是上策如果走不上去就是你消费占整个经济比重一时半会提不起来那么你就要么靠国内的投资要么靠外需来去扩张你的需求在需求面做加法

而外需不是我们国内能够控制的尤其是在当前美国单边倾向一日一明显全球贸易保护主义倾向抬头的大变相外需更不是我们能控制的所以这个时候如果你消费不能够明显提振你要稳定需求只能靠投资了所以中策就是说你通过政策去刺激投资来创造需求来去平衡供给和需求

但这个中策呢它有个问题就是现在已经投资过剩了投资回报率已经很低了你这个时候你还要通过投资去创造需求你必然要接受更低的投资回报率或者说的更具体一点你现在去搞基建你就要接受高速公路修起来没有车跑或者车跑的比较少房子修起来没有人住但是即使这样你也必须要做那这样不会造成大量的浪费和债务问题你这个问题问得非常好就是

确实你修没有车跑的高速公路和没有人住的房子是浪费但是马上有个问题出来了你不去修这些东西是不是资源就不浪费了不是的因为对宏观经济来讲资源浪费浪费在什么地方浪费在收入分配结构上面当你没有把收入充分的导向消费者变成消费者的消费变成人民群众更美好的生活的时候资源在这个时候已经浪费了那么如果在这种背景下你还不去做投资

你就只能滑向下策我们在 98 年到 02 年其实是经历过的大规模的工人失业大规模的企业倒闭长期的物价的负增长那么在这种情况下我想它会是一个我们普通老百姓更不愿意看到的经济的局面因为很多人很天真地认为说我就让去产能把这个产能除清就完了我觉得这个是非常天真的为什么呢道理很简单比如说打个比方说比如现在我们发现一个钢铁行业产能过剩了我把一些钢厂关掉了

你可能从纸面上算这个钢铁的产能减少了但是问题你把这钢厂关掉了这钢厂的员工是不是就失业了跟着钢厂有事业务往来这其他企业是不是也会受到波及可能也至少经营困难甚至有可能倒闭了那么这些失业的工人这些经营困难的企业他们的支出是不是要下降了

所以你在去产能过程中你会发现有效需求会相应的收缩打比方说我们 10 亿吨钢你去个 2 亿吨的产能我去到产能可能变成 8 亿吨了你可能等你去真正去到 8 亿吨的钢的时候产能变成 8 亿吨的时候你可能发现有效需求可能降到 7 亿吨了所以你说这两个需求相互加强的收缩所以就会形成一种马克思讲的生产过程的经济危机那是我们最不想看到的所以两害相权取其轻我们要选一个相对轻的

还不如说接受这个投资回报率的下降它不是最好的出路这种做这其实走老路嘛靠投资拉动但它是你在收入分配结构没有调整过来之前我们永远是在约束中去寻求约束的最优我前面讲了这个收入分配调节当然是最好的出路但是呢

你因为种种原因你走不上去那就是你要退而求其次而不是说天真的觉得一切事情就会自动会好起来当然我们具体来看比如说房地产行业那这几年其实它是从供给面上在不断的减少包括现在也在不断的提倡这个清库存去存量那这样的话跟您这个逻辑似乎不是特别特别的相符其实这样的就房地产呢它是相对特殊的大概房地产那种下行呢从 2021 年开始

这 2021 年当然是跟这个地产的一些政策是有关系的当然这政策也不是说就就没有它的道理实际上你会发现在 2021 年之前我们的地产行业呢确实它走出走了一条这种扎杠杆债务累积

不断滚大雪球的这么一种风险比较高的发展模式那么这个模式呢如果发展下去我想恒大就是一个很好的前车之鉴所以呢在这种情况下我们的这个政府呢不得已采取一些措施来去控制地产行业的这个杠杆的风险债务的风险但是呢问题就是说当这个杠杆债务已经吹得比较大的时候呢你再去戳破这个债务

戳破这个泡沫它就必然会带来对行业带来比较大的冲击所以从 21 年到现在我们看到就整个地产开发商的这种投资资金来源的规模收缩了一半所以他们其实地产开发商面临一个非常强的一种融资的紧缩在融资紧缩的过程中你会发现地产行业当开发商融资非常紧开发商信用风险非常高的时候地产的需求也就是地产销售就被抑制住了从 21 年到现在你会发现一个很有趣的现象是

商品房的期房就是你还没有修好的期房的这个销售面积大概下降了一半还要多同期呢从 21 年到现在商品房现房销售面积没有降 23 年 24 年其实还涨了也说现在老百姓他不是不买房他只是不敢买期房大家害怕烂尾没错因为他害怕烂尾所以现在地产需求不是没有所以我们如果看整个地产销售确实整体来讲现在大概只有 21 年的可能一半

但不是说老百姓不愿意住房子了而是说老百姓他不敢买棋房因为他担心棋房会交付不了担心的是开发商在融资紧缩的并且信用风险高企所以这种局面导致说一下地产需求就下来了而地产供给呢它还有一个惯性失防的过程因为之前开供的房子它慢慢是要修完的

要修完是要卖是要资金回笼呢所以呢在过去几年我们看到很强的一个地产的一种应该说是供过于求供过于求从各项指标能看出来包括这个商品房的代售面积就修好的没有卖出去商品房的面积呢大概在去年的上半年也创了一个历史的新高所以在这种情况你看起来好像一下房子过剩了但其实不是的这种目前看起来这种房屋的过剩是在特殊情况下

这个老百姓住房需求被抑制的情况下的产生那种反常的状况它不代表未来的常态对中国人来讲很大程度上体现在要住更大更好的房子上只不过现在大家不敢买房所以看起来好像地产需求下去了其实这个需求在那里只是被抑制住了所以等未来这个需求比如开发商这个信用风险能够明显下降之后这个需求就会被释放出来比如说一个很好的例子就 2023 年一季度

在 2022 年 11 月当时我们这个监管者出台了地产融资修复的三支键的政策要求金融机构从信贷债券和股票三方面去解决房地产开发商融资的问题所以呢在二三年一季度大家普遍觉得哎开放这关过了所以你会发现地产销售在二三年一季度就爆发性的反弹了包括商品房七房销售面积在二三年一季度也明显的反弹只不过到二三年的二季度大家发现哎

这个好像开发商还在爆雷然后这个对开发商吸引风险的忧虑又重新弥漫在市场之中抑制了地产需求所以地产需求又下去了所以从这个 23 年一度这个势力发现只要大家相信开发商机关过了被抑制度这个地产需求就会爆发出来所以从这个角度来讲我觉得地产的需求还是仍然存在但另一方面我觉得值得关注的是从 21 年到现在地产的供给其实已经显著收缩了这个新开工的面积现在大概只有 21 年的三分之一不到嗯

而且在未来一段时间恐怕很难看到新开工的修复所以呢这个新开工的这个显著的下滑呢它其实没有办法很快的传导到商品房的供给上面无论是期房还是现房的供给上面只不过这个新开工的这种收缩呢迟早是会传递到期房现房的供给上面去的所以现在可以预期的是在不远的未来这个地产的供给会显著的收缩

同时呢地产需求基于前面分析我不认为地产需求没有了所以呢现在是供过于求但是我觉得可能在不远的未来就是供不应求了也就是说房价还是会涨是我是这么看的至少东部沿海地区你如果看这个数据比如看这个一线城市的二手房的这个挂牌价在今年春节之后其实已经开始反弹了

您觉得这个目前居民购房意愿的需求的抑制主要是因为对于开发商或者是前端的它的违约风险的担忧吗我觉得是应该其实如果说分析应该是三方面的因素抑制了这个地产的需求第一呢首先是这个就我前面讲的

可能在一开始就是对开发商信用风险的那种忧虑大概从 22 年 23 年就已经很明显体现出来了然后大家不敢买 7 房所以呢而 7 房占到这个商品商销售的大头对所以那 7 房一旦不敢买你发现整个商品商销售就显著的滑坡这是第一个然后呢随着这个供购就导致结果就供购一球短期供购一球供购一球呢大致就房价的下降房价下降的过程中自然就会引发

老百姓的又一重的吸购的情绪因为一般情况大家还是买涨不买落嘛那一旦房价开始下行大家觉得我可以再等等观望一下所以呢又再次的又加了一层这个地产需求的这种抑制的作用然后再往下呢如果呢因为地产行业其实是我们国民经济的支柱它这个整个地产行业走弱既导致地产投资的下滑同时也通过土地财政传递到地方政府的收入的减收上面去导致地方政府也没钱

然后整个经济就面临比较大的下行压力但这种是呢经济下行压力大了之后呢人民群众的收入预期自然也会跟着减弱这种收入预期反过来也会抑制地产需求所以呢你如果要是讲现在地产的需求的这种弱化我想这三重应该是三方面因素应该是比较主要的原因但这三方面最后怎么去解决呢我想就可能最原初的问题还是这个对开发商需用风险的忧虑

所以如果说对开发信用风险的忧虑能够得到显著的化解我想很多购房需求就会爆发出来而一旦它爆发出来带动房价上涨那么这个前面买涨不买墨的情绪同样就会在房价下降的时候会抑制地产需求那么在房价上涨的时候就会促进房地产需求然后再加上这个我们政策在 2024 年 9 月份已经明显转向了

我们相信 GDP 增速能够在至少在 2025 年还能够稳定在 5%左右那么这种情况下我想这个因素实际上都会有利于地产需求的修复那么这样的话当然就会导致这个供需情况的一种变化可能会对这东部地区带来一定房价上涨压力我觉得如果我们有预见性的话呢你就需要赶紧采取措施让开发商投资医院能够提振起来

去赶紧新开工否则未来这个地产供给瓶颈一旦出现你就会比较被动因为等以后地产房屋的供需瓶颈都出来了你再新开工新开工到最后完工它是要过程的呀

可能来不及了所以开发商这个意愿的修复就这一块的这个难点从哪突破呢我觉得两方面吧第一呢就是开发商现在仍然处在一个融资比较低迷的状况尽管我们整个宏观政策在去年 9 月以来已经转向了基本上流动性还是比较宽松但是呢这个宽松的流动性从数据上来看没有

有效的传导到开发商那里去我想这个是诸多原因造成的包括这个现金融机构他有一种期待的情绪他会担心开发商信用风险很高他不敢贷款给他所以我觉得第一还是需要这个政策出手实际上我在 2022 年大前年我就提了个政策建议我说这个时候其实就应该普惠性的就开发商就是成立一个地产纾困基金普惠性买开发商股票买开发商的债券

因为现在金融市场不缺钱金融市场现在是资产荒就是金融机构找不到这个好的资产去配置自己的资金现在资产荒但是呢他就不敢把钱配到这个开发商那里去因为觉得开发商的信用分很高所以如果国家队的钱进去了他这个信用风险的优劣他马上就被打消了大量的金融体系的资金就会进入到地产方面去就使得开发商这种现在这种

他的这种资金的压力就得到显著的缓解这个会有利于开发商去重新扩大他的新开工但仅靠这个还不够除了要给开发商去普惠尼救开发商之外呢解决他资金问题之外我觉得还有就是要重新树立这个地产行业是中国经济支柱行业的这么一个大家的信心让开发商觉得我还是有奔头的才能够提振他的投资的意愿

您会认为今后房地产行业还是作为一支柱产业的地位这是客观事实不容任何人否定的它的规模体量摆在那里

除非说中国人以后对居住天然没有什么要求了房子已经够住了不需要这么感谢居住需求我觉得这个地产的支柱行业这个地位才会消失但是之前房地产之所以能够成为过去中国经济 20 年发展中的一个最不容置疑的支柱地位其实除了这个住房的需求还有大量是来自于把房地产作为一个投资需求来的这是确实存在的但是呢我们要看到就是说这里面投资需求甚至包括投机性的需求到底占里面比重有多大

可能十年前这是一个比较大的地产的需求但是我们房住不炒大的政策方向定调之后

已经很大的提升了这个你炒房的成本房租不炒的措施之下应该说现在我们看到房地产需求还是以刚需为主这个刚需呢既包含这种比较首次性的这种住房需求我觉得还有很大一块没有得到满足就是住房的改善性的需求这个比如像北京你看房价都挺高的但确实有很多房子这个质量还是还是不能让人民群众买所以现在都在提倡城市更新吗我觉得这对的但你体量一定要很大

因为这个人民群众对住房的需求非常大的我们只要看看老百姓现在支出的结构你就知道地产是不是我们的支出行业就老百姓他还愿意把它对很多老百姓讲他愿意把他收入的很大一部分把他财富的很大一部分拿出来买房为什么呢因为他相信这个居住需求居住的这个水平很大程度决定了他的生活水平现在在尤其在大城市

甚至包括很多这个大城市的公共服务也是跟你的住房是挂钩的包括子女教育所以这是房地产是中国经济支柱行业的最根本的原因我觉得刚需层面的这个需求大家都能理解并且我觉得大多数人只要有这个钱还是愿意做这件事情的可能需要调整的那一部分是把房地产作为你除了刚需之外投资需求的那一部分没错

因为过去在讨论中国居民的这个家庭资产配置结构的这个问题的时候就有不少数据包括有不少观点指出就是房产在这一块占的比例太大了没错是的这主要是因为我们其实除了房产之外的其他的投资的渠道太少可回报率高的资产也太少对没错没错没错你像比如说我们金融资产里面可能大部分人还是存银行买银行理财像

像这个股市呢这个波动性有比较大啊可能不适合我们广大老百姓的风险偏好部分啊这个风险偏好比较高的人可能愿意在股市里面去寻求更高的投资的收益但是那大部分老百姓他还是一个风险偏好相对比较低的所以现在呢就银行银行呢又知道那也知道现在利率比较低理财收益率也比较低那么这种时候呢你确实没有什么特别好的投资的意义投资的渠道而我们老百姓的储蓄有规模这么大对

所以这就落到一个接下来就想跟您请教的一个问题我觉得也是作为大众他可能很关心的一个问题就是当前我们可投资的回报率高的这个资产太少了

但是呢就是大家又对这块的这个需求又非常的高因为你不能大家都不想你光靠拿着一点固定的工资嘛还是希望能够寻求一点额外的收入我觉得第一呢就是还是要这个根据金融宏观经济形势呢要调节自己的收益率的预期就是比如说当前应该说整个经济呢面临着不小的下行压力

那么这个进一增速呢不快你各类资产回报率一定不会太高你必须接受一个相对比较低的比如银行存款的利率以及这个银行理财的收益率如果你不接受你要去我要去博比较高的收益往往就会把自己暴露在比较大的市场风险里面那么第二呢我觉得就是要根据自己的能力

去选择适合自己的这种金融资产我觉得这点是很重要的很多人确实看到比如说从长期来看股票的这种回报率还是比债券回报率是要高的哪怕是我们 A 股市场波动很大但你拉长比如十几年来看股市的回报率还是比债券要高比银行存款要高但问题是它波动性很大而且股市尤其普通的老百姓如果去买个股你如果对这个个股不是有很深度的了解

你可能很容易在这个个股的波动中就蒙受一定的损失那我觉得还是要找自己适合的这个适合就是你有多少的能力以及很重要你有多少精力投在投资这个事情上投资其实是一个非常需要持续投入一个苦活说实话不是说你好像我得到一个什么点子马上就能投资挣很多钱它是一个长期的一个积累的过程

比如说你买买股票你要长期跟踪这个你所买的那种上市公司那么他一定一旦有什么信息信息出来你要马上能够做判断做反应如果你没有这样的能力或者没有这样的投入的这个时间精力我觉得你就不要不要试图去在这个这类资产去追求比较高的投资回报率现在我觉得对普通老百姓来讲你就做一个比较广谱的资产的配置

就是你也不去追求说我这段时间就一定要去抓到那个表现最好的资产比如说股市涨好我要抓住股市股市不行了我赶紧用股市买你没有精力去做这个事情因为把你资产平均不叫平均按照你的风险偏好按照资产的投资收益这个回报和风险的特性去做一个比较广谱的分布就既包含比如银行存款银行理财也包含债券也包含股票

然后呢选一个你合适的风险承受度比如说你觉得风险你承受的能力比较高你多买点股票风险承受的低你少买点股票然后配置起来然后着眼一个长期短期的波动就不要去在乎它我觉得这样的话呢其实是能够从长期来看能够获得可能比你单一市场更高的回报的一种收益当然如果你能力特别强比如说你这个朝股又有兴趣那我觉得去朝股那确实能够获得很不错的回报的

对但我觉得所以一定要找到适合自己的刚刚在谈到这个房地产问题的时候我还有一个问题想要再补充一下就是您觉得因为目前来看也有很多这个政策端的一些刺激去这个刺激大家买房比如说降低这个还款利率嗯

然后这块是一个很大的一个政策性的支持您觉得就是这方面的这个对需求端的一个刺激它会反过来对于我们比如说改善它的这个融资难度啊或者对于前端这块会有一定的积极影响吗有正面效果但是呢看起来呢这个效果还是有限

就像我前面讲的其实现在老百姓他其实在买房的时候他主要担心的就买商品他主要担心这个期房是不是能交但首付是不是能够不会烂尾至于说这个利率水平高一点低一点其实他不是那么在乎所以从数据上可以看得非常清楚在过去十几年就 2021 年之前地产还有几轮大的周期在每轮周期里面你就非常清楚的发现利率只要下降大概三个季度之后

国内的地产销售按揭贷款增速就会相应的提升例如利率的降低确实会立竿见影的提振地产的销售提振按揭贷款的这种发放的规模但是从 21 年到现在你会发现这个过去的这种很显著的统计规律就不存在了 21 年到现在利率水平其实降了很多了但同时你会发现地产销售持续在下滑

比如说现在地产的销售按揭贷款的发放其实对于利率已经不敏感所以也就是说为什么我们过去过去这两年应该说这个按揭贷款利率还是降了不少但这个按揭贷款利率降低之后呢没有非常明显的提振地产的销售为什么呢因为大家现在关注的焦点主要不在利率上面

他还是在担心这个地产的这种他的首付的安全性风险风险性所以这是主要矛盾我记得您之前提到一个观点是说保经济就要救房企现在依然还是这样的观点不是说保经济一定要救房子而是说你要具体情况具体分析那么现在应该说很明确经济的主要矛盾在房地产所以你看这个比如看去年下半年经济就大的经济数据

显著負增长的地产投资是经济的最大拖累项目所以当前的经济的主要矛盾在地产而我前面分析地产行业的主要矛盾在地产开发商所以在当下的情况下面救经济就是要救房地产企业那什么样的房地产企业是我觉得这里面就是所有的房地产企业都值得救吗我觉得是普惠性的救我觉得普惠性的救就

这个地产企业肯定是有这个分化的有好有坏但是我们在过去几年看到说不管你好的企业还是坏的企业你都面临比较大的压力那这就是个系统性的风险你如果只是几个坏人做得不好那没问题我们就针对这个坏人甚至让市场自发的这种优胜劣汰就好了但现在是头不防起我们过去认为的这种经营相当不错的稳健的防起也在出问题

那么这个时候你就不能说单纯从房企自身去找原因了所以这个时候我想旧房企核心就是普惠性的旧既然行业已经很明显出现系统性的问题就应该按照解决系统性问题的方法去解决行业当前的所面临的困难我们前面聊了整个中国经济发展的需求面还有供给面的一个问题然后也重点的

给这个我们当前可能存在的一些经济方面的一些矛盾问题还有一些困难做了一些分析包括您也提出了您的这个解方如果是回到具体到今年 2025 年因为咱们现在其实还是属于一个开年的阶段如果是要站在这样的一个起点上吧再来展望一下今年的一个整体的形势您会觉得有哪些值得关注的趋势或者值得关注的点我觉得还是首先呢这个政策很重要

那么马上三月初就要开这个两会了我觉得第一个对我们普通老百姓可能要关注就是这个两会对今年经济增长设定的目标是多少那如果说还是 5%左右我就至少表明一个高层的领导态度就经济还是要平稳的我觉得这个其实可以给大家一个定心丸

那么第二点呢我就就是要关注这个在两会上我们会出台什么样的增量的这种宏观政策尤其是在财政政策方面这个目前看起来就是我们其实已经推出一些增量的从去年 9 月开始推出一些增量的宏观政策但是目前研判下的结果就是这些已经推出的宏观的增量政策力度还是不太够力度还是不太够所以我们可以看比如外国的大的机构比如说国际上的 MF

世纪银行他们现在对中国经济 2025 年增长的预测基本上都是在百分之一向你看下来这个政策还是力度还是不足从稳定需求的角度来讲从稳需求稳增长角度来讲我觉得今年可能接下来上半年核心还是看宏观政策

尽管我们财政已经公布了 12 万亿的花债的额度但是考虑到我们地方政府其实过去几年减收规模是非常大的尤其在土地财政方面减收规模非常大所以我觉得 12 万亿的这花债肯定是不够的还有很多空间还可以做而在供给面我觉得可能值得关注就是说像前面讲哪吒 DeepSeek 他们这些供给面的亮点所代表的我们中国经济在新制生产力

发展在全球竞争力提升方面越来越明显的竞争优势我觉得这个是个长期的逻辑那么这个长期逻辑所引示出来一个结果就是你发现这个海外的投资者对中国的看法其实在今年年初以来有很大的变化过去大家可能更多的关注到说经济因为需求不足而下行压力比较大

那么现在大家发现这个中国经济还是有很强的韧性啊尤其供给面有很多亮点所以呢一下海外资金大量的向我们的这个中国资产去配置所以发现今年年初以来港股尤其港股里面的科技股表现非常抢眼我觉得这个其实反映的这种趋势所以呢看今年我觉得就是需求面看宏观政策对需求不足问题的这种进一步的化解嗯

供给面就看我们这种新制生产力的这种亮点所带动的这些我们产业这个新制生产力方面的这些长期的竞争优势的不断的凸显我觉得是我们今年的会市的会市两个主要的亮点硬性的问题问完了之后我再跟您交流几个软性的问题就是我们在谈话过程中包括您在这个之前所写的通过公众号也好或者是通过书也好就您提到的关于当前政策的一些看法还有您提出的这个解决方案

我特别好奇的一点就是有很多时候可能我们提出的那个方案那个解决方案是很美好的但是在现实的实现过程中它可能会遇到各种的阻碍如果是说您提出的这个方案

就您可以预期的这个可能短时间内无法实现的话就这个会不会有一种受挫的心态我觉得基本结论就是这个其实也不会其实很多人是不懂宏观的虽然每个人从出生开始就都生活在宏观经济中都从自己的角度对宏观经济有一定的理解但是呢其实我们每个人所生活的这个环境其实是个微观环境跟我们打交道都是别的别的人或者别的企业

而宏观呢它和微观的差别在哪里宏观它其实是各个经济主义相互联系会形成比较复杂的反馈的效应那么这反馈效应就会产生出一些微观层面它所不具备的现象产生一些反你微观直觉的一些现象有可能比如说对一个企业来讲如果你的债务多了

你的爆发债务危机的风险一定是加大的所以如果债务太多你就要驱杠杆削减债务的增长来降低你的未来风险爆发的概率但宏观不是这样的比如对一个国家来讲一个国家有可能比如像中国现在其实我们全社会债务规模已经比较大应该说从国际清算一项所估算的债务率来看我们其实比发达国家的平均水平都要更高了但是这个时候你中国应不应该做驱杠杆我觉得不应该

为什么呢因为中国虽然债务规模多但是呢我们储蓄也多而且我们现在所面临的是一个这个需求不足的一个经济状况那么需求不足的时候其实你财政多花钱可以发挥成熟效应就是你财政多花钱你可以让民间收到更多的收入因为财政的支出就是民间的收入

而民间收入增加之后呢民间能够给你支付的财政的这个税收也能够增加所以一定情况在需求不足的时候你财政是越花钱你得到收入越多反过来说你财政越是去杠杆越是要减少财政支出你财政的收入越少你财政的这种债务压力负担越大所以 24 年我想一个教训就是说我们地方政府试图通过去杠杆的方式来去化解地方政府的债务就发现解决不了

反倒说对地方政府经济下降压力更大地方政府财政压力更大所以到去年年底二十四年年底的时候这个政策整体转过来所以中央政府说我们中央政府要掏钱来去花债那么马上这个市场情绪大幅变化我们作为这个专业的经济工作者呢我们其实我们的任务就是说

把这些可能普通老百姓从他的直觉所不能够得到的一些经济的分析以及从这些经济分析所出发的一些恰当的政策应对的道理给他讲清楚让大家真的认识到这个问题背后真正的逻辑看到这个问题的主要矛盾看到这个问题的这种解决的方案

那么多多少少会带动政策向更加有效对路的方向去变化所以越是情形困难的时候我觉得越是需要我们作为专业工作者来发出我们专业的声音哪怕这个东西呢它可能一时半会可能变不成这个政策建议而且呢

至少在我们中国我觉得无论是决策者还是我们的专业的分析者我觉得大家都还是抱着一个好心都是希望中国经济更好要相信这个真理还是越变越明的在实事求是的过程中我觉得这个政策就会在大家的共同努力下向它更加对路的方向去靠拢所以终归还是会起到一些作用的所以我个人倒没有觉得有特别强的挫败感因为

因为我确实也看到了我们从专业的角度发展生意还是在影响着一些事情正如您所说的其实不同的流派也好或者是不同的研究视角也好他关注的重点包括他提出的解决方案是不一样的

就在这个过程中你怎么保证说你自己看到的或者是你自己给出的那个解方自己分析的那个路径就是对的我觉得两点第一点呢经济学是一门科学它不是说一个公说公有理一个婆说婆有理的价值观之中科学那就有正确答案那么我把这些证据把逻辑白给你那么你是会被说服的我觉得这是第一点第二点呢我觉得就是实践实践出真知你哪怕说这个东西我逻辑上我也说服不了你但你做做看看效果呗

如果说你的政策建议出去之后与你的政策建议所预期的效果不相符甚至南辕北辙的那么你应该知道你的政策实际上是有问题的比如说

前些年市场里面很多人在讲说中国债务太多了要去杠杆要通过去杠杆来抑制债务的这种危机的爆发甚至有些极端言论说债务就是鸦片那么我们来看过去几年确实我们是去杠杆了结果呢那么现在可以看到这个经济下行压力加大这个需求不足问题变得愈发的严重那么这个时候呢我觉得从实事求是的角度来看你就知道你之前这个东西可能是有问题的

所以我们看到为什么 24 年 9 月份政策有个比较明显的转向我觉得也是很多人被现实所说服了你如果再往回看比如看三年前五年前当时其实哪怕是在经济学的专业圈子里面对于是不是要在需求面做刺激性的政策争论是非常激烈的很多人认为说刺激什么刺激就饮鸩止渴你不刺激然后经济掉下去自动市场出清就清装上阵了

但你会发现在 24 年的上半年大概在 24 年的二季度三季度的时候也有很激烈的有关宏观政策讨论但基本上当时就形成共识了大家普遍认为晋爵制造专业圈里面普遍认为第一经济增速太慢了经济增速肯定是低于潜在潜在产出水平第二现在要刺激这是已经形成了共识所以你会发现这个专业圈的共识其实在过去年有比较大的变化而这个专业圈的共识的变化你会发现

他或迟或早的就会或迟或晚的就会表现在宏观政策上面所以从这个角度来讲就是说我觉得有关宏观政策的这种专业讨论是必要的而且在专业讨论中有不同的观点也是非常正常的甚至可以说是需要的就是需要有不同的观点来碰撞只要你相信这是门科学进学是门科学而且秉承着这个实事求是的态度我觉得这个争论就不会说是无休无止漫无边际而是说一定会形成共识我听说您今年还有几本写作计划是

我之前写过两本这个教材那么其实那个书出完之后我就计划要写差不多三本书但这个书呢写书呢总是

总觉得还能再打磨打磨再提升提升所以希望今年可能希望 26 年能够至少先出来一本能透露一下就是中央是聚焦哪些方面的肯定是宏观经济能以更加平实的话语非数学的语言把宏观的逻辑给他讲清楚这个其实也筹备了好几年了也希望近两年能够出来第三本可能是更远期的目标就是这个

因为你会从我最从我今年一月份写篇文章其实你能看出我写了两万字的文章就是探讨中国的这个经济逻辑那么现在我认为对中国经济来讲最重要的问题是什么呢是就中国究竟做对了什么为什么这个问题重要改革开放四十多年中国经济取得了辉煌的成就一定是因为我们做了非常正确的事情才会取得这样成就但我们到底做了什么样事情的正确呢这个问题其实没有一个系统性的解答

而对这个问题没有回答的一个后果什么的就你不知道你不知道自己做对了什么的时候你又不知道自己在新的形势下面应该坚持哪些东西而应该抛弃哪些东西所以呢比如说现在很多人很多人说对中国的这种发展模式有很多的这种诟病我当然也认同啊比如说我们投资过剩消费不足等等啊

但是你看问题一定要辩证的看就它有它的弊端从事有它的长处比如说我们中国是基建狂魔但怎么做到这一点呢我想这个主要是因为我们一个非常成功的搞基建的商业模式就基建投资其实在全球都是有很大的障碍基建的这种投资回报主要体现在社会层面基建项目不挣钱搞基建的人不挣钱所以在包括西方发达国家它这个基建投资都是受到很强的约束而在中国我们的特点就是我们是地方政府做搞基建

基建项目本身确实也不挣钱比如我们很多城市的地铁其实年年都需要政府去补贴的它的投资效益更多体现在社会层面体现在比如说这个便捷人民群众的出行提升人民群众的幸福感包括提升了当地经济的这种活力等等但这种社会效益在别的国家很难变成基建投资的这种项目的本身的回报力而在中国因为地方政府在做

地方政府虽然这个项目本身地铁项目比如地铁项目本身不是这样但是地方政府因为它拥有土地而土地的这个价值呢很大程度上可以反映基建水平的这个社会效益所以呢它可以通过卖地来变现至少部分变现基建投资的社会效益所以在中国呢地方政府我们的商业模式说地方政府借钱搞基建嗯

但是这个基建项目本身不挣钱但是基建项目有社会效益然后地方政府再通过卖地土地财政来变现基建投资的社会效益然后在偿款之前搞基建借的钱所以在项目本身项目层面比如看地铁公司的财务报表投资回报率远远覆盖不了它融资成本甚至是赔本赔本的但你在政府层面算大账这个账就算平了甚至还盈利了所以中国因为有这套地方政府借助这个

房地产和土地财政来经营城市的商业模式所以在中国搞基建变成一个有利可图的事情所以我们靠这个商业模式成为了全世界人民羡慕的基建矿工

所以这个是中国独有的对我们中国经济来讲就是你没高兴你到底哪些地方做对了所以我觉得从这个角度来讲这是我们现在可能最最需要回答的一个理论性的问题这是一个非常宏大的计划没错这个计划至少在我这里我已经准备了十几年了但是因为它确实很宏大甚至它不仅仅完全是一个经济学的问题所以还需要做很多的准备我们也非常期待希望能够快点出来