30 琼瑶：好好告别的勇气
56:56 Share

i know you

大家好我是 K 大家好我是洛怀我们是心都野了心都野了是一档不怎么警贴时事的播客我们用野人的视角观察这个社会并大放厥词但今天这期内容呢可能会较为警贴警贴时事一些就是最近发生了一件挺震撼我的事情就是

琼瑶女士选择结束自己的生命嘛我们两个比较少那么及时的对一些

大事件做出反应但是这个事件对我们两个造成了一些情感上的冲击所以我们两个想说尝试一下就聊一下这个是对聊一下这个内容嗯是我当时看到这个消息的时候呢我认真坐在图书馆里嗯因为我现在的状态可能就是我有几天会去图书馆里然后当时我就看了一眼手机我以为是假消息你知道吗就是我有很多那种乱敲的群然后有个群里面有一个人就在传一张图说台湾媒体说穷要去世了

然后我在想这个也太突然了吧因为等一下说他是自杀然后我就觉得不可能因为他八十几岁了我以前其实看过他一些在 Facebook 上的一些文章或者视频的一些流传嘛就他还看起来非常的健康非常的精神然后他化着很好的妆我完全想不到他可能是会做这个事情的人所以我当时觉得是个假消息但没过大概五分钟十分钟

就各种官媒都报了然后我们大陆这边的媒体也都跟进来报道了然后我才意识到说这件事情原来真的是真的我那一刻的感受是我是真的很震撼然后我就马上去看他那个遗书他不是有一封遗书吗

我觉得那封遗书给我一个真正的感觉就是中国里有个词叫不忍作读就是一个内容你都没有法读下去的那种感受我觉得他那个遗书就给我这个感觉我根本读不下去我就读了两行我就

泪流满面我读了第一行我就都泪流满面就是我我一开始在那个图书馆里开始吸鼻子我也没有纸巾然后我就开始拿那个袖子擦眼睛就那眼泪完全止不住我觉得我好像直到 N 个小时之后我才有能量把那整封艺术读完哦我倒是没有落泪耶而且其实我看到这条消息的时候我刚起床对我出差嘛然后我在欧洲然后我的时间跟你们是完全不一样的我就是一大早

刚起床然后看到我们群里面在讨论这个事情

我也看到了大家对这个事情的一些反应其中就是很多人会提到说他看到这个新闻的时候其实他是落泪的状态然后我就完全跟大家都不一样就是我是很释然的状态我甚至觉得他做了一件我觉得我以后也会做的事情原因是在于我很年轻的时候就有过一个想法我觉得我其实不需要活太久就是当我的生命已经没有质量的时候其实我是不想

活那么久的所以她遗书里面讲的东西虽然说我没有她岁数那么大我不可能有她那样的认知我不能够那么自大地说我完全可以理解她但是 I feel her 我觉得我当时的状态不是不理解她为什么会这么做就是我纯粹是对一个生命就这样离开的那种生理性的痛苦

就是我懂我当然懂我当然不是说你不理解但是我的意思是我不觉得它是一个很痛苦的事情我反而觉得它是脱离了痛苦它真的是脱离苦海的那一刻所以我觉得我没有理由去伤心就像他在艺术里面讲的不要为他哭为他笑吧就是我真的一点都哭不出来因为我真的觉得这不是一个值得哭的事情所以我就觉得我的反应跟大家挺不一样的嗯

我觉得我不知道反正我可能能感受到的是就是不管这个生命是怎样离去的它是快乐的解脱的幸福的还是它是比如说真的是因为受了折磨的对我而言就是一个生命本身的消失就是一件很残忍的事情就对我来说这个就是一个

直戳我内线的事情就是我是真的会经常看到那种小动物比如说在马路上我没有办法去看我只要眼睛看到那个小动物在马路上或者死掉了我马上就会哭我都来不及反应任何就是我就马上立即就会流眼泪

我觉得就是本能吧那你说这种对生命的流逝的这种嗯悲悯心我觉得我也是有的尤其是我经常开车因为我经常会在路上看到呃就是被压在马路上的小动物我也是不敢多看的哦我说我在网路上面我根本不敢去刷这些小动物的视频但是我觉得呃差别比较大的一点是呃他的生比死要有更多的痛苦嗯

他选择了一个痛苦更少的方式所以我觉得有巨大的差别吧当然我也理解你说的那种你对一个生命的流是一个很本能的反应所以其实我是能理解大家哭的我只是单纯的觉得说我观察到就是我跟大家的反应很不一样然后这个的不一样其实会引发我的很多思考

包括昨天晚上我在饭桌上面我也有非常生硬的去试图跟一群书艺人去聊这个话题我就发现一个很有意思的点就是我不想讲太多结论因为没有什么很多的结论其实没有太多人发表对这个事情的看法

但是我 somehow 有发现一个哥们另一家大店的店主他对讨论这个事情的态度非常有意思他是全场最愿意跟我讨论的一个人然后呢他的观点也跟我较为一致在那一刻我就感觉到其实像这样的话题有很多人他是不愿意去聊或者说他觉得没有聊的必要的就大家对要不要聊这个事情的态度本身就有很大的不同

嗯但我觉得是蛮有聊的意义的因为我觉得那个是我们所有人都会经历的一个事情嗯其实我知道这个消息我第一个反应就是我很想知道他是用什么样的方式离开的嗯对什么样的方式可以没有痛苦对吧对公布了是一氧化碳对我刚刚有看到新闻就是一氧化碳嘛嗯我跟你讲很难聊的原因就是我不知道要用什么样的态度去聊这一期嗯

我觉得如果他的这个事情能带给大家更多的思考比如说对于怎么去有尊严的自己选择自己死亡方式的思考我觉得其实是一件有意义的事情吧而且他说了不要为他伤心嗯觉得 OK 嗯而且我觉得好像自从上一次也有一个女生选择去瑞士安乐死嗯

就是连续两件这样的很大的关于死亡的选择我觉得讨论的蛮广泛的就是大家对这些东西的态度还是很值得玩味的就并不是所有人都可以很坦然的去聊到这些东西嗯

可能我们平时对死亡的探讨确实是太少了一些对其实我们之前有一期就是浅浅的聊到死亡的这件事情年龄焦虑里面我有提到说我有感觉到自己有一部分年龄焦虑其实是因为死亡的焦虑就是我有跟你说我是一个很害怕死亡的人而且我是非常小的时候就有死亡焦虑我印象中特别深我第一次

因为这个事情痛哭是我六岁的时候就那个时候我还没有上小学然后我跟我姑姑还有我的表姐我们三个人去外地旅游然后我们坐在一辆大巴上然后是在浙江嘛然后他就经过那些盘山公路我就发现山上面有很多那个土堆有的有墓碑有的没有但是那个时候我不知道那是什么所以我就问我姑姑那是什么然后我姑姑就跟我说那是坟墓就是人死了以后会埋在里面然后我是第一次

这么近的看到这种坟墓出现在我的面前以及知道了人死之后会进入这么一个地方就是那个场景对我的震撼是很大的就是在我幼小的心灵上留下了一个不可磨灭的

感受吧然后那天回去之后我就觉得不对劲了就是我突然很害怕死但那时候我才六岁我印象很深是因为我没有上小学我还在上幼儿园或者幼儿园刚毕业然后我就越想越害怕我就在那里哭我姑姑就他们进房间去了我就一个人跑到楼下坐在我们那个我们当时是一个那个桶子楼吧就是有一个单元反正我就坐在我们那个单元门口

我就坐在那里哭而且我应该是从三四点钟一直哭到我爸妈下班六七点钟然后他们回来我发现我应该坐在那里痛哭流涕哭的声音都哑了问我怎么了然后我跟他说我不想死对我不想死然后我爸妈就非常的震惊

他们就觉得说我是受了什么影响或者是我很莫名其妙就是怎么会这么小的小孩会怕死他们就仔细问我说今天发生了什么然后发现今天也没发生什么我只不过是看到了一些坟墓我就觉得这个事情给我印象还蛮深的我小时候也特别惧怕坟墓但是我当时的恐惧可能是因为

我不了解死亡我那个时候身边可能我也没有参加过葬礼我没有看到过亲人离去首先我不知道死亡是什么其次我不知道人在死之前会经历什么其次我不知道生是什么因为那个时候还太小了我可能连生是什么我都不太理解得清楚我经历的事情还太少了

然后我当时我觉得我对坟墓也是有一种非常恐惧的心理的因为大人会跟你说你不能看哦不能指哦指了手指会掉哦就不知道为什么大人要用这种这种话来吓我们就有什么必要吗可能是因为他们把他们的恐惧转移给我们了

其实他们也会担心说你对这些东西不尊敬其实最后会给你自己带来一些诅咒或者是一些不幸我觉得他们自己内心也有这样的恐惧所以他们会把这种恐惧转移给小朋友对而且大家对坟墓或者是墓地这些地方有太多的禁忌还有很多的鬼故事就是把它变得非常的可怕以及非常的和正常生活极其脱离就是它是一个完全脱离你人生正常的生活的一个区域就是你不能涉足它其实是一个禁区

就是一直以来的故事就让你觉得你必须离这些地方远远的你接近了你就会不好的事情发生或者什么就是我觉得从这个程度上死亡就已经被排除于我们的人生教育了是的这是一个你不可以触碰的话题是的非一无所知但说实话这种对死亡的敬畏我可能到了此时此刻我还是有的因为我自己是知道我没有经历过至亲的离世我是没有经历过这种巨大的失去的

所以我对这块鸡就保有敬畏之心是因为我没有面临过这样的恐惧我不知道我会如何反应我需要多久来 heal 但是我只能说像这种遥远的作家或者是我平时路过一些墓地的死亡我是可以淡然的我去年在巴黎其实我也有去公墓然后我有去找波弗瓦跟萨特合葬的墓碑

那个墓碑上面其实是有非常多人的唇印的嗯它把死亡变成了一件蛮有趣的事情我去的那天还有三个女生就是那种欧洲的年龄很大的女生呃带着花来找这个墓我亲眼目睹了有人把这个唇印留在这个墓碑上的这个过程嗯让我看到了一种面对死亡的可能性就是我们不要用绝对的沉重去面对死亡嗯

而且说实话当你可以去以这种方式去延续这种死亡的时候对吧你去给他墓碑上去献一束花然后去给他一个小玩具就是我逛完整个公墓园嘛就很大很大然后各种形状的墓碑

也会反映死者生前的一些元素比如说有些人喜欢音乐的呀他的墓碑可能就跟音乐有关有一些是小朋友对吧年纪很小的时候就离开了那他的墓碑可能就是有一些玩偶啊这种元素那我觉得是一种生命的延续吧我这么说可能

有点恐怖但是我在那片墓地我并没有感觉到死亡我感觉到的是一种生命力就是因为我能够在所有的墓碑上面看到亲人对逝者的缅怀看到生者的一些过往我反而觉得那是一种生命力不像说在国内可能比较统一就是比较标准然后你去到那边就是一片死寂然后所有人的墓碑就仅仅是一个碑它

他没有更多的信息可以去抓取了所以我觉得能感受到的东西是不一样的我不是六月份去了一趟日本吗然后去了高野山然后高野山这个地方有一个很有名的地点叫奥之院然后这个奥之院就是一个巨大的墓葬群它的特点就在于它现在其实算是一个景点

就它有一个项目就是日游澳职员和夜游澳职员就是会有专人的带你进去然后带你从这个墓地里走向你讲解说这个墓地里哪些地方分别埋这些什么人然后这是一个在国外可能更火的一个项目然后我也是这两年才知道的我就去参加了这个日游和夜游的项目

然后我就感觉本身日本对于这种丧葬的文化可能跟国内也不一样他们就会觉得说这是通的因为本身这个澳之院这块地方就是跟他们住的地方很近就是你可以理解旁边是他们房子然后走几步路就到了这个澳之院的这个巨大的墓地然后里面也有挺多人的就是大家在里面走啊什么就是已经融入他们日常生活了是他们正常生活中的一部分

然后我们进去的时候带我们讲解的人他也会把里面的很多东西当成有趣的比如他说这个地方其实是之前什么什么哪个家族建的然后他后面的后人又怎么样怎么样怎么样他里面有很多的故事我整个游览的过程跟你的感觉很类似就是我在这个奥之院感受到的并不是一种死亡的可怕

他其实有一种生命力因为我也看得到后来的人在做什么他里面有很多那种小小的神像都是后面的人在里面搭的然后还有给那些神像穿衣服然后还会在那个神像边上比如说立一些自己的小牌子什么的还有

还有一个很有意思的是他们很多墓碑边上是有一个盒子石头做的盒子你可以把名片放进去对他也还有一些社交的属性因为比如说他有一块墓地是松下的比如说他们那个 family 的一个世代的一个墓地你来到这边祭拜之后如果你想跟松下的这个家族产生一些交往的话你可以把自己的名片商业上的联姻对对

对对对但是我不知道这个能不能 work 就是会不会就真的对方会查看还会联系但是蛮有蛮有意思的对但是这个让我觉得很有意思就是他没有把这个东西异化我觉得

然后这个有挺多地方是这样我之前去埃及去开罗它的那个墓地也是跟城区是相连的这一边是城区另外一边就是墓地然后你跨过一条马路就到了然后它那个墓地里它每一个墓地都是建成一座房子就是你进去你会以为那是居民区其实那里是已经是墓地了就是生和死今天的界限很模糊在那里是的是的其实在北欧也是这样子的然后呢我不知道你有没有去过你们城市的墓地我是有的

上海吗对 深圳也有墓地然后我是有去的因为我最近几年有几位亲戚陆续离世但是我的感受就是我很难过我也是会痛哭流涕的虽然说我刚刚可能前面表现得非常淡然就是我对琼瑶阿姨的离开我表现得很淡然包括说我对我自己的死亡可能也表现得很淡然但是其实当你清零其境的时候你不管跟这个亲戚有多么的疏远

你在那个现场你依旧是会很本能的去有一个这样的情绪上的释放的我不知道那个是从哪里来的说实话因为我们这期播客可能录的也比较仓促我没有时间去深挖这些东西来自哪里但是我只是想陈述一个我过去的经验就是人在那个场合

真的但凡有点感情的人都很难去置身事外吧但是也会让我感受到一种雷同因为我参加过很多次这样的葬礼这种雷同当然是我觉得是人类的共通吧就是人类在死亡面前非常渺小人类在面对死亡就是会有很多

嗯

其实我想要替我们去还原这个故事就是当天有一个听友上来跟我们分享说他是哪一刻觉得他可以完全做他自己就是在他爸爸的葬礼上然后他觉得他当时所有的亲戚就像机器人一样就是像一个流水线的一个作业一样每个人过来都说保重自己照顾妈妈保重自己照顾妈妈就大家都在很机械的重复他觉得

他受够了这种机械的重复他受够了这种表面的和谐对吧他受够了所有的形式所以他在那一刻他爆发了他说他也是个活人对吧面对亲生父亲的离去他也有很多情绪他需要处理你们为什么要叫他去照顾别人的情绪难道他自己的情绪不要被照顾吗其实我的感受也是这样子就是我觉得我参加葬礼给我的感觉也是一样的就是他太多凡文儒节他太多

标准化的流程他觉得他对死者非常尊重

但其实他没有做到对生者的尊重这个是我的感觉我不知道会不会冒犯到一些人但是我的感觉也恰恰如此所以我当天在听这位听友分享这个事情的时候其实我特别有同感但由于我们当天的时间非常的有限我们很难在现场去进行任何的展开我唯一参加过的葬礼是我奶奶去世那个时候是我大学的时候现在想想其实我外婆去世的时候

我都没回去不是因为我不想回去是因为那个时候我爸妈可能觉得我读书更重要就是对 typical 对对对然后他们觉得因为我老家离这边其实挺远的就是回去可能要耽误三五天时间我那个时候好像是在读高中我具体已经不太记得但是我没有回去所以我真正面对死亡是我大学那会儿我奶奶去世然后大学的时候可能比较松散了时间然后我就我就回去了然后

我觉得那个时候我是哭不出来的就在所有人都大哭的时候我觉得我哭不出来我就僵住了然后我后来是一个人跑到一个河边的小角落里然后哭的而且那个时候是我奶奶去火化的时候因为我没有在那个现场因为我不想进去对我来说太那个了然后我是站在很远的一个河堤上然后我看到那个烟从那个里面冒出来

然后马上我就然后我就大哭一场崩溃对但是我跟我奶奶其实她小时候带过我但是我印象也不深因为我很小的时候就离开我们老家了这是我第一次就是这么直面的说一个人的身体推到一个房子里然后它就会最后变成一浦灰你刚刚讲那个就是你奶奶离开嘛然后

你的家人觉得就是可能上学比较重要然后没有让你回去什么的是我外婆我为什么反应这么大就是因为我觉得这个太 typical 了就太像一个中国家长会做的事情了我也经历过然后 Sean 也经历过但是我就记得我的外公离开的时候我也是学业最繁重的时候我妈妈也给我提供了一个 option 说我可以不去就是不回去

但是我当时非常坚定的说我要去我不知道我是哪里来的一种坚定的感觉就是我要去嗯

哪怕我跟我外公可能也是他从小带过我一段时间但是我跟他总体来说没有说那么深的情感链接但是我觉得我就是有义务到场我觉得我有这样的义务但是我爷爷离开我是没有回去的是我主观选择我不要回去我跟我爷爷首先他是我非常不欣赏的一类人然后他跟我的关系非常恶劣所以我觉得我也不会被这种所谓的校所束缚就是我不想回去我不想要去

参加到他人生中的这个环节当中因为我觉得他也没有参与我的人生的任意一个环节我想分享就是我对待两位长辈离世的我的态度上的一个不同我其实特别想分享就是我对我外婆去世前和对我奶奶去世前都有很深的印象因为他们都是因为生病了而且是那种非常痛苦的病

首先是我外婆她瘫痪了瘫痪是一种就是你完全失去任何自理能力的一个病嘛就是你一天 365 天都在床上然后你吃饭都是要靠人喂如果没有人来喂你就是没有办法自主做任何的事情而且常年卧床的人会得入床的

对而且是非常严重的入床我外婆那个时候就是离世之前那几年其实就是一直生着非常严重的入床然后一直要有人过去给她翻身要给她擦然后我记得有一年是我我妈妈回去然后带着我然后我亲眼看到我妈把她翻过来那整一个背上全都是入床就是我没有办法走过去看你知道吗那时候我不敢看那时候我也很小然后

我真的觉得我外婆生活的太痛苦了她那时候连话都说不清楚其实这个时候她的所有的生存的可能性就是要依靠她的子女而且有没有质量这件事情她自己完全掌握不了只能就是纯依靠孩子然后当我回去看到就是她身上的入疮那么严重的时候其实你就很清楚知道照顾她的人其实根本就没有尽到责任而且我们去的状态是她一个人被留在一个废弃的老房子里

其他人其实都住在自己家里然后把他一个人留在了一个老房子里然后他们可能是一天三顿就用吃饭的时间来给他送一下饭喂一下饭然后中间有没有再怎么照料其实都不知道然后那个状态看起来就是没有照料好因为我奶奶也是瘫痪在床然后并且呃

所有子女都不管他最后是我爸爸回去照顾了他很长很长一段时间那段时间我爸爸住在他身边然后每天照顾他然后我有空我会回去看他然后我奶奶就是所有长辈里面就是奶奶 爷爷 外公 外婆她是最疼我的人所以我奶奶的整个临终的关怀我是参与的比较多的然后我同意你讲的就是

我觉得我们要讨论一个话题就是什么叫做生命质量就是我觉得这个东西对于很多人来说其实是非常非常不同的很多人他可能甚至都没有想过就像前阵子去瑞士安乐斯的那个女生嘛沙白很多人挑战她的部分就在于说你完全没有到没有生命质量的地步你凭什么去结束你的生命其实我是反对的我觉得每个人的生命质量

只能由他自己定义是对吧很多人他可能卧病在床他即便今天不能够自理了他所有的吃喝拉撒都得依赖别人了他觉得他还是想要活下去我也尊重说实话我觉得这也是一种生的坚韧但是当一个人他连红斑狼窗他都不想要面对他想要在他有限的生命里面进行去体验他觉得他体验完了他就可以

安静体面的离开了那这个也是他的选择我觉得我也会选择尊重所以我压根不理解那些就是那么奋力去攻击

沙白的人当然我也尊重他们理解不了沙白症理解不了但我觉得生命质量这个确实是一个非常值得探讨的话题我觉得琼瑶她可能到了她真的觉得她接下来生命质量不会再往好的一个地步了所以其实昨天晚上我有抛出一个问题 which 也是我自己特别想讨论的就是

当你确信你的生命不会再好了我觉得琼瑶阿姨她就是到了这种地步就是她可能在很多人看来她还是拥有很多的财富她有家人在身边然后她看起来也精神也健康但是对于她来说她自己深刻的知道她的生命在那一刻的往后不会再好了你懂我的意思吗她只会一直滑落她只会滑落到一个

不堪的地步不堪到所有人都觉得你应该结束了那我在我觉得合适的时候结束是不是我的权利我觉得是完全是呀嗯我非常同意但是同时我觉得这又是一个太复杂的问题

就比如说一个老人他已经到了就比如说我外婆那种状态他其实已经没有自己的意识了那如果他的子女不肯放弃他他在有意识的时候他又没有做过这些方面的遗嘱或者是任何我觉得大部分中国的老一辈其实都没有想过这些事情就是因为我们的死亡教育太少了大家没有想过所以在可能患重病之前就是真的没有意识之前也没有留下过任何自己关于这个的想法是的那他就呈现那种状态以后那子女该怎么去对待这样的

老人我觉得临终照护真的是一个非常残忍且沉重的话题吧因为我也经历过我奶奶的临终就是我奶奶当时是住院我有一段时间因为我爸爸回去照顾她我跟她一起住在医院里我爸爸住在医院所以我也住在医院那个医院包括那个大病房里全都是这种

老人就是年纪很大的老人可能是七八十岁的我觉得在医院住过一段时间的人他会对这个东西有非常不一样的感受对然后我每天晚上都睡不着是因为每天晚上这些老人都会喊痛苦都会叫就是他们就会一直叫然后我一开始觉得他们一定是有问题就是他们需要治疗所以我就会叫那个医生我说为什么我奶奶一直在叫然后还有隔壁床那个奶奶也一直在叫然后那个医生跟我说他说

这个已经没办法治了他说他们就是在这样表达自己的不舒服但这个不是病这已经不是病了我每天晚上都要被那些声音吵醒然后我就觉得太痛苦了就如果说一直是这个状态的话就是照顾的人也会非常的心里憔悴对我觉得临终关怀是非常非常有必要的我觉得就是琼瑶阿姨为什么会让我觉得

我在他这个事情里面得到的这种释然恰恰是因为我觉得他太清醒了他有这个认知能力在他认为恰当的时候以这样的方式离开当然没有人知道他最后一刻到底是有没有带着痛苦有没有带着遗憾没有任何一个人知道但是至少我觉得

他有能力去做这种事情他有这个认知他还是足够清醒有这样的选择光是这一点我就觉得我很佩服他我觉得像你刚刚讲到的一个点就是很多老人他直到意识模糊的那一刻他都不知道他有什么选择的其实对吧我觉得其实可能如果我们临终关怀多一些我们更多的人在更年轻的时候甚至说你在生的时候你就一直带着你对死亡的思考你会不会

在面对死亡的时候你有更开阔的心然后更多的选择呢然后你也可以不仅仅是让你自己

遭受更少的痛苦你也可以让你身边的人遭受更少的痛苦对吧就像那种意识模糊的老人瘫痪的老人像我奶奶她那个年代的女人她是没有办法受教育的她一辈子都在为了她的那个不中用的丈夫在付出她的一生如果她这辈子是为自己而活她会不会也在死的时候遭受这些痛苦呢

如果他从很年轻的时候他就带着对死亡的思考他有做过教育他有这种关于死亡的引导他有去思考过这个事情他会不会在他生命最后的阶段他少受很多很多的痛苦呢嗯

我觉得这个事情也会让我经不住去思考自己的死亡而且我觉得有一个非常重要的问题就是我们对医学的态度我觉得我自己其实是有经过一个转变的就是我讲我小时候很害怕死亡嘛有一个阶段其实我近几年也有过一个阶段非常害怕死亡就是我过了 30 岁之后然后又遇到了疫情

然后你知道上海的情况就我觉得那两年我非常的恐惧我买了很多那种关于医学或者死亡的书然后也看了很多这方面的剧我的想法是我要脱米我就多看一些这种东西我可能就没有那么害怕了然后直到我看到一本书是一个美国的医生写的他也是奥巴马以前的顾问他是在白宫服务的是哈佛的一个医学的博士他写了一本书叫《最好的告别》

然后他其实就在里面讲了就是当人们临终的时候做的一些选择和矛盾就包括里面有很多案例跟穷妖的现状很像就是穷妖和他先生就是他已经去世的那个先生的子女有一个很大的争执就是他先生当时临终的时候要不要把管

就是他可能只能靠着插管来维持生命但是其实这个维持其实是没有用的他们到底要不要拔这个管子那琼瑶认为是要拔管让这个他自然的就是那样去世然后他子女是坚决反对的然后在这本书里面呢其实有大量这样的案例对因为这个作者是一个医生他用医生的角度我觉得他写灵灵揭开了一个现实就是医学还很年轻医学不是万能的

是的就是医学有太多解决不了的问题了就是尤其是那些病到后面你用越多的医疗手段可能这个病人会越来越痛苦对会越痛苦反正会身体会坏得越来越快因为你比如说你得了一个很大的肿瘤你让他那样长着然后最后那样死去了可能没有那么痛苦但是你要是把他开膛破肚把那东西摘出来然后七八个小时手术要全麻然后中间有可能感染有血栓

最后这个病人的状态可能会更加差就它里面有非常多这样的案例我觉得这本书看完之后让我明确的一个意识就是对医学这件事情就是它不是一个神话

但是我觉得这个观念还是有很多人没有那么明确的我觉得我前些年就是绝对不明确的我可能就会觉得说你要治到最后一刻就是治就是一个最好的方法你不治你就是放弃你就是得治然后这也导致说可能很多人用这种思维的话就会让临终这些事情所有人都很痛苦

然后因为治疗还是一个很大的费用这本书里其实也提到说这里面当然可能涉及到一些医学这个领域或者是什么的一些经济上的黑暗的面嘛那比如说化疗或者说一些治疗的东西它非常昂贵或者一些抗癌的药那它让你一直治它就可以收取很高昂的费用

但是姑息疗法就比如说你这个人我们不治你了让你去休养这种医院它其实是很难赚钱的没错然后可能人工也很贵医学领域可能就不愿意投入研究人员也不愿意投入资金去发展这个姑息疗法或者是临终关怀他们更愿意花更多的精力和钱去让你大治特治

吃药没错没错其实很复杂是的所以我对医学态度其实是非常保守的我其实非常不喜欢吃药的一个人然后我也非常关注自己的健康我宁可自己去钻研功能医学我都没有那么相信西医当然西医有它卓越的地方西医能够解决一些很急性的问题但是我自己是偏功能医学派的

然后这次我现在所在的地方是法国中部的一个小镇它叫威兹小镇大家肯定是听过的因为那个 Vichy 那个牌子那个药妆品牌嘛全天下人应该都知道就是发源在这里然后我就住在一个疗养院

然后这个疗养院叫 Celestin 然后 Celestin 是威兹小镇的一个泉水的名字我在这边住了这么多天我所接触到最多的人就是法国的老人然后呢在我住的这个 hotel 的对面就是他们的疗养中心那边的疗养中心其实就在做一些可能在很多人听起来不可思议的事情他们就每天在泡水嗯

泡这些泉水做一些水疗然后做一些桑拿有干针有湿针然后桑拿完之后用冰去敷自己的皮肤其实他们的疗养是这样的一个方向所以可能会比较接近说

里面有很多癌症康复的病人就是因为对面诊栋楼里面是有一些坐诊的医生的就是这边是正儿八经有临床医生在的一个大型的疗养中心然后很多老人他会做一些癌症康复或者是去做一些临终的疗养都是在这一片区去进行的就会让我觉得

给我的感觉非常不一样因为我在国内直接出过医院我们都是在医院里面照顾过病人的年轻人所以我觉得看到的那个状态是非常不一样的这边的老人包括说在这边泡水的疗养的老人他们身上可能也会有一些已经无力挽回的病了但是他们选择的方式是我舒舒服服的这段时间我来用一些自然的疗法

这个疗法也许它最后没有办法完全治愈我但它会让我在整个过程当中非常的舒适我最后还是要面临死亡但是我如何通往死亡我觉得这个过程是我比较关注的也是我从现在开始不断地在思考的问题是 是 我觉得这几年真的也思考了很多我真是一直想要自己脱米嗯

我是那种我不小心在键盘上就是打了个死我都会很害怕但是我又意识到说自己的这种状态其实就是因为没有很好的死亡教育没有很好的去面对过这些事情所以我也有自我教育就是说我要不断地去接触新的

就是如果你真的得了重病你真的到了临终那个状态你还有什么可以选择的这个也是我挺关注的就你说那个小镇其实中国是有的而且就在广西我们上次经过了那条叫巴马然后在国内非常有名它也是一个你说的很像的跟威治小镇有点像的就是那边的泉水大家说就是可以抗癌啊

可以干嘛干嘛所以包括那里的磁场什么反正他们都说挺玄妙的所以有非常多的老人就是跑到那边去就是租个房子然后在那边比较天然的生活吧喝那里的泉水然后爬山那边的自然环境也比较好其实又挺多人批判这个事情的因为我之前看过一些视频就说这里面有很多骗子嘛就说怎么可能喝了个水就能抗癌呢还有就是在割韭菜啊在骗钱是的但是我刚刚以为你讲的确实跟这边是一样的但是我听下来我还是觉得区别是比较大的

就是比如说像你刚刚讲的那些什么天然泉水因为它这个泉水久复盛名然后有人慕名前去自己在那边生活我觉得这个是个体的选择嘛那肯定是有的我们国内也有非常多很有名的泉水但是我觉得法国这边它是一个系统性的观念就他们大部分的人是倾向于这个流派的然后他们也是一个非常巨规模的一个疗养圣地并且他们其实不是那么

玄乎的他们其实是非常科学的他里面有很多配营养学的医师功能医学的医师所有的医师都是齐全在这个地方的他不是一个自发的一个我相信躺在石头上面吸收日月精华就可以 kill myself 他不是一个这样的也许有效啊也许我们不能否认大自然的力量我觉得是也许有效的但我想讲的就是我在这边的感觉就是他们把自然的系统把它梳理成了一套跟人

人类可以像契合的系统它是有经过一个系统化的梳理的我觉得这个可能也是我们接下来国内的一些做这种温泉疗养的一个方向我觉得人始终可能会回到敬畏大自然的状态就可能我们现在医学现在好像很厉害可以 cure 这个 cure 那个但是我们有没有想过

我们怎么样可以不生病我觉得我更关注我们怎么样可以不生病而不是我们生病的时候我们到底要怎么去治疗我们的病这个其实挺难的因为很多病是遗传的这个当然是没有办法

没有办法但是我觉得总的来说先天跟后天它是一个组合就你先天基础比较差后天还是有很多可以做的事情的但如果你做了很多你还是会生病那我觉得这个就也得放平心态但是我觉得就是 somehow 就是你人生就是这样子的呀就所有的事情都是无常的你即便过着一个非常好的非常积极健康的一个 lifestyle 你依旧是无法保证说我这辈子可以衣食无忧可以不生病什么的

所以我觉得恰恰是因为如此吧恰恰是因为生命的无常所以我们要去思考以及储备我们的选择直到我们在面对不同的 scenarios 我们面对不同的状况我们将来出现了这个风险那个风险这个 situation 那个 situation 我们分别有什么样的方案对吧我觉得恰恰是因为无常所以我们需要有这样的方案嗯

其实我还有一个挺想聊的点就是我觉得人很难面对自己亲近的人的离去比如说有些老人可能你没办法移植了但是他的亲人可能

就是不管不顾嘛就是会无论如何要把他的生命体征留下来其实他的生命质量可能已经很差了我觉得我某种程度上比较理解这件事情的原因是因为我觉得国内我见过非常多人就是很难学会和罔顾的人告别如果你没有好好告别过然后这件事情它一直在你心里

它其实会对你后面的人生影响是非常非常大的它不仅是精神上的还是我身体上的是的我有几个朋友就是可能面临过非常至亲的去世然后我感觉他们那个事情发生之后可能整个人生都发生了巨变然后我看了一些书它里面有讲到说如果你觉得这个事情你没有过去你没有好好面对就是因为我们之前讲说我们对死亡这个教育实在太弱了我们根本没法面对当这个事情发生之后你可能就逃避

或者是就闭口不提他就讲到说如果你能够好好的和这些事情告别就是你去真正意义上去哀悼这些事情这些人和这些人对话然后你就能够让这个事情真的从你的生命中过去这一点上我觉得西方他讲人有灵魂

那个电影叫什么我忘记了有一个那个你记不记得 Remember me 是不是那个对对对对对对对对对对对对对我超级喜欢那个对它其实就是讲了一个你和死亡的人怎么去沟通因为这个事情

一定会发生我们在我们的生命中或早或迟是的你怎么去和这个东西相处的一个过程我觉得这个是一个很重要要学习的课题而且我觉得我要学习这个事情一定要学习要不我觉得会影响很大懂完全懂我觉得你说到了点就是我非常非常非常的认同就是如何告别这个对我来说我已经说了我非常恐惧我非常非常恐惧这个事情嗯

但我觉得我是有一些线索的比如说我觉得不要留有遗憾你就是那样子去对你身边的人就是不管这个告别是如何发生有些告别可能真的是非常突然的就是一些意外有些告别它非常的漫长非常的缓慢可能是一些病对吧生病然后恶化无论它是哪一种告别我觉得能够让人相对坦然来去面对这样的告别的一个很重要的嗯

嗯

我有一个挺最近发生的案例我觉得还蛮适合在这里讲的最近就是我和 Dexter 有一些聊天嘛就是你知道其实我们双方的父母对我们生孩子这件事情都有一些压力嘛这些压力就会非常明显地转移到他身上当我发现有段时间他精神特别不好然后整个人非常的紧张或者什么的时候我就知道可能这个事情统一给他压力了然后我那天就跟他聊我说这个事情为什么给你那么大的压力

因为对我来说我父母也有给我这个压力但是我好像没有把他压得这么重然后 Dexter 就跟我说他说他父母年纪也大了他其实就是觉得如果他没有办法顺从他父母这些事情或者什么如果以后他父母怎么样了就是他会觉得他会遗憾很痛苦就是有点像你说就他会觉得这个是个遗憾就是他没有在他父母在的时候就是比如说很好的完成一些他们的心愿什么的所以这个事情给他很大压力然后我听了之后我的第一个想法就是说

他其实是在向他父母表达一种爱或者是说我在乎你们他其实想传达的是这个我说那你想要传达你的在乎和爱并不是有别的方式对并不是需要完全的执行他们的意志他们要求你做什么你去做什么我说你有没有试过别的方式但是我后来发现男生本身他就很少有别的方式他连他妈妈可能就是喜欢什么颜色穿吉马的鞋子

什么款式的衣服他什么都是不知道的其实然后我说你为什么就不能想一些别的方式比如说你妈妈喜欢什么你爸爸喜欢什么你给他们买一些礼物然后你在生活上给他们更多的爱和关心然后让他们知道你是在爱他们在关心他们而且愿意让他们快乐和幸福就是你愿意做很多事情

那他们就能感受到了并不是说你非得去执行那些现在可能很难做到的事情然后我觉得他那刻他真的豁然开朗我觉得那天刚聊完之后然后他就开始他就开始研究他妈妈喜欢什么他爸爸喜欢什么然后还策划带他父母去旅游什么的然后他那个周末也回家了嘛回去之后他回来以后状态特别好我说你们这次接触是不是非常快乐他说对的他说他发现

没有以前那么沉重了因为他给他妈妈买了礼物他也给他爸爸买了礼物然后就一家人就是一下子就变得很好了我说这就是一个方式吧因为我之前也是和我父母经常意见不合我们一谈论到三观就会大吵架尤其是我跟我爸爸就是没有办法沟通后来我觉得我们其实可以做生活上的搭子和生活上互相关心的朋友我们就去看电影去逛街买衣服买东西吃饭

旅游就做这些事情然后不要涉及到那么多你本身有很多矛盾的东西然后我觉得你这样一点点去

改变去和他们生活而不是和他们去辩论或者是去和他们意见交锋吧就会有改变对我其实很有感触就是你讲的这一切就是因为上他也蛮有意思的因为他是那种经常回去陪爸妈吃饭但是从来不在饭后陪爸妈聊天的人然后我就觉得非常的困惑

但是我其实能理解他因为他就是像你说的他可能每次和他爸爸妈妈聊天可能就是没有办法非常愉快地聊天所以他就换了一种方式去陪伴去尽到我们所谓的子女的义务但是我有个感觉就是我觉得所谓的子女的义务其实也是我们的方式而已这个未必是他们需要的方式比如说你让他们选如果我今天非要你二选一陪你吃饭还是陪你聊天他们可能会选陪我聊天

这也许是他们他们更想要的方式就像 Dexter 的爸妈可能更希望他生小孩你说 Dexter 给他妈买礼物他会开心的他那天肯定会开心但是如果你再去问他你要礼物还是要孩子他肯定会跟你说要孩子但是我还是回到我自己吧就是我觉得

爸爸妈妈给了我生的权利但是接下来关于生的选择都是我来做就我是比较坚定的就是我还是会觉得说我是没办法用他们的方式去满足他们的当然我满足不了我爸爸妈妈的部分可能会比较少一点除了小孩这个事情我觉得我暂时没有办法满足他们但是我觉得我可能大部分东西都满足到了但是我想说的就是也许我们满足父母的方式也是我们

意想当中也许也不是他们真正需要的但是自己要怎么样去挖掘到父母真正需要的满足可能也是一个比较复杂的话题因为我觉得他们那一代的人也没有那么擅长去挖掘自己内心真正的需求对不过我妈最近在我的影响下开始看书了她看完了我们内心的冲突她还跟我说我觉得挺好看但是有一些地方我看的不太懂然后我觉得蛮有意思的

我也在尽我的小小的微弱的能力在影响妈妈对我妈也在我影响下去看了那个出走的决心之类的女性电影反正我觉得还不错但是我是觉得可能你一直保持着一个开放的态度和父母去碰撞你不要觉得他们没救了我有一个人生阶段就是觉得没救了我对这段关系不想付出任何的

努力或者任何的那个我们就这样算了就是这样我有一个这样的状态但是我今年开始又有一些变化就是我觉得还是不要放弃治疗就是可以很浅的微弱的进行一些尝试你很容易觉得一段关系没救耶

因为你跟我说过你以前不喜欢沟通也是因为你觉得沟通了也没用对对对反正我觉得这是不留遗憾就是我觉得你前面说的那个你 try 你对你一直 trytry 到你这个没力为止对我觉得这是一个不留遗憾的好的方式吧就是面对亲人我觉得陪伴其实是重要的就是如果有时间还是可以去多一些陪伴其他满足不了的情况下陪伴还是一个很重要的事情

说到遗憾我觉得向琼瑶阿姨的离开我觉得她真的就是可能也没什么遗憾啊她这辈子对我觉得她真的就是红尘作伴活得笑笑傻傻我觉得她就是一个这样的人啊我昨天研读了她的一生然后我觉得她一生都是很至情至性的当然有很多地方有争议啊但是我觉得我也不想聊这些争议但是我觉得她是

做了自己想做的所有事情而且他有一个地方特别激励我就是他的创作欲望和他的创作就是这种激情太澎湃了我才知道还珠格格是他 60 岁写的就你知道我现在不是 30 多岁我经常会有一种自己已经登窟有尽好像就什么江郎踩井的感觉然后我看了那个以后就觉得

这真的很激励我我可能能在 60 岁时候也写出一部就哄遍大江南北的大作这些都未可知你一定可以但是我好奇我想问一下你看完了所有你有分析出他为什么能够这么有激情吗或者说这么有创作欲以及到 60 岁还能写出这种作品吗你觉得他是什么样的生活状态让他能够

一直保持到 60 岁呢这种创作欲我觉得他很相信爱真的非常非常相信爱情我觉得归为狭隘的爱情吧那就反正是他对这个东西是至纯至真的但是具体我不知道但是他的书和他的人生他最早写那本书叫窗外嘛他是这本书出名的其实讲的是师生恋讲的是一个比他大也是他自己的故事嘛对不对对对对大 25 岁的人相恋的故事就是

这些事情都很至情至性啊因为他这段恋情是疯狂被他父母反对的然后包括他其实考试好几次没考过然后他才决定说我要不考了我就写小说就是我觉得他每一次做选择的时候都有选他自己想选那个东西没有什么选择其实是对的但是他是一个能把自己选择都变对的人他可能很多地方在旁人看来都不是一个正确的选择但是他用自己的方式捍卫了这条路

而且把这条路走得很潇洒对就包括他后面那段恋情嘛对也是很多人有争议啊什么的我是一直都觉得一个特别相信爱的人本来就是能够

就是我觉得你也是啊但是你可能没有他这么这么就是我的激情不在书不在写书上主要是我的激情在其他方面对对但是同理我觉得同理就是这个激情可以你用到很多地方嗯你刚刚讲到这个恋爱的部分我们姑且把全奥阿姨称为恋爱脑嗯我觉得恋爱脑在我的认识范围内绝对不是一个贬义词因为我觉得我自己也是一个恋爱脑就是我是事业脑我是恋爱脑啊就是

就是说到这个恋爱脑我这么说可能会有点有失偏颇了但是因为我知道她跟她的现任的丈夫的一些故事嘛你刚刚也说她是一个绝对相信爱并且为爱痴狂的人并且她在她所有的作品里面都写出了

那样子的爱情形态对吧所以其实我觉得她在她丈夫离世这几年她肯定是很痛苦的就是我觉得对于一个恋爱脑能在丈夫离开之后还是这样子活了这么长时间我反而觉得她非常的厉害我反而觉得她非常非常的勇敢我觉得我是难以想象她这几年的痛苦的因为她的丈夫是 19 年就去世了 19 年年中她还

前段时间还缅怀他吗说不如随他去什么的对啊我觉得他随他去这个想法肯定是盘旋了很久很久的嗯

我觉得可能这个想法在丈夫去世不久后有了但是人确实能做出这个决定还是需要挺长时间的一个沉淀对就是穷鸦这个事情发生之后很多人的想法就是他践行了自己的一生他以一个很穷的方式离开了非常戏剧化的方式其实对就是是人生的高潮是他这部戏的一个高潮他的一生就是他写的这样

对我觉得可能一个非常戏剧化的人他没有办法忍受自己的生理或者是心理到了一个不堪的状态他是无法承受这种不堪的他无法承受这个戏的完结是不在自己掌控之中的我觉得对于一个绝对戏剧化的人来说我是能理解的因为我是个非常戏剧化的人我不知道他的控制欲如何像我这种对人生的控制欲我比较希望自己能够全然去把控我的人生的人我也没有办法

你让我现在来想我觉得我还是做不出来

就我可能是那个已经没救了的但是会拉着旁边的人说你在救救我因为我们是凹凸因为我们是凹凸对可能因为我我觉得我至今没有小解掉这部分的恐惧我觉得只能说是淡了就是没有以前那么不敢面对了就像我以前可能不会来跟你聊这个话题

因为我觉得对我来说我不想老是说起这个字就是就是就是对对对就对我来说我那个恐惧已经到那种程度了就是我很不想面对这些事情以及我很不想谈论这件事情我其实主观上有意识想把这个事情和我隔离的很开我不看不知道不听不想我可能就

前一世觉得它也不会那样去发生但是我其实就是已经意识到这个就是我们死亡教育最大的问题就是你不谈不想假装没有发生这是不行的其实就是要看更多包括我们这一期内容里面很多次讲到一些确实比较沉重的事情其实我是我是有情感波动的我是非常喜欢这样的讨论以及我自己

会在里面有很多次的情感波动但是我同时作为一个内容创作者吧其实我也很担心我们的听众是承受不了的我觉得像你像你这样子自我认知对死亡的功课还不够多的人是非常非常多的大部分人可能都没有办法那么坦然的去面对死亡包括我自己我不认为我现在有坦然面对死亡的能力了我只是可能

可能比更多人更多的去思考过这样的一些事情导致说我现在可以稍微比较从容一点去面对以及谈论这些东西但是不代表你真正面对它的时候你真的如你所愿这个我其实挺想说的一个点就是我感觉这和我们其实大部分都没有宗教信仰有关系我觉得每一个宗教体系里面其实都有对

死亡的一套说辞就是你很早一个循环系统对对你很早就接触然后你很早就相信然后你也相信他可能就会那样运转

然后你比如说佛教里认为死亡是脱离苦海就是人不再进入轮回人就脱离苦海了如果你一直相信这个东西其实你也会把这个事情看得比较清也许吧也许我觉得也许是你说的这样包括我身边很多这样的人我虽然自己暂时是个无神论者但是我身边有非常多很虔诚的

教徒他们对很多事情的看法其实有非常深刻的影响到我对所以我觉得穷妖这件事情给我们两个都其实挺大的震动的因为昨天发生之后我们两个都虽然有时差但是还是一直在聊这件事情其实我们一开始聊也不是说想要做一期内容或者什么是因为我们真的都被这件事情触动了但是我跟你讲说我有一直在擦眼泪然后你说你反而觉得为他的选择感到很欣喜

然后我就意识到说没有到欣喜不是不是我感到很感动对对对就是我们俩有一些在这个观念上的不同

然后我就觉得死亡是一个很值得聊的话题吧然后昨天我就突然觉得我可以来和你聊一下这件事情因为我其实这些年自己默默的已经做了很多功课了但是我一直觉得我还没有到时候去讲检验一下检验一下自己现在面对他的态度是怎么样的我觉得是好的我时不时都会检验一下的我也很期待我们接下来有更多这种关于

正在发生的事情的一些讨论因为我觉得对我来说也是一个很新的感受吧因为其实很多时候我对一些世界上社会上正在发生的事情我其实我有很多我的看法我也很希望能够跟身边人去进行一些讨论但是就是很多时候

没有这样的机会所以我觉得播客也是个挺好的形式包括说昨天晚上其实我三番五次想要在饭局上面跟一群对吧生意人聊这些我发现能够真正参与进来或者说本身感兴趣的人就比较少而且可能大家确实带着对死亡的恐惧跟回避很多人就可能保持沉默我也没有办法从沉默中抓取到更多的信息我只能默认说

这些话题不是说我们日常生活中可以随时随地去展开的那我觉得能有一个播客搭子跟我去聊一些正在发生的事情我觉得也蛮好玩的然后昨天其实我看到琼瑶阿姨的那个遗书的第一句她说她是偏然离去了

然后我觉得我看到那一句的时候我内心是有一个很大的震动的我觉得我最初的震动就来自于那个偏然离去那四个字然后他用偏然离去这样四个字就很轻巧地化解了

这一场不论是自杀还是死亡然后让我觉得原来就是我们可以这样去再理解这件事情就是这四个字我非常非常喜欢如果死亡只是偏然离去那其实它可以是一件很美的事情就是当一片雪花落下对

对所以这期内容我是觉得我们是非常非常由心而发的而且我们以前内容其实可能会准备的比较久一些但是这期其实真的是我们纯纯的就是即时的一些情感流情感流露吧我还在法国 everybody 对就是真的就是

有心而发的一期内容吧就是还是在隔着时差然后我们就真的很想聊这个话题希望这期话题的讨论能够给大家一些面对死亡的时候一些新的思考和勇气吧如果你跟我一样是这种有点难面对这件事情的人我觉得我们都可以一起开始

就尝试对那我们这期节目就这样了如果大家喜欢星兜野了欢迎在苹果播客网易云喜马拉雅和小宇宙订阅星兜野了如果可以的话记得给我们一个五星好评然后

我是一片有相似深水

天花