Vol.2 #和唐小兵聊天 我们可以选择怎样面对这个时代
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性我就跟同学讲我说人是没办法选择自所生活的时代的但人在某种意义上还是可以选择怎么面对这个时代的

以前我们觉得好像我们可以躲进私人生活的城堡回到个人的内心生活好像也可以相对小确信过一生突然发现这种可能性越来越被剥夺被挤压了然后突然发现时代迅速地把它挤压在一起然后你突然感觉你跟历史连接变得这么重要因为你光靠单薄的个体在现实生活中这种感受已经不足以应对来自当下的中国跟世界变化所带给你那一种就是我们称之为所谓政治性的抑郁或者是愤怒的情绪

大家好 欢迎来到历史学人的播客空间我是庄秋水今天我请到了青年历史学家唐晓斌老师各位听众好我是华东师范大学历史系的唐晓斌很高兴能够来到历史学人的播客空间我跟晓斌之前也聊过一些关于我们要聊什么话题

但我觉得最好的一个开始就是因为我在朋友圈看到小斌老师在前段时间带着他的学生去江南游学然后访问一些故居啊一些书院什么的

我觉得这个是我特别向往的一种形式那我就希望小冰你跟大家分享一下说你为什么会组织你的学生去游学其实这个游学是因为我在华东师范大学历史纪担任 20 级试验班的班导师试验班是从学生中间选拔的一些比较优秀的学生组成的总共就十几个同学吧

之前在跟他们做一个整个四年的学业规划的时候我们就有一个计划是准备在去年带他们去江苏的长州吕斯敏故居因为我们都知道吕斯敏先生是我们华东师范大学历史学系的前辈那么也是二次世界中国最伟大的历史学家之一大概在 20 年的时候当时江苏无锡学富城故居有一个读书会

那么叫做景怀读书会大概在三年前我就答应他去那边做一场像一个讲座一样的吧讲现代中国的自治贵族经营文化但后来因为疫情也一直没有去

这一次因为放开了,陈宇诗就说:唐老师,你这次不能再爽约了,你没有任何理由再推脱了。后来我就答应了。答应了之后,我突然想到,正好也可以带学生去无锡。我们去无锡,我们去看了无锡的晖山古镇、机场园,包括前城苏的故居和薛福城故居,包括东林书院,包括无锡国川这些地方。

而且这次非常特殊就是因为邀请我去做新书活动的陈同宇是给我们安排了当地的无锡的当地文史界的一些人士比如说讲无锡国专的有个叫刘贵秋的老师他是江南大学副教授他专门研究无锡国专的就是唐文之前办的无锡国专然后这个惠山古镇是安排的金石生金石生老师是惠山古镇的文化总监然后来讲钱正书过去的是钱正书的表弟啊

就是高大千老师专门从苏州过来的他是一个退休的老师 70 岁了这些人都是特别热心的还包括讲东林书院的和顾玉秀的故居的一个叫顾颖的先生他也是当地文史界人物也出过书所以我们基本上就是每个点都一些专业对口的人一些当地的文化界的人士来跟我们讲解

这样一个考察这样一个实践变成一个真正的游学跟当地的一些人是深入的接触了解所以我们就对同学们来说也是一个特别难得的一个经历对我们自来说也是同样是如此因为我也是第一次去觉得印象特别深的就是这个

比如像无锡国专这个刘贵秋老师 70 岁了他一直通过大人的报刊各种资料查询研究这个无锡国专然后他讲无锡国专的时候其实我们的同学们是非常受触动的因为当时我们都知道因为抗战发生后来迁往桂林迁往不同的地方然后办学他们都步行有时候就像当年对 新南联大是步行对他们有时进来徒步的有时可能就十几个人然后老师带着个学生

只要到了有个空地然后那个西地而坐就打开书本来学习我觉得对我们同学们来说也是一个很好的启示因为

这三年疫情的风口对他们来说也很艰难但是这个艰难相对那个时候的艰难当然是不同的艰难但是可能对我们同学来说也非常的有意义所以我当时就跟我们的学生讲你看中国在民国的时候那一种就是我们的教育界我们的文化界那一种办学的精神那种教育的精神学术的精神包括他里面讲到当时写罗马史的一个老师他说

在这样一个困顿的时代里面我们还是要内心要有一种安定感来做自己真正手头的工作就像当年沈成文啊全部都是如此我觉得他讲到内心的安定感其实对现在的年轻人来说特别重要因为大家都经历过过去这几年的事情每个人都很焦虑很多人都放下了自己手头的事情无法推进我觉得还有就是说你的学生这次去他接触到的是这种活生生的历史

这种扑面而来的历史感可能对他们来说也会有一个很大的触发对对对好像通过那些图片通过那些讲述就回到历史现场的感觉另一方面就是说我们以前学历史比如说在大学里面这些同学们就更多的是学习历史的事件历史的过程那么这里面讲一个个人比如像东林书院的薛福成那么是学术和文化人格的同一

包括唐文智办了一个无锡国专那么这些一个具体的个人他们的生命的历程他们的学术的历程他们怎么样在一个非常艰困的艰难的时代里面避如南雨来办学历程那对我们同学来说就有很大的一个激励的作用一个鼓舞的作用也就是在一个再怎么艰难的困顿的一个至暗的时刻那其实人我就跟同学讲我说人是没办法选择自所生活的时代的但人在某种意义上还是可以选择怎么样面对这个时代的

那么这些人在那个时候他也可以自暴自弃他也可以无所作为但他们还是很努力的对文化有一种绝对的信念所以我之前在一本书里面就是《与民国相遇》里面写了这样一句话我说文化比权力更有尊严学术比政治更有生命我说这些人他们的生命历程他们的人生就展现了权势的这样一种理念所以我觉得这个是同学们特别受触动那另一方面比如像东林书院里面这样一种东林党人

但东黎书院它有一个不太好的地方就是它因为被一个公司承包了它就把东黎书院主体外面搞得像游乐场一样的所以我觉得是有点跟它的精神其实是相悖了

对 相悖了对 相悖了但东陵书院其实当时在那个时代里面我们都知道明朝其实是个特别残酷的时代其实你刚才讲到相信文化比权力更久远但是那个就是一定有一个底色底色就是你相信文化的力量东陵书院当时那些人相信这个力量所以他愿意去以鸡蛋一样去碰那个石头嘛

是的 是的 他有这样一种文化的信念有这样一种知识分子的认同有这样一种对道德 对于一个气节的这样一种坚持所以我觉得东林书院这样一些读书人包括黄生熙 包括顾炎武都是谈到的中国古代的书院学校其实就扮演了一个非常重要的一个轻易的角色士大夫是以天下为己任的这样一种角色

十多年前我们经常说这是个小时代那时候郭敬明我想庄老师也很了解为天下为己任这种话大家会觉得太空泛了对 很口笑对 很遥远 很口笑然后觉得是个小确幸的一个时代是个小时代但是今天你突然发现你其实并不生活在一个小时代里面居然突然发现你生活在一个大时代里面所以每天有时候看一个新闻就觉得哇

这个新闻可能会影响我们以后的几十年那种感觉对啊其实是真的是一个大时代大时代就是你觉得那个以前我们觉得好像我们可以躲进私人生活的城堡回到个人的类型生活好像也可以相对小确信地过一生突然发现这种可能性越来越被剥夺被挤压了然后突然发现这个时代迅速地把你挤压在一起然后你突然感觉你跟历史连接变得这么重要

因为你光靠单薄的个体在现实生活中的这种感受已经不足以应对来自当下的中国跟世界变化所带给你那种就是我们称之为政治性的抑郁或者是愤懑的情绪突然你发现历史变得这么重要因为就像托克尔讲的一样当过去不再照耀未来的时候人类心里就会在忙着游荡因为当你从历史的脉络看过来的时候一方面你看得很通透另一方面我觉得你也可以在历史上汲取力量来面对当下的一种困顿

对没错您刚才说到游学的事情我就想到大概十来年前我当时就想写一篇关于义和团的文章然后我就重走了一个义和团的路线就是从山东平原县的杠子里村

当时义和团发起的地方嘛一路从山东然后到河北然后到北京就走了这么一条线路那当时高尔德里冲还找到了当时那个发起人那个李长水的那个墓地其实那个墓就是在一大片的玉米地里

那个特别小的一个村庄然后我后来到那个那个危险就是山东的一块飞地当时有那个梅花泉的创始者赵三多他也是一和团那个历史上很重要的一个人物然后就走这一路的时候也感觉特别不一样就看你纸上看到的这些史料啊或者是别人的一些论述啊

它都变得都是有点退后了第一感受是那种历史现场带给你那种氛围感或者是一下时间就会被贯通了然后人就获得一种纵深感就是说你觉得这个历史它是跟你息息相关的跟你个人跟这个国家这个社会和甚至包括个人的生命都是相连的这种感觉我觉得就是说其实也是一个人的意义感的非常重要的来源

还有一个很重要的问题就当时我们在无戏的时候我就发现每次吃饭的时候就总共因为七个男生七个女同学每次是男生坐一座女生坐一座后来我有点生气了我说你们必须错过他来做我说男女生就这么敬畏分明就是整个这样一个年轻人为什么你的学生会这样因为小学生才这样男生女生的就是敬畏分明对啊对啊大学生也这样子所以后来我就说

班长你必须做那一种群另外一个同学我说你们必须错开说你们在大学里面上了课也没什么交流好不容易出去共同游学我一跟他讲的就共同的交流这样的共同感觉多么重要为什么彼此这么隔绝的状态那这种隔绝是不是跟他们上大学期间经历的这些

当然有关系所以我特别强调整个大学封控的状态避免聚集的状态直接导致因为年轻人本来就喜欢大家在一起共同的生活那种集体生活它其实是非常有意义的对非常有意义的但现在变成孤岛一样的所以我说这样一个游学也希望他们能够打破这个犯例彼此能够敞开自己也能够走进别人的内心学会乖切你的同伴等等我觉得这个也很重要

除了这个文化的学术的这样一个意义之外我也希望这个年轻一代人他能够在这样的过程中间能够学会去聆听理解了解同龄人或同伴能够形成一个彼此的连接一个内在的连接而不是彼此只是一个竞争的对象对我觉得这个其实就是对于年轻人来说彼此连接打破这种孤岛状态可能也是缓解这种焦虑和所谓的

精神压抑的一个非常重要的一个方式对,是的而且是你身边就是有很多的这些你有朋友有大学同学有各种方式包括年轻的老师也可能像您也很愿意跟同学交流但是

但我没想到就是说因为游学我也参加过类似的这种项目你出去之后大家是一个非常开放的状态就是你每天接纳的都是新的东西和你既往的阅读和你的认知都会发生一个碰撞应该是非常有意思大家非常放飞的状态

对,但是历史学生相对比较矜持吧,但是相对来说比他们在学校状态还是好很多,我看他们也挺开心的,然后每个人回来发朋友圈,拍了很多景物风景,然后晚上也会在南长街去运河旁边去散步,然后那天晚上还有高大千老师给我们看了一个前生书,写了他祖父的信,包括给他的一些信写手稿,讲前生书这个人,我觉得还是就是你没有共同的生活,你就没有共同的回忆,

你没有共同的回忆你这个大学时代你当你回想起来你这个大学四年基本就很很空白就就像我们当时大学四年一样的就是毕业也二十多年了也很少有大学同学聚会因为那时候也是就比较的这个

相对他们还好一点但是也没有太多的比较深入的交流来与同学之间所以也很少有聚会所以我就说大学时代如果你不能够体会到一种纯粹性的东西无论是文化也好学术也好还是友谊也好人间的情感也好

那我觉得这个心智的生命就会缺失一个底色没有这个底色那你以后也许你会很成功但你没有这样一个生命的底色的话那其实你很容易走向一个就像你刚刚讲的一样很焦虑的很困顿的或者过度消耗过度竞争的状态我觉得就是将来上市的最美好的回忆那部分因为上大学修人又没有那么多的压力你不像工作了每天都是面临一个现实的压力那时候应该是非常相对来说精神上放松的一个状态

对对对就不知道每天在刷基点每天刷在 KPI 的状态那其实你的生活完全是有另外一种可能性的但只是我们很多同学因为从小到大这样一个应试教育导致他们觉得好像生活也没有另外一个可能性了只会不断地打败别人成为最优等的一个学生才会有一个未来但这个未来到底会怎么样那其实跟你当下的生命体验文化体验是息息相关的因为你没有一个人可以预想你的一生一定是一帆风顺的

也没有任何一个人可以说你一定会活在你愿意生活的那一种时代分物里面那万一碰上一个最坏的时代你怎么办呢那么你跟历史的连接跟同伴的连接跟同龄的连接跟老师的这种连接甚至跟自然的连接就像那个苏罗写的《瓦尔登夫》一样都可以成为你一个生命的一个底色一个凭借一个安顿自我的一种资源而这些东西我觉得可能有些就包括游戏中间那一种自我的反省反思共同的讨论切磋就变得非常有意义了

因为小冰你是研究民国的知识分子历史,包括研究大众的传播这一个方向的,我觉得其实现在某个程度上说有点像那个时候,因为在进入民国,尤其是五四那一段,1920 年前后中国当时处于一个各种观念市场的一个大爆发,一个各种新观念涌入,然后旧的观念退场,

在那个时期,知识分子,尤其是青年人可能面临一个很大的精神空间因为在传统上,比方说关于人生、世界有很多固定的东西,包括传统的四书五经、儒家经典包括还有一些传统的格爷、家训,指引每个人的人生就是说你相对非常稳定的一种状态

新观念一进来就是当时在充斥这种爆刊的不断地扩展到整个社会上的这种新观念对青年人的这种冲击是很大的所以我是学中文的嘛那时候有很多的文学作品像郁达夫的这种什么《充分沉醉的晚上》《持桂花》我很早看了就能感受到那种非常苦闷的状态

那我觉得小明你可以讲一下当时这个先观念怎么是搅动了当时这个青年人的关于异议的世界好我觉得这也是很好的一个可以讨论的话题这个春节我写了一篇纪念张浩先生的文章张浩先生他会认为就是从 1895 年开始就是美国的一个做思想史很有名的一个学者就去年 4 月 20 号去世的那么

那么他讲到近代中国这样一个所谓转型时代,就从 1895 年到 1920 年代,就你刚刚所谈的那个时代。那么在这个时代里面,你会看到整个中国社会,它的政治、文化、心理、社会的秩序都发生巨大的一个秩序的危机。就是无论我们对世界的理解,对天地的理解,对人的理解,对社会本身的理解,对很多伦理的关系的理解,都发生巨大的危机。

那种谭士同的话说就是冲绝网络的一个时代因为张浩先生写过一本小书叫做《历史精神与批判意识研究谭士同人》特别好的一本书到了武士的时候你就看到武士这样一个性文化运动的时代那么张浩先生也谈到过说武士其实是一个充满了两极性的时代它只有理性主义的东西

比如讲科学讲卢克斯文化也有浪漫主义的东西比如说那个时候年轻人觉得我们要追求一种精神的柏拉图恋爱的方式我们不要有具体的婚姻的关系当时也很多人尝试这样的方式当时那个很激进在我们今天看来都非常的激进包括要彻底的废除婚姻会废除家庭对啊

不婚主义嘛,废除家庭,包括青年毛泽东在长沙也这样主张的,觉得家庭就是对个人的一个束缚,所以都要冲出家庭所以我去年发表过几篇文章,专门讨论这个是关于改造家庭,改造社会的一些思潮那另外一方面,你会看到也有一种既有个人主义,也有集体主义,既有民族主义,也有世界主义的那么自由反对这个宗教,也有一种新的偶像崇拜,就是你看了整个武士的时代,它其实是一个纵深喧哗的时代

我們以前的歷史研究和寫作我們比較乖巧的比如是新青年派比如新文化派比如像陳獨秀胡適魯迅這些人其實在 50 的時候還有杜亞全東方雜誌還有學衡派人文主義等等包括像吳政府主義各種主義各種觀念的爭奪爭奪它的壽終

是的所以那个时代是一个纵成喧哗的一个时代是一个像诸子百家这个真名的一个时代那么到了后五世你会发现这个时代慢慢的发生变化所以我们讲如果用那个时代比喻今年的时代的话其实也有某种相似性就是我们讲如果说 2000 年前

比如 1990 年代的后期更要不要说 1980 年代了可能更多的中国社会是相对来说各种思潮涌动的时代那么到了今天可能也是在慢慢有一个变化就是我写过几篇文章就是讨论这个比如后五四时期的社会科学热比如讨论这个后五四时期的社会问题等等那你会看到它基本上是一个从多元走向一元从一个社团的一个繁荣的时代走向一个依靠组织的时代组织化的一个时代从一个文人政治的时代走向一个政党政治的时代

他内在的历史逻辑就在于当武士的新文化号召这么多年轻人要冲出家庭走向社会走向世界那么当很多人从家庭从家族从地方来到大城市以后他突然发现他自身处于一个漂浮的状态

他好像獲得了解放但他解放的一無所有他更空洞更茫然對 大家都知道那個有名的例子就是那個沈從文沒飯吃沒地方住然後還要靠是豫達夫還是誰要給他吃豫達夫的資助他本來在湘西在陳屈臻的部隊裡面做一個高質的文員生活也很安逸的工作室

对对对对然后到了北京然后整个在一个生活状态以前这个殷海光先生在给林毓生先生的信里面就讲到说武士的知识分子他们更多的不是追寻自由而追寻解放

那最近解放就是更多的打破一些笼罩束缚他们东西而他们并不知道自由的真意是什么自由到底意味着什么自由比如意味着自治、自愈等等那么解放就是说我感觉我的生活我的生命我的人生很受压抑很受束缚我要把这一切打碎要充绝网络而成为网络那么这就导致一个问题就是后来周中人也谈到过了就是旧的房子拆掉了新的房子没有建起来所以更多的年轻人确实好像获得了一种他们所渴望的

解放感但是那种非常亢奋的那种解放的感觉像昙花一现一样迅速的消失了然后进入一个更加苦闷的时期所以到了 1920 年代你看到很多的年轻人写信说这是个烦闷的时代这是个纠结的时代所以他们会写信给那个韵代音中国青年杂志等等给申报给各种报刊讲述他们自身的一个内心的苦闷所以我的意思就是说其实

从这个五四到后五四当更多人从原有的共同体里面脱陷出来以后他们又没有力量没有办法没有路径可以建造一个属于他们自身的一个小的共同体他们就处于一种在十字街头的那种感觉

就两头不到岸就最近我们杨国强老师有本书在香港出版叫《两头不到岸》所谓两头不到岸的意思就是他既不能回到过去过去的生活虽然这个家族也好家庭也好地方社会也好可能像八经的家村修可能像曹宇的雷雨一样可能确实会给你带来一种压抑感和束缚感但是至少提供着安全感稳定感秩序感

住在上海住的那种就是所谓的停止间啊

就很小很小又很热的对你看萧军萧红来到上海居无定所去找鲁迅去帮助书也不能出版然后生活费也没有就很多的人他为了寻找梦想他来到这样一个城市里面然后他发现安对治的生命是其实是很艰难的一件事情包括沈成文包括萧军您刚才提到这个用的英中国青年杂志啊就是因为当时他像知心哥哥知心姐姐一样回信啊就青年人的这种苦闷啊

我看就当时青年人他会有各种各样的问题比方说他的家族破产了他怎么办甚至我觉得特别有意思就是说我没钱没书怎么办这一类的问题都成为一种苦闷但是呢就是说用德音他们这个提供的解决方案是

前所未有的一致或者是就这么一个方案就打发所有人的感觉就是说你要投入到改造社会的这个历史进程中去把个人融入这个机体改造社会的这个伟大的历史进程然后你就会获得从物质到精神的一个保障对 是的 是的所以邓德因他们的解释就是他会强调你个人的苦难个人的苦痛个人的烦闷个人精神上的那种虚无感你靠个人的奋斗是永远不能解决的

我们都知道以前有部电视剧叫《奋斗》我们以前还相信奋斗个人的努力的这样一个作用然后应该告诉那是一个很虚妄的一个东西你个人的奋斗这个社会这个国家这个阶级这个整个经济的状况生产的状况没有变化你个人的奋斗永远是面对一个无辜之争你是不可能找到一个根本的出路的

所以他会告诉你你必须找到比如像马克思主义像社会主义像这种维吾尔变成法一种基本的掌握新的社会科学来面对你自身所处的问题那么这样就是把你个人和这个民族国家的秘密捆绑在一起既能够安顿你自己也能够使你自己的生命具有一种崇高感具有一种内在的意义感而且他那种讲述的方式又不是像今天很多那种比如我们所接受的政治话语是很空洞很污漬的

对 他是非常天敬青年人的讲述对 你刚才所讲的知心各个非常贴切的非常日常的那种语言娓娓道来跟你讲道理里面有一种非常强大的一种历史的力量和逻辑的力量最后让你非常佩服对 所以他最后成为就是左翼最后成为最有战斗力的一种价值观是完全可以理解的

因为你刚才说到说就是那种当时的这种意义感的这个问题其实你想像我们这个年龄段的人在我们过去十几年其实是相信个人奋斗的相信我只要努力我可以获得一个好的工作包括物质上我可以美发包括精神上我可以去做我想做的事情我去做我的研究写我的作品都是有很多这种比较

比较稳定的东西那现在的年轻人感觉就是觉得我再怎么努力可能也就这样其实有点像当时那种状态对对对好像就已经可以看到人生的天花板在哪里就那个局限性用一种非常残酷的面貌凸显出来然后你突然发现人生的可能性并不像你所想象那么多我记得这个在我初中的时候当时在湖南的乡下读书在一个乡里面的一个中学读书

那是因为家里订了一个当地的日报衡阳日报我记得我现在还记得当时有一天还偶然因为我写看副刊那个时候属于报刊的副刊非常发达的就几乎全国人都在看所以才会有几大名刊包括像北京日报的五色图对吧那个阳城晚报的华帝

《星明晚报》是叫《夜光碑》《夜光碑》文汇报的笔汇所以我当时看了一个副刊我就他登了张雨生的一首歌词《我的未来不是梦》所以我特别喜欢这个歌词你是不是想我在太阳下低头留着汗水默默辛苦地工作你是不是想我就算受了冷

我觉得好像人生就是默默的流汗然后靠自个努力虽然有点困惑的迷茫但总体上还是会走向一个自个人生可以我的人生可以我自己可以做这个状态对对对然后突然感觉好像一个更大的梦出现了中国梦但你个人好像变得人生的可能性好像越来越小了所以这种撞击感是非常强烈的

我就在五四那个时代很多的年轻人他本来以为他摆脱了家庭他争夺了父母的管控他以为他获得了自由但最后他发现自由是成财者人自由的可能他自由的一无所有然后一个新的政党一个新的组织告诉你你跟我走然后这里有希望这里有未来这里有一个可以帮助国家社会的一个振兴然后还可以安顿你自己我后来注意到就比如像丁宁后来到了晚年他接受一个学者的采访他讲到他从南京出来以后

他第一件事情不是想到在湖南乡下的有他母亲照顾的小孩因为当时只有一岁多嘛就胡冶平被杀害了以后是沈昌伟陪着他回到湖南常德的乡下放他母亲那里他第一个不是想他女儿他的老母亲而想着怎么样找到党组织

所以他跑到北京找李达李达就说你一个年轻人 20 多岁好好读点书不要动跑细胞搞革命这个会砍头的家里还有小孩老母亲他不听 当然跑到上海上海通过风雪峰去延安所以你看那个时代就丁丁这个例子比较具有典型性其实这个组织政党对他们来说是第一位的是具有优先性的而家庭个人反而具有第二位

这个组织的生命是第一位的生命我觉得就是说因为我们都是从年轻时候经过的其实是不是也可以说这是一种集体生活就浪漫化的集体生活其实对人是有一种很大的吸引力就是这个集体生活确实可以帮助你克服这种

个人精神上的那种空洞那当然人是一个追寻一个社群生活的存在就像很多人后来研究梭罗一样虽然写瓦尔滨夫什么的后下来还是会跑到城市里跟些朋友聚会对对对就梭罗其实没有想象中那么格局完全的一世独立是很难的当然其实和光同城也很难那其实就是说那样一个时代人的渴望这样的共同的生活渴望这种组织化的生活

那就要克服那种从原有的共同点缘拖欠出来之后巨大的一种人类的一种社会生活的一种空白追求一种意想不到的温柔你是不是像我曾经茫然失措一次一次徘徊在十字街头

我想问的你的一个因为你研究的非常深入这一块我们从文学作品从当时的报刊看当时它确实是有很多的观念在影响青年人那会不会有这种其实青年人的状态并没有那种报刊描述出来那么差没有那么苦吗因为我们现在这个阶段知道每一个人的人生中都充满了各种各样的变数各种各样的挫折这是人生的一种状态

但是当时的这种观念启发你去认识自己的处境说原来我很苦闷原来我要去追求生活重新评估我生活和生命的价值和意义这种观念会不会其实也是影响了人的生活这个当然我觉得秋水你讲的是非常重要的一个点就是整个近代中国你们发现这样一个过程其实它就是一个不断地以观念来先动社会的过程

其实观念往往超前于这个时代,是观念拖着这个时代在跑,而不是这个时代本身发生了一些社会结构经济方面的变化,产生了某种自觉、自我的意识,然后形成某种观念,而是知识分子先引入了观念,然后通过报刊、通过学校、通过演讲、通过街头演说、通过戏剧、通过各种方式,这观念本身来挑动这个社会。

所以整個近代中國的一個變化過程其實就是以思想以觀念來重新要造出一個社會你比如像五四的時代就像傅斯聯像傅斯他們說中國沒有社會他認為按照西方的市民社會這個概念就是中國沒有社會因為這個社會是人人之間有自我意識公私分明的有自覺的權利本位等等有自助有合作有自我組織能力但認為中國就是一個一盤散沙沒有一個社會

所以他就要造出一個社會你剛才講這一點我覺得其實特別有意思就是在那個時代裏面就個人的痛苦個人的繁門個人的在那邊掙扎他有時候確實他是一種某些暴人知識人文化人他的那種特別敏感的性格甚至有時候會誇大其詞的一種對於當時社會的一種過度的或者有一種不對稱的描述

而这个描述当它成为某种非常强烈的一种当时社会的一种主流的话语的时候它反过来会影响很多的人尤其是边缘的中下层的内地的人来认知这个社会

其实我在生活中可能没有这么痛苦但我天天看一些讨论关于痛苦的对然后就发觉发觉了很多痛苦出来对我们讲比如关于家庭的问题关于社会的问题当这个新式的比如说革新家庭没有引入中国的时候那我们不会觉得在中国的社会里面生活有多么大的一个巨大的痛苦

当有了跟比如说美国跟欧洲那种高薪家庭就父母跟子女住在一起的那种家庭然后跟这五四同堂相比较觉得我们这种生活太过于自我压抑了自我束缚了这样一个尊卑长幼有趣的生活完全契切成群就完全是个不合理的不符合人道的当新的知识新的概念工具新的一种理论的想象进来之后有了这样的参照你突然会发现你原来习以为常的生活突然变得问题重重了变得危机重重了

所以这样的认知工具会导致你这样的知识分子在公共舆论所构造这样的话语会反过来影响你怎么样的认知你自己的人生认知你自己跟家庭跟社会跟政治跟政府跟世界的关系没错这个确实存在这样一个状况我记得云石先生写过一篇文章他谈到现代儒学论那个有篇文章讲到其实在武士的这个时代里面家庭革命其实真正有影响的仅仅是对上层的沿海的那内地很多人还是按照故意有志的方式在生活

包括反传统也是这样的我们以前总是认为反传统在武士的时代多么多么强烈我在 2018 年当时采访那个云石先生的时候 2018 年 7 月 15 号在普林斯顿那云石先生也谈到过我们今天一讲到武士的时代讲到民国就是一个全反显反传统那其实很多人萧公权也好甚至包括胡适也好很多人其实对传统也会有温情也会有记忆在日常生活里还是有保留保留乳汁我在读蒋镇林的《西朝》的时候印象最深刻他其实就是说

相当于把传统好的部分和现代好的部分都结合起来了就有很大的一个温情那我刚才就是说为什么问这个问题呢因为我觉得其实是从我们当下的一个处境来想因为在五四那个时期的报刊第一就是它的有限第二它的传播也是很有限的就像你刚才说的内地的很多地方是接收不到的

我记得云石先生说过他很晚才知道新文化运动好像 30 年内因为他当时小的时候住在他们安徽那个一个小村庄里所以他很晚才知道安徽前山县外壮乡我们今天不一样今天是一个巨大的这种自媒体传播一个人每天可以接收到无数的信息然后就是这种所谓的热搜抢推到你的面前

所以我就感觉人很容易把这种日常生活中的挫折情绪上的愤怒转移成一种时代的迷用比方说躺平内觉这几年最热门的这种观念这种观念其实就是这种细觉性的力量是非常强的其实一个人可能并没有说那么痛苦或者那么焦虑但是这种时代的这种巨大的信息量会把你推到那个位置上

所以我觉得这里面有一个问题一方面这个时代里面好像我们确实生活在一个信息巨量的信息时代每天一打开手机打开网络打开各种信息都会粉丝它的相为永难而且很多信息是根据你的以前的这样一种阅读的习惯

他会推给你为你量身定做的跟你精准投位的我知道很多年前对你的一个前同事啊就是跟我讲过一个很好玩的一个事情就是御茶 2013 年我记得当时他在上海那小的一个书店咖啡馆然后我们聊天然后那时候我还没有使用微信然后他就劝我使用微信我说用微信有什么好呢

他说小平你没有体会用微信的好处比如每天早上我起来我发个朋友圈的时候早安然后下午成一百天回绿茶你好绿茶主编你好然后就那个感觉像万国来朝的感觉那感觉真好他说我的意思是说在这样一个时代里面就是好像我们通过有种心怀的连接感

对对对你讲的很准确那个就是我们好像通过社交媒体通过微信微博好像我们跟全世界进了个连接但是这个连接其实又是高度的背后有一个商业的资本的政治的手在拐空然后我们好像感觉我们跟整个万物一体的感觉但其实这个是一个想象的是个虚幻的它随时可以被斩断那另一方面就导致个人他永远去慢慢习惯的生活在一个同位层面

我们只习惯看到我们想看到的声音想看见的事物我们一方面好像生活在一个信息爆炸的一个时代里面好像各种信息每天聚量涌来让你有种巨大的信息海洋的一种幸福感一种幸福的怪觉但另一方面这个信息是离杀巨压的因为严肃媒体基本上消亡了

你看不到一些真实的关系事件本身的一些真实的一些调查报道然后你只看到各种自媒体各种为了流量为了各种点击所以某种程度上这也是一个观念竞争的一个市场但是这个观念相对来说它就比较单一了尤其对个人来说你被推的都是同一类的信息所以你的观念更加趋于狭窄对因为你的观念的竞争它要基于一个前提关于事实的真相

事实的真相没有呈现出来你观念竞争是个很虚妄的竞争因为你够说够话按博拉的说法就只是一些意见而已它跟真理没有关系它只是每个人的情绪每个人的感受就托里卓特不是有本遗嘱集叫当事实改变之后吗我觉得这个很重要因为事实本身的发掘很重要然后公共讨论的文化是很重要的就是梳理的文化也很重要当这东西没有之后其实我们发现我们一方面好像生活在一个信息爆炸的一个时代里面

但另一方面我们生活在一个意见的解放和信息的解放里双层的解放信息解放就是其实这个性是比较单一的意见的解放就是说其实我们只不断地吸收那些跟我们差不多一些同样立场的一些观点的分享而对一些差异的东西我们自动地把它隔离把它排除那么这样一个人会成为什么样的人这样的人还是会成为一个单向的人

他是一个信息消费的主体他是一个欲望的主体但他同时他至于缺乏对这个现实世界一种争别的一种筛选能力一种判断能力也缺乏一个对自我的反思和反省能力那这样一个人在这样一个时代里面他到底他生命会呈现一个怎样的境况我觉得这个是也是很值得去思考对没错我觉得就是我对历史的一个认知就觉得他一定是以这种理性和正义作为一个基础的嘛

但是我们现在这种信息状态其实它是非反理性和也是违反正义的反理性反正义的包括你刚才说的我特别有同感就是因为

我上一个微信号有 2000 多人然后因为我微信号没了我换了一个新的微信号结果现在只有 200 多人其实但是我发觉其实跟我的生活影响没那么大一天太虚幻了有很多人点赞就像你说的对对但现在也没什么影响如果我确实要找一个人我还是可以找到通过各种朋友能找到但是这种朋友圈最后剩下的基本上就是说可能还是价值观比较接近的

这个当然好处就是说没有那么多的愤怒了但是坏处也是显而易见就是你可能看到只能比较符合自己价值观和这种认知的这种信息这样其实长期来说对于个人的这种开放性肯定是一个伤害了对

对尤其是对于一个人每天要从事一个文化的知识性的思考的这样一个角色他其实是不利的所以比如像徐老师他经常跟我讲看不看观察者王他你要多看些这些人你不要一天到晚只看比如以前的共识王或者怎么样的就你看看反对面他们怎么说的我觉得这个也其实也蛮有道理我前天上课跟学生来讲我说我们中国人老是讲要求同存异那同是不要求他也会在那里的我觉得反而是要求异存同那

那些异的东西才会给你提供新的思考的可能性才会有一种去培养的一种和而不同的能力没错就是其实像写关于五四那个演奏现在也越来越多的人也意识到说学恒派他们那一派的就是新青年的对立派其实有他们很大的一个价值

包括像颜富、梁启超这种偏于所谓的不那么革命不那么激进的知识分子的研究现在也越来越受到的一个重视因为他们能提供另外一种思考就是重新去看到历史的这个丰富性我觉得今天就是跟小斌你聊天就特别好的我们其实一个作业点是这个青年人的苦闷青年人或者青年人怎么去面对这个时代因为你接触的青年人非常多

你觉得你有什么更好的建议多年前我去北京去拜访钱立群老师的时候他讲了一句话说在这个时代里面这样一个大的时代里面就是年轻人就是说既要有韧性也要有智慧有韧性就是说你可能会面临很多的挫折很多失败那你有一种韧性去面对另一方面他说要有智慧要有智慧的意思就是说你要有一种生存的智慧来面对安顿你自己

你不能说你一天到晚空谈理想但你的孩子你的家人都没有饭吃或不能上学那我觉得这也于心不安所以的智慧不是说走向一个所谓圆融没有节操没有风格而是说你仍然需要有点基本的智慧来应对你当下生活的挑战

我就想起 2013 年年底的时候当时我那本《十字街头的知识人》出版在北京大学有一个新书的活动当时包括陈怪中啊包括周年一些人风险朋友都参加了我记得陈怪中老师当时讲一句话我觉得印象特别深他说我们这个时代年轻人要豁出时代的矛盾把所有的毒药转化成养分这个时代就是充满了矛盾感的时代充满了一种冲突撕裂对冲的感觉

那么我们年轻人怎么在这个时代里面找到安顿制的力量我就想起我在波士顿的时候去拜访那个愚昧的一个华人作家哈金写等待的写了个战会品哈金哈金当时送了我一本诗集叫《哈金新诗选》那首诗集里面有两首是我特别喜欢其实有一首叫《忠心》就是你必须守住自己的内心做你自己想做的事情只有你不断地在往自己走那总有一天你这些事情会散发出它的意义和它的一个力量

我觉得这个是非常重要的因为这个时代是一个特别喧嚣的特别注意所谓注意力经济的眼球那个时代我们太容易的被这个时代的一些流行潮流所裹挟所席卷而去但是有时候你想想这个时代的浪潮这个时代那么的信息就像你刚才所讲的一样真的有那么重要吗你事实都要去关心吗你有时只关注到某一个方面更有意义更有内在价值的你不断去努力做一些事情那个所提供的一些意义感

存在感可能更加持久更加有力量其实有时候你会发现你不关心那么多事情比如说你不知道李雪清你不知道那些网红的一些事物其实可能对你的生命来说对你那种也没有太大的损失也没那么重要所以我觉得就是你找到自我找到安分自我的方式我觉得是非常重要的对我特别赞同你刚才说的就是包括那个你提到说活出时代的矛盾我觉得特别有力量的一句话我觉得就是说

要温和而坚定的去寻找这种自己内在的力量这种力量是可以长久的去支撑一个人的每一次闭上两眼就想到了你你像一只飞离不去站着匹配的世界每个人都要学我相信你的忠贞爱人纯真与我不是爱情的好涯将矛盾也扶进左右还想

是個未知的力量的竊我真是找到一滴身軀而人重置兩手間立刻縱用兩手間這麼多孤單竟是付出我青春的血汗入門為了我領會讓我向你說聲抱歉而人重置

两手牵 管理和中游每一次闭上两眼就像大了你 你像一具美服裙在这必须要学习保养是你的专利的周深 来人周深