Vol.33 #与柏琳聊南斯拉夫 历时2年只身一人跨越6个国家，找到生命的火把
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

大家好， 欢迎 收听 由 单向街 基金会 推出 的 播客 节目 历史学 人。 今天 我们 邀请 的 嘉宾 是 作家 百灵。 百灵 最近 出了 一本 新书 叫 边界 的诱惑 寻找 南斯拉夫。

欢迎 百灵 来到 历史学 人， 首先 祝贺 你的 新书 出版， 谢谢 徐 老师。 百灵 你 最近 几年 的 写作 主要是 关注 巴尔干半岛、 南斯拉夫 人的 历史 和 文化 问题。 在 边界 的诱惑 这 本书 的 序言 里面， 我们 可以 看到 你是 怎么 会对 前 南 地区 感兴趣 的 一个 过程。 你 给出 了 几个 节点， 一是 小时候 看 的 电影 瓦尔特保卫萨拉热窝， 一个 是 中国 驻 南联盟 大使馆 被 袭击 之后， 你的 数学老师 在 课堂 上 的 反应。 还有 就是你 曾经 采访 过 的 三位 作家， 他们的 一些 观点 对你 形成了 很大 的 影响。 我 觉得 个人 而言， 对 前 两点 的 经历 我 很 有 共鸣。 在 这儿 我 就 想 问 一下， 第 关于 第三点， 就是 特别 让 你 真正 下定决心 去 了解 前南斯拉夫 的 彼得 汉 德克， 我 感觉 他 对 你的 影响 是 最大 的。

其实 书 里面 数 缕 火星 引燃 了 火把， 讲 的 是我 以前 做 文化 访谈 工作 的 时候， 有 这 三个人， 我 他们 对于 我 行程 为什么 要 去 南斯拉夫 这个 问题 是一个 比较 关键 的 一个 助推。 一个 作家 就是 15年 的 诺 奖得主， 白俄罗斯 的 阿克 西 耶维奇。 然后 还有一个 是 以色列 的 过世 的 作家 阿莫斯 奥兹， 还有一个 是 2019年 的 诺 奖得主， 奥地利 的 剧作家 彼得 汉 德克。

我 跟 他们 三个人 的 长 对话 的 契机， 就是 一环扣一环， 形成了 从 边界 的 概念 开始。 因为我 当时 读 二手 时间， 围棋 的 二手 时间 就是 谈到 苏联 解体 以后， 然后 大家 还是 很 茫然。 因为 苏联 也是 大 的 联邦， 解体 以后 里面 那些 小的 好像 跟 冷战 的那 道 围墙， 那 道 边界 没有了。 然后 西方 的 价值观， 物质 的 东西 都 输入 了， 大家 更 自由 更 开放 了。 但是 人们 反而 不知道 该 怎么 生活 了， 就是 他们 依然 不知道 日常生活 该怎么过， 这 是一种 问题。 就是说 我们 以为 边界 设立 了 以后 会 更加 难过， 后来 发现 没有 边界 也 不行， 这是 一 环。 就是 阿里 克 谢 维奇 给 我的 一个 启示， 就是说 没有 边界 大家 也 不见得 活 得 更 自由。 就 没有 边界 也不 代表 我们 可以 沟通， 可以 理解。

然后 第二个 就是 奥兹 的， 因为 奥兹 是 以色列 作家。 巴 以 问题 包括 今天 还是 依然 大家 都很 球星 的 这个 加沙地带 的 这个 冲突 一样的 巴 以 问题， 在 我 理解 上 它 就是 一个 边界问题。 但是 现在已经 不 只是 边界 了。

在 当时 的 那个 语境 之下， 奥兹 提出 的 一个 文学化 的 一个 解决方案 就是说 做不了 情人， 那 我们 就 做朋友， 做 邻居 是 吧？ 我们 没有 办法 生活 在一起， 但 我们 可以 比邻而居。 这个 比邻而居 其实 就是 有 一道 边界 的， 就是 划分 以色列国， 划分 巴勒斯坦国。 那么 我们 两个人 做 邻居， 我们 不要 生活 在一起， 融为一体， 但是 我们 可以 睦邻 儿 友好相处， 这是 奥兹 提供 的 边界 的 这个 问题。

但是 他 又说 了， 他 对他 自己的 这个 也 不太 信服。 他是 一个 文学家。 他的 就是 当时 有一个 说法， 就是 他 左手 拿笔 写 文学 诗歌， 右手 拿笔 写 政论， 就是说 也是 一个 深刻 介入 社会 现实 的 一个 作家。 他 对于 这种 边界 的 划分 和 自我 的 否定， 是 对我 产生 第二个 冲击。 就 他 始终 是 围绕 在 这个 边界 的 消失 和 划定 上， 直到 出现了 汉 德克。

汉 德克 是 16年 的 时候， 因为他 要 来中国 了， 当时 给我 派 的这 是一个 工作， 然后 让 我 去 对他 做 一个 深度 访谈。 16年 他 还没有 拿 诺 奖。 然后 汉 德克 是一个 很 难懂 的 作家， 当时 中国 有 他的 中 文本 九本， 我是 在 一个月 里 读 了 九本 根本 读 不 下来 的 书， 我也不知道 怎么 过来 的 那个 日子， 但是 就是 读完 又 首先 它的 文本 非常 的 失信， 但是 又 非常 的 知识分子， 非常 难懂。

但是 我 却 被 他 一本 可能 是在 九本 里面 相对 边缘 的 一本书， 那个 书 名叫 痛苦 的 中国人， 书名 和 内容 对不上， 全文 跟 中国人 没有 任何 关系， 他 就是 汉 德克 3篇游记。 这个 三篇 游记， 我在 序言 里面 写 的 就是 他在 南斯拉夫 内战， 也就是 上世纪 90年代 初 和 南斯拉夫 内战 结束 之后 的 95年 左右。 她 自己 一个人 跑到 黔南 的 这些 满目疮痍 的 地方 去 行走， 写下 了 三篇 给予 塞尔维亚 的 正义， 像 檄文 一样的 三篇 政论 散文， 我 非常 的 受 震撼。 因为 之前 我也 看过 很多 游记， 我 一看 我是真的 把 这个 三篇 当成 游记 在 看 的， 越 看 越 觉得 根本 不对。 他 根本 就 不是 在 讨论 这个 地方 的 风土人情 或者 是 人情世故， 他 都 不是。 汉 德克 就是 在 发问。 他在 用 他 作家 的 方式 去 质疑 所有的 历史 对于 这块 地方 的 污名 化 到底 是 怎么 产生 的。 这个 东西 太 吸引 我 了， 他 其中 就 谈到 了 这个 边界 的 问题， 但是 他的 那个 边界， 因为 我们 要 联想到 汉 德克 的 身世。

汉 德克 的 母亲 是 斯洛文尼亚人， 也就是说 他 身上 是 有 一部分 的 前男 血统 的， 所以 他 好奇。 因为他 有一个 比较 悲惨 的 童年， 他 妈妈 是 自杀 的， 他 就 很想 回到 他 母亲 的 故土 去 探访， 就像 有 一种 像 寻根之旅 这样的 一种 感觉。 走着走着 他 就 发现 整个 西欧 社会， 北约 为首， 或者 是 我们 说 美国文化 等等 的， 对于 这块 地方 巨大 的 污名 化 和 蔑视。

我在 书 里面 写， 我说 我 觉得 这 是一种 作家 的 勇气 和 良知， 他 写 出来 了。 而且 他 勇敢 的 质疑， 为什么 要把 斯洛文尼亚 这块 土地 划 到 中欧？ 就是我 有 另外一个 概念， 我们 说 东欧、 西欧、 东南欧， 还有一个 中欧 的 概念。 他 要把 斯洛文尼亚 这块 蛋糕 划 到 中欧 的 版图 里， 把 它 从 巴尔干 分割 出去。 也就是说 边界 产生 了 变化。 这个 边界 产生 变化 之后， 对于 人心 的 变化 是什么？ 对于 我们 产生 历史 遗留问题 能不能 很 好的 解决， 又会 产生 一个 新的 挑战。

所以 汉 德克 在 三篇 那个 文章 以后， 他 提 了 一个 很 严肃 的 问题。 但 我们 中国人 来看 是 有点 远， 但 我 当时 在 那个 语境 下， 其实我 是 理解 的。 他 就说 我们 他说 的 我们 当然 是 指 欧洲人 了， 因为 他是 奥地利人。

他说 我们这一代 怎么 理解 南斯拉夫 呢？ 他说 如果我们 不能 理解 南斯拉夫 的话， 我们 怎么 面对 下一代 人 呢？ 我们 连 这么 重要 的 历史 问题 从来 都 选择 忽略 性 的 对待。 我们 怎么 面对 下一代 人？ 我们 怎么 面对 我们 自己 呢？ 我 觉得 你 很少 看见 一个 作家 以 游记 的 方式 去 提出 这些 非常 痛苦 的 问题。

然后 他 写 了 这个 文章 之后， 因为 塞尔维亚 当时 是 被誉为 全世界 最 不受欢迎 的 民族。 因为 南斯拉夫 内战 被 认为是 由于 塞族 民族主义 极端分子 挑起 的， 并且 是 主要 犯下 的 种族灭绝 罪、 反人类罪， 所以 整个 民族 都 被 一棍子打死。 就是 包括 当时 国际 上 对 他们的 禁运、 封锁、 制裁 等等 的， 就是 所有 老百姓 都 跟着 遭殃， 但 其实 就是 那 几个 政客 的 事儿， 当然 不可能 几个人 就这样， 但是 他是 有 深刻 的 历史 原因 的。

汉 德克 所要 讨伐 或者 是要 去 追问 的 意思 就是说 是什么 造成 了 这么 应激性 的 创伤？ 为什么 没有人 去 想 这些 人 受 了 什么 伤害？ 为什么 同样 犯 战争 罪 这么 多， 只有 他 被 受到 了 如此 苛刻、 严厉、 不 原谅 的 对待， 而 剩下 犯 到 同样 伤害罪 的 克罗地亚 的 民族主义 分子、 波斯尼亚 的 极端分子 等等 的， 他们 没有 受到 惩罚。 他 并 不是说 要 去 追问 谁的错， 而是 我们 想要 探寻 历史的真相。 其实 这个 事情 已经 不是 一个 文学家 要 做 的 事情， 这 是一个 历史学家 做 的 事。 但 他 就是 也 在 跨界 做 这个 事儿， 做 完 这个 事情 以后， 他在 西方 是 很 不受欢迎， 你知道 吧？ 他 当时 拿 完 诺 奖 以后， 我 就 记得 一个 很 争议 的 事情。 因为 汉 德克 有一个 争议， 就是 大家 都 觉得 他是 黔南 战争罪犯 阿尔 维维 亚 的 总统 米洛舍维奇 的 拥趸。

因为 米洛舍维奇 2006年 葬礼， 然后 后来 他 遗孀 也 过世 了， 汉 德克 都 去 出席 他们的 葬礼 的， 然后 被 西方 的 媒体 就 骂声 一片， 还有 人 说 要把 他 拿 过 的 这个 奖 那个 奖 都 给他 收回。 还有 记者 堵 在 他 门口 拿了 诺 奖 以后 就 问 他， 你为什么 去 参加 他的 葬礼？ 他 就 觉得 我是一个 作家， 你 怎么 来 问我 这样的 问题， 而且 不分青红皂白 的。 我记得 后来 媒体 上 就是说 他 不再 对于 前 南 问题 进行 过 任何 的 评论。

但是 有一个 纪录片 我 也可以 推荐 大家 去 看， 是 写 汉 德克 的。 就是 里面 也 谈到 很多 汉 德克 对于 南斯拉夫 问题 的 了解。 他 要 做 的 问题 根本 不是 去 清算 这是谁 的 罪， 这是 谁的错？ 这 不是 一个 作家， 一个 知识分子 有 能力 去做 的 事情。 但是 他 要 追问 的 是 我们 背后 形成 的 这个 心理 机制， 为什么 他 受到 这么 多 的 伤害， 而且 没有人 去 关心 这样 真正 的 真相。

后来 我 给他 做 完 访谈 以后， 我 写 的 那个 文章， 我的名字 叫做 感受 真实的 时刻。 这 是一种 真实。 他 对我 是 有 冲击性 的， 绝对 不是 游记。 他 也 不是 观察员， 不是 评论员， 不是 记者， 他 就是 一个 肉身 的 体验， 感受到 他的 真实， 然后 他 写 出来 了， 他 也 不怕 别人 批评， 这个 勇气 我 很 欣赏， 有点 仰慕。 我 当时 觉得 我 觉得 我 很 想成为 这样的 人， 然后 就 带着 非常 这样 淳朴 的 想法， 然后 就 走了， 就 去 那边 了。

我 觉得 开始 时候 动机 是 挺 单纯 的， 就是我 很 仰慕 这样的 勇气。 我 甚至 大家 今天 都在 自嘲 或者 是 嘲笑 别人 说 知识分子 是一个 特别 软弱 的 词， 特别 搞笑， 特别 不 接地气 等等 的。 我 恰恰 不是 这么 认为 的。 我 觉得 我们 要把 它 还原 它 本来 的 意义， 勇敢 是 第一位 的， 然后 做出 什么东西 来， 好 和 坏， 当然 要 冷静 和 专业， 这个 没有 什么 可说。 但是 如果 勇敢 的 底色 都 失去 了 的话， 这 真的 是 觉得 没有 什么 意思 了。 我 觉得 不 只是 旅行 写作， 什么 写作 都一样。

我 最近 一个 星期 都在 看 这本 边界 的诱惑， 可以 说是 跟着 你的 文字 去 走了。 巴尔干半岛 上 的 四个 国家 十个 城市。 这 里面 有 我们 比较 熟悉 的 城市 名字， 像 萨拉热窝、 贝尔格莱德， 也有 一些 我们 不太熟悉 的 地方， 橡皮 兰、 杜布罗夫尼克、 维 舍 格勒 等等我。 感觉 我 好像 是 第一次 真正 的 能够 记下 这些 城市 的 名字。 我看 这 本书 的 时候 有一个 很 强烈 的 感受， 就是 在 对于 这些 城市 的 描写 当中， 折射 着 一种 非常 明确 的 你 自己 看世界 的 视角 和 感受。 具体来说 就是你 会 去 关注 一些 相对 复杂 的 议题， 譬如 历史、 国家 变革， 还有 人的 观念 的 冲突 等等。 所以 对我 而言， 它 不是 一本 单纯 意义 上 的 旅行 写作。 想 问 一下 你， 你 希望 读者 在 看到 这 本书 的 时候 有 什么样 的 发现 和 收获？

其实我 在 前言 和 后记 里面， 我 感觉 我 已经 非常 委婉 的 表达 了 我的 不曾 期待 的 期待。 我 写 到 我说 我 认为 作者 在 完成 他的 一本书 以后， 书 是 自由的， 作者 也是 自由的。 那么 我 完全 没有 权利 去 要求 说 我的 读者 必须 读 到 跟 我希望 他 读 到 的 东西。 别人 还说 1000个读者 1000个哈姆雷特， 对 吧？ 所以说 如果 有 读者 愿意 把 这 本书 当成 是 像 您 所说 的 有有 一些 惯常 的 标签。 比如说 旅行 文学、 旅行 写作、 travel log 这样的 文本， 我也 觉得 挺 荣幸 的。

但是 我 又 感觉 好像 它 不止 于此。 你 首先 它 不是 一个 旅行 指南， 它 也 不是 一个， 比如说 像 joris 就是 非常 优秀 的 旅行 文学 作家， 我 觉得 他 可能 是 当代 最好的 之一。 如果 大家 读 过 j Morris 的 这种 旅行 写作 的话， 就会 发现 我的 书 似乎 要 比 他 要 沉重 的 多。 所以说 我 并不 能够 提供 霁月光风 的 一种 行走 的 享受， 或者说 是一种 行走 中的 见闻 体验， 这 也 不是我的 目的。 但是 如果 读者 他 自然 各取所需， 他 会 想要 得到 说 我没有 去过 巴尔干半岛 这些 国家 的 名字 我 都说 不完整。

然后 我 通过 你的 巴尔干半岛， 前南斯拉夫 的 六个 加盟共和国， 当然 这 本书 里面 目前为止 只 涉及到 4个共和国， 因为 还有 两个 是我 正在 创作 的 第二部 候选 名单。 我想说 的 是， 如果 大家 觉得 读 了 这 本书， 可以 按图索骥 一样的 一个 一个 国家 来 感受 下一个 一个 城市 的 行走。 拿着 这 本书 去 行走 的话， 我 觉得 是一个 特别 荣幸 的 事情。 就是说 我 起码 给你 提供了 一些 东西 是 吧？

在 成为作家 之前， 你 做 过 很长 一段时间 的 文化 记者。 我看 介绍 你 采访 过 120多 位 国内外 的 文化界 人士， 能不能 跟 我们 说一说 你 从 技 者 到 作家 的 这个 变化 过程。

我是 2017年 成为 自由 写作者 的。 其实 17年 离开 固定 工作 的 这么 一个人 的 身份 以后， 到 18年 之间 的 这个 一年 里面， 我是 以 处于 一种 徘徊 摸索 的 过程中。 期间 我去了 很长 的 一段时间， 去了 彼得堡 待 了 有 很长 一段时间。 当时 写 彼得堡 还是 一个 非常 文学 的 写作。 因为我 是以 诗歌 白银时代 的 诗人 串联 起 这个 城市 的， 那个 是一个 纯粹 意义 上 的 旅行 写作。 那个 时候 我 还 没有 想 那么 多， 我 觉得 就是 一个 旅行 写作， 我 就 想 去 尝试 一下。 你们 随便 说什么 全球化、 世界主义， 走 世界、 看世界 anyway 都 可以。 我 当时 没有 想 那么 多， 我 就 觉得 我 有 体力， 然后 知识 经验 经历 也 足够， 也 没什么 固定 的 工作 限制 我， 那 我 就 去 走 呗， 当时 就是 一个 非常 单纯 的 想法。

但是 同时， 我 原来 做 文化 记者 或者 工作 的 时候， 我自己 的 兴趣爱好 点 是在 东欧 文学 和 文化。 在 这个 大 东欧 的 板块 里面， 我自己 认知 上 相对 欠缺 的 就是我 现在 想做 的 南斯拉夫 人。 因为我 不了解， 我 就 好奇， 但 你说 他是 完全 空白。 也 不是我 在 书 的 序言 里面 说， 我说 那个 译制片 what bw 就是 瓦尔特保卫萨拉热窝。 乔 这种 译制片 我小时候 就是 不知道 着 了 迷 了， 就是 看 了 一遍又一遍， 好像 他他 就是 会 感染 我。 那个 时候 你 完全 没有 认知 的， 我 就 一直 记得 那些 电影 画面， 这个 就 不 展开 讲 了， 我 序言 里面 都 写 到。

然后 主要 它 背后 那个 时候 好像 就是 会 被 那种 价值观 吸引。 好， 我 天然 的 从小 就会 被 一种 价值观 的 东西 去 吸引， 我 觉得 这 是一个 很很 玄 的 一个 事情。 就 比如说 瓦特 保罗 萨拉热窝 里边 的 那些， 比如说 团结、 忠诚、 勇敢、 兄弟 般的 情谊， 好像 这些 东西 今天 就会 很 危险， 感觉 它是 又是 很 宏大、 抽象、 集体主义 等等 的 绑 在一起， 好像 我们 今天 就是 要 自由。 所以 我在 书 里面 其实 也 我不知道 你 有没有 注意到， 应该 是 在写 塞尔维亚 的 部分。

就是我 借用 一个 老 清洁工， 一个 贝尔格莱德 历史博物馆 的 门口 打扫卫生 的 老头子， 他 就说 了 一句话， 他 有一个 前景 铺设， 他说 他 跟 他 儿子 就是 父子 之间 有 代沟， 这 很 正常， 大家 都很 熟悉， 他们 之间 的 代沟 是 历史 问题 的 代沟。 因为 老头 是 经历 过 南斯拉夫 分裂 的， 他 曾经 生活 的 国家， 他的 护照 上 的 国家 是 UK slavia， 但是 他 现在 的 护照 上 是 塞尔比 亚， 他是 一个 国籍 的 改变。 但是 她 孩子 对于 她 孩子 来说， 他 就是 一个 塞尔维亚人， 他 对 南斯拉夫 时代 非常 的 遥远 陌生， 他 也不 怀念， 也 不想。 而且 他 会 去 推崇 一些 相对 西式 的、 西欧 的 法德 的 这种 价值观 等等等等。 所以 老头 跟 他 儿子 之间 经常 会 就 这个 观念 问题 进行 冲撞。 然后 他 儿子 觉得 说 你那 套 都 过时 了， 我们 应该 很 熟悉 这种 话题。 你那 时候 过时 了， 现在 不兴 这个 了。

我们 现在 就是 要 自由， 就是 要 奔放， 然后 就是 要 开放， 要 走 世界， 要 怎样。 然后 老头 还是 秉承 的那 一套 的 价值观， 就是 人 跟人 之间 他 觉得 应该 信任， 应该 团结， 应该 面对 敌人。 自己 不可以。 他们 所谓 的 敌人， 因为 这个 又 很 复杂 了。

这个 巴尔干半岛 他 因为 四面受敌， 在历史上 觉得 面对 敌人 我们 应该 不要 老 内讧。 他 就是 团结 是一个 很 重要 的 价值观， 所以 老头 就 提 了 个 问题， 或者说 是一个 反问句。 他说 他们 这个 他们 指的 是 Young generation， 就是 年轻一代 人。 他说 年轻一代 人 认为 他们 要 自由， 他们 以为 自由 和 团结 是 冲突 的 一个 问号， 一个 感叹号。 所以 我 把 这个 话 记下来 了， 就是 他 对我 的 这个 冲击力 非常 的 大， 就是 来自 一个 清洁工。 因为我 后来 也 遇到 某些 政客 或者 政治学 教授 等等， 他们 给予 我的 一种 直觉 生活 经验 的 这种 直观 的 冲撞， 没有 一个人 能够 超过 他。

那你 在 说 的 时候， 我 就 已经 翻 到老 清洁工 这 一篇 了。 因为 当时 我也 做了 记号。 我 其实 是 有一个 问题是 关于 他的。 我 在读 的 时候 就 觉得 这个 老 清洁工 他的 表达 更 像是 一个 专家， 他 平时 的 一些 思考 很 有 历史感， 也有 现实感。 还有 他 讲 的话， 你看 这 句， 我 做了 标记。 他说 年轻人 都想 忘记 我们的 铁托， 他们 也许 觉得 铁托 的 存在 拖累 了 他们 追随 欧洲 的 脚步。

我 觉得 这 句 话 很 有 深意， 跟 我 平时 想象 当中 的 清洁工 他的 形象 不太 一样。 像 这样的 老人 在 贝尔格莱德 他是 一个 普遍 的 存在 吗？ 还是 一个 比较 独特 的 个体。

首先 我不 能够 去 保证 说 他是 一个 特别 有 精力 有 文化 的 老头， 或者说 他 就 代表 了 一类 人， 或者说 他是 一个 孤本， 这个 我 都 不能说。 因为他 就是 一个 跟 我 对话 的 一个人。 然后 很 有意思 就是 他 跟 我说 这些 话 的 时候， 他用 的 是 英文。 因为 那个年代 的 过来 的 老人 能够 这么 流利 的 讲 英文 的 不多。 但是 其实 比如说 我 讲到 说 17年 的 时候， 我不是我 不是 在 彼得堡 吗？ 在那边 就 旅居 了 一段时间。 然后 我 有一个 很 好的 朋友， 当时 在 彼得堡 大学 交换 读书， 他 读 文学 的， 他 带着 我看 了 很多 民间 的， 也有 半官方 性质 的 画廊、 博物馆， 都是 很 私人 的 那种。 他 还带 我 参加了 很多 诗人 朗诵会。

因为 俄罗斯 人 喜欢 诗歌， 我 最 印象 最 深刻 的 就是 这些 形形色色 的 馆， 不管 它是 画， 还是 诗歌， 还是 展品。 他们的 管理员， 这个 管理员 包括 看 展品 的， 有的是 讲解员， 有的 不是， 他 就是 在那 看着 的， 有 一些 是 门童 类型 的， 在 门口 把 着 入口 什么的。 这种 人 他 可能 跟 西欧 那种 穿着 统一 的 服装， 统一 的 西装 套裙， 管理制度 很 严格 的 那种 工作人员 不一样。 他们 都可 淳朴。 给我 第一个 印象 就是 怎么 就 老太太 都 带着 一个 围裙， 然后 兜 着 个 头巾 就 来了， 就 上班 了。 人 会有 偏见， 打扮 的 如此 朴实 的， 你 觉得 他们 就是 大爷 大妈 就 看门 的。

我 慢慢的 我 注意到 这些 人的 见识， 他们 对于 他们 所在 管 的 各种 产品 的 理解， 他 对于 诗歌 某 一场 朗诵会 的 理解， 那些 老头 老太太， 就是 那些 管理员、 门童 在 跟 参观者 很 激动 的 跟 这个人 解释。 跟 那个人 解释 的 时候， 我 就 非常 奇怪， 我说 他在 干嘛？ 是 吵架 吗？ 还是 规章制度 不 满意？ 然后 我 那个 朋友 就 去 听 他说， 不是 他在 跟他讲 这 幅 什么什么 画 以前 在 赫鲁晓夫 时代 之前 怎么样， 受到 哪些 西方 的 艺术品 鉴赏 的 肯定。 然后 他 背后 所 表现 的 象征主义 怎么样， 抽象主义 怎么样， 我 非常 的 吃惊， 我说 他们 懂 这些， 我 朋友 就说 你 慢慢来， 你 都会 懂 的。

后来 我 就 集中 逛 一些， 这样的话 我 就 只 留意 这些 人， 有 一两个 老爷爷 什么 会 讲 一点 英语， 然后 我也 跟 他们 交流， 我 就说 你们 怎么会 没有 冒犯 的 意思， 但是 你们 怎么 就 懂 那么 多 艺术 的 东西？ 我说 我 根本 就 比不上 你们 一半儿， 我 觉得 我 很 惭愧。 我 就 记得 有一个 老头， 还有一个 大妈， 他们 就 很受伤， 就是 那个 表情 很受伤。 俄罗斯 其实 是一个 文学 的 民族， 他们 觉得 这是 他们 教育 的 一部分， 不 因为 你是 干什么 工作 的。 你 就 天然 的 说 我 卖菜 卖 鱼 的， 我 就 不应该 读 托 斯托 耶夫斯基， 我 就 不能 读 普希金。 这 对于 他们 来说 是 一个通 识 教育， 这个 让 我 非常 震撼， 这种 印象 就 一直 留在 我心 里面。

后来 我 跟 我 朋友 说， 我说 这个 彼得堡 给我 最大 的 印象 不是 一堆 诗人 的 故居， 而是 这些 人。 他说 可是 对 他们 来说， 这是 很 正常 的。 你 不要 因为 他们 穿着 清洁工 的 衣服 和 带着 围裙， 你 就 觉得 他们 只 关心 牛奶 和 面包。 后来 到了 南斯拉夫、 塞尔维亚、 克罗地亚 的 地方， 我 发现 也是 这个 问题。 历史博物馆、 现代 博物馆 的 那些 穿着 非常简单 朴素， 甚至 都 没有 制服 的 那些人。

讲 起 历史 来， 有一个 斯洛文尼亚 的 一个 现代 博物馆 的 一个 在 门口 喝咖啡 的， 应该 像 今天 我们 来看， 有点像 保安 这样的 一个人。 他 跟 我 讲 黔南 时代 铁头 还在 的 时候， 实验 哲学 他 跟 我 讲 这些 内容， 我 完全 不知道 那是什么， 但是 我 听懂 了。 就是 讲 这个 实验 哲学， 他 有一个 流派 当时 是 非常 激进 的， 我 把 他 那个 音 就 录下来， 然后 回去 听 那个。 因为他 讲 了 很多 斯拉夫 名字， 那个 是 能 搜 到 的。 我 就 觉得 这些 人 给 我的 教育 是 非常 大， 在 我的 想象之中， 这 只是 想象。

因为我 没有 问 过 他在 那个年代， 他们 应该 是 经历 过 一些 剧烈 的 动荡 的 变动。 因为 解体 前和 解体 后人 所做 的 工作 是 完全 不一样的。 包括 解体 前 有 很多 知识分子、 作家、 艺术家 都 流亡 到了 西方。 没有 流亡 的 人 留 了 下来。 就像 在 米兰昆德拉 的 小说 里面， 伊凡 克里 玛 的 小说 里面 也 写 到 的， 就是 编 词典 的 要 去 擦 玻璃。

杰克 的 那个 小说家 赫拉 巴尔 也是， 他是 干嘛 的？ 在 地下 碎纸 当 那个 碎纸 工， 但 他 其实 是个 大作家。 就是你 不能 因为 他们 今天 拿着 把 扫帚， 明天 推 这个 除草机 就 类似 或者 他是 给你 送 牛奶 的， 我要 我 就要 对 他们的 这种 身份 进行 一个 定论。 这 是一个 对我 非常 大 的 教育。 真的 是 人的 经历 和 他的 文化 见识， 他 所 受到 的 通 识 教育， 跟 他 做什么 工种， 他 现在 处于 社会 的 什么 阶层 没有 什么 关系。 这 是一个 非常 大 的， 我也 碰见 过 一些 所谓 的 上流社会 的、 精英 阶层 的、 巴尔干 的。 我不 觉得 他们 有什么 思想， 有什么 见解， 都是 一些 大家 都 说得 出来 的 东西。 所以 他 没有 什么 必然 的 关系。

整体 的 读 下来， 我 觉得 边界 的诱惑 这 本书， 它 不是 一个 简单 的 旅行 写作 或者 是 旅游指南。 但是 感觉 将来 如果有一天 我 到 巴尔干半岛 去旅行 的 时候， 我 一定 会 带着 这 本书 的。 你看 你 其实 很 有 经验 的。 然后 在 书 里面 开篇 就 列出 了 一个 扫雷 标签， 扫 了 这 本书 里 的 各个 知识 雷区， 总结 一下 就是 一个 国家、 两种 文字、 三种 宗教、 四个 语言、 五个 民族 等等， 很 容易 记， 也很 容易 理解。 当然 在 这 本书 里面 你 写 到 的 你的 一些 朋友， 还有 路上 偶遇 的 人都 很 有 特点。 在 这 整个 的 旅程 当中， 你是 用 两年 时间 走 完 的。 你 能 跟 我们 说一说 没有 记录 在 书 里面 的 你 遇到 的 一些 很 独特 的 经历 和 收获 吗？

这里 可以 跟 您 讲 一个 特别 好玩的 事儿， 二三年 的 时候 雨季 结束， 就是 四 月底 五月 初 的 时候。 那个 时候 我 刚刚 从 匈牙利 坐 着 跨境 大巴回 到 塞尔维亚， 我 回到 的 是 他的 首都 贝尔格莱德。 有一天 我 跟 我的朋友 逛 唱片 店， 后来 我们 就 去了 一个 非常 市中心 的 一个 老牌 的 就 很 有 社会主义 感觉 的 那种 唱片 店。 然后 那个 时候 我 突然 发现 应该 是 一对 小情侣， 看 面孔 是 亚洲 面孔， 但是 我不能 确定 是不是 我们 同胞。

直到 一件 事情 发生 了， 就是我 看见 那个 男孩儿 他 从 书包 里面 掏出 了 一本书， 是 一本 单独 到 未来 去 的那 本 mook 然后 我 立刻 就 明白 了 他们 为什么 要 掏 那本书， 我 觉得 只有我 能 明白， 因为 到 未来 去 里边 收录 了 我 写 巴尔干半岛 的 第一篇 文章， 当时 写 的 就是 贝尔格莱德。 我看 那个男孩 掏出 这 本书， 肯定 妥妥 的 肯定 是 中国人， 然后 我 就 非常 装 路人甲 的 方式 跑 过去 说， 你们是 中国人 我看 你 这个 书 是 中文 什么？ 然后 那个女孩 就 说话 了， 那 女孩说 是啊 是啊， 就 感觉 就 他乡遇故知 是 恨， 他们 也 不知道 我是谁。 我说 这个 书 你们 喜欢 吗？ 然后 两个人 就 很 夸张 那个 表情 就说 当然 喜欢。 我们 就是 因为 这个 里边 这 篇 贝尔格莱德 表情 才 到 这里 来 的。

他们说 我们 觉得 这个 跟 那个 lonely planet 那种 孤独的 星球 不一样， 所以 我要 带着 这 本书， 我说 这个 文章 应该 也 不是 旅行 攻略， 你 怎么 就是 会 把 这个 书带 在 身上 来到 贝尔格莱德 呢？ 然后 那个 男孩儿 说， 可是 我们 觉得 这个 书 比 旅行 攻略 靠谱 多了。 然后 我说 是吗？ 谢谢， 这个 时候 就 露馅儿 了。 这个 男孩女孩 就 很 奇怪 的 看着我， 就说 你为什么 要 谢谢？ 我说 作为 作者 我 很 荣幸。 然后 他们 当时 我 觉得 特别 好玩 那个 场景， 然后 两个人 的 嘴巴 都要 可以 吞下 鸭蛋 了， 感觉 就是 看见了 作者 本人。

其实我 更 高兴 的 人是 我。 因为我 觉得 这个 文章 它 能够 让 两个 很 年轻 的 中国 的 男孩和女孩， 因为 一篇 写 城市 的 文章 来到 这个 城市 去 感受 它。 他 是不是 旅行 文学？ 当然 我自己 认为 他 阐述 的 是 一些 观念性 的 内容。 但是 他们 读 到 的 东西 已经 能够 足够 的 触发 他们 来到 这块 土地 亲身 的 去 体验。 我 觉得 这个 意义 就 达到 了。 所以 我 就 觉得 说 这是 作为 写 边界 的诱惑， 寻找 南斯拉夫 也好， 或者 是 里边 单独 的 某 一篇 写 某 一个 城市 的 文章 也好。 能够 促使 他们 去 踏上 陌生 的 土地， 去 进行 陌生 的 体验， 是 很大 的 一个 内容。

然后 第二个 收获， 可能 我 刚才 说 不成 期待 的 期待 它 其实 是 我自己 思索 的 一个 产物。 也就是说 因为我 不是 一个 学者， 就是我 不是 跑到 当地 去做 专业 的 历史学 研究、 政治学、 人类学、 社会学， 我 都 不是我 不是 一个 学者型 的 写作者。 但是 我 又 不想 去做 一个， 比如说 今天 来说 其实 也 挺 时髦 的， 就是 所谓 的 记者， 非 虚构 写作 的 特稿。 就 类似的 这样的 一种 身份， 观察员、 评论员 这种 旁观 进入 的 身份 的 这种 写作。 我也 不愿意 去 继续 这个 领域， 就像 这个 书名 一样， 是 边界 上 的诱惑。 然后 他的 封底 上 也 写 到 说， 我 想做 一个 站在 这个 边界 上 的 人， 也就是说 我可以 跳出去， 也可以 跳进来。 就是 在内 又 同时 在外， 不是 在 徘徊 于 媒体 特稿 新闻写作 的 这个 范畴。

当然 学术 写作 是 它 有 它 另外 的 一个 脉络， 而且 提供 非常丰富 的 背景 知识 给予 我 去 了解 和 做 功课。 但是 我 又 觉得 我不 适合 做 一个 学术 写作 的 这么 一个 身份。 对于 我 来说 它是 一个 S 的 集合， 随笔 的 集合， 而 这个 随笔 又是 一种 观念性 的 随笔。 也就是说 他 要 让 我 完成 的 是 某些 相对 抽象 问题 的 验证。 比如说 我在 前言 和 后记 里面 谈到 的 那些 问题， 关于 人的 开放性 边界 这个 一种 抽象 的 概念， 对于 我们 促进 或者 阻碍 人际交往， 国与国之间 的 交往 的 利 处和 弊 处。 还有 比如说 我 对 世界主义 这个 概念 提出 的 质疑 等等 的 这些 的 抽象 的 问题是 进行 一个 具体 的 考察， 但是 我 回应 依然 是 抽象 的 问题。

所以 我在 序言 结尾 部分 其实 是 提出了 一个 期待 的， 我希望 读者 能够 要 的 更多。 我的 意思 就是说 我希望 读者 贪婪 一点， 或者说 再 跳 一下。 这个 跳 一下 的 意思 并 不是说 我的 书 有 多难， 而是 说 看完 这个 一个 陌生 区域 的 观察 和 体验， 还有 一些 表述 以后， 他 自己 所 产生 的 对于 自我 认知 的 一个 重新 的 梳理。 这个 是我 就 真的 是一种 期待。 这种 期待 因为 太过 抽象， 所以说 它 其实 是 不可 琢磨 的。 他 不像 我 刚才 说 的 第一种， 我看见 了 这个人， 他 带着 这个 书 他 就 来了。 他是 一个 非常 实感 的 具体 的。 但是 这些 东西 可能 是一个 更 长远， 需要 很多 以后 生命 历程 的 体验。 所以 我就是 觉得 说 对我来说 这 是一个 生命 写作， 可能 这个 词 有点 瘆人， 但是 我是 经常 这么 讲， 我不知道 别人 能不能够 完全， 也 可能 是我 表述 的 不够 充分。 对我来说 写 巴尔干半岛 也好， 或者 是 前南斯拉夫 雷 也好， 对我来说 不是 地域 写作， 它是 一个 生命 写作， 因为 它 跟 我自己 的 生命 经验 是 完全 融合 在一起 的。

你 刚才 说 在 贝尔格莱德 遇到 的那 对 年轻 的 读者， 我 觉得 那个 是一个 特别 可 遇 不可 求 的 经历。 作为 作家， 你 享受 这样的 时刻 吗？

就 我自己 本人 来说， 我是 非常 enjoy 的， 但是 我 又会 非常 的 警惕， 就是说 首先 我不 能够 过于 沉溺在 这样的 瞬间。 通俗 的 讲法 就会 这个 事情 也 挺 上头 的。 就是 只要 大家 但凡 写作 过 的 人都 知道， 写作 是 非常 孤独的。 尤其是 比如说 牵涉到 这样的 历史 写作， 有有 历史 内容 的， 还有 一些 政治 内容 的， 哲学 内容 等等。 你 基本上 就是 自己 在 单枪匹马 这样的 一个 写作 的 过程。

然后 我相信 不 只是 写作， 任何 只要 是 写作者 写 小说 的 等等 的， 他 总是 希望 他的 作品 能够 被 别人 认读， 这是 第一步。 第二个 要求 就是喜欢。 第三个 就是说 读懂 这个 很 重要。 第四步 我 觉得 是 就 更高 了。 第四步 就是 提出 质疑， 就是 可以 跟 你 battle 一下， 分享 一下， discuss 一下， 我 觉得 也很 好。

所以说 我自己 在 这个 领域 上 来说， 我 感觉 我 对人 可能 有点 苛刻 了， 有点 严苛 了。 我 总是 期待 大家 读完 我的 文章 以后， 跟 我 讨论一下， 争议 一下， 而 不是 一个 单纯 的 我喜欢 我不 喜欢我 就 写 的 好， 我 觉得 都 写 的 不好。 当然 那样 也可以， 但是 因为你 不能 对 别人 有 要求。 如果你 能够 分享 到 那 几个 读者 能够 读 了 你的 文章 以后， 他 产生 了 他 自己的 问题。 然后 这个 问题 还 跟 你 有关， 然后 他 会 跑过来 跟 你 讨论， 这个 是 非常 enjoy 的 时候。

刚才 所说 的 警惕 的 意思 就是说 只是 停留 在 我喜欢你 写 的 东西， 到 这 一步 你 就 觉得 沉醉于 其中 了， 就是 飘飘然 的 那种 这种 姿态 是 需要 警惕 的。 因为我 相信 人 有 一种 期待 被 别人 了解 的 这么 一种 欲望。 当然 每个 人都 不一样， 会有 很多 作家 的 好朋友 跟 我说， 就说 这个 书写 完了， 你 跟 他的 关系 已经 结束了， 那么 你的 使命 就是 下 一本。 当然 没有 问题， 但是 我 还是 觉得 说 好不容易 写 出来 了。 如果 在 这个 基础 之上， 我们 以 讨论 或者 分享 的 方式 让 这个 书 有 很多 延展 的 内容， 那么 是 比较 可 期待 的。

你 刚才 讲到 这 本书， 它 不是 地域 写作， 而是 生命 写作。 听 上去 确实 有一点 沉重， 让 我 想起你 在 书 里面 的 序文 里 说 了 这 句 话， 我 读 一下。 你说 我 幸运 的 在 南斯拉夫 找到了 生命 的 共振， 找到了 一个 火把， 用于 释放 生命 中 躁动不安 的那 撮 火焰。 我 很想 了解 一下 这种 生命 的 共振， 它是 一种 什么样 的 感受。

就是我 感觉 我 踏上 巴尔干 土地 的那 一刻起， 我 就 觉得 当时 跟 我 朋友 发 信息 说 了 一句 大话， 我 感 今天 说 了 好多 大话， 我说 这就是我 的 地方， 就是 那种感觉。 当时 第一次 落地 在 贝尔格莱德 的 尼古拉特斯拉 机场， 18年 的 尼古拉特斯拉 机场 破烂 程度 超乎 大家 的 想象， 今天 它 已经 完全 不一样， 今天 变成 了 一个 新的 机场。 但是 当年 它 就是 一个 非常 小 然后 出口 出来 以后， 高速公路 什么的 都是 塌陷 一半 的。

我 第一次 出来 以后 没 打车， 没敢 打， 没人 会 讲 英文。 然后 我 就 稀里糊涂 的 坐 上了 一个 公交车， 开 起来 声音 巨大， 就 跟 推土机 一样。 然后 我 就 盯 着 我 那个 破 箱子， 我 就 直接 上 那个 公交车。 我 心里 想， 反正 机场 发出 的 肯定 是 往 市里 的， 有一个 常识性 的 勇气 在 里面， 我 就 上去 了， 没有 让 我 收钱。 这个 很 奇怪。 后来 我 才知道 他们 其实 是 抽查 制 的。

那个 时候 就是 完全 靠 自觉， 跟着 这个 破 公交车 往 市里 的 路上 开， 一路上 全 是 泥泞 的 乡间 小道， 直到 公交车 停 到了 他们 贝尔格莱德 的 市中心。 今天 就是 土耳其 市场， 但 今天 叫做 其实 是 变成 农贸市场 了。 That new but 就 翻译 过 就是 绿色市场， 然后 全 是 土耳其 是 叫 奥斯曼 那种 小房子， 就 特别 破破烂烂， 那种 地上 都是 水塘 的 泥巴。 然后 我 感觉 我看见 好多 吉普赛人， 然后 碰见 各种 刘明 睡 在 大马路 上， 印象 很 深刻。 当时 我 就 看 有 好多 书报亭， 这个 很 意外， 这么 破的 地方 有 好多 书报亭。 然后 那个 书报亭 已经 我 觉得 就 几个 铁皮 盒子 都要 塌 了， 铁皮 盒子 上都 是 涂鸦 涂 的， 已经 没法 看 了。 然后 卖 的 书， 有 我 反正 我也 不懂， 那时候 也 不懂 斯拉夫 语， 那会儿 还 不懂 斯 拉维亚 语， 写 的 系列 字母 就 跟 俄文 字母 类似的。 有的 像 看上去 像 宗教 的 书， 圣经 之类 的， 有的 看上去 像 字典， 但 有 一些 一看 也是 那种 很 厚重， 可能 是 文学名著 或者 怎么样 的， 应该 是 二手书， 那 肯定 都是 很 旧 的 书。

然后 我 注意到 一个 非常 有意思 的 画面， 就是 有 两个 这种 小 铁皮屋 排 着 两条 不长不短 的 队伍。 我 就 觉得 很 奇怪， 这年头 谁 还会 在 这种 地方 排队 呢？ 然后 我 就 拎着 个 箱子 就 过去 看， 也 不太 敢 跟 他们 说话。 那 会 第一次 去 不知道 讲 什么 语言 合适， 我 就 观察 他们， 我 发现 他们 居然 在 排队 看书。 很 奇怪， 老头 前面 翻 了 翻， 后面 就在 等着。 他 也 可能 买， 他 也 可能 不买， 他 就在 排队 看书， 非常 有 秩序， 这个 事情 很 震撼 我。 而 现在 排队 的 人都 是 穿 的 要么 就 破破烂烂 的， 要么 就是 那种 洗 的 发白 的 那种 工服， 像 工人阶级 的 那种 退休 的 老头 的 那种 衣服。 他们 就 一直 在那里 看书， 我 就 很 好奇， 我 就 一直 在那里 看着， 看 了 一段时间。

后来 我 实在 忍不住 了， 我 就 跟 其中 的 一个 小 铁皮屋 的 那个 店主 尝试 着 沟通 了 一下， 看 他 能 不能说 英语， 还能 真能 说。 虽然 斯拉夫 口音 很重， 很多 词儿 都 没 太 听懂。 当时 我 就说 他们是 顾客 吗？ 他说 他们是， 但 他们 每天 都来。 我说 那 就是 把 你 这儿 当 图书馆 了 呗， 他 就笑， 他 就说 你 不 着急， 不 赶时间 的话， 你可以 在 这 待会儿， 你可以 看见 更多 我们 这种 每天 都来 的 客人。 我说 我 也没有 那个 时间， 我 马上 要 去 怎么样。 但是 我 就 问 你 这些 人 是不是 每天 都 来看 书？ 他说 对我说 他们 没有 工作 吗？ 他说 没有 工作， 都是 领 养老金 的， 或者 连 养老金 都 没有 的， 要么 就是 难民， 要么 就是 流民。

那个 店主 老 自豪 了， 他说 我 这里是 他们的 land of soul， 就是 灵魂 的 土地， 灵魂 之 地， 就是说 给 他们 提供 一种 精神 上 的 补给站。 我 从 那个 时刻 开始， 我 就 觉得 这个 城市 太 不一样。 我 对于 那些 华美 的 建筑， 什么 巴洛克、 洛可可 风格， 但 塞尔 拜 尔格 莱德 也有。 因为他 几代 几代人 的 帝国 的 统治， 对我来说 那个 东西 不是 关键 的。 但是 像 这种 铁皮屋 的 这种 精神 么， land of soul 这种 东西 立刻 就 抓住 我 了。 我自己 当时 就 想， 我说 这就是我 的 土地， 所以 我 就 觉得 说 我 为什么 要 到 这里 来？ 这 是一个 诸多 偶然 的 必然。 我就是 会 被 这种 就是 很穷， 是 很穷。

历史上 被 轰炸 了 44次 的 首都 城市， 我相信 全世界 都 找不出 几个。 他是 个 首都， 但 他 还是 这么 顽强。 然后 在 这种 贫穷 之上， 他 还是会 画 着 这个 cash equals hope 这种 问号 的 句子。 然后 他 还是 会有 大量 的 找不到 工作 的 人 排队 在 铁皮屋 前 看书。

当时 我的 感觉 就是说 我要 把 这个 城市 写 出来。 我 当时 没 想 斯拉夫 那么 多， 我 把 贝尔格莱德 的 这种 感受 我要 写 出来， 所以 才 一步步 的 往后 做。 然后 我 这 本书 这 十个 城市， 这里 有一个 不谦虚 的话 来说， 我 觉得 我是 做 的 比较 成功 的。 十个 城市 十种 性格， 这是我 强力 塑造 的 一个 东西。 他 会 带上我 的 偏见， 但 他 也是 我 感知 这些 不同 的 城市 的 一种 浓缩。 所以 你 看到 的 贝尔格莱德 和 卢布 尔雅 纳 和 萨格勒布 也好， 每一个 城市 是 完全 不一样的， 就像 十个 不同 的 人站 在 你 面前， 这是 我想要 塑造 的 东西。 当然 我们 今天 会说 全球化 时代 有 很多 城市 都是 同质化 的。 那么 在 这种 同质化 的 情况下， 你 怎么 去 赋予 这些 城市 的 性格， 这个 是我 很 想做 的 事情。

第二次 是在 萨拉热窝， 我 其实 文章 里面 写 到 一小部分， 但是 我没有 把 这种 特别 夸张 的 情感 放进去。 因为我 觉得 他 太过 了， 他 完全 属于我 个人， 所以 我没有 放进去。 就是 有一天 傍晚， 我 跟 一个 朋友 当地 的 一个 朋友， 但 他是 个 中国人， 他是 在 萨拉热窝， 反正 各种 机缘巧合 在那里 读 了 半年 书。 然后 我们 两个人 去 登 环保， 就是 瓦尔特保卫萨拉热窝 里边 那个 德国 军官 不是 最后 有一个 镜头 说 看 这 座 城市 它 就是 world。 然后 那个 德国 军官 站 的 那个地方 就是 环保 yellow fortress。 然后 我 就 模拟 那个 电影 里面 那个 场景， 我 就 站在 了 那个 德国 军官 的 那个地方， 然后 我 往 下 看 那个 山谷。

萨拉热窝 主要是 穆斯林 的 城市， 那个 时候 正好 是 礼拜 的 时间， 到了 所有的 清真寺 的 那个 礼拜 的 喇叭 同时 响 起来， 很 神圣 的。 然后 他 又有 一点 傍晚， 有一点 薄雾， 夕阳 又 下来。 礼拜 的 声音 响 起来 以后， 很多 鸽子 飞起来 了， 非常 不 真实的 一个 场景。 然后 礼拜 的 声音 持续 了 一段 就 结束了， 这个 鸽子 也 飞 得 差不多 了。 一会儿 时间 天主教 的 教堂 的 钟声 又 响 起来， 我 就 一直 在那 站 了 很久。 又 过了 一段时间， 东正教 的 钟声 又 响起 来了。 所以 你 站在 那个 位置， 你可以 听到 3种宗教 的 声音。

然后 我 那个 时候 诗兴大发， 我说 IT feels like I am the x ander great。 我 觉得 我 就像 亚历山大大帝 一样， 就 俯瞰 这个 城市， 这个 山谷， 就 那种 自豪 的 感觉。 他 并 不是说 我 觉得 我是一个 皇帝 或者 帝王， 而是 说 我 终于 了解到 人类文明 的 多样性， 就是 在 三种 钟声 之中 同时 响起， 然后 这样 一个地方 它 居然 还是 存在 的。 我 就 觉得 我喜欢 这个 地方， 然后 我要 追求 的 生活 的 就是这样 的 地方。 就是 诗性 大发 的 第二个 瞬间， 我说 IT feels like i'm Alexander great。

就 类似 于 这种 就 很多 这种 时刻， 还有 一些 很 微小 的 时刻。 比如说 在 贝尔格莱德 街头 的 转角， 我看见 我 非常 喜欢 的 作家 伊万 德里奇 的 雕像。 然后 下边 写 了 好多 用 涂鸦 的 那个 喷瓶 还是 什么的， 很多人 在 下面 写， 并 不是说 把 他的 雕像 喷 的 到处 都 不是， 就是 不 尊敬 他。 不是 这样的， 他们 写 的 都是 volume day。 爱 你就是 用 一种 爱的语言 去 表达。 他们 也 可能 不是 对于 安德里 奇 的 爱， 但 他们 表达 的 都是 美好的 情感， 用 一种 非常 无序 的 凌乱 的 方式。 但是 这个 人物 我 又 非常 的 熟悉， 那种 时刻 我也 觉得 这个 地方 我是 如此 的 喜欢。

刚才 我们 也 聊到 了， 在 你 成为 一名 自由 写作者 之前， 你 做 过 记者， 现在 除了 写作 之外， 也 在 大学 里面 讲课。 然后 我 还 意外 地 听到 说 你 曾经是 一名 健身教练。 在 这些 不同 的 身份 之间 转换 的 时候， 你 有没有 想 过 一个 问题， 那 就是你 想成为 一个 什么样 的 自己 呢？

我 觉得 实话实说， 我 觉得 单独 的 任何 一个 标签 我 都 做 的 不够 好， 这是 非常 诚实 对 自己 说 这是 一点。 第二点， 我 也没有 足够 的 兴趣。 举例子 说 像 我的朋友 那样， 我就是 一个 大学老师， 我就是 一个 职业 作家， 或者 我就是 一个 报道 记者， 就 这 类似 这样的 身份， 这样的 一个 界定， 我 觉得 他 限制 不了 我 限制 不了。 我的 意思 是 说， 不仅 是 指 兴趣爱好 上， 别人 做 的 事情 我也 感兴趣 怎么办 呢？ 比如说 仅仅 是因为 我是 大学老师， 我 就 不可以 去做 一线 的 田野 吗？ 仅仅 因为我 是在 一线 田野 的， 我 就 不可以 回到 高校 里边 去 分享 吗？

我 觉得 这种 人为 的 就像 我在 书 里 写 的， 它 有一个 定语， 一个 偏正短语 人为 的 边界。 我 觉得 这些 边界 就像 我们 今天 的 教育 的 学科分类 一样， 越来越 细化， 甚至 是一个 非常 小的 门类。 下面 还是 要 分 不同 的 区域， 好像 就是说 今天 的 分类 越来越 细， 大家 都 变得 极其 的 专业化。 然后 专业 跟 专业 之间 您 会 发现 它 不通， 不要说 文理不通， 就是 文科 之间 也 不同。 但是 我们 受过 如果说 老牌 的 教育 比较 传统 的， 或者 我们 国际 上 讲通 识 教育 的 人， 我 觉得 接受 到 这种 知识 的 教育， 对我来说 是 吸引力 是 最大 的。 他 对于 身份 的 转换 上 来说 也是 一样。 如果你 又 对文、 又 对 史、 又 对 哲 都 感兴趣 的话， 那你 怎么办 呢？ 那你 可不 就是 怎么说 定 不 下来， 都想 尝试 一下。

尝试 到 哪 一步 是 哪 一步， 因为 每个 人都 有 局限性， 不可能 穷尽， 也不 可能成为 每一个 领域 的 专家。 我 觉得 这是 不可能 的这 是 但是 我可以 把 这些 东西 贯通 起来， 这也是 我的 写作 的 追求。 您 刚才 说 我 想成为 一个 什么样 的 人， 不是 要 给 单独 做广告， 但是 还是 要说 一下， 正好 想到 了 二三年 的 时候， 单独 有 一本 非常 出名 的 慕 课， 叫 多 谈谈 问题。 我也 贡献 了 一篇， 是我 和 做 思想观念 史 的 大 教授 金 凯旋 老师， 做了 一个 主题 的 长 访谈， 是 两万多 字， 是从 文学 入手。 但是 我们 最后 还是 谈到 了 文化。 然后 最后的 标题 我也 非常 喜欢， 和景 老师 也 商榷 过。 标题 就是 在 残缺 的 时代 做 一个 完整 的 人。 这个 完整 的 人的 意思 就是说 接受 并且 对于 通 识 教育， 通 识 的 知识 保持 完整 的 兴趣。 然后 同时 在 这个 的 维度 的 基础 之上 去做 一些 打通 的 事情， 不 只是 身份 的 打通， 因为 那个 东西 其实 它 只是 一个 形式 而已。

私底下 和 朋友们 吐槽， 我说 这 本书 出来 可 千万不要 被 定义 成 滤芯 温 血压。 然后 朋友们 都是 说 你 就 别 想 了， 这 事儿 你说 了 不算。 我也 明白 这个 道理， 可能 我 有 一部分 内容 是 旅行 写作。 但是 我 认为 我 把 历史 的、 政治 的、 哲学 的、 观念 的， 包括 我 里面 我 甚至 在写 巴尔干半岛 的 时候， 我 把 刘禹锡 的 诗 也 写进去 了， 就是 我会 有 一些 通感 的 内容 在 里面。 我 希望能够 一个 中国人 对于 抑郁 的 文化 的 感受 和 我们 自己 在 文化 上 接受 的 教育 把 它 贯通 起来。

这也是 我 为什么 说 我 特别 推崇 景 老师 的 研究。 他 就是 可以 把 比如说 一些 超验 的 思想， 我说 的 这个 超越 其实 是一个 哲学 上 的， 不是 一个 宗教 上 的。 比如说 他 对于 波兰 的 一些 哲学家 克拉 柯 夫斯基 这些 问题 的 研究， 他 会 把 它 嫁接 到 王维 的 佛理 诗 上， 然后 你 就有 一个 完全不同 的 比较 视野。 比如说 今天 我们 会说 比较文学， 但是 很少 你 能 看见 说 这么个 比较法。 而 这种 比较法 并 不是说 什么 交叉学科， 而是 说 它是 一种 思维 的 交叉 比对。 这种 思维 交叉 比对 会 带来 很多 新的 碰撞， 并且 它所 产生 的 产物 是一个 完整 的 东西。 景 老师 写 的 东西， 我 后来 看， 我也 觉得 我没有 办法 定义 它， 但 它 就是 好看。 这 可能 就是我 终极 意义 上， 这 是一个 想要 获得 一个 完整性 的 一个 写作， 然后 成为 一个 完整 的 人的 这么 一个 追求。

你 刚才 说到 边界 的诱惑 这 本书 是 完成 相对 抽象 问题 的 验证。 我 注意到 你 有 很多 对 抽象 问题 的 思考 和 讨论， 像 人的 开放性 成为 完整 的 人， 还有 世界主义。 世界主义 这个 概念 在 你的 书面 出现了 很 多次， 你 能 跟 我们 再 解释一下 你是 怎么 理解 世界主义 的？

我 认为 世界主义 有 很多 理解 和 面向。 有的人 会 把 它 理解 成 一个 无国界 的 全球化 的 一个 无差别 的 主义。 理解 就是我 世界 公民， 我们的 这个 讲法 好像 就是 可以 共情 任何 你 所在 的 地方， 或者 是 能够 包容 所有 你 所 共存 的 地方。 这种 世界主义， 这是 一层 意思。

第二层 意思 觉得 是一种 幻觉， 就是你 认为 人 跟人 之间 的 这种 共存 和 理解 是 存在 的。 虽然 我在 追求 这个 东西， 但是 我 认为 它是 不存在 的。 人 一定 是 有 他的 根基 和 他的 历史， 在 这个 基础 之上 形成 的。 他的 偏见 也好， 比较 中正 的 观点 也好， 一定 是 有 这个 东西 的。

而 这 现在 的 这种 世界主义 的 写作 的 趋势， 给 我的 一种 幻觉， 就是你 只要 跑到 一个地方 去， 然后 生活 了 一段时间， 写 了 一点 东西， 然后 你 就 理解 了 当地人 我自己 也是 对我 自己的 一个 批评 和 警醒， 我 认为 这 是一个 幻觉， 我 永远 不可能 成为 贝尔格莱德 人。 虽然 他们 很 亲切 的 已经 称呼 我 为 贝尔格莱德 人， 就是 精神 贝尔格莱德 人。 对， 但是 我 其实 是 知道 不可能 的， 因为我 的 根基 不在 那里。 那么 这种 世界主义 假装 根基 不存在， 我 想到 一个 合适 的 词 叫 什么 无根 者 无根 的 什么 世界 漂泊 世界 公民 这种 我不相信 这个 存在， 他 可能 是 有 合理性 的。 我 认为 我们 只能 基于 自己的 根基， 基于 自己的 历史 去 理解 新的 土地， 而且 这种 理解 是 有限 的。

因为 世界 不是 平 的， 所以 理解 的 程度 一定 会 产生 很大 的 偏差。 而且 我们 要 承认 这个 事情， 就是说 有些 共情 我们是 达不到 的那 达不到 我们 不要 假装 去 理解， 就是 理解 不了。 我 现在 就 很 老实 的， 我 就 老老实实 的 承认 这是我 对于 这个世界 的 这块 地方 的 感知。 然后 你 不能 共情 没关系， 但是 我会 让 你知道 我在 共情， 我 绝对 不要 去做 那个 两种 写作者。 第一个 就是 假装 这些 我 都 理解， 都能 共情， 特别 胸 开阔 无根， 我 认为 不存在， 因为 这个 东西 对我来说 是一个 浮萍 浮 在 上面 的 东西， 而 我是 想要 扎猛子 下去 的。 第二种 世界主义， 就是 真的 是 消除 一切 边界， 消除 一切 差异 的 这种 世界主义， 或者说 是 同质化。 我相信 这个 大家 应该 都很 同意。 我 其实 如果 要 补充 第三点， 就是我 非常 个人化 的 东西 了， 就是我 恰恰 认为 写 世界 也好， 写 非 虚构 也好， 要有 情感教育， 就是 这个 情感教育。

为什么 我们 总是 在 说 人类学 写作、 社会学 写作 是一个 特别 公正 客观 的 让 当地人 表达 自己的 意思， 不 加入 什么 观察者、 作者 本人 意见 什么的 东西， 这样的 东西 就是 一个 好 作品， 我 觉得 他 只是 好 作品 之一 吧。 人 应该 有一个 情感教育， 因为 写作 教育 就是 生命教育， 就是 情感教育。 如果 人是 没有 情感 维度 感知 的话， 这个 东西 写 出来 它 就是 个 样本， 或者 是 像 一个 标本 一样的， 那 可能 人 有 不同 的 追求。 对于 我的 理解 来说， 就是 在 非 虚构 写作 中， 也 希望 加入 非常 强烈 的 情感教育 的 内容。

确实 我们 都是 带着 某种 观念 去 走 世界， 去 看世界 的。 我 觉得 最 关键 的 是要 让 自己 处于 一种 行走 的 状态 或者 是 行动 的 状态。 我 觉得 这种 状态 可以 帮助 我们 去 验证 观念， 去 验证 我们的 想法， 无论 它是 抽象 的、 宏大 的 还是 具体 的那 最后一个 问题， 我们 再 回到 书 的 题目， 边界 的诱惑 寻找 南斯拉夫。 问 一下 百灵， 在 你 整个 的 旅行 过程 当中， 你 觉得 最终 你 寻找 到 的 是什么？ 可以 做 一个 简练 的 总结 吗？

就是我 觉得 我是 在 追求 一种 无序 状态 背后 的 有序， 这种 有序 是一种 生活 的 逻辑。 如果 大家 理解 有 偏差 的话， 就会 觉得 它 很 抽象， 我会 说 它是 一种 宇宙 的 逻辑。 因为我 自己 非常 喜欢 埃斯库罗斯 的 作品， 我在 书 里面 也 谈到 的， 我 感受到 我 觉得 塞尔维亚 这个 国家 的 人民， 或者 整个 国家 的 历史 的 感受， 给予 我的 就是 埃斯库罗斯 的 悲剧 的 寓意， 你 没有 办法 抵抗 的 那种。 古希腊 那种 悲剧 命运， 你 没有 办法 回避 他， 然后 我 就 接受 他， 然后 我 就 跟 这样的 悲剧 命运 去 和平共处。 我 感受到 是 这种 魅力。 这 悲剧 肯定 是 有 背后 的 逻辑 的， 我自己 的 感觉 是 这样， 但是 这个 逻辑 一定 是 藏 在 各种各样 的 情节 桥段， 这些 情节 桥段 是 无序 的， 是 疯狂的， 或者说 是 情绪化 的、 混乱 的 等等。 那 他 背后 一定 是 有 一条线 的。 埃斯克 罗斯 自己 说 的， 就是 和 苦难 对峙 的 力量， 我 寻求 的 是 这个 东西。

Life is cy with the red hot to live person inside life, I really you be butterfly in the ultimate find, like, but then strikes back like chis u bk life IT is surprise, cross to help or paradise.

Life is beyond. peace. When life was a miracle. As you see that place for little, little.

Life is a business risk and confuse god gave your deal that you can not refuse is. Give on.

when. I was.

That was very more.

But did I know, mr. Preacher man, what real life SHE could have the fan right behind and justice and do remember that time we was a very go. When life was a miracle.

他们 看。

喂喂。 我。