Vol.26 #和张辉聊天 状元张謇的自我修养与精神突围
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听 友 大家好， 欢迎来到 由 单向 健 基金会 和 历史学 人 联合推出 的 播客， 我是 庄 秋水。 今天我 非常 荣幸 请 到了 我的 师兄 张辉 老师 来 聊 一 聊 张 姐。 大家 可能 对 张 姐 有一点 印象， 但是 对于 这个人 又 缺乏 更深 一步 的 认识。 张 姐 就是 晚清 的 一位 重要 的 政治家、 实业家 和 教育家。 在 教科书 上都 有 提到， 他 以 一己 之 力 在 南通 这个 在 当时 比较 偏远 的 一个 小 县城， 进行 一个 早期 现代化 的 事业， 建立 一个 新兴 世界， 做出 了 一个 非常 大 的 一个 实业， 当时 也 成为 一个 中国 的 一个 模范县。

我 以前 曾经 参与 过 一个 纪录片 的 拍摄， 就是 关于 张謇 的 故事。 我 就 一直 特别 想 和 一个 真正 的 一个 南通人 来 聊 一 聊 张杰。 正好 张辉 师兄 他是 一位 南通人， 而且 他 对 张杰 也有 很深的 研究， 正在 打算 写 张杰 的 传记。 所以 我 今天 就 想 请 张辉 师兄 来 聊 一 聊， 你 作为 一个 南通人， 你 在 成长过程 中 跟 张 姐 各种 有形无形 的 接触 和 你的 一些 感受。

好的， 谢谢 秋水 的 邀请。 我 作为 一个 南通人 来 谈 这个 张謇， 我 其实 也 感到 非常 的 荣幸。 我 因为我 也 姓张， 在 很多 场合 人家 都会 问 张辉， 你是不是 张謇 的 后代？ 我 总是 非常 诚实 的 说， 我说 不是。 但是 我说 我们 当然 南通人 的话， 无论如何 都是 会 更 彰显 有 各种各样 的 联系。 然后 你 到了 南通 的 任何 一个地方， 比如说 我 去 我 这一次 我 刚刚 回 了 一次 南通， 住了 一个地方 叫 有 飞 饭店。 就像 一楼 到 现在 还能 看到 是 创建 的 这个 展览。 那 这个 有 非 这个 名称 也是 当然 有 非 君子 了， 其实 也是 跟 这个 章节 有 非常 大 的 关系。

张 简 墓碑 上 有 一行 话， 就是 即使 出 完 一身 是 会 须生 探 530， 也是 我们 南通 的 53。 刚才 因为 秋水 介绍说 他是 一个 革命家、 政治家、 实业家、 教育家。 他 其实 这些 身外 的 东西 很多， 有些 是 他 不得不 去 参加 的， 或者说 他是 为了 改变 当时 的 中国 的 这种 状况， 他 去做 的。 但 至少 有一个 从 文化 的 心灵 的 意义上讲， 他 跟 武山 联系， 就 南通 有 5座山， 在 江边 的 5座山。 我 觉得 这个 具有 某种 很深的 象征意义 的。 就 是从 这个 意义上讲， 它 在 文化 上， 在精神上 他是 更 认同 是一个 南通人。

我 特别 想 了解 的。 其实 就是说 你 作为 一个 南通人， 你 在 成长过程 中 一点一滴 的 一些 细节 可以 分享 给 大家。 因为我 作为 一个 未来 者， 我 当时 去 南通 呆 了 一周 我 对我 的 感触 特别 大 的 就是说 张謇 这个人 跟 这个 城市 已经 密不可分 了。 当然 我 特意 去 看 的 都是 他的 故居， 包括 黄河 边 的 他的 住宅， 各种 纪念馆、 故居， 还有 博物院、 图书馆、 什么 剧场。 就 所有 当时 跟 他 关系 特别 密切 的， 他 直接 承接 的 一些 地方 我 都有 去过。 那就 不用说 了， 他 建立 的 当时 这个 大兴 商场 也 去 跟 那些人 聊过。 很 我 觉得 很多人 就 会说 他们 一代 又 一代， 可能 几代人， 有的 在 大山 沙场 工作， 然后 他的 孩子 可能 就在 张 姐 办 的 学校 里边 上学。 两三代 人的 成长过程 中， 他们 都是 深深的 跟 张 姐 联系 在一起， 所以 就说 您 能 分享 一些 您 在 成长过程 中 一些 细节 或者 一些 故事 吗？

这个 其实 很多 的 就是 好像 南方人 很多人都 不称 他 张謇 或者 张继 直。 我 爷爷 一般 他们 讲 的 时候 告诉我， 包括 我 爸爸 他们 讲 的 时候 都是 讲 叫 张氏 先生。

三 先生 和 4先生。

三 先生 四先生 就是 这个 邵氏 先生， 我 觉得 可能 是 比较 有 具有 南通 标志 的。 小时候 我记得 我 最早 的 时候， 大概 听到 张謇 的 故事 是 可能 大家 都 特别 熟悉 的。 就是 他 有一个 对对子， 就说 他是 一个 天才少年。 假如 说 月 沉 水底， 他 马上 出口 而 出， 就是 日 玄 天上。 我 到 现在 也 不会 忘记 的， 就日 升 水底， 日 玄 天上。

天才少年。

然后 它 里面 还 讲到 说， 那个 时候 记得 一个故事， 就是 因为 我们 讲 那个 滕王阁序 的 时候， 我 读 滕王阁序 是我 父亲 就是 叫我 读 滕王阁序， 他 就 也 讲 了 这个 里面 的 一句话， 就是 关山 南岳， 关山 南岳 里面 的这 句。 他就是他 说 以前 的 张氏 先生 小时候 就 知道， 他说 这个 就是 在 说 这个 人的 这个 苦境， 就是 艰苦 的 苦， 环境 的 境。 还有 这个 对子， 有一个 对子 叫人 骑白马 门前 去， 然后 他 就 很快 有一个 下联， 就 对 着 卧榻 金鳌 海上 来。 你 就说 这个 气象 不同， 小时候 就是 有 这样的 要 到 青岛 海上 来 的。 这些 事情 好像 从 小时候 就 特别 深 的 就 印 在 自己的 脑海里。 就说 这个 张志 先生 真的我 其实我 我们在 很大 的 程度 上 是 把 它 作为 一个 南通人。 对 我们 来说 它 更多 的 是一个 乡 斜 一个 南通人， 为 我们 南通 做了 非常 多 了不起 的 事情。 但是 他 这个人 我们 觉得 是 更多 的 是 看到 他是 一个 和 我们的 这个 生命 联系 在一起 的 一个 好像 是个 邻居， 但是 比 我们 年纪 要 大 了 很多很多。 1853年。

对。

1853年 现在 说 在上 上个世纪 的 人我 母亲 以前 她 工作 的 地方 叫 南公园， 对面 就是 一个 北 公园。 北 公园 后来 是 南通 的 少年宫， 我 妈妈 就在 南公园 工作， 这个 地方 后来 就 变成 市政府 接待 这个 外来 客人 的 地方。 但是 其实 这些 南公园、 北 公园、 西公园 都是 跟 张杰 联系 在一起 的。 所以 我们 细说 这些 名字 其实 都是 跟 张杰 联系 在一起 的， 就是说 它 不是 一个 简单 的 一个 公园 而已。 其实 我们小时候， 其实 这个 濠 南 别业 我们 倒 不是 有 太多 的 印象 的， 因为 那时候 其实 也 不怎么 开， 只是当时 我们 去 图书馆 的 时候 会 知道， 因为他 就在 南通 图书馆 边上， 因为 图书馆 也是 他 建 博物馆， 我 是因为 比较 喜欢 去 这些 地方 的。 好像 有的 时候 你 不提 的话， 就是 秋水 如果 记得 刚才 不问 我 的话， 我 都 不会 专门 就 想起 了。 这个 是 跟 张氏 先生 有关系 的， 我们 那个 是 图书馆 博物馆， 那个地方 叫 人民公园。 我 这次 回去 的 时候， 我 专门 又 去了 一次， 尤其 的 是 它 已经 不 叫 人民 博物院 有 回复 的 名字 了， 就是 叫 南通博物苑。

已经 恢复 到 最初的 那个 名字。

南通 名字 南通博物苑。 我 有 一年 在 加拿大 阿尔伯塔大学， 我 去 的 时候 特别 冷， 0下3十多， 所以 哪儿 去 不了， 然后 我 也就 只能 在 这儿 去 图书馆。 然后 正好 非常 凑巧 认识 这个 图书馆 的 一个 图书馆管理员。 他是 哈佛大学 毕业 的， 作为 近代 中国历史 的。 然后 他 就说 你是哪里人， 我们 就 难免 就 会谈 到 这个 开始 我们 还 用 英文 谈， 他是 个 汉学家， 后来 我们 就 用 中文 谈 他。 后来 我们 就 谈到 他说 你 这个 南通人， 我说 是啊， 我说 那个人 他 就 想 他说 太巧 了。 他说 我 送你 一篇 文章， 其实 是 一本 比较 厚 的 书 了。 他的 博士论文 拿到 一个 题目 就 叫 张謇 和 中国 的 第一个 博物馆。

就是 刚才 我说 的 那个 南通博物苑 博物馆。

他 有 非常 详细 的 研究， 当时 这个 博物馆 是 怎么 建 起来 的， 张謇 如何 发挥 他的 这个 人脉， 他 当时 为什么 关键 是 说 要 建 第一个 博物馆？ 因为 在 一定 上 讲 是 突破 传统 的。

对他 对于 当时 的 人 来说， 博物馆 这种 概念 是 完全 是一个 全新 的 概念， 是 以前 没有 出现 过 的对。

是一个 完全 新的 东西。 所以 后来 我也是 特别 兴奋。 这个 出租 管理员 叫 lisa， lisa clip, 她 就是说 你 仔细 看看 我 这个， 他 当然 是 谦虚 的 时候， 看 他 写 的 对不对。 你 作为 一个 南通人， 你 要 验证 一下。 其实 在 很大 意义 上 我 感到 很 惭愧 的。

我 觉得 南通人 我没有 太 理解， 这 至少 对 博物馆 我们 并没有 他 了解 的 那么 详细， 他 做 的 很 详细 的， 因为他 人家 做 博士论文。 对他 也 去过 南通。 有 一次 我 给他 写信， 我 就 跟 他说 email 我 跟 他说 作为 一个 南通人， 我真的 是要 感谢 你就是 写 了 这个 博物馆。 所以 我说 我在 从 加拿大 回来的 飞机 上， 其实 就 差不多 把 他的 很长 的 一篇 文章 就 读完 了 读完 了。

我 觉得 其实 我们 过去 历史上 是个 小 县城， 连 市 城市 都 不是 地方， 其实 现在 也 还是 个 小 地方， 尽管 我们 从 自己的 意义上讲， 觉得 我们 这个 好像 也 不是 那么 小。 因为 有的 张氏 先生， 所以 我们 也不 写 那个。 当然 不光是 张氏 先生， 其实我 今天 张也 这个 系列， 我想 了 很多 人的 名字。 其实 张 简 不是 一个 简单 一个 章节。 比如说 最近 出了 一本 特别 有意思 的 书， 就是 很薄 的 一个 小册子， 是 纪念 我们 也是 个 南通人， 他 叫 他 其实 叫 严格， 但是 大家 可能 知道 他的 名字 叫 新 丰年。

严峰 的 父亲 复旦大学 中文系。

严峰 的 父亲 也就是 复旦大学 教授， 也是 跟 我 这个 朋友 南通 另外一个， 我这个人 还不 认识， 就是 叫 闫 小心， 好像 他 变了 一个 就 叫 辛丰年 先生。 我 觉得 这个 意义上讲， 就是 包括 我 比如 我 心目 当中 我 想到 张氏 先生， 我不是 想 他是 一个 革命家 或者 教育家。 当然 他是 他 非常 了不起 的 部分。 但是 对我来说， 他 比如 他是 跟 这些 人 联系， 比如 温馨 芬 姐 的 名字 联系 在一起。 比如说 跟 他 跟 那个 陈书 婷， 比如说 这个 U 舞曲， 看起来 他们 好像 跟 那个 张氏 先生 是 不能 放在 一起 的， 就是 是 不一样的。 那那 他们 起来 知名度 也有 这么 大， 咱们 也 不是 状元， 但是 我 觉得 就是 在 这个 系列 上 的 男 同人。 他们 真的 是一个 很 朴素 的 过 完了 自己的 这一生。

新婚 年轻人 就 活 了 九十多岁， 他 一直 就 退了。 新婚 以后 50岁以后， 他 基本上 就是 为了 音乐 而来 生活 的。 其实我 自己 也 特别 关心 的 是， 除了 张謇 先生 的 事 工 的 这个 层面 以外。 所以 刚才 秋水 问 的 非常 好， 就是说 这些 很 细节性 的 东西， 就是 张弛 先生 他的 生命 到底 是 怎么过 的。 其实 所有的 这些 张謇 的 传记 当中， 可能 对我 个人 来说 特别 有 触动。 其实 还是 他 儿子 写 的。

张小 荣 写 的 是 他 刚 过世 不久， 他 张孝若 写 的 那个 传记。

就是 南通 张一 哲 先生 传记。 对对对， 他 刚刚 去世 不久， 他 儿子 写 的那 一本， 我 其实 不止 读 过 一遍， 就 特别 感动 的 一些 细节。 有的 时候 会 想到 说， 这个 可能 就是 那个 世说新语 里面 的 人物， 或者说 整个 的 这个 再就是 施工 以外 的 这些 东西， 也是 特别 有意思 的。 当然 就是 我们 作为 认识 张建 先生， 他的 这个 事业 为 父， 教育 为 母， 也是 特别 重要 的。 我 其实我 特别 关心 的 是， 他 作为 一个人 就是 一个 大写的人。 我 有时候 看 他的 传记， 有的 时候 我们在 人生 当中 难免会 觉得， 这个 是 风， 人 怎么会 变成 这样。 但是 有的 时候 回过 来说， 我们 南通 其实 在 扩大 而言， 可能 在 中国 还 曾经 有过 这样的 人， 就会 心里 觉得 很 温暖， 就 觉得 人生 还是 美好的。

你说的 太好了。 我的 一个 特别 明显 的 感受 就是 我们 作为 一个 外部 的 人， 比方说 像 我 对 张 姐 其实 是 有点 相对来说 很多 时候 也 容易 把 它 简谱 化。 比方说 他 在政治上， 他是 立宪 配， 曾经 推动 了 几次 立宪 的 行动。 包括 到 1911年 前后 南北 和谈， 他 曾经 做出 多大 的 贡献。 包括 他 建立了 一个 大生 沙场， 持续 多少 年， 带动 了 整个 南通 地区经济 的 发展。 就是 很 容易 被 他 施工 的 一面 容易 脸谱化。

包括 我 那时候 去 海门 他的 祖居 看 的 时候， 有一个 细节 印象 很 深刻。 就是 您 刚才 不是说 他 对 上 那个 对子， 人 骑白马 门前 走过， 他 金额 海上 来。 当时 他的 老师 就说， 将来 他 要 中 状元， 因为 他说 了 一个 我 差 金额 海上 来， 然后 海门 的 那个 故居 那里 就 真的 给 做了 一个 煎熬， 对 吧？ 我 当时 看着 乐， 但 我 觉得 挺 有意思。 就是 这些 地方 能 看出， 当地 的 人的 视角 和 外部 人的 视角 对 他的 看法 是 不一样的。 在 当地 的 人 眼里， 就像 您 刚才 说 的， 它是 一个 香型， 是一个 跟 你们的 文化生活 密切相关 关 的 一个 人物。 他的 文化 精神 也 一直 在 传承， 所以 我 觉得 这是 特别 有意思 的 一个点。

当然 他 这些 施工 性 的 东西 当然 肯定 不会 忘记 他的， 对 吧？ 他 作为 一个 了不起 的 实业家， 他 其实 和 在 后面， 包括 我 觉得 我自己 特别 感兴趣。 比如说 辞官 不愿意 干， 虽然 当 过 这个 工商 总长， 他 其实 后来 他 就 不愿意 干， 但 还是 回来 干 自己的 实业 和 教育， 我 觉得 这也是 非常 了不起。 但是 我 觉得 他的 这个 后面 其实 是 他 自己的 就是说 做 一个 读书 的 一个 事， 是 就是 中国传统 上 的 如如 家的 事， 这个 事 或者 君子 如 这样 一个 层面。 其实 他 做 的 所有 这些， 我想 跟 他的 这些 东西 都是 有 非常 大 的 关系 的。 现在 咱们 比 过去 张謇 在 的 时候 要 大大的 不知道 多少 了， 是不是？ 但是 所有 这 一切 其实 都是 他 留下 的 基础。 但是 我 想他 不光是 物质性 的 基础， 比如说 我们 整个 城市 的 格局， 这个 濠河， 我们 说 的 濠河、 豪 河， 因为 他家 就 住在 濠河 边上， 濠 南 别业 是 吧？

而且 我自己 觉得 这 对我 感触 来说 特别 深 的 就是 张孝若 他 写 的 那个 传记 当中， 他 也 特别 提到 张謇。 他 其实 他的 根本 的 东西， 他用 了 两个 词， 伟大 中正。 这个 伟大 中正 不是 指 他 父亲 伟大 中正， 而是 说 他 所 崇敬 的 这种， 他用 的 这个 词 就是 儒道， 就是 他 自己的 这个 精神性 的 这个 东西。 他 其实 是 非常 崇敬 孔子 的， 作为 一个 中国人 来说， 我 觉得 这个 也不 奇怪。

对 吧？ 对， 而且 尤其 他是 接受 过 最 传统 的 教育。

对对对， 他 很小 的 时候 大概 11岁， 10到13岁， 基本上 把 儒家 的 最 重要 就 全部 都 读完 了。

对， 应该 是 四岁 还是 五岁 启蒙 的， 就 开始 读 四开门 开门， 然后 到 中间 又 参加 科举， 一直 到了 最 顶点。 1894年 的 时候， 当时 的 恩科 的 状元。

对， 那个 时候 四十多岁 了。

传统 体系 里面 他是 走 到了 一个 最 顶点 的对。

而且 他 好像 家里 就是 当时 在 他的 长乐 家里， 他 有一个 堂 的， 那个 堂 叫做 尊 树 堂， 尊重 的 尊， 朴素 的 素， 它是 个 他 就 指的 诉枉 了 肃 王 这个 孔子 了。 但是 张笑 若 当时 这个 传记 里面 有 一段话， 我 觉得 是 对我来说 特别 有 触动 的。 他说 他是 尊重 孔子 的， 他是 甚至 是 崇敬 孔子 的。 但是 他 并没有 把 孔子 这个 如家 变成 教。 他说 他是 不 设教 就 建设 的 是 不舍 教。 这个 对我来说 特别 有 触动 的。 就是说 他说 他 没有 把 孔子 作为 一个 教主， 这个 跟 不 设教 是 其实 是 一样的， 从 不同 的 侧面 说 的 同一个 意思。 就是说 他 尊重 孔子， 尊重 自己的 这个 传统 的。 他 从小 从 几岁 发文 开始， 然后 一直 到 十几岁 他 整个 受到 教育， 一直 到 他 后来 当 状元。 但 实际上 当时 考 了 多少次 和 应该说 考 了 几十年。

对， 考 了 好 多次， 考 了 非常 的 落魄。

辛苦了 是 吧？ 那 就是 准备 不干 了， 就 还是 中 了 状元。 我 觉得 他 面对 传统 的 态度， 一方面 他就是他 有一个 最 基本 的 坚信 的 东西， 但是 他 不 把 这个 东西 教条化， 把 它 变成 一个 宗教 化。

这一点 其实 在 他 后来 的 政治 生涯 中 也 有所 反映。 包括 就在 1894年 的 时候， 当时 甲午战争 的 时候， 是因为 他是 翁同龢 的 学生， 所以 他是 属于 清 流派 比较 相对来说 比较 激进， 主战派。 后来 1895年， 后来 马关条约 签 了 之后， 因为 总 许 这个 位置 在 内地 办厂， 那 当时 的 朝廷 就 会有 很大 的 危机感， 说 你的 外国人 都 到 我们 内地 来 办厂， 一定 会 挤垮 我们 自己的 这些 手工业， 所以 我们 要 自己 开始 办。 那 他 状元 下海 开始 办厂， 这个 其实 也是 一个 对 儒家 传统 的 一个 极大 的 一个 颠覆性 的 一 这么 一个 举措。 他 也能。

去做 一个 创造性 的 改变， 就是说 这个 是 它的 一个 非常 了不起 的 部分， 就是说 他 应该 其实 也是 非常 成功 的。 你 去 看 所有的 全集， 包括 他的 诗 里面 很多 东西 都是 他是 一个 非常 淳朴 的 人， 但是 他 不是 个 尼姑 的对。

到 后来 1911年 的 时候， 武昌起义 的 时候， 他 正好 就在 汉口。 他 去 汉口 一个 是 去 当时 他 那个 大围 沙场 要 陪伴， 另外一个 他 当时 也是 去 给 那个 博物院， 要 去 收 那个 白鹤 还是 什么的 两个 动物， 结果 他 正好 在船上 看到 了 当时 起义军 的 一个 战火， 就 亲眼目睹 了 这个 武昌起义， 然后 他 就 很快 又 觉得 说 清王朝 已经 没救 了， 然后 没有 和谈。 所以 后来 很多人 对他 有 很大 的 一个 诟病， 因为 一般 的 人 变 就 无所谓 了。 可是 你是 个 状元 历， 你 这 属于 天子门生， 然后 结果 你 又要 把 这个 帝制 传统 给 推翻。 所以 当时 很多人 也 认为 张 继志 是一个 善变 之 人， 对他 其实 也 颇有 非议。

对， 这是 这个 我也 再 补充 你 两个 细节。 张 姐 60岁的 时候， 他 儿子 要 去 给他 拜寿， 那个 时候 定 的 这个 是 西式 的 礼服， 张 小路 就 穿着 那个 西式 的 礼服 去 给他 父亲 行 三 鞠躬礼。 这个 是 也是 非常 有意思 的 一个 细节。 就是你 想 他是 一个 士大夫， 就 最高 的 士大夫 了， 是不是 他是 个 状元。 张教授 当时 我记得 他用 的 在 的话， 他说 我 父 受 之 不 以为 非。

不 以为 非 就 觉得 没什么。

还有一个 同样 的 一个 细节， 就是 有 一次 他 父亲 到 北京 来了， 有 一回 那个 美国 的 公使 他 邀 他 去 吃饭， 就是 在 宴会 上 他 又 穿着 礼服， 然后 按照 西方 的 礼节 的话 请 贵宾 宴会 的 时候， 嘱咐 要 那个 女 做人， 他 要 挽着 那个 贵宾 的 手。

并行 入。

入席 入席。 对， 后来 就 有人 谈 起来 这个 事情， 我们 现在 觉得 很 正常。 但 那个 时候 人家 会 觉得 这个 有点 不符合 规矩。

中国人 男女授受不亲。

过去。 然后 张謇 自己 说， 我 之所以 照例 要 这样 行 的话， 是要 问 境 问俗， 我 当时 记得 特别 对 这个 四个字 问 境 问俗， 就是 这个 提问 的 问问 经 问 书。 还是 传统 东西， 但是 他 又 能够 有所 改变 推移 的。 他说 他 还是 后面 就是 张 孝 路 是 自己 养 的， 他 这 还是 你 这个 你 还在 是我 觉得 是 非常 有意思 的。 这个 细节 还 可以 再 补充 一个， 因为 南通 有一个 韩国人， 当时 的 一个 韩国 汉学家 叫 金长江。

对的， 他们的故事 也 非常 有意思。

金长江 有 一次 其实 到 张 姐 那儿， 他是 半 带 谴责 的， 实际上 不是 半 带 谴责， 就是 谴责 的。 就是 意思 说 就是 张孝若 写 了 一个 文章 用 白话， 你 这 作为 一个 阿龙， 你说 让 你的 儿子 用 白， 当年 觉得 就 我 这是 完全 可以 应该 接受 的 事情。 有 好几个 书 里面 都 讲到 这些 细节性 的 东西。 就是说 他 一方面 是一个 看起来 我们 看起来 都 好像 是 比较 从 古 的， 他的 身份 也是 这样， 他 就 本身 就是 一个 师 大夫。 但 他 所有的 这些 精神 的 这些 内在 的 东西 和 他 后来 能 做成 事业 是 非常 大 的 关系。 我 觉得 这些 变化 可能 跟 他 一方面 就是 尊重 传统， 但是 另一方面 他 不 被 传统 所限 的 这样 一种。 的 思维 是 有 非常 大 的 关系， 尤其是 他 不 把 这些 思想 给 固化。 儒家思想 当然 是 了不起 的， 可是 不要 把 它 固化， 不要 把 它 变成 教条， 不要 把 它 变成 一个打 上 引号 的 宗教。

这一点 真的 是 特别 了不起 的。 他 其实 他 对 儒家 的 认识， 他 就 自己 又 非常 稳定 的 价值观 和 内在 的 坚定 的 人生观， 但是 他 确实 对于 新的 东西 很快 的 就会 去 接受。 我记得 他 也很 早就 说， 比方说 香槟 葡萄酒， 就 很 早就 会 引进 来， 就是 给 大家 在 宴会 上来 喝。 就 学习 这种 西方 的 这些 东西。

他 这个 思维 真的 是 我们 说 现在 说 海纳百川， 他 真的 是 海南 百川。 它是 真的 是 有 开放性 的 这个 思维。 它 这个 很 有意思 的 就是 它 里面 也 讲到， 它 比如说 对 妇女 的 这个 限制， 就是 所谓 万能 守寡， 就是 什么 抱 牌位 做亲 这些 东西。 就 看起来 这个 是 应该 对于 作为 传统 中国 来说， 这个 是 不可 违背 的。

贞节 观。

就是 传统 的 贞洁 观 这些 东西， 但是 他是 其实 非常 反对 的。 我 觉得 这个 是 他的 这个 思想 的 一个 很 重要 的 开明。

对， 就是 换 用 我们 现在 比较 时髦 的 说法， 叫我 觉得 张杰 是一个 终身学习 的 人。 就是 他 不断 的 在 接纳 一些 新的 东西 为我所用。 他 对于 新的 事物 和 新的 东西 他 不会 排斥， 我 觉得 这是我 在 他 身上 看到 的。

另外一个 我 就 想 关于 张 姐， 因为 胡适 对 他说 了 一个 评价， 就 成为 他的 一个 定论， 就说 他是 一个 失败 的 英雄。 但是 就 我自己 的 感受， 我在 南通 的 感受， 我 觉得 他 一点 都不 失败。 以 一己 之 力 对 一个地方 形成 这么 深远 上百年 的 影响， 怎么 叫 失败 呢？ 所以 我是 不 同意 胡适 的 这个 看法， 他 一点 都不 失败。

至于 后来 说 沙场 破产， 那 当然 有 很多 客观 的 因素。 比方说 我们 当时 没有 健全 的 整个 金融体系， 所以 他的 资金链 就 断了， 或者 是你 认为 他的 理 过于 理想主义， 想 以 企业 来 办 社会， 有 很多 可以 探讨 的。 就 他 个人 来说， 真的 不是 一个 失败的人。 所以 我 就 觉得 想 跟 您 聊聊， 就是说 您 认为 说 像 张 姐 她 在 医生 他 做 这么 多事， 他 靠 的 是什么？ 在 他的 早年 算不上 成功， 四十多岁 才 中举。 在此之前 一直 是 相当于 当 幕僚， 私塾 老师 来 谋生， 家境 其实 也 一般。 他 还 做 过 袁世凯 的 幕僚， 在 朝鲜 待 过。

对， 很很 偏 是 这个 生活 的 地方 是 并不是 一个 特别是 这个 中心 性 的 城市。 对 跟 另外一个 朋友 我们 讨论 这个 章节 的 时候， 我们 也 说过 一个， 其实 他 别看 他是 个 读书人， 但是 他 其实 在 很大程度 上 他的 内心 是 说 就 司马迁 他说 这个 在 做 空 也 不如 行 中， 他 一方面 没有 知 的 这个 层面。 因为 中国 知识分子 之所以 要 知行合一， 所以 他 后面 这个 朴学 的 如家 整个 大 的 传统 当中， 他 其实 对 寿命 如 并不是 特别 肯定 的。 他 倒是 比如说 他 后面 有言 西斋， 这些 就是 做 事情 的， 就是说 从要 空的 要 变成 实 的。 他 所谓 这个 实 不完全 是 物质主义 意义 上 的， 或者 是 说 仅仅 是 实业 的 这个 意义 上 的 实。 所以 他 2亿就是 实业， 其父 教育 其 母， 这个 一个 意义 上 的 也就 但是 他 其实 真的 是 非常 看重， 就是我 要 做成 事情， 我要 为 我的 这个 丧 子之 地， 为我 的 这个 故乡 的 人民 真的 能 做出 事情 来。 就 从 这个 意义上讲 也 不是 有， 在 一定 意义上讲 也 没错， 他 确实 是 后来 也很 苦。

但是 从 另外一个 意义上讲， 他 做成 这个 南方 你 都 看到 它 都 留在 包括 钟楼， 所有 这些， 然后 包括 去 喇叭 庞杂 镇， 包括 这个 天生港 那 片 那些 还 不是 市中心 的， 这些 都 跟 他 有 非常 关系。 以及 狼 山镇， 就是 整个 南通， 其实 说实话 他 都 留下 了 一个 是 可见 的 影子。 但 另外一个 更 重要 的 就是 刚才 我们 说 的 他的 这个 精神性 的 这种 影响。

这个 东西 其实我 觉得 可能 最 核心 的 东西 就是说 他 不愿意 仅仅 在 做 空 眼。 虽然 他 留下 了 很多 文字， 但是 他 更多 的 要 行 诸 实施。 所以 你 会 看 近代中国 的 那些 了不起 的 学校， 包括 上海交通大学 很多 学校 我们 南通 就 不用说 了 是 吧？ 说明 这些 学校 其实 后面 都有 他的 名字， 当然 这个 不光是 名字 了。

对于 校董 都 出力 过 的。

说错 了 他 有 是 很 实质性 的 经济 上 的 动， 然后 就 包括 这 出谋划策、 规划、 重建， 包括 他 就是 利用 他的 人脉， 因为 我们 这个 南通人 是 特别 骄傲 的 时候， 经常 会说 到 说 我们 这儿 你看 这个 南通 师范， 你 没 看 我们是 个 很 很小 很小 的 学校， 我们是 城市 来 教书 的， 我们是 王国维 来 教书 的， 那 确实 是 还是 值得 骄傲 的， 是不是？ 虽然 我们 学校 很少， 是 很小 很少。

当时 就有 日本人 去 那里 教书， 那么 一个 小的 小 地方。

对对对， 德国 后来 因为 德国 的 战败 以后， 他 有 很多 德国人 要走了。 我记得 有一个 细节 就是 张謇 有一个 特别 重， 他说 我们 这些 德国人 我们 还是 要 用 的， 因为他 要 做 实验， 要有 科学， 要有 机械工业， 要 做 纺织， 尤其是 做 纺织 是不是？ 对， 我记得 当时 好像 是 张家 若 那个 里面 也 讲到 张开 元 先生 张 姐 那 本 专辑 里面 也都 讲到 这个 问题。 就是说 他是 脑子 非常 清醒 的， 就是说 我们 一定要 向 现代科学 汲取 我们 发展 的 动力 源泉， 而 不是说 我们 仅仅 的 就是 我们 造 老祖宗 做 就可以 了。 对， 这个 我 觉得 是 张謇 的 一个 非常 了不起 的， 到 现在 还是 留下来 的 精神 遗产。 我 觉得 没错。

上次 我 去 南通 的 时候， 还去 看 了 那个 特 莱克 的 墓地。 就 那个 荷兰人， 他是 一个 水利学家， 当时 帮 着 张 姐 做 一些 水利工程。

到 现在 还 留 着。 包括 刚才 说 的 这个 金长江， 都是 跟 这个 有关系 的。 包括 刚才 说 的 杜威， 他 来 我们 学校 当时 很多 中学 的 建立起 的 观念 都是 跟 杜威 他们 也是 有 相当 的。 所以 刚才 难免 说 的 不是 了， 是不是？

对 您 刚才 讲到 这 几个 人我 觉得很有 意思。 因为我 当时 在 南通 的 时候， 曾经 去 看 金 沧江 故居， 但是 当时 没找到， 似乎 就 没 看成。 金 沧江 跟 他的 交往 也很 有意思， 因为 金 沧江 是一个 因为 朝鲜 被 日本 占领， 成为 日本 的 殖民地 之后， 他 就 逃离 了。 那 他们 俩 当初 是在 张 姐 在 做 袁世凯 的 幕僚 驻守 朝鲜 的 时候 认识 的， 所以 后来 金 沧江 就 去 投奔 他 了， 到了 南通。 然后 我 印象 中有 个 细节， 他俩 因为 金 沧江 又 不会 讲 中文， 所以 他俩 就是 比 谈 然后 写诗， 通过 写诗 来 交流， 你 经常 将 能比 很多 中国 的 读书人 更 传统 的 一个 更 遵守 这种 儒家 這 诸子 学 这 一套 的。

是 是是是 是是是， 就 刚才 我 讲 的 那个， 不让 教授 写 一种 白话文 也是 一样的。

对对对， 再 一个 文言文。 对， 所以 你看 张 姐 他 其实 就是 跟 这种 特别 旧 的 人， 跟 这种 特别 新的 人， 他 都 可以 跟 他们 去 打交道 交往。

对 吧？ 另外一个 你我 不知道 你 注意 了 没有， 就是 在 河南 别 野 南边 有一个 住宿 的 像 这个 塑 的 像 就是 张謇 先生 跟 梅兰芳。

我 看到 有 看到 那 一款。 对。

这个 也是 非常 有意思 的。 他 跟 梅兰芳 包括 其实 不光是 梅兰芳， 就是 整个 在 中国 现代史 戏剧， 就是 欧阳 于谦， 然后 包括 后来 这个 赵丹， 我们 南通人 都会 为 这些 名字 而 骄傲 的。 但是 多多少少 就是你 比如说 他 跟 梅兰芳 这样的 这样 一个 关系， 也是 他 其实 也是 一个 他的 开明 的 一个 非常重要。 因为你 想 呗 从 传统 的 观念 来说， 梅兰芳 我们 现在 当然 说 他是 一个 伟大的 艺术家， 可是 那个 时候 他是 个 戏子。

对， 下九流。

当然 我们 现在 要 打 上 引号 来说 的， 就是 我们 现在 没 这么 愚蠢， 就说 他是 个 戏子， 就是 仅仅 是一个。 但是 在 张謇 的 时代， 尤其是 以 张謇 的 身份 去 这么 做 的话， 其实 还是会 受到 非议 的。 但是 他 没有， 这个 我 觉得 也是 他的 这个 心态 的 海纳百川 的。

对我 上次 去 的 时候， 跟 熟 剧场 已经 恢复 为 更俗 剧场 了。

在 原先 的 名字 也有 恢复 变 过。 对对对， 人民 原来 叫 人民剧场， 后来 就 恢复 到 甘肃 剧场。 甘肃 剧场 这个 四个字 也是 他 写 的对。

一直都在 那个。 那 当时 他 找 欧阳 雨 倩 过去， 在 他的 意识 里边， 他 觉得 戏剧 是 可以 移风易俗 的 一种 特别 好的 艺术 形式。

对 跟 俗 对。

这就 跟 那种 传统 的 当时 社会 的 主流 看法 有 不一样的。

南方人 有的 时候 会 开玩笑 说， 我们 经常 会 把 这个 字 跟 小孩 说 出来， 这个 字 不能 读错， 是不是 不是 更 熟？ 是 更 熟， 这个 恰恰 表现 了 这个 时代 的 变化， 是 更 熟 了。

但 不是 更 熟 了。 对。

而且 你 会 想到 就是说 他在 这 一个地方 他 想到 了 多少 事情。 就是 你看 从 刚才 讲 的 实业， 教育 这些 这些 这 这些 包括 刚才 讲 讲 的 这个 他 作为 一个 立宪派， 就是说 政治 方面 的 东西， 然后 很 值得。 以至于 当然 大家 难免会 想到 说 他的 这个 花边新闻 书上， 其实 这个 里面 也是 他的 人性， 我 觉得 伟大的 部分。

包括 他 对 女性 的 这种 尊重。

女性 的 看法， 包括 他 对 神兽， 你看 其实 他 对 神兽 是 非常 有 深情 的。 至少 我 看到 的 材料 当 两个。

就是我 觉得 就是 在 智力 和 审美 上 高度 接近 的 人， 能够 互相理解 的 人的 那种感觉。

对对对， 所以 到 现在 他 去 南通， 你 还 看到 有 那个 神兽 面馆， 还是 还有 他的 墓， 也就 其实 也就是 在 华南 工业 的 这个。 斜对面 不太 远， 可以 遥遥相望。

对， 遥遥相望。 我 还 去过 神兽 的 墓地， 他 后来 也 葬 在 了 南通。

对， 南通 对他 其实 还 不是 南通人。

在 一定 一个 讲 他是 无线 的。

从 无线 苏州 那边 过来 的， 现在 好像 最近 刚 出了 一本书， 就是 关于 他的 那个 秀 张 姐 还在 上面 写。

了 很多 他们 合作 的 那个 雪 姨 秀 浦。

对对对， 秀 浦 这个 是 好像 最近 刚刚 又 再版， 就 刚才 我说 的， 他 就是 跟 新 丰年 他们 这些 是 一条线 下来。 就 觉得 是一个 真的 是一个 君子， 一个 真正 的 一个 我们 理想 中的， 但是 并不是 完美的， 没有 缺点。

没有 人是 完美的。

没有 是 没有 这样的 人， 对不对？ 但是 确实 是 让 我们 感觉到 真正 的 人性。 所以 有的 时候 每每 看 他的 这个 传记， 他 就在 讲， 对 人性 还是 应该 有 信心。

我看 了 张 姐 的， 我是 觉得 对 自己 是一个 很大 的 精神 上 的 勉励。 因为 我们 很 容易 很 容易 受到 一点 挫折 或者 是 整个 社会 压力 下， 会 觉得 特别的 沮丧， 用 现在 的话 说 叫 精神 内耗。

好像 我们俩 在 说 鸡汤 似的。

对对对。

但是 真的 不是 鸡汤。

但 张 姐 她 一生 真的 是我 我记得 就是我 当时 看 材料 的 时候， 就 当时 他 刚刚 办 大神 沙场 的 时候， 就 没钱。 你 办厂 肯定 资金 是 第一位 的， 到处 筹钱， 然后 在 上海 筹钱 的 时候， 张孝若 在 那个 传记 里面 也有 写 过， 就 到处 徘徊， 找不到 钱， 没人 出钱 怎么办？ 说 一度 他 好像 有 投 黄浦江 的， 或者 是一种 夸张 的 说法， 想 投 黄浦江 的 念头 都 出来 了。 然后 后来 妹子 对他 一生 当中。

其实 包括 科举 他 那种 失败， 一般人 早就 心灰意冷 了 就 退出 了。 但是 他 还 真是 一直 坚持 下来， 真不容易。 我 再说 一个 细节， 就是 大概 在 疫情 之前， 有 一次 我 一个 好朋友 他是 个 收藏家， 一个 偶然 的 机会 他 收到 一个 章节， 他 林 的 这个 疏忽， 就 孙国 庭 的 疏忽。 那个 时候 其实 已经 是 张謇 大概 生命 的 末年， 他 还是 在 坚持 在 练 这个 孙过庭。 而且 每天， 我 觉得 这个 就是 一个 真的 是 就 不是说 书法艺术 的 意义上讲， 就是说 作为 一个人 的 就是 这种 韧性， 这种 这 太 了不起。

了 一个 坚持， 就是 每天 坚持 这件 事情。

然后 我 这个 朋友， 他 就 把 他 领 着 这个 书谱， 后来 等于 在 苏州 这个 古物 轩 又 重新 出版 了。 但是 内部 的 是 分发， 我 就 当时 跟 他 要 了 好几步。 倒 不是 因为我 个人 是 喜欢 书法 而已， 很 重要 的 是我 觉得 这 里面 真的 是 看到 他的 精神， 就是 已经 真的 是 垂暮之年 了。 但是 他 还是 坚持。 如果说 到 刚才 说 的 胡适之 所说 的 他的 失败 或 不 失败 的话， 在 这个 意义上讲 他 完全 没有 被 打败。

对 他的 精神 上， 其实我 说 的 就是说 我 认为 他 不 失败。 一方面 就是说 他 确实 对 一个 城市 影响 了 那么 久， 而且 可能 继续 影响 下去， 所以 他 一点 都不 失败。 另外 一方面 就是 他的 精神 上 的 这种， 因为我 看过 他的 日记， 但是 他 过世 的 前几天 他 还 写字， 就 您 刚才 说 的， 他 写字， 还有 去 各种 那种 工地 上 视察。

对他 平生 两大 爱好， 一个 是看 建筑， 他 对 建筑 其实 是 特别 感兴趣。 但 虽然 不是 个 建筑学家， 但是 两大 爱好 这个 是一个 特别 大 爱好。 但 书法 其实 也是 他的 爱好。 但是 还有一个 很 重要， 他 喜欢 种树。

种树 这个 在 中国文化 的 意义 里边 是 非常 的 明确 的， 就是 有 象征意义 吗？

有 象征意义， 建筑 其实 也是 对 吧？ 建筑 也是， 它是 一个 传承 的 东西， 在 这个 传承 下 的 树 就是 十年 树。 但是 其实 它 后面 的 这个 百年树人 跟 他 这个 十年树木 是 有 非常 联系 在一起 的。 对他 特别 喜欢 这个 两个， 以至于 成为 他的 爱好。

我在 南通 的 时候 也 看 了 很多 他 培养 的 你们 南通 本土 的 建筑师 邓 之 夏， 当时 南通 的 很多 的 建筑 都是 他 设计 的。 那个 建筑师 对， 就 很 了不起。 就是说 他 引进 了 很多 的 国外 的 这些 技术人员、 工程师， 但是 他 也 在 通过 这个 通 师， 就 南通 这个 师范 去 培养 自己的 本土 人。

所以 他 办 了 很多 学校 办 了 很多 学校， 这个 学校 你看 包括 现在 说实话 这个 南通人 这个 医学院、 师范学院 各种 的， 反正 专科， 包括 这个 女工 研习 所， 其实 也 在 一定 意义 上 是一个 学校， 然后 至少 是个 研究机构。 这个 也是 他 就是 这些 事情 上 他是 长远 的 眼光。 其实我 觉得 看 建筑， 他他 喜欢 建筑 和 种树 这个 意思， 他 就 他 其实 是一个 非常 有 长远 因 的 眼光， 他 寄希望于 未来 的 人， 他 不是 仅仅 停留 在 他 生命 的 这个 有限 的 范围 之内。 南通医学院 他 一个 校训 是 他 写 的， 就是 启 通 中西 启。

通 中西 启。

通 中西， 然后 上 以求 精进。 你看 这 里面 又 看到 他 很 现代 的 方面， 但 另外 一面 其实 也是 很 中国 士大夫 的的 一个 方面。

其实 这 里面 都有 对 精进， 这个 就是 像 曾国藩 他们 这一 系， 就是 这种 传统 的 儒家 的 这些 读书人 对 精神 上 的 一种 自我 磨练。

对， 是不是 可以 不 同意， 任重道远 对不对？ 君子 不弃， 这些 大 的 传统 其实 都在 这个 后面。 其实 虽然 他们 这么说， 虽然 它 仅仅 是一个 剧院 类 的 校训， 但是 其实我 觉得 对于 张 姐 来说 很 重要 的 一个 是 失业 乞 富， 一个 是 教育 进步， 一个 是 启动 中西医 求 经济， 至少 对我 个人 来说 特别 有 启发 的 两条。 当然 我们 从 实验 的 那个 意义上讲， 我们 做不到， 对 吧？ 我们 作为 一个 老师 来， 我们 也 还 可以 捡 着 的 他 弄 着 往前走， 就是 知道 这个 教育 的 重要性。 但 里面 就 作为 我 像 我就是 正好 是 做 这个 药 文学， 我 觉得 启动 中心 这个 词 写 的 多 好好 了。 行 中 好， 但是 说 我们 又是 一个 读书人， 就是说 以求 精进， 几乎 是 好像 是 他 不是 为 医学院 写 的， 是 为 我们 南通人 写 的。 但是 其实我 觉得 可能 也 不光是 为了 我们。

应该 是 为 这 100来年 的 中国人 写 的。 我 觉得 就是 他 身上 他 体现 这种 传统 与 现代 中和、 西 新 和旧 就可以， 其实 并不矛盾。 不一定 一定要 把 他们 你死我活 对立 的 一个 立场， 而是 可以 把 最好的 那 一面 都 结合起来， 就在 他 身上 体现 无疑。

其实 就是 中庸之道， 就是 最 根本 的 这个 东西 就是 万物 并育 而不 相悖。 如果 从 儒家 的 这个 意义上讲， 他 也是 就是这样 一种 精神， 就 比喻 而 不相 害。 这 如果 是从 完全 是从 中国 的 传统 的 意义 上 来讲， 他 当然 好像 是 最后一代 的 士大夫， 是 吧？ 但是 他 其实 他 已经 不是 一个 完全 的， 就 刚才 你说的 完全 的 旧人 了。 它 里面 他 就 接纳 新的 事物 以及 外来 的 事物。 按照 过去 的 这个 原则 和 标准 来看， 甚至 有点 大逆不道 的 东西， 我 觉得 他 都能 容纳， 都能 消化， 都能 融通。 我 觉得 这是 我们 从 张 姐 那儿 真的 一直 是 可以 学到 的 东西。

滚滚 前进 走过的路 程。

从未。 始终 相信。 始终 相信。

辉煌 的 人。

总会 相遇。

我 却 造福。 了， 人民 传 千里。

人 照 再度 辉煌。 永恒 铭记。

开襟 的 誓言。 志存高远。 为 民族复兴 传承 之。

拓宽 不限， 勇攀高峰。 勇攀高峰。

不朽 永 垂。

再度 辉煌。