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cover of episode Vol. 47 #与谌旭彬聊宋朝:大宋,到底是谁的繁华?

Vol. 47 #与谌旭彬聊宋朝:大宋,到底是谁的繁华?

2024/8/25
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历史学人

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谌旭彬
Topics
许知远: 我很好奇,您这本书的副标题是‘造极之世的表与里’,这个书名就让我想起了关于宋朝的一句经典评价,陈寅恪先生说的‘华夏民族之文化,历数千载之演进,造极于赵宋’,这‘造极’也是很多非专业历史爱好者,包括我对宋朝比较直观的印象。但是我看您这本书,好像似乎旨在颠覆这种固有认知? 谌旭彬: 其实也不算颠覆,我觉得我对宋朝的评价并没有偏离主流历史学界的评价,只不过跟大众对宋朝这几年的一些看法有一定的差距。与其说我的书在颠覆,不如说是最近这些年大众史学或影视剧在颠覆我们传统的关于宋朝的认知。 曲飞: 您觉得近期的关于宋朝的各种表述,对他有点溢美之词,有点太过了。所以您这本书有一点还原历史,或者说为宋朝去魅的意思在,是吧? 谌旭彬: 对对对,没错。 曲飞: 您这本书的副标题是‘造极之世的表与里’,您能不能跟我们听众朋友们介绍一下这本书的内容和创作主题? 谌旭彬: 这本书的主旨其实是在‘繁华’这两个字上。要讲明白宋朝的繁华,我认为有这么几个问题:一,宋朝是不是真的繁华?二,这繁华是谁的繁华?三,如果它繁华,这繁华怎么来的?谁享受了这繁华?谁是这繁华的代价?不同人群在这个繁华的背景下,他们的命运有什么差异? 整本书一共九个章节,第一章讲宋朝的繁华是怎么回事儿;第三章开始讲宋朝繁华的原因;第四章也是;后面章节讲宋朝乡村人口和城市人口在这个繁华中的角色和遭遇;最后章节总结宋朝繁华的意义,以及宋朝的治理模式的本质,以及如何看待宋朝的治理,它是不是像有些人说的那样是‘进士的前夜’,是近代文明的萌芽期,是中国历史上最好的朝代等等。 谌旭彬: 我在这本书里对宋朝繁华的原因总结了两点,一是人口红利,二是‘无为而治’,尽管在我看来这是一种被动的‘无为而治’。咱们先说人口,为什么宋朝的疆域比之前的朝代小很多,但是人口反而增加了呢?这问题困扰了我很久。中国人口在北宋之前增长极其缓慢,西汉人口峰值6000万,到唐代中期人口峰值7000万,将近1000年只增长了1000万。可是从北宋初年3000多万到北宋末年1.1亿,不到200年就翻了数倍,这增幅远超之前1000年。如果算上辽、西夏、大理,北宋时期疆域内人口超过1.4亿,是唐代的两倍。这背后一定发生了什么事情,而这正是北宋繁华的根源。 我认为原因在于两税法。两税法之前,赋税以人头税为主,包括兵役、徭役、口钱、算钱等,这些占到老百姓负担的九成以上。人头税的负担太重,导致‘生子不举’或‘生子折杀’的现象频繁出现,这在中国人口史上是一条黑暗脉络,从秦汉到隋唐从未断过。两税法之后,赋税以田亩税为主,解放了老百姓的‘子宫’,人口开始增长。但两税法是唐代中后期出现的,为什么人口爆发出现在宋代?因为唐代中后期长期战乱,五代时期苛捐杂税太多,抵消了两税法带来的好处。入宋后,天下太平,两税法得以有效实施,人口才开始暴增。 从北宋的历史中,我们可以看到老百姓杀孩子的现象,但他们杀的不是第一个孩子,而是第四个孩子,这说明他们养育孩子的能力有所提高。想要增加生育愿望,还是要减轻生养孩子的负担,这才是关键。汉代皇帝想让老百姓多生孩子,总是从减免劳役入手,因为劳役会严重影响家庭经济。 谌旭彬: 除了人口红利,第二个原因是‘无为而治’,这是一种被动的‘无为而治’。通常我们会去寻找皇帝做了什么好事,但有时候,皇帝没做什么事可能更重要。宋代的‘无为而治’体现在宋代没有‘均田制’。传统观点认为,要让老百姓过好日子,朝廷必须干预土地分配,实行‘耕者有其田’。但宋代恰恰没这么干,朝廷根本不管土地重新分配。很多读书人对此不满,认为朝廷应该把土地宣布国有,重新丈量,然后设个人拥有土地的上限,多出来的分给没地的老百姓。但宋朝没有这么做,因为宋朝征的是资产税,对老百姓的人头不在乎。宋朝有大量的佃户,他们自由流动,朝廷只需要统计田亩数量,并不关心田地归谁所有。土地自由流转,流向最有效率的人手里。佃户和主户之间是互相选择的关系,这是一种市场自由配置,是北宋能够容纳4000万佃户,并且这4000万佃户没有沦为社会不安定因素的主要原因。 谌旭彬: 宋朝虽然表面繁华,但民间疾苦严重。到了宋神宗时期,积贫积弱成为共识,王安石变法由此产生。司马光反对变法,说‘天下之财只有此数,不在民则在官’,但他没看到财富主要集中在食税阶层手中。宋朝的食税阶层主要由禁军和官僚集团构成,他们享有优厚待遇,导致大量财富流向他们。北宋开封和南宋临安的繁华,是因为食税阶层众多,其他百姓都在为他们服务。哪个地方食税阶层越多,哪个地方就越繁华;哪个地方食税阶层越少,哪个地方就越凋敝。 谌旭彬: 我对王安石变法持否定态度。王安石变法对老百姓而言是失败的,但对朝廷而言,在一定程度上是成功的,它实现了富国,但未能实现强兵。王安石变法的很多政策,初衷看起来很好,但最后都变成了对老百姓的盘剥。这是因为上层结构没有变革,只要启动了这样的变法,最后一定是这样的结果。官员没有独立的监督机制,老百姓的民意不能起到任何监督作用。在上层结构没有变革之前,任何改革措施最后都会变成对老百姓盘剥的手段。 谌旭彬: 我认为王安石变法的失败,并非仅仅是执行层面的问题或变法思路的漏洞,而是上层结构不变的情况下,扩张官府权力必然导致暴政的结果。王安石变法的背后动机是应对西夏的威胁,但变法本身存在问题,导致了对老百姓的盘剥。宋神宗时代的商业繁荣是‘虚火过旺’,并非真正的经济繁荣,而是由于赋税货币化导致老百姓被迫将家中物品拿到集市上变卖的结果。 谌旭彬: 我认为赵宋帝国仍然是一个秦制帝国。秦制指的是中央集权取代封建贵族,以及国家施政以控制和汲取为目标的政治模式。秦制是一种‘恶’,但其‘恶’的必要性已经远远超标,中国历史上并非一定要走秦制这条路。中国历史上存在路径依赖,秦制在争霸时代会完整回归,太平时代则会采取‘外儒内法’,这与中国周边缺乏同等体量的政治实体竞争有关。 谌旭彬: 我在历史写作中注重运用数据计算和推演,让历史结论可以计算、可以验证,可以证实也可以证伪。阅读历史应该以普通人的视角出发,关注普通人的生活和命运,了解制度和政策对普通人的影响,避免饭圈式的思维模式。

Deep Dive

Chapters
对宋朝繁华的解读,需要从多个角度深入探讨。本书试图解答宋朝是否真的繁华,以及这种繁华的成因、受益者和代价。
  • 探讨宋朝繁华的真实性
  • 分析繁华的成因、受益者和代价
  • 追溯宋朝经济、民生和政治的真实样貌

Shownotes Transcript

提起宋朝,你首先想到的关键词是什么?近年来,大众史学和文娱作品对宋朝繁盛的物质文化生活不吝笔墨,两朝积弱的标签逐渐被盛世气象取代。大宋繁华的成因和治理逻辑是什么?为此宋朝付出了哪些代价?大宋繁华是谁的繁华?盛世表象之下,是谁无声地负重前行?

本期历史学人邀请到青年作家、资深历史编辑谌旭彬,一起来聊聊他的新作《大宋繁华:造极之世的表与里》,聚焦难以在历史中书写和发声的芸芸众生,揭露了两宋“以九千万贫弱者,供养一千万食税群体”的“繁华”本质,跳出奢靡富足的经济景观,摆脱过度美化历史人物的饭圈思维,关心宋代普通人的命运浮沉。 01:40 – 为历史祛魅而作的书

02:50 – 大宋繁华是谁的繁华?

04:28 – 爆发的人口红利缘何而来?

07:00 – 杀子避税:人口史的黑暗脉络

10:50 – 提升生育愿望从减轻生养负担开始

13:56 – “无为而治”:难以为继的良性循环

18:21 – 天下之财不在民亦不在官 尽在食税阶层

23:22 – 王安石变法与司马光困境

30:58 – 从隋朝大运河看当下与长远、个体与时代之间的矛盾

33:34 – 虚火过旺的两宋经济

36:11 – 为什么说赵宋仍是秦制帝国?

38:40 – 面对必要的恶,我们是否有选择?

41:51 – 中国政治文明的路径依赖

45:34 – 可计算、可证伪的历史写作心得

50:40 – 摆脱饭圈思维 看向不被书写的芸芸众生

52:50 – 【片尾曲】张楚《上苍保佑吃完了饭的人民》 谈话中提到的公众人物/群体

班固(32-92年):东汉著名历史学家,主要著作是中国第一部纪传体通史《汉书》,为中国史学发展奠定了基础。

宋仁宗赵祯(1010-1063):宋朝第四位皇帝,以仁政著称,平定外患,修订法典,是宋朝稳定繁荣的时期之一。

宋神宗赵顼(1048-1085):宋朝第六位皇帝,统治期间实行变法,支持王安石推行新法,以加强中央集权,增强国家实力,改革引发争议。

王安石(1021-1086):北宋著名政治家、改革家、文学家,主导了宋神宗时期的新法改革,提倡变法以增强国家实力,但改革因遭遇阻力而失败。

司马光(1019-1086):北宋著名历史学家、政治家,著有《资治通鉴》,反对王安石变法,主张稳健的保守政策。

宋徽宗赵佶(1082-1135):宋朝第八位皇帝,以艺术和书法闻名。他的在位期间是宋朝文化的巅峰,但同时也因为奢靡和政治腐败导致北宋灭亡。

托马斯·潘恩(Thomas Paine,1737-1809):英国裔美国政治思想家、革命家,以《常识》和《人权论》对美国独立战争及启蒙思想的传播有重大影响。

谭嗣同(1865-1898):晚清维新运动的重要人物,变法维新派的代表之一,因支持戊戌变法被捕,最终英勇就义。

吕思勉(1884-1957):中国近现代著名历史学家,著有《白话本国史》、《中国通史》等,推动了历史学的普及与研究。

罗威廉(William Rowe,1947-2015):美国历史学家,专注研究中国历史,特别是晚清和民国时期的社会与经济发展,对西方中国研究领域贡献卓著。

| 本期音乐 |

张楚《上苍保佑吃完了饭的人民》

| 本期推荐的书籍 |

《大宋繁华:造极之世的表与里》,作者:谌旭彬,出版社:浙江人民出版社,出版年:2024-8

《大变局:晚清改革五十年》,作者:谌旭彬,出版社:浙江人民出版社,出版年:2023-11

《秦制两千年:封建帝王的权利规则》,作者:谌旭彬,出版社:商务印书馆(香港),出版年:2023-5

《活在洪武时代:朱元璋治下的小人物命运》,作者:谌旭彬,出版社:浙江人民出版社,出版年:2022-6

《波峰与波谷:秦汉魏晋南北朝的政治文明》,作者:阎步克,出版社:北京大学出版社,出版年:2017-4

《宋代城市研究》,作者:包伟民,出版社:中华书局,出版年:2014-7

《宋代地方财政史研究》,作者:包伟民,出版社:中国人民大学出版社,出版年:2011-3

《权力的毛细管作用:清代的思想、学术与心态》,作者:王汎森,出版社:北京大学出版社,出版年:2015-9

《中国历代粮食亩产研究》,作者:吴慧,出版社:中国农业出版社;出版年:2016-12

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|关于「历史学人」|

出品方:单向街基金会

出品人:许知远

执行主编:曲飞

编辑:白水

音乐编辑:风子thewind

后期:Bitcheese Brew

节目运营:蒋喆 邓纯

监制:刘一