vol.96 对话席酉民：什么样的教育，才能培养出更多梁文锋王兴兴？
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以知识为资本用价值的逻辑看世界资本论王欣欣 梁文峰这一些年轻创新者是不是我们教育要培养的这些产业家还不完全是几亿人冒出来这两个人两三个人有什么值得骄傲的硅谷为什么成功它是有个生态的创新生态我们宁当鸡头不当凤尾的这一种文化它不利于创业呢

我们现在 90%是培养专才的教育模式但是未来社会中我们需要更多的是创业性的人才你只要把生态做好了这些人会冒出来以后可能有很多人不需要正式学会你把一个 Deep-seek 做好了很多学校肯定很愿意给你一个荣誉博士真正的东西是你的成长有些事情不是说这个社会不能朝前走是你放弃了我们每个人都是既是问题的抱怨者又是问题的制造者

把一个想法变成了现实这就是成功而不是千斤万码都跑清华北大都跑到公务员里面

嗨朋友们好欢迎收听资本论我是冰姐因为我们知道呢在新一轮的科技创新呢它是未来的核心的竞争力而学校教育在培养创新人才和创新土壤方面它起着一个不可替代的作用但是呢科技还有 AI 的快速发展也对传统的教育不管是从教育的理念还是教育的方式方法上都提出了新的挑战那么学校怎么来应对这一切怎么考虑与产业结合培养适应未来的人才和产业的需求

我们这期节目非常高兴请到了西郊利物浦大学的执行校长西佑敏老师我们希望能够结合他对教育问题的思考来谈一谈他对这个问题是怎么看的以及谈一谈在他的眼中什么是教育的本质教育的价值以及怎么理解成功我们先请习校长跟大家打个招呼吧各位听众大家好非常高兴能够一起来探讨一下关于教育的问题因为现在教育是一个非常热门的话题

原因是学生学习中感觉到很痛苦家长很焦虑不知道应该怎么做出选择而在这个中国内卷非常严重的情况下我们又遇到了人工智能的助力和挑战人们看到了人工智能的好处但更多的是人工智能对学习对人生

对生活的这种转变这种转变有可能是坏事也可能是好事就看我们怎么样去处理这可能也是教育的任务之一正像您说的您说人工智能它几乎是一个已经不可逆的趋势您一直思考的一直在探索的就是面向未来的教育面向未来的大学应该是什么样的而教育它回到它的根本上它一定要回应的一个问题就是我们要为未来培养一个什么样的人才

我之前看到您屡次提到的一个观点是说您说未来教育要培养更多的产业家这让我正好想到几个热门的话题我相信您应该也注意到了就是随着这个 Deep Seek 它的横空出世包括杭州六小龙在内的像王欣欣 梁文峰这一些年轻创新者的崛起

以前我们总爱问说为什么中国没有马斯克您觉得现在就这些人的出现这些创新式年轻人的出现可以说是时候给出答案了吗他们是不是您所说的这种面向未来我们教育要培养的这些产业家还不完全是因为目前 DeepSeek 它有一个最大的功劳除了提振中国人在 AI 竞争中的信心以外实际上是给中国人做了一个科普 AI 的科普

因为过去坦率的讲 AGI 出来以后切的 GDP4 大部分的人还是不能用的因为它的成本还有就是你要接入很多单位不愿意接入还有等等原因但 DeepSeek 的开源和 DeepSeek 的廉价实际上进行了一场 AI 的科普然后所有的人只要你愿意感兴趣都可以用 AI 所以这是除了提振中国人的竞争能力以外一个科普但是如果你认真去分析到目前为止这种科普

实际上未必让很多人改变了想法真正基于 AI 这种冲击进行更深度的思考就怎么样改变人生怎么样去弄还不够那除了这个科普以外我觉得第三大功劳呢就是让人们重新反思教育反思教育是因为这几个人的教育 OK 他们都是没有完全按照那个套路走

就是有时候就是敢于冲破这个各种各样的世俗的约束然后走一个自己的路然后最后坚持自己的兴趣把这个事情做成了那么这个时候我们讲一千次道理一万次道理不如这样几个实例坦率地讲现在很多家长可能会受到这个刺激会略微有所改变但是我讲的是略微有所改变还是很少的

大部分人还依然会改变完了觉得有趣但是我的孩子可能做不到这点还继续去内卷这是现实但是至少是可以唤醒人们去想象教育还可以这样什么样的教育才可以让人释放那你刚讲的问题是中国像出现了这样几个人因为中国 14 亿人口美国也就那么 3 亿多人口但是我们冒出来这几个人

我觉得远远不够这几个人可以冒出来也可能是这个时代的机遇还有一个当然是跟地区性的那种创新环境有关系因为在浙江这一带长三角特别是浙江他们那个自由经济市场经济很活跃创新经济比较活跃加上他们政府的那种放水养鱼让那边活了一批这个民营的经济但是很多省都在比较

说我这个地方为什么不可能出现那样因为绝大部分的地方还是自上而下的控制性的他那地方是尽可能多的自下而上的这种扶持性的这个你如果认真研究江浙模式江宋模式和浙江模式你就会发现尽管经济都很发达但它是两个完全不同的模式那么这个给我们的启示是什么给我们启示就是我们中国人的聪明才智应该是不差的

中国人的这种成功的欲望是非常强烈的不管是科学上的成功还是世界上的成功但是中国有一个极大的问题医治了中国人释放自己的创新就是成功观过于单一我们民间人人都知道 365 行行行出状元但是实际上现实中实践的绝对不是行行出状元而成功的概念非常单元那么多优秀的学生跑去考公务员

那么多人放弃自己的兴趣去做一些事情那你怎么可能有这样的创新性的人才来这冒出来几亿人冒出来这两个人两三个人有什么值得骄傲的不值得骄傲值得骄傲的应该是我们怎么样能够快速地改变我们的制度让更多人释放这些东西所以我一直在呼吁应该成功的观念多元化你比如说你看美国的原始创新硅谷

那有的原始创新就是一个大的突破性的创新它来自于什么来自于几个年轻人在车库里条件很艰巨恶劣甚至是条件很差然后围绕兴趣没吃没喝就奋斗一奋斗五年十年突然放出来一个东西震惊世界想想看中国有几个家长允许自己的孩子躲在一个条件比较差的环境下去追随自己的梦想如果没有这样的一种土壤和环境

今天突然碰了一两个人冒出来了按理讲中国应该冒更多的这样的人中国应该有更多的人去得诺贝尔奖中国人应该有更多的做原创性的东西其实 Deep Seek 也并非完全原创性的实际上整个中国更需要的是

整个社会成功概念的多样化整个给社会年轻人更多的包容让他们追求自己的兴趣而不是把他们按照我们成人按照我们的单一成功观把它削减成一个你想要他的一个造型所以我最近给几个学生讲绝对不要过分的听你的老师你的学生的话一定要自己独立的判断否则你就可能成为这些老师

手中剪刀下的那个树的模型而不是一个活生生的树活生生的树可以按照自己的意愿在森林里在生态里长出来但是这些人总是在修剪你扼杀你让你成为跟别人一模一样的一个园林里边的一个树这不是我们想要的我很庆幸我们终于能够有几个人冒出来但是冒的太少了你在现在看看著名名校里的教育的模式不是这样的

这些冒出来完全是那些敢于背叛这种东西的人才能够冒出来那为什么我们不要大家背叛就是以用一个正确的方法去做那不是会孕育出更多的人吗所以中国的创新我希望的是不仅仅是大学的教育问题还需要围绕兴趣个性化支持学生成长而不是简单的学历学位

这是第一个第二是社会需要更包容更宽泛的成功观的概念把一个想法变成了现实这就是成功而不是千金万马都跑到清华北大千金万马都跑到公务员体系里面去各条路都可能成功这是我想借这个题说的一个关于教育的问题你刚才问到他是不是我讲的体验产业家不是不是产业家人才有各种各样的类型他们之所以能冒出来

跟他那个产业生态有关系就他那有一群人有很多人大家坐在一起在那做的事情实际上在改革开放初期的时候比如我刚来苏州的时候苏州公益园区我们当时叫做东方硅谷因为硅谷很有名创新很有名后来我说你们认识去研究一下硅谷为什么成功它是有个生态的创新生态的而我们似乎什么要素都有但是没有形成生态

你比如说硅谷有大学我们有大学硅谷有银行家我们有银行家硅谷有很多咖啡屋到咖啡屋里喝杯咖啡可能就谈成了一个企业谈成了一些科研甚至就卖了一个企业那我们的政府就说那我们也搞一些这个我们什么样子都有缺乏生态就是缺乏沟通缺乏环境我们制造环境像我们工业园区也廉价的制造了很多咖啡屋

让人坐在一起但是我们宁当鸡头不当凤尾的这种文化它不利于创业的在硅谷很多公司创立的时候从来没有想把它做大我把我这个点子做成然后就卖给谁然后我再做我第二个点子在中国你要有一个东西一定要把它做大做成巨无霸那然后最后发现你根本做不了因为你不具备这样的能力你的能力就是创新所以又是成功观的观念

多元化才是重要所以我后来专门给苏州公园去建议我们把名字换一下中国人的智慧是水上善弱水我们苏州这么多湖我们能不能叫做智慧湖那么西有硅谷东有会谷然后制造我们的土壤我们这种土壤让我们的人能够交流能够创造名字是改了咖啡吧也建起来了但是这种文化的改进改变还很慢

所以我们西夏利普包括我们自己包括我们在太仓建的这种融合式的学院就是想打通政府产业社会学校研究的这样一个壁垒利用数字化智能平台构建一种创新生态真正实现目前国家也很重视叫做科技人才教育的一个共同创新创新共同体这是我觉得最要害的

这是我觉得第一点我们需要去考虑就是这些人之所以能冒出来是那个地方已经有了这样一个创新生态做的不错特别浙江民营企业发展的很好这种生态才是我们要看到的而不是说冒出来几个人我们现在更多是看来冒出来实际上这次我觉得讨论的一个优点就是围绕这几个人大家讨论的更多的省跟省之间比较的是比较背后我有没有那种生态我没有那种环境我觉得这才是进步

这是真正的进步 我觉得这次这几件事情导致的中国人会反思对 到底差在哪干部们会反思社会会反思 这是一个进步那么涉及到这个时候就是人才了那人才有多样的一种人才就是我们让所有的人要进入未来一定要多样化 追随自己兴趣把自己的兴趣做成当然做正确的人

成功的做人然后做自己感兴趣的事中国社会一定会蓬勃发展因为中国人有极强的成功率然后你只要把生态做好了这些人会冒出来更多的这种 deep seek 会冒出更多的其他的技术创造我坚信这一点所以这是第一教育上一定要转型转到围绕个人兴趣个性化驱动的终身学习

然后社会投让制造那种成功多元化的概念然后形成这种具有包容支持的这种生态它就会冒出更多来那么在这里边就可能有多种人才刚才讲的这种人才这是我们讲的每一个人都可能是成功的因为他是最新个性不一样那么这种多项多元性的这种个性和兴趣驱动会发展出多种不同的人才

有的就是专才专才就是我在某一个点上我就感兴趣的其他一个也不感兴趣 OK 他可以创造出人里没有的东西这将来是一类人才这种人才我们叫做专才我们现在大学全世界大学基于专业的培养模式都是试图培养这种专才但是这种专才如果没有深度的造诣 80%打不过人工智能打不过机器人

所以基于专才的专业经营教育继续改变继续升级这是第一个第二种不是专才是创新性的人才创新性人才不仅仅是在某个方面专有专业知识而且你会跟别人合作会理解整个一个新行业发展的机遇好技术不见得是好产品然后这个时候才可能变成创新性的人才那创新性人才实际上

我们叫创业型的人才他一定是要有行业背景也要有创业家精神还要有一定的专才即使他不是专才他可以把专才吸引过来形成他的团队的队员一起成功事业这是第二点这叫创业型的人才创业型人才中国现在很多很多但还需要更多还需要更多的训练第三种叫产业家他超过了企业家一个创业人才最后成功了就变成企业家

那么产业家是不是制造生态的人就是他可以跨越企业边界跨越部门边界把相关要素集合起来形成一个适合于这些创业家和专家生存的一个环境能够支持他们释放他们的创新潜力这叫产业家所以产业家更多是围绕一个产业制造生态而不是围绕自己的企业去做事围绕自己企业做事叫企业家

能够创造性一个新企业的人叫创业家真正的产业家是围绕产业围绕行业制造生态的人他一定是要有互赢的共赢共生这样的一个心态一定要是利他制造平台因为只有利他才可能让更多的人集成在一起最后达到所有人获利再利己

这些新的概念是我们产业家的概念所以我基本上分成三种人才专业教育创业家教育或者行业教育还有一个产业家围绕产业的生态的整合习家立股目前做了三种模式基本上是围绕这三种人才我们在苏州工业园区这个校园八个专业学院就是围绕专才培养的即使这样我们也考虑了人工智能的知识要给这些专才提供充分的行业背景

就是如果你没有行业背景学一个专业你自己也学不深所以即使专才也要了解行业背景那我们太仓七个行业学就是重点培养创业家就是了解行业了解创业了解管理然后把自己的专长和相关专业人才组织起来实现一件事情做成一件事情然后我们也在成立了产业家学院

专门就是跟企业一道合作起来围绕一些未来具有引领地位的产业营造生态比如说抗氧产业或者研发经济等等我们现在基本上是三种学业目标是瞄准的是三种不同的人才专才创业家

专才创业家还有产业家在培养的这个比例上他有侧重吗比如说可能我们更倾向于对于产业家的这个培养的投入要更大一些在西伽利普来讲光靠一个学校培养几个人你永远都是供不应求的如果你具有高质量的话所以对于一个学校来讲谈比例意义不大所以西伽利普在谈这个三主模式的时候我们更多是探讨这三主模式该怎么做

然后其他的教育机构如果他们觉得我这个教育机构就是应该是专才国一目标的那他可以做他的专才这个学校就是专门培养专才那有的学校说我是更擅长行业我比较产教融合更适合做行业创业的那他可以做行业创业所以不同的学校可以有不同的结构但是从整个人类社会来讲我们现在 90%是培养专才的教育模式

但是未来社会中的专才的比重应该是少量的因为大量的专才会被机器取代被 AI 取代真正的专才是一定要超越机器甚至利用 AI 进行更大更深更独特创造性的人这种人在人类的比重中一定是不大的我曾经随便说了个数比如说百分之二十三十但是我们需要更多的是创业性的人才

所以这一类但是我们现在缺乏这样的培养方案培养学校所以我们专门成立了七个学院然后我们现在跟很多学校做合作希望这种模式得到推广那这种人才在社会上的需求量可能远远要大过 20%40% 50% 30% 40%可能要有这样的人就更多的这种创业家那么产业家的人数坦坦的讲越多越好但是实际上是很难的

他人数可能是要少于那些专业人才的数但是他是因为有很多企业家成功的企业家未必是一个好的产业家你专注你一个企业做好不见得要专注一个整个一个行业做好帮行业发展才是最伟大的你比如说像任正非这样他等于做了一个生态他对中国的信息产业给予信息产业推动了很多产业的这种发展

但是他的很大的贡献这种整合他已经跨越组织边界了你比如他的汽车现在赋能别的产业当然有不同的评论了但是像这种人行业领袖或者产业领袖这种人他是慢慢慢慢冒出来这种人数一定是不会太多但是社会更需要这种人越多越好但绝大部分人就会变成了

有人工智能赋能的持续学习的去工作去参与的工作和创造的人那这些人如果努力的方向对运气好有可能变成专才也有可能变成创业家也有可能变成产业家所以任何人都有可能变成这三类人中间的一种

只要你追随自己兴趣终生学习坚持努力在素质和人才人工智能知识下都可能走出一条独特的路来这就是我们现在对未来教育和社会发展的一个画面一个理解的一个画面从我们过去的这个教育和我们现有的这个教育的情况来看的话专才其实比例已经占的很多了未来我们可能更多需要的是这种创新型的人才以及产业家

但您也提到了培养一个创新型的人才他需要的不仅仅是学校教育这一环他还需要整个全社会的协同还要有区域的这种创新土壤那学校或者是教育能在这其中起到一个什么样的作用呢我觉得教育首先是改变教育理念反思我一直用三句话来描写当下的教育实际上在人物智能出现之前我已经讲了这三句话叫反思教育重塑教学再定义大学

基本上是一个这样的一个概念 AI 特别是通用人工智能快速迭代以后这个就变得更加急迫更加紧迫必须快速的否则的话就很难应付这样一个面临的很多挑战那么学校应该做什么你首先要认识到这种紧迫性需要快速行动而不要只停留在嘴上这是我觉得第一点真正从意识

从这个紧迫性从未来的分析上开始行动起来这是学校可以做的那么学校为了做这个东西第一步可以先把自己的教育体系让自己的教育体系重新设计从培养从未来对人才的认知到培养方案到这个教育方法到知识系统到评估体系要重新设计这是学校可以做的

那么第三个学校可以做什么就是你会发现我过去经常讲一句话我说学校大学的教育理念大学的文化就像泡菜坛子的汁一样学生进去不同的坛子出来的学生味道是不一样的那么你这个学校如果你还是走在传统的路线上陷入在那种已经过时的那种被动的以知识教育为导向的你知道学生出来一定是

绝大部分人是很难走出去的所以学校除了这种认知重新设计以外要快速的形成这样一种新的教育理念要落地这个落地重新设计这一块是非常重要的那么到底怎么样落地怎么样改变这是第四点了就是我们现在的大学不应该再是简单的阳春白雪简单的就是一个厚厚的围墙把校园隔离起来数字化最大的特点是什么

就是即使你封闭在一个屋子里你可以跟全世界链接你可以理解全世界就是组织的边界围墙在消失那在这种背景下大学怎么样走进真实的世界因为 AI 和数字化的最大的挑战对于教育的最大的挑战不再是简单的复数知识

考备知识记忆知识而更多的是在知识很容易获得很容易整合的情况下怎么样把知识和现实问题对接所以未来的教育的一个很重要的趋势就是面对实际的情景现实的问题

人类面临的挑战去学习去研究借助 AI 借助人类已经积累的知识去解释现象研究问题解决问题那么这是新的学习方式那这种学习方式学校马上有个问题就是除了你自己的设计文化体系改变以外你怎么制造这样一种生态环境就是跟企业怎么对接跟社会怎么对接校园怎么开放怎么允许学生走出去

允许学生走进现实老师怎么样把现实问题引进来企业怎么走进校园现实问题怎么走进校园这是必然的趋势这就是我们为什么很强调这个生态的教育教育的未来的社会化和教育未来的生态化的原因那在这方面我们做了很多尝试比如我们太仓的七个行业学所有的行业学都是跟企业联合建的不再是简单传统的校企合作就是

学校在企业搞个实习基地企业在学校搞个实验室这是最传统最基本的但是这种现象是进步但是很多没有达到成效找到企业实习的企业觉得麻烦企业觉得我还要负担我还要给学生付钱打扰了我个人我的企业的运行秩序你要钱吗考虑到校友考虑到这个企业的社会责任我在你那捐点钱搞个实验室算了那么这种意义都是有限的

真正的融合是在一起互相合作互相研究互相設計所以我們的產業家行業學院是怎麼做的呢我們不是從學校入手我們是從未來社會入手我們在

我们看准了一些领域这些领域是未来社会必须关注的比如机器人智能计算芯片比如说物联网比如说数字化的艺术等等这些是我们看中的一些方向我们在这个方向里找全世界具有引领意义的企业把这些企业跟他们说服他们你们愿意变来跟学校合作我们来共同探讨这个行业的未来发展

然后我们找到了一些具有领袖气质的这些企业然后跟他们一道坐下来研究什么东西呢研究未来社会是什么样子这个行业未来的发展趋势是什么这个行业未来的技术是什么这个行业未来需要的人才是什么这四个东西有了 OK 我们再做到一起

我们怎么样来确定我们的商业模式确定我们的技术要求确定我们的研究课题确定我们的培养方案然后再做到一起共同设计这个学院然后最后一块来合作进行相应的研究合作甚至支持企业的发展所以我们七个行业学院现在有成百家国际一流的企业跟我们一道合作

比如说我们智能制造生态学这个一听就是不是一个专业智能制造生态学我们是跟海尔集团联合做的还有博士集团德国的博士集团世界 500 强那我们

我们的先机计算与数据都是跟中国一流的企业比如我们机器人学院也是跟中国最一流的企业合作这种合作就变成一种我把它形容一种就是实际上跟政府提倡的科技教育人才创新共同体相近的一个东西这种机构有别于传统的大学有别于传统的校园有别于传统的教育方式这是我们讲的产教和

那为什么要这样做因为是你要面对未来这种新的教育环境下的机遇现实问题和现象来引导学生学习支持产业发展

我举这个例子就是我们怎么样才能真正跨越校园实现这样一个发展所以我们在太苍学院做四件事情第一未来的这种融合教育怎么做第二未来大学应该是个什么样子实际上是一种新的混合体第三呢就未来大学还要不要校园如果未来大学还要校园这个校园应该是什么样子所以到我们太苍学院去看一下它像一个公园但它又是一个共同体既有教育又有科技又有人才还有生活

还有艺术第四个就是未来大学有可能是多种卓越中心一个大学除了基本的教育外一定在一些领域有领先的地方就形成一些卓越中心这些卓越中心有可能不在一个地域可能在多个地域那么你一定是多个中心的协同发展所以我们在那做的第四件事情就是未来大学在一个教育理念一套教育体系一个平台知识技术上的多种中心

协同的方式和机制是什么所以我们做这四种实验这就是未来的这种大学的形态

和可能改变的趋势我刚刚听您举太仓这几个行业学院的例子的时候我心里有一个疑惑会觉得这样的模式是不是有点像职业教育的那个模式这就是很多人很容易想到刚开始我们的一些家长也在质疑说你们太仓这种模式是不是就是英文加职业教育因为我们在那边要求还是要英文教育是国际化人才

实际上是错误的理解因为你的目标不一样大家想想看职业教育在干什么传统的职业教育实际上不叫职业教育传统职业教育应该是岗位教育帮学生训练一个技能出去找一个岗位工作真正的职业是终身职业生涯的发展所以新的职业教育也需要探索我回头简单讲一下但是讲这个东西我们定位不一样我们不是教学生一个技能

我们这个行业学院是教学生理解行业的趋势可能发展的空间要要求学生对行业有充分的认知和理解但是因为他还要对这个行业中自己感兴趣的领域的一定的专业训练也是必要的其次还要把创业训练整合过去所有行业学院的学生都要进行创业训练

而创业不仅是教学而且是训练我们担忧普创会从一个想法到一个项目再到一个公司全面支持第四你还得管理你得会跟别人沟通你会说服这个投资人你得说服你的合作伙伴跟你一道去努力所以这些教育融合在一起叫做融合式教育这融合教育它的目标是你在这个行业里可以创造新生活创造新事业的人而不是简单学一个技能

他的创造性他的企业家精神他的管理能力他对行业的透视以及他能够用专业人才和专业技能这种整合能力是他的根本所以他培养的是创业家而不是简单的职业训练那么职业教育我刚讲了很多是一个岗位训练面对人工智能面对机器人可以说达到面临的这种可以是毁灭性的一个条件

这个挑战你大家可以想象一下我们过去在山东某个地方有一个学校很有名可以开什么瓦头机开什么现在你去看很多矿山这些矿山卡车挖掘机已经是无人工厂已经无人矿山就是完全都可以自动化现在我们是要控制速度为什么要控制速度因为就业问题还有很多叫做黑灯工厂黑灯工厂没有人 24 小时在月中

所以现在的职业教育要有一种新的职业教育方式所以西交利普在这方面也在进行探索我们现在成立了中国新职业教育合作组织大约有近百家学校参与我们在几个地方进行实验就是未来有人工智能有机器人的时候职业教育应该怎么做实际上我们在山东林医搞了一个我们叫做梦想家学院我们在西安、陕西、渭南做了第二家

叫西卫梦想家学院这两个梦想家学院就是想探索未来的新职业教育新职业教育做什么实际上所有的人都想成为专家都想成为行家都想成为产业家但是我们从一开始要给他们打一个基础精英教育就是我要让即使是职业教育我们也要让这些学生集聚职业转换的能力想想看我们现在的很多职业在过去 20 年 30 年不变这一辈子就搞定了

现在很多职业他说一个技术从过去的生命之后从过去十几年变成一年两年甚至半年那很多职业也可能很快就会消失了如果你简单训练一个职业技能而没有训练他那种持续的学习和创新能力和他的柔性和可变性那你还是搞死他所以我们在这一块我们做新的这种梦想家学院甚至我们在突破突破高考制度你即使没有高考成绩你怕什么呢

这就回到你刚才讲的这一次出现的机器人也好 deep seek 也好那些人还学了一个正式的学位那么以后可能有很多人不需要正式学位我为什么要正式学位正式学位你比如说现在这些人你把一个 deep seek 做好了你要博士要硕士要这样一个头衔还不容易很多学校肯定很愿意给你一个荣誉博士或者什么东西这都是副产品真正的东西是你的成长你的训练你能不能在某个方面也创造起来

所以我们现在几个梦想家学院我们就尝试一种模式一种是改进现有的职业教育第二种是加强跟产业的对接提升产业的在线的劳动力第一种模式就是想尝试如果这个学生专才或者这个学生偏门在某个方面就是感兴趣做这件事情他根本无法进入高考体系那在这种背景下这些学生可能在中国社会里边基本上是很难生存的

如果按照正常的高考体系来讲它很难生存但实际上人根本没必要去完全都 follow 那种正式的教育体系我们就给他提供一种机会这种机会就是你如果有个人兴趣在某个方面有发展的计划

经过我们的考核和评估我们可以把它漏进来咱们针对个人进行导师制的我们从建立多个中心从多个中心找到合适的导师帮他设计个性发展的发展体系来支持他发展这个事业如果在这个过程中你能够达到什么学位或者通过了什么样的一个考试那你就拿这个学位就完了那就成了副产品

这样就真正把教育变成一个追随人生梦想的一个过程所有的标签所有的 degree 所有的东西都是在人生这条路上走的时候的一个副产品

那么就看他的造化了

看这个社会的演进了您在整个的访谈中包括您在过往提及自己的教育理念中反复提到的一个问题就是教育培养人要按照他个人的一个兴趣要培养个性化的人才只有这样的话人才会按照自己的一个正常或者是自然的生长路线去成长

但是我们现在面临的一个很现实的一个问题就是为什么我们社会会出现教育内卷为什么大家还要去追求学历学位追求这种所谓的精英教育可能很多家长也好或者是学生也好他们会说习校长您提到的这个兴趣化的这种教育理想非常的吸引人

大家也赞同但是回到我个体的现实的身上他可能最终还要考虑的问题是还做未来的就业能不能找到一个好工作他们可能会觉得西普是不是因为是这样的一个创新实验田所以你可以允许有不同的探索不同种类的教育但是对于社会主流大众来说他可能还是要回到那个独木桥上去竞争这个问题的话

怎么破解呢它可能也不是一个学校能够解决的说的没错每一个人都会根据自己面临的困惑做出自己的选择但实际上这是一个非常复杂的社会问题它不仅仅是大学的问题包括就业也是个社会问题几乎所有人都会意识到我们现在的教育体系包括我们的学生学得比较痛苦家长面对选择的时候比较焦虑

从业者觉得我这样做不对但是很无奈还要继续做不对的事情那是谁制造了这么多事情很难找到为这个承担责任的人因为他是整个一个社会文化整个是一个长期以来的形成的制度体系甚至我们每个人都是既是问题的抱怨者又是问题的制造者那我们怎么破这个局呢实际上也很简单把道理讲清楚就清楚

就好早了第一首先是改变价值观念成功的观念是多元的你的目的是让你的孩子幸福让你的孩子成长如果你要把你的孩子逼到一个甚至精神都会出问题的路上去你是为了他好还是为了他不好那个条路他可能会内减内减到最后出了毛病而另一条路是你不知道他是什么至少没有这个风险你为什么不愿意去尝试呢

所以所有的人都需要重新去思考真正理解这个社会成功是多元的因为只有多元才可能让你的孩子幸福才可能让你孩子的天赋得以释放这是全社会都需要改变那我后边会讲这种选择的时候大家还是不放心怎么办第二个呢就是从上到下甚至全社会需要一场关于教育的大讨论什么才是好的教育正确的教育

我曾经给教育部包括教育主管部门提出全国教育真正要走出困境不是说我们成天搞这个工程那个项目而是从上到下的一场关于教育的大讨论特别是在教育面临转型的这个时候这种教育大讨论更迫在眉睫就是让大家理解未来什么样的人才才能成功才容易成功

然后我们怎么样才能培养出这样的人才我们社会怎么样来对待这人才和怎么样选拔而不要很多公司还依然拿着四六级考试没有考试我即使在国外学习的但是没有四六级考试也不能进到一个单位去这种很荒谬的这种逻辑去招人一般我遇到这种情况我们学校有很多学生遇到这种情况我就给他们家长讲这种单位千万别去因为他这种僵化的制度一定会导致这个单位的灭亡

你是把你的青春堵在一个快灭亡的单位去还是找一个更大的平台去发展这是社会制度的问题选人制度和评判制度的问题需要了解那整个这些东西没有社会的大讨论就是什么样的人能够在未来生存怎么样培养我们怎么样选人当社会这种大讨论开展起来以后人们有了相对正确的看法的时候有很多做法就会改变但他们觉得这个很难

所以我就没有办法我自己搞了一个行动就是寻找新时代中国杰出教育家行动我们 2022 年发起 2023 年 24 年到今年是第四届前三届那么通过寻找基础教育职业教育高等教育里边的懂教育理解教育的那些教育家

然后引起社会对教育的讨论我很欣喜的看到因为教育是一个大众非常感兴趣的话题第一年我们就有一千万人往上往下介入我们的行动第二年一千六百万人第三年也就是刚过去的 2024 年三千多万人介入我们这个行动今年我估计比人数还会增加所以这是第二个改变就是社会对教育理念的改变我们希望大家慢慢慢慢来

不是慢慢来应该是快但是至少是整个社会的改变一定是一个漫长的过程那么最后就是从学校学校怎么制造小环境你怎么去说服这些老师说服学生去改变他的学习方式改变他的教学方式改变学校的教育理念这个也是很重要甚至改变自己的小环境

那现在西加利普做的很多东西很多家长很多其他学校说你们可以做我们做不了他们很多人我到国家教育生存学院去给他们讲课一些校长领导说校长习校长听了感动到你们学校一参观感到激动回去了不动我说为什么他说我们的体系不一样我们的制度不一样我说我们都同样生存在中国的教育制度下教育体系下你们还有政府的各种资源我们还没有这些资源

在某种意义上来讲我们的资源要比你们少但是有些事情不是说这个社会不能朝前走是你放弃了我把它叫做心理放弃你认为有这个风险有那个风险你放弃了尝试所以你不朝前走我们是没有放弃主动的去平衡这种风险和可能收益给孩子们带来的未来我们大胆朝前走我们就走出来所以最后一句话就是

你怎么说服大家一起行动我就跟很多家长包括很多我们现在学校后边跟了很多幼儿园的孩子那家长说我学校我在你的微信里关注着在你的微博里关注着我说你孩子多大了他说我孩子在幼儿园我说你幼儿园都关注我们了就说明他们很重视教育很多高中生在后边说这是 my university 我的大学很多学生可以考到了 985

放弃不要来西伽利普就坚持来西伽利普他们看到了这种教育给他们的可能性那为了改变这东西我们要跟提倡这个理念我们要跟老师沟通跟学生沟通我们甚至开家长班跟上级主管们沟通让他们理解这种做法我们做了很多和培训和活动让人们意识到什么样才是好的教育那么具体到个人怎么突破内卷简单来讲是这样

我问到很多家长我说你孩子多大大约十岁我说十岁整整进入大学的大约还有八九年以后我说你能不能理解八九年以后的社会是什么样子八九年的世界八九年以后的世界是什么样子你不知道那我说你怎么能够拿现在的标准来判断你的孩子到八九年以后应该干什么那我们现在有两条路一条路是让你的孩子更轻松更开心尽可能满足各种各样的兴趣快乐的学习成长

这是一种漏还有一种漏就是内卷把兴趣一个个砍断只按照内卷的内容去考高分这样都走到了最后八年以后最后你会发现八年后的世界很精彩真正能进入八年后的世界是你孩子阳光的态度积极的心态学会学习正确的行为方式自我管理的能力现在还包括利用 AI 的能力而这些东西根本不需要那个内卷

需要更多的东西他参加各式各样兴趣的训练然后学会学习中小学小学那点东西他只要会愿意学了那还不容易为什么一定要为一个 99.5 分和 98 点分这点差别在那努力呢根本不要当他的这种态度行为方式对的时候他拿个八九十分九十分就够了他可以全方位的健康发展我是你要哪一种肯定是要健康成长这一种因为

这些教育可以把你的孩子带进未来那种高分即使把你孩子带进了未来他也是个死毒树可能没有未来的人那么很多家长提出另外一个问题说如果我这样做我不参加内卷我的孩子有可能被边缘化因为现在班主任跟家长沟通太厉害了给家长使加更大的压力让家长永远觉得在审判系上被审判的这种状态所以他害怕他孩子心理问题和边缘化

实际上如果让学生有了正确的这种环境和行为方式和极于正确的鼓励他不会差到哪去的他不会到破罐子破坏的情况下都是学生有了问题才会到这个程度所以我用这个例子来跟你说实际上任何人都可以改变都有空间去改变他虽然看似是一种赌实际上这种赌是理性的赌而还有一个好处就是现在社会多元化慢慢慢慢形成了

你比如说像最近出的这几个优秀的人才那他家长给他一条路嘛那他不是也就走出来了吗如果家长不给他这条路说你一定要去进哈佛进奥克斯福去读博士那可能就没有 deep think 可能也就没有这个机器人这些东西实际上现在有个多元化的途径已经出现了有民办教育国际化的教育有不同的这种教育探索可以选择更适合自己的教育风险不大

唯一能够判断的风险就是你死都说拿了一个学历学位并不能保证你的成功而且成功的可能性还很小那你为什么不选择这样一个没多大的风险有可能把你带进未来带进更精彩的未来社会呢这样一条路呢所以我很欣喜的看到现在有很多人愿意跳出内卷做出新的选择我也看到了很多进行探索的中小学的教育大学的教育

所以我觉得这条路会越走越宽非常感谢这一次 Deep Seeker 这样几个人给教育做了一个样板说教育你即使大胆的走不同的路还有可能创造不同的人才而不是内卷把一个活生生人把千军万马独特的个性扼杀到一条赛道上去就是成功的考生成功的考生只能拿到好的学历标签很多人

可能以自己人生的兴趣和发展为代价的

这就是我们怎么样来说服这些家长说服社会大胆的去尝试当然一定要控制自己的必要的风险我最后再问一个问题因为我要是没记错的话您应该是就恢复高考之后的那一届考生是吧对我是七七级考生 78 年有两批学生入学一批是三月份入学一批是九月份入学我是第一批就是七七级的考生就是

和您同样的时代背景然后经过高考的这一代人其实已经很多就是我们传统意义上的那种精英的人士而且我说一个就不太好的一个标签他们是作为既得利益者不太愿意进行这种创新对于传统的这种突破或者是颠覆但是我看您的经历我还挺感兴趣而且也挺好奇的为什么您

一路走來一直好像在進行這種突破主流價值觀的這種嘗試包括您創辦的這個大學還有您貫徹的這個教育理念也是這很有趣這跟個性有關係也跟這個時代機遇的機遇有關係我們 777 高考坦率地講

大部分的学生都经历了一次人生的洗礼比如说我们家是农村的我等于高考前等于在农村已经生存了十几年那十几年的生活让我们真正知道了这个最低层的人的生活方式那也奇迹其实在中国是一个现象因为他压了十几年的人才那能够在那个阶段冒出来的人大部分是没有放弃的人

大部分人是还在持续坚持学习尽管那个高考期期间的高考不是那么难但那个考试的命中率也只有万分之五的几十万人只招了四十多万人三十多万人只招了很少一部分所以那批人是释放了一批的人确实是我们这一代人什么都经历过那为什么很多人可能会就是在成功以后不会或者是在世俗的观念认为成功了以后就保守了不再改变了

这个是跟人性有关系跟个性有关系这个跟你那个历练有关系我个性中间有一些隐藏的东西就是不满现实有一种信念这种信念就认为这个世界永远会更好然后你每个人的生活也可能更好比如说你昨天过一天你晚上做一个反思第二天一定会比昨天会过得更好如果你努力的话如果你不努力就可能浪费了一天时间所以这种信念和行为习惯

从小就有再加上这个社会我除了高中大学的学习四年的农村生活我在国家科委工作过在国务院里边工作过然后在这个产业界做过生意北京海南也做过生意所有这些的训练让我对包括在国外也去体验过就看到这个世界除了你有信念说明天会比今天更好

更重要的一件事情你会看到全世界的局势给你了一个空间这个空间里你利用你有限的资源可以做出对这个世界有更好贡献的这种机会

所以这可能是这些信念和这些经历包括这些机会当然机会有时候也是运起来了有的是运气有的是你有这样的一个努力就给你了这样的机会否则那么多人为什么我来到这来当这个西交利不消查它也是一个机会也是自己的一个努力的一个结果也刚好中国改革开放给了这样机会如果没有加入 WTO 没有中国对外开放办教育

可能就没有西伽利普也没有我们这 20 多年的教育上的折腾我们过去中国人讲天时地利人和所以我们做了一些对我们自己来讲比较有意义的事情如果从个人角度来讲觉得也蛮精彩的

一段历程吧人工智能它几乎是一个已经不可逆的趋势然后我现在看到很多大学包括清华浙大还有咱们西江利物浦大学在内的这些高校都已经在可以说是积极地拥抱 AI 技术目前我们这个学校对于 AI 我们是更多地感受到了它带来的种种的机会还是说包括学校的学生也好还是老师也好它其实处于一种

不太知道应该怎么应对这种挑战的迷茫甚至是焦虑的状态中实际上 AI 的挑战虽然大家感受到的是近两年来的这种冲击但实际上西加利普由于他在创校之初

就是面对的一个数字化的世界一个是网络化一个数字化在这种新情况下人类会面临很多机会所以西加利普把自己的定位就是探索在这个时代下我们教育应该是什么样的样子学生应该怎么样去学习老师应该怎么去教甚至大学的组织体系和大学的结构应该是什么样子所以我们一直是在这个探索的路上

那么我们对 AI 的布局实际上是在几年前就有了我们当时建立了自己的西伽利普学习超市这个学习超市实际上基于网络化数字化整合全球资源为所有学习者提供一个学习的生态生成式的人工智能通用人工智能的这种新技术的出现让世界上很多人很焦虑所以很多世界名校在 AI

AGI 一出来的时候采取的措施是禁止使用而在那个时候西伽利普不是禁止使用因为我们已经意识到数字化后它必然会带来基于数字的这种智能所以我们采取的是拥抱所以我们很快就在三年多前我们就开发了我们自己的西普 AI

那麽 SIP AI 是一是基于通用人工智能技术加上我们自己的数字加上我们自己的学习模型我们建立了 SIP AI 那麽 AI 现在更厉害不仅仅是给你提供一个知识的平台而且会围绕你当下面临的问题或者任务给你一个答案或者给你一个方案那麽同样的问题就来了

你怎么样理解人类已有的知识你怎么样面对 AI 给你提供的这个方案是信他还是不信他

或者是在它的基础上怎么样改进这个又是取决于人的能力那这个时候教育的本质就在于怎么样帮人站得比 AI 更高帮人去理解你怎么样在 AI 时代为人类做好准备就过去的教育基本上是学知识现在学知识很容易但是理解知识并不见得那么容易

你怎么形成你的世界观人生观价值观你怎么样形成你的想象力创造性你怎么形成你的兴趣形成你的好奇心通过这种东西去挖掘 AI 工具的能力和释放 AI 工具的能力所以我们在很多探索上走的比较早也比较前但是真正要落实到行动中去

有几个方面的准备第一个就是你要有整体的布局现在可以说全球对于 AI 对教育的影响这种认知越来越多但是成系统性的行动并不是那么多据我个人的了解包括我对国际大学的一些了解包括最近跟美国的一些领先大学的讨论包括我去世界上一些最顶级的大学的去访问谈的多行动的还是不够系统

这是一个很大的问题我们一定是拥抱 AI 不是禁止 AI 然后呢我们要重新设计就是 AI 时代人类社会的生活方式会是什么样子尽管没有人能够百分之百的预见未来是什么

但是我们根据人类积累的知识根据我们技术的理解我们总是可以大体知道大致方向是什么要成为一个人才你这个人才应该具备什么样的知识结构素养结构能力结构这一块不仅仅是中国全世界都需要重新去设计就是在未来人才的素养结构是什么这要重新认知然后再下来

就是培养方案老师怎么教学校怎么支持怎么评估比如现在学生拿一个作文来了你很难判断是 AI 做的还是学生做的根本的问题是要重新设计评估体系比如说我们给学生一个实际的问题不是说我要看你的结果我更多关心的是你怎么分析这个问题你在这个学习过程中的进步和成长

所以所有这一些系统就是在教育加 AI 这个时代必须重新梳理的就是从未来社会未来人才未来人才的能力素养结构然后再看怎么样培养方案是什么课程体系应该怎么教学生怎么学我们没有叫 AI 加教育我们是开展的叫教育加 AI

因为根据我们对未来的分析,教育依然非常重要,尽管人类已经有很多工具可以替代,甚至帮助人们学习,但是人的怎么样活得更有意义,怎么样能够更有能力生存于未来,依然依赖于教育。

通过这一两年的这样一个探索和设计然后去年我们等于已经有好几百门课已经每门课都有 AI 的 Tutor 上线就是学生可以用 AI Tutor 去 24 小时一周七天可以回答问题然后我们的课程老师也可以去定制自己的 AI 助理嗯

您说每一个教师都有他的一个 AI tutor 学生也可以有自己的这种教学助理我比较好奇的是呃这个老师的他的这个 AI 助理他是怎么帮助自己进行这种教学的工作的写作的那对于老师这个角色相比以往来说他有一个什么样的转变呃现在还没有完全做到呃

因为这个取决于每一个老师我觉得有几个事情可能很重要一个事情就是老师学生要充分认知 AI 的局限性和 AI 的强大的力量然后认知自己如何恰当越有这个沟通过程这个 workshop 我们有很多 workshop 有很多 training 训练

非常关键因为只有这样才能够正确的和 AI 同行再其次就是在这些新的环境下你怎么创造性的学习创造性的工作去改变和调整我们中国传统的教育重在教知识对我们学校提倡的叫做研究导向性的教育也就是根据社会一个新现象比如说

特朗普和泽兰斯基在白宫吵起来了这个现象最后会达到什么样的结局那把这个问题如果是你一个 business 一课谈谈判这门课那我用这个现象让你去分析你可以有理论分析你可以有国际背景分析有文化的分析然后你再可以用 AI 去找结论然后通过这样一个过程学生得到的东西要多得多

这就是我们这种互动式的教育用实际问题去引导学生学习课程教材也好知识参考资料我们经常讲要个性化兴趣驱动但是在过去的传统的背景下很难做到我们过去基本上是工业化的教育模式

用高效率以传统的教育倒是个性化的你比如说中国的私塾但是过去的教法不一样是一种被动的教法现在要重新打破工业化的排排坐的这种大教室的教育方式大教室还会有但它是引导性的老师可以引导学生可以自己学 Tutor 可以满足于个性化的追求这对中国学生来讲是很大的一个挑战

因为中国学生应试考大学前边十几年兴趣最广泛的时候最好奇心最强的时候被应试扼杀了到了大学很多学生不知道自己想要干什么在这种背景下学校怎么样帮学生唤醒让他找到兴趣让他给他机会可以选专业可以跟随自己的兴趣调整课程甚至每一个人都是一个不同的培养方案

我经常讲在未来的教育第一个方面就是最核心的你的教育理念是什么帮助围绕自己的兴趣唤醒点燃释放两种体系一个是学历学者导向性的这种学历学位体系一个自我兴趣导向的这种自我学习体系知识体系还有一个就学习生态

像在西伽利普就是学习超市把全世界的资源整合来形成一个全世界学习者共同参与的学习超市在这里边你可以得到各种各样的支持再加上学习方式的改变教师教的方法的改变和这个学校支持包括学科评估方式的改变这个教育就可以走进来了

AI 就可以成为一个工具成为一个平台而不是一个约束好 非常感谢习校长因为您花了这么长的时间跟我们进行这样的一次深度的对谈那我们今天就聊到这儿好 好 好很高兴我们进行这样一个聊天关于教育的探索确实是正在当下全社会都需要去反思自己的对教育的看法然后每个人都有机会以自己的行动去改变

去調整然後影響教育行在一個正確的路上