Vol. 47 #与谌旭彬聊宋朝：大宋，到底是谁的繁华？
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

你好， 欢迎 收听 由 单向街 基金会 出品 的 播客 历史学 人我 是 主播 曲 飞。 本期 我们的 主题 是 一本 刚刚 面世 的 新书 大宋 繁华。 繁华 这 大概 能 算是 宋朝 最 显著 的 标签 之一 了。 而且 在 中国 的 历朝历代 里边， 好像 就是 宋朝 跟 繁华 这 两个字 最 适配。 你看 别的 朝代 可以 夸耀 我的 年头 长， 我 地盘 大， 而 宋朝 论 这些 虽然 不太 排 得 上 号， 但是 一句 am rich 绝对 也能 惊艳 全场。 不过 这本 大宋 繁华， 却 只在 打破 这种 标签 化 的 认知。 他 会 带 你 看清 宋朝 繁华 的 表象 之下， 真正 的 生活 状态 是 什么样， 宋朝 繁华 的 形成 原因， 还有 背后 的 治理 逻辑 是什么， 以及 为了 这种 繁华 宋朝 付出 了 哪些 代价。 全面 还原 宋朝 的 经济、 民生、 励志 等 方方面面 的 真实 样貌， 让 你 从 一个 全新 的 视角 认识 宋朝， 也 认识 历史。 本期 历史学 人 邀请 到 的 嘉宾 就是 这位 大宋 繁华 的 作者， 历史 作家 陈旭 斌 先生， 请 他 来 谈谈 他的 这本 新著 以及 他 眼中 的 大宋 繁华。

历史学 人的 朋友们 大家好， 我是 陈 士 斌。 好啊。

您 这 本书 的 副标题 叫做 造极 之 事 的 表语 里。 这个 书名 就让 我 想起 了 关于 宋朝 的 一句 经典 评价。 陈寅恪 先生 说 的 华夏民族 之 文化， 历数 千载 之 演进， 造极 于 赵 宋 之 事。 这 造极 之 事 也是 很多 非专业 的 历史 爱好者， 包括 我 对 宋朝 一个 比较 直观 的 印象。 但是 我看 您 这 本书， 好像 似乎 是啊 旨在 要 颠覆 这种 固有 认知。

其实 也 不算 颠覆， 我 觉得 我的 说 的对 宋朝 的 一个 评价， 并没有 偏离 主流 的 重视 历史 学界 的 评价， 只不过 是 跟 我们 大众 对 宋朝 这几年 的 一些 看法 有 一定 的 差距。 所以说 与其说是 我 这个 书 在 颠覆， 不如说是 最近 这些年 我们 这个 大众 史学 或者 是 影视剧 在 颠覆 我们 传统 的 关于 宋朝 的 一个 认知。

您 觉得 近期 的 关于 宋朝 的 各种 表述， 对他 有点 溢美之词， 有点 太过 了。 所以 您 这个 书 有一点 还原 历史， 或者说 为 宋朝 去 魅 的 这个 意思 在， 是 吧？ 对对对， 没错。 那么 下面 请 您 把 这个 书 的 内容 和 他的 创作 的 主题 跟 我们的 听众 朋友们 再 介绍 一下。

这个 书 就像 我们的 书名 一样， 它 叫 大宋 繁华， 它的 主旨 其实 是在 繁华 这 两个字 上。 要 讲 明白 宋朝 的 繁华， 我 认为 有 这么 几个 问题。 一个 宋朝 是不是真的 繁华？ 第二个 问题， 这个 繁华 是谁 的 繁华？ 第三个 问题， 如果 它 繁华， 那 这个 繁华 怎么 来 的？ 谁 享受到 了 这个 繁华？ 谁 是 这个 繁华 的 代价？ 就是 不同 的 人群 在 这个 繁华 的 大 的 背景 下面， 他们的 命运 会有 什么样 的 差异？

这个 是 这 整本书 想要 解决 的 几个 问题。 所以 这 一本书 一共 是 九个 章节， 所以 第一章 其实 是在 讲 宋朝 的 繁华 是 怎么 回事儿。 第三章 我们 就 开始 去 讲 宋朝 的 繁华 的 原因， 第四章 其实 也是， 然后 下面 我们 就 开始 讲 宋朝 的 乡村人口 和 城市 人口， 他 到底 在 这个 繁华 当中 处于 一个 什么样 的 角色， 然后 他 有 一种 什么样 的 遭遇。 到 最后 我们 会有 一个 收尾， 然后 会 讲一讲 宋朝 的 繁华 它 意味着 什么。

换言之 说 宋朝 的 这种 治理 模式 它的 本质 是什么？ 我们 怎么 去 看待 这个 宋朝 的 治理？ 它 是不是 有 一些 人 讲 的 他是 进士 的 前夜， 它是 一个 近代 文明 的 萌芽期， 是一个 中国历史 上 最好的 朝代。 它 是不是 这么 一个 东西？ 整本书 其实 是 想 解决 这么 一个 问题。

在 这 本书 当中 我 注意到 你 对 宋朝 繁华 的 原因 总结 了 两点， 一是 人口红利， 二是 无为而治。 尽管 在你看来 这 是一种 被动 的 威尔 制。 那 咱们 下面 就 分别 从 这 两个 方面 讲讲。 先 说 人口， 为什么 宋朝 的 疆域 比 之前 的 朝代 小 很多， 当然 指的 是 统一 朝代， 但是 他的 人口 反而 增加 了 呢？

对， 这是我 在写 这 本书 的 时候 特别 迷惑 的 问题。 我在 这个 问题 上 花 的 时间 是 最多 的， 前前后后 就 一直 在 这个 问题 上 磨。 因为 我发现了 一个 现象， 就是 中国人口 在 北宋 之前， 它的 增长 是 极其 缓慢 的。 有 两个 数据 我们 可以 看一下， 西汉 的 人口 峰值 是 6000万， 这是 史书 记载 的。 到了 唐代， 唐代 人口 峰值 是 唐玄宗 开元 天宝 年间， 人口 峰值 是 7000万。 从 秦汉 往 下 到 唐代 中期， 这 中间 时间 差不多 是 将近 1000年。 将近 1000年 的 历史 时间 里头， 人口 峰值 只 增长 了 1000万， 所以 这个 是 非常 缓慢 的。 可是 从 北宋 初年 人口 是 三千多万， 到 北宋末年 这个 宋徽宗 时代。

就是 靖康 的 前夜。

对， 1.1个亿， 这 中间 的 时间 只有 不到 200年， 很短。 可是 人口 从 三千多万 翻 到了 1.1个亿.

就 这 增幅 已经超过 之前 1000年 的 增幅 还 多 很多。

对， 哪怕 我们 从 唐玄宗 时代 的 人口 峰值 来 算， 他 也是 翻 了 一倍。 为什么 讲 翻 了 一倍？ 就是 把 北宋 的 人口 和 他 同期 的 北方 的 辽国， 还有 西夏、 大理 加起来， 这个 疆域 里头 人口 是 多少 呢？ 是 超过 了 1.4个 亿， 这就 相当于 跟 唐代 的 疆域 差不多 了。 是 同等 疆域 下， 北宋 的 人口 峰值 是 唐代 的 两倍， 这个 是一个 非常 匪夷所思 的 一个 事情， 不太 可 思议 的 一个 一定 发生 了 某个 事情， 当然 这也是 北宋 繁华 的 根源。 当你 这个 国家 的 人口红利 出现了 这么 大 的 一个 爆发 的 时候， 你 这个 国家 生产 出来 的 物质， 文化水平 肯定 是要 大大的 高于 前朝 的。

这个 是 北宋 繁华 的 根源， 可是 它的 到底 是 怎么 来 的？ 我在 这个 问题 上 纠缠 了 很久。 那 您 的 结论， 最后 我 想到 了 一个， 就 是从 这个 税负 制度 史 上， 我 觉得 我应该 大 概率， 我 觉得 我 可能 找 着 了 它的 根源， 就是我 认为 源头 是 两税法。 您 给 解释一下。

两税法 其实 顾名思义， 它 这个 意思 很 简单， 就是 分 夏秋 两季 按田 某 对 百姓 征税， 夏天 征 一次， 秋天 征 一次， 这 叫 两税法。 从 这个 字面 意思 上上， 我们 看不出 它 跟 人口 有什么 关系。 但是 两税法 在 中国 赋税 史 上 是一个 划时代 的 事情。 是因为 两税法 之前， 中国 的 赋税 是以 广义 的 人头税 为主 的。 两税法 之后， 中国 老百姓 承担 的 赋税 是以 田亩 税 或者 叫 资产 税 为主。

土地税， 对， 两税法 之前， 我们 从 秦汉 往 下 看， 老百姓 的 负担 有 两大块， 一块 是 人头税， 广 役 的 包括 他的 兵役、 他的 劳役， 包括 针对 儿童 的 口琴， 针对 成年人 的 算法， 这些 都 属于 广义 的 人头税。 然后 他的 天赋 是什么 呢？ 天赋 就是 我们在 历史 教科书 里 特别 熟悉 的 那个 30睡衣。 汉文帝、 汉景帝、 文景之治， 30岁1 就是 对 你的 田赋， 你 向 国家 交 田租， 国家 说 你 只需要 交 你的 田租 里 的 30分之1， 就是你 土地 产出 的 30分之1。 对， 但是 我们 要 注意到 的 是什么 呢？ 就是 在 这个 时代， 三十 税 一 的 那个 田馥 只占 到了 老百姓 负担 的 多少 呢？ 不到 10%。

汉代 老百姓 他的 主要 负担 是 兵役、 徭役、 口钱、 算钱， 这些 东西 占 到了 它 整个 负担 的 九成 以上。 就 相当于 你 家里 多 增 一个 人口， 多 交 一份 税 是 吧？ 对你 比如说 生 一个孩子， 你 就要 到 3岁的 时候， 你 要 交口 5000， 成年 了 以后 要 交 算数， 这是 人头税。 然后 你 成年 了 变成 壮丁 了， 男性 壮丁 你 要 去 服兵役， 这个 也是 广义 的 人头税。 这些 人头税 的 负担 太重， 导致 一个 直接 的 结果 是什么 呢？ 就是 到了 朝代 的 中后期， 频繁 的 反反复复 的 出现 一种 现象， 叫做 生子 不举， 或者 叫 生子 折杀。

生 下 孩子 之后 不 痒， 甚至 是 不但 不 痒， 还在 婴儿 时期 就 把 他 给 杀 了。 对， 就是 为了 避税 是 吧？

对， 为了 避税 这个 现象 特别的 整齐划一， 他 都 只 出现 在 朝代 的 中后期。 为什么会这样 呢？ 是因为 朝代 的 前期， 因为 刚刚 经过 战乱， 人口 很少， 耕地 很多， 生 一个孩子 增加 一个 成年 男丁， 他 能够 开拓 的 耕地 带来 的 收益 大于 他生 那个 孩子 造成 的 人头税， 这个 时候 很少 能够 见到 生子 不举， 生死 折杀 的 现象。 但是 一旦 到了 朝代 的 中后期， 生子 不举， 生死 折 纱 就 变成 了 底层 非常 常见 的 现象， 变成 了 在 官员 们 的 奏章 当中 经常出现 的 社会问题。 这个 现象 我 把 它 叫做 中国人口 史 的 黑暗 脉络。 我在 书中 有一个 很 详尽 的 梳理， 从 秦汉 往 下 一直 梳理 到 隋唐， 就是 这条 脉络 从来 没有 断 过。 但是 两税法 来了 之后， 这个 完全 就 变了。 就是 老百姓 生 个 孩子 不再 直接 构成 他的。

税负 负担。

而是 你 家里 有 多少 资产， 你 有 多少 田 某 会 直接 跟 你的 税负 负担 挂钩。 我 把 它 叫做 解放 了 老百姓 的 子宫。

也可以 说 解放 生产力 了。

对， 这个 时候 人口 就 往 上 就 走了。 但是 这里 还有一个 小 问题， 就是 两税法 是 唐代 中期 唐德宗 时代 搞 的， 为什么 人口 爆发 没有 出现 在 唐代？ 是 出现 在 宋代。 我 觉得 这个 原因 是因为 唐代 中后期 长期 的 藩镇割据 战乱， 然后 进入 到 5代， 这 中间 的 人口 统计数据 本身 就 不完整， 然后 战乱 又会 极大 的 抵消 这个 两税法 带来 的 人口 增长 的 好处， 尤其是 这个 五代 时期 的 这种 苛捐杂税 特别的 多， 人口 所以 很难 有一个 增长。

但是 入 宋 以后， 北宋 继承 了 两税法， 天下太平， 老百姓 不再 将 人头税 视为 主要 负担， 他们 就 开始 有了 很强 的 生育 愿望。 所以 我在 北宋 的 历史 当中， 我 发现 一个 很 有意思 的 现象， 就是 北宋 你 也 能够 找到 老百姓 杀 孩子 的 现象， 但是 他们 杀 孩子 不是 杀 第一个 孩子。 苏东坡 在 黄州 做官 的 时候， 给朋友 写 了 个信。 他 里头 说 黄州 这个 地方 老百姓 杀 孩子 的 现象 还 蛮 多 的。 同时 他 又 提到 老百姓 概不 养活 力， 不 养活 他的 第四个 孩子， 就是说 到 第四个 这儿 就是 极限 了 是 吧？ 对， 到 第四个 他们 不 养活 第四个。 但是 我们在 之前 的 秦汉 到 隋唐， 老百姓 不 养活 的 是 第一个。

连 头 一个 都养 不了。

不管 男女， 老百姓 成了 我愿意 做 最后一代 这个 意思。

所以说 这个 给 我们的 启示 就是说 想要 增加 生育 的 愿望， 还是 要 减轻 生养 孩子 的 负担。

这个 才是 关键 是 吧？ 对， 人头税 主要是 人头税。 就是 我们 去 看 西汉 的 时候， 每一次 当 皇帝 想要 让 老百姓 多生 孩子 的 时候， 他 干 的 那个 事情 总是 从 人头税 上 下手。

就是 减税 是吗？

对你 比如说 西 汉惠帝 的 时候， 还有 东汉 皇帝 的 时候， 他 想 让 老百姓 不杀 孩子， 想 让 老百姓 多生。 减 的 主要 的 方向 是什么 呢？ 就是 减 劳役。 你们 家 有人 怀孕了， 怀孕了 之后， 你的 丈夫 可以 一年 或者 两年 不用 去 给 朝廷 服劳役， 你 就 安安心心 在 家里 种地 照顾 这个 孕妇。 为什么这样 呢？ 很 简单， 中国 的这 传统 农耕 时代 都是 四口 之家 或者 五口之家， 家中 一般 是一个 成年 男丁， 至多 两个 成年 男丁， 一个 老人， 然后 剩下 一个 壮年， 一般 是 这 样子。 如果 这个 成年 男丁 每年 被 拉出去 服 三个月 劳役， 或者 拉 到 边境 上去 服兵役。 如果 这个 妻子 还 怀孕了， 这个 家庭 的 经济 就 破产 了， 没有人 种地， 没有人 能 照顾 孕妇， 这个 家庭 就会 陷入 到 困境 当中。 所以 在 汉代 的 时候， 经常 能 看见 皇帝 对 这个 生育 情况 非常 焦虑 的 时候， 他 就 减免 怀孕 家庭 的 劳役。 你 有 两年 的 时间， 你可以 不去 服劳役， 安安心心 在 家里， 这 是一个 普遍 的 现象。

其实 这个 还是 蛮 有 启示 的。 除了 人口红利， 我看 你 总结 的 第二个 原因 是 无为。 我看 你的 观点 是 这种 政治 上 的 无为， 在 客观 上 释放 了 民间 的 经济 活力。 读 到 这儿， 我 就 想， 你看 这个 减税 又 减 政， 然后 导致 人口 增加， 导致 社会财富 增多， 然后 朝廷 的 财政收入 自然 也就 增收 了。 按 这个 逻辑， 这 是一个 良性循环。 那 怎么 后来 就 循环 不 下去 了 呢？

首先 我们 讲 无为， 通常 情况下 我们 觉得 某 一个 时代 好像 出现了 一些 好的 迹象。 我们会 习惯性 的 讲， 我们 去看看 这个 时代 皇上 干什么 好事儿， 出台 了 什么 好的 政策， 我们 从 这个 方向 去 找 原因。 我 有 一种 习惯 是什么 呢？ 当 这个 社会 出现了 一些 良心 的 迹象 的 时候， 我 习惯于 去 看一看 皇上 他 最近 没 干什么 坏事， 没 干什么 是 吧？ 那 没有 干什么 可能 比 他 干了 什么 更 重要。

在 宋代 的话， 我 认为 皇上 他 有些 事情 他 没有 干 是 很很 重要 的。 你 比如说 最 重要 的 一个 事情， 我 认为 叫做 宋代 叫做 不利 田制。 在 传统 的 中国人 的 这个 历史观 里头， 觉得 要 让 老百姓 过上 好日子， 耕者有其田， 朝廷 一定 得 把手 伸过来， 把 土地 宣布 都 归 朝廷 所有， 然后 给你们 平均分配。 然后 耕者有其田 之后， 老百姓 才能 过上 富足 的 生活。 这 是一种 呼吁 朝廷 干预， 呼吁 朝廷 介入 的 思维 模式。 但是 宋代 他 恰恰 就 没干 这个 事儿， 朝廷 根本 就 不来 管你 这个 田地 的 重新分配。

宋代 有 很多 的 读书人 特别 不满 这个 朝廷， 朝廷 为什么不 立 田制？ 天下 有 很多 的 人是 没有 土地 的， 你 应该 把 田制 立 起来， 把 土地 宣布 国有， 重新 丈量， 然后 设 一个 个人 拥有 土地 的 上限， 多 出来 的 分给 没有 地 的 老百姓。 这样 我们 才能 实现 大致， 我们 才能 重现 三代 的 辉煌， 这也是 很多 人的 思维 模式。 但是 宋 少 强 还没有 这么 干。

没有 干 的 原因 当然 也很 简单， 就是 前面 讲 的 宋朝 他 开始 征 点 税， 他 征 的 是 资产 税， 他 对 这个 老百姓 的 人头 他是 不在乎 的。 我不需要 控制 一个 老百姓 的 人头， 所以 宋朝 有 很多 的 佃户， 佃户 在 不停 的 流动。 没关系， 你 流动 就 流动， 我 那个 统计 不测 里 有你 没 你 都 不重要， 我 只需要 补测 里 有 田地， 有 田亩， 数据 就 OK 了。 至于 这个 田 某 是不是 在 这个人 手里， 或者 是不是 集中 到了 某 一些 人 手里， 朝廷 并不 担忧 这个 问题。 相当于 土地 自由 流转， 然后 他 通过 市场 流转 到 最 有效率 的那 一群 人 手里。 然后 这个 佃户， 宋朝 有 多少 佃户 呢？ 宋朝 有 4000万佃户。

宋朝 把 老百姓 分成 主户 和 客户。 主户 就是你 家里 有 土地 的， 或者 你 家里 在 城里 有 店铺 经营 的。 客户 就是你 给 人 租种 土地， 给 人 做 店铺， 或者 你 在 城里 给 人 打工 的这 叫 客户。

宋朝 统计 出来 的 他的 客户 数量 是 4000万， 这 4000万就 相当于 我们 今天 的 打 工人。 他们是 一群 自由 流动 的 打 工人， 这些 主户 拥有 土地， 他们 会 很 好的 去 经营 这个 土地， 然后 他们 会 挑选 最好的 店铺。 你 这个 电 户 不 好好 种地， 我是 不要 你的。 佃户 也 一样， 我的 耕种 技术 很好， 我 也会 挑选 我的主 户。 这里 头 是 有一个 互相 选择 的 过程 在 里头 的。 所以 很多 宋朝 的 笔记 里头 会 讲， 你 比如说 苏轼 他 有 讲 过 说 逢年过节 主户 要 好好的 招待 这个 店 户， 要 去 给 客户 拜年 什么的。

类似 这样 的的 事情 就是 一种 市场 的 自由选择。 我 认为 这种 市场 的 自由 配置 是 北宋 能够 容纳 4000万打 工人， 然后 这 4000万打 工人 没有 沦为 社会 不 安定 因素 的 主要原因。 如果 没有 这个 东西， 即便 有了 两税法， 这个 人口 峰值 也很 难 上去。 因为 人口 一旦 上去 了， 这些 人 找不着 出路， 就会 变成 社会 不 安定 因素。

是 就 跟 清末 似的 感觉 是。 对对对， 那 好， 其实我 通过 你 这个 书 里边 的 这个 考据 和 分析， 包括 咱们 刚才 谈 的 这些， 给我 一个 感觉 就是 宋朝 虽然 表面 很 繁华， 但是 民间 疾苦 还是 挺 严重 的。 不过 这 就让 我 产生 了 一个 困惑， 就是 到了 宋神宗 那会儿， 说 这个 所谓 积贫积弱， 这 算是 一个 共识 是 吧？ 对， 就是 在 这种 背景 之下 才有 王安石变法。 然后 当时 司马光 反对 变法， 他 就说 过 一句 很 有名 的话， 大意 好像 是 说天下 之 财 只有 此 数， 不在 民 则 在官。 他说 这话 的 意思 显然 是 当时 的 财富 不在 官， 因为 朝廷 没钱。 但 按 你的 分析， 好像 这 财富 他 也 不在 民， 那么 这 财富 它 到底 在哪儿 呢？

我 觉得 司马光 这个 话 要 这么 去 理解， 反正 我是 这样 理解 的。 他说 不在 民 则 在官， 这个 官 他 指的 是 国家 的 财政。 但是 如果我们 把 视角 从 国家财政 的 这个 角度 移开， 把 它 移到 整个 实 税 阶层 我们 就会 发现 财富 在哪里？ 财富 就在 实数 的 阶层 身上。

就是说 这个 两极分化 还是 很 严重 的对， 民间 也 没钱， 中央财政 也 没钱， 但是 有一个 很 庞大 的 石 税 阶层， 用 现在 的话 说 既得利益 集团。

对对对， 宋朝 的 石 税 阶层 主要 由 哪些 人 构成 呢？ 一个 最大 的 构成 是 他的 禁军， 宋朝 百万 禁军， 这是 他 最大 的 一个 是 税 阶层。 宋代 从 仁宗 时代 往 下， 很多 的 负责 财政 的 官员 都会 反复 的 讲， 禁军 花掉 了 朝廷 财政 的 10分之9.

这 比例 这么 大。

当然 这个 话 里头 可能 有 夸张， 但是 他们 又 用到 了 10分之9 这样 一个 词， 你 就可以 想象 他是 绝对 的 大头。 宋朝 的 这个 禁军， 他的 俸禄 是 非常 优厚 的。 我 对比 过 宋朝 禁军 的 俸禄 和 唐代 神策军 的 俸禄。 神策军 是 唐代 军队 体系 里头 最上层 的那 一部分， 神策军 的 规模 远远 没有 宋代 的 禁军 规模 大。 但是 宋代 禁军 不同 级别 跟 沈 策 军 的 级别 你 一 对应， 你 会 发现 他们是 一样的， 他们是 一样的 就 意味着 什么？ 我 百万 禁军 和 唐代 的 20万神策军 是 五倍 的 人家 的 那个 体量。

然后 待遇 是 一样， 那 等于 就是 这 一项 开支 就 翻 了 五倍。

对， 就 翻 了 五倍。 第二个 是什么？ 第二个 就是 他的 官僚 集团。 在 书中 我 专门 统计 了 北宋 的 官员 数量， 还有 他的 蓄力， 就是 吃 俸禄 的 蓄力。 北宋 有 两种 势力， 一种 是 不吃 俸禄 的， 一种 是 吃 俸禄 的。 只 统计 的 吃 俸禄 的 官员 是 唐代 的 数倍， 蓄力 数量 是 唐代 的 十数倍。 这个 也是 一个 非常 庞大 的 一个十岁 群体， 然后 他们的 俸禄 远远 比 唐代 的 官员 要 优厚 很多很多。

这里 头 就 导致 一个 结果， 就是 北宋 大量 的 财富 花 在 了 这些 人 身上。 我 把 它 叫做 什么 呢？ 叫做 用 优厚 的 待遇 来会 买 忠诚 是一种 国家 会 落 的 形式， 所以 我们会 看到 北宋 的 开封 非常 的 繁华， 南宋 的 临安 非常 的 繁华， 为什么呢？ 因为 北宋 的 开封 120万 人口 里头 有 超过 50万的 人口 是 十岁 阶层。 我们 可以 想想 这个 开封 剩下 那 70万， 其实 全部都是 在 为 这 50万人的 生活 而 服务 的， 南宋 的 临安 也是 这 样子 的， 临安 在 北宋 的 时候 叫 杭州， 在 北宋 的 时候， 他的 这个 衙门 官吏 还有 驻军， 他的 数量 仅次于 开封。 那个 时候 他 有 多少 人 呢？ 苏轼 有一个 数据， 苏轼 说 杭州 城里城外 全部 加起来 50万， 当然 苏轼 是 报 灾 的 时候 用 的 数据， 这个 数据 显然 是 有 一些 夸张 的。 然后 南宋 的 时候， 临安 是 超过 100万， 110万到120万 这样 一个 规模。

就 规模 跟 当时 的 开封 差不多 了。

对， 那 为什么 突然 就能 增 出 这 五六十万 人口 呢？ 这 不就是 皇上 带着 一大群 十岁 阶层 入住 了。 所以 我在 书中 有一个 结论， 就是 哪个 地方 的 十岁 阶层 越多， 哪个 地方 表现 得 越 繁华。 哪个 地方 的 14岁阶层 越少， 哪个 地方 就 表现 的 越 凋敝。

在 宋代 就是 这 样子 的， 比如说 宋代 的 江南， 北宋 的 江南 或者 南宋 的 江南。 因为 没有 十 税 阶层， 他的 县城 户口 一般 在 1000户以下， 在 数百户 到 1000户这样 一个 规模。 你 像 北宋 的 陆 亿 级 的 这样的 政治 中心 首府， 你 比如说 郑州， 它 叫做 南北 两条 街， 是一个 很 破落 的 一个地方。 因为 它 没有 那么 多 湿 水 阶层， 很多 地方 都是 这 样子 的。 比如说 有 一些 地方 他 驻军 它 就 繁华， 一旦 驻军 说 搬走 了， 他 马上 就 往下坠 落， 就 变成 了 一个 荒芜之地。 这 是一种 常见 的 现象。

你的 书 里边 你 也 谈到 了 王安石变法， 我看 你 也是 基本上 是 持 否定 态度 的对 对， 而且 历史上 对 王安石变法 造成 的 那些个 破坏， 也 基本上 是 持 批判 态度 的。 对对对， 直到 近代 以前， 这 甚至 可以 说 直到现在 以前， 这 都 算是 一个 共识。 对。 那你 认为 王安石变法 的 失败 是 他 那些 变法 设置 环节 的 问题， 还是 执行 能力 的 问题 呢？

当我们 谈 王安石变法 失败 的 时候， 这个 失败 要 分开来 谈。 就是 对 老百姓 来讲， 王安石变法 是 失败 的， 但是 对 朝廷 来讲， 王安石变法 在 某种程度 上 它是 成功 的。

根据 王安石 和 宋神宗 初始 的 目标 来讲， 他 也 不是 成功 的。

神宗 的 国库 确确实实。

那是 起来 了， 搞 到了 一些 钱。 对， 但是 没有 达到 他 最 开始 想要的 那个 就是 最高 纲领。

王安石变法 其实 叫做 富国强兵。 是是是， 富国 这个 在 沈重 活着 的 时候 基本上 是 达成 了的， 当然 强兵 没有 达成， 强兵 要 改革 整个 军事 体制， 这个 是 很难 的这 是 另外一个 话题 了。 对， 富国 在 神宗 时代 是 达成 了的， 后来 的 徽宗 时代 其实 也是 在 王安石变法 的这 一套 游戏 模式 下面 去 达成 的。 宋徽宗 时代 我们 讲 的 特别 繁华， 朝廷 特别 有钱， 其实 采取 的 都是 王安石变法 的那 一套 东西。 蔡京 他们 采取 的 都 是啊 那 一套 东西， 所以 从 这个 角度 上 讲， 它是 成功 的。

当然 我是 认为 王安石变法 最后 他是 失败 的。 因为我 是 站在 老百姓 的 立场 我 认为 它 确实 是一个 非常 失败 的 东西。 为什么 这么 讲？ 就是 武汉市 变法 很多很多 的 政策， 它的 本 抑 或者说 至少 从 宣传 上 来讲 都 很好。 你 比如说 讲 青苗法， 老百姓 在 6 7月间 5 6月 间， 上一年 的 收获 吃 完了， 下 一年 的 收获 还没 成熟。 青黄不接 那得 去 借 高利贷， 高利贷 利率 很高。 那 朝廷 说 现在 你 不用 去 借 高利贷 了， 朝廷 给你 放贷， 朝廷 的 利息 更 低， 你看 朝廷 能够 收 一笔 利息 钱， 老百姓 可以 省 一笔 高利贷， 也是 利息 钱， 把 黑心 的 高利贷 商人 就 被 我们 干掉 了， 一举三得。

是 听着 很好， 但是 最后的 结果 是 很 坏 的， 结果 是什么 呢？ 真正 需要 这个 青苗钱 的 人 他 带 不着。 我 家里 很有钱， 我不需要 带 青苗钱。

对不起， 衙门 来人 说 你 必须 带， 你 要不 带， 我 就 给你 穿小鞋。 为什么会这样？ 原因 当然 也 非常 的 简单， 就是 当 这个 青苗法 全面 的 铺开 之后， 朝廷 是要 考核 这个 青苗法 在 基层 的 执行 情况 的那 考核 的 指标 无非 就是 那么 几条， 你 这个 线 今年 带 出了 多少 青苗钱， 收回 了 多少 青苗钱， 其中 产生 了 多少 利息， 就 这么 几个 数据。 当你 用 这些 数据 去 考核 下面 的 官员 的 时候， 这些 官员 就会 思考 一个 问题， 我 这个 钱 我 贷给 你 这个 青黄不接 的 穷鬼， 你 还得起 吗？ 你 现在 都 青黄不接 了， 等你 收回来 之后， 你 有什么 余钱 还 我的 本金， 有什么 余钱 来还 我的 利息？ 我 贷给 你我 不是 给 我自己 找麻烦 吗？ 那 我 当然 就 选 这个 县 里头 谁 家境 好 一些， 你们 就 赶紧 来 带， 必须 帮 我 把 这个 任务 完成 了。 所以 到 最后 邱 苗 前 就 变成 了 一种 强制 摊派 的 恶政。

这个 东西 其实 跟 王安石 本心 好不好， 或者说 用人 用 的 得 不得 当 没有 任何 关系。 我 认为 他 就是 你的 这个 上层 制度 没有 变革 的 情况下， 只要你 启动 了 这样的 变法， 最后 一定 是 这样的 一个 结果。 你 比如说 这个 官员 没有 独立 的 监督机制， 没有人 能 监督 底层 的 官员 在 干什么， 老百姓 的 民意 不能 起到 任何 的 监督 作用， 就是 没有用。 就是你 上面 的这 一套 体系 没有 变革 之前， 你的 任何 的 这样的 改革措施， 最后 都会 变成 对 老百姓 盘剥 的 手段。

类似 这样的 情况， 其实我 在 里头 列举 了 很多， 不止 一个。 你 比如说 这个 残 盐 钱 一开始 出来 的 时候， 也是 大 善政 大人 政， 老百姓 要 养蚕， 养蚕 的 过程 中要 消毒， 消毒 要 用到 盐。 但是 这个 残 龙 在 这个 蚕茧 还没有 收获 之前， 往往 都很 贫穷， 手里 没有钱 要 去 买 这个 盐 就 很 困难。 北宋 的 盐 又 很贵， 那 朝廷 就说 了， 我可以 先 给你 贷 一笔 盐， 然后 到了 这个 蚕 收获 的 时候， 你可以 拿 一定 的 蚕茧 或者 蚕丝 来 还债 还 利息。

这个 是个 好事， 看起来 是一个 好事， 听起来 不错， 但 结果 就 变成 什么 呢？ 最 开始 在 你 贷款 的 时候 盐 的 价格 和 你 后来 还款 的 时候 那个 盐 的 价格 它是 不一样的。 官府 会 选 一个 对我 最 有利 的 价格。 然后 在 这个 蚕茧 或者 蚕丝 的 价格 的 时候， 它 也 不一样。 比如说 你 贷款 的 时候 那个 蚕丝 价格 比较 低， 还款 换 的 时候 蚕丝 价格 比较高， 官府 就会 选 那个 价格 比较 低 的 那个 价格， 然后 让 你 还 那个 蚕丝。 那你 就得 给 官府 缴纳 更多 的 丝， 官府 在这里 头 就可以 操纵 你。 所以 裁员 钱 到了 老百姓 身上 以后， 就 变成 了 一个 暴政。 你 只要 借 了 官府 的 裁员 钱， 你 很 可能 今年 的 养蚕 的 这个 事情 你 就要 赔本， 这 还是 第一步。 到了 第二步 的 时候， 官府 就 开始 通过 摊派 的 方式 来 让 你 交 残 员 钱 了。

就 跟 青苗 那个 是 一样。

对你说 你 不 养蚕， 对不起， 裁员 前 你 也得 交， 这是 制度， 你说 你 不要 盐， 那 也可以， 你 交 一半 的 裁员 钱， 你可以 不要 言， 这是 北宋 的 制度， 这 还是 第二步。 到了 第三步 的 时候， 到了 这个 宋徽宗 时代， 裁员 钱 就 不再 是 贷款 了， 裁员 钱 就 变成 了 税。 不管 你 养 不 养 残， 每一个人 都要 交 蚕 盐税， 官府 也 不一定 给你 发言。 到了 那个 时候， 衙门 就 会派 人上 你们 家 来 收税。 你们 家 今年 该 交 蚕 研 税 了， 不再 讲 蚕 研 钱 了。

你看 这就是 一个 贷款 变成 说 的 过程， 这就是 权利， 没有人 监督。 当 这个 东西 出来 以后， 他 一步一步 他 就会 走向 暴政 的 一个 结果。 我 把 它 叫 什么？ 叫做 在 上层 结构 没有 变 的 时候， 千万不要 去 扩张 官府 的 权利。 只要 这个 官府 的 权利 他 得到了 扩张， 他 一定 会 用 这个 权利 去 牟利， 一定 会 变成 暴政。 这个 就是我 否定 这个 王安石变法 的 主要 的 原因。

这就是说 你 比 我 刚才 讲 的 那个 要 深 了 一层。 它 既 不能 仅仅 的 归咎于 是 这个 执行 层面 的 问题， 也 不能说 是 他 这个 变法 的 思路 设置 的 有 漏洞， 而是 一个 更 系统性 的 一个 问题 的。

对对对， 我的 书 里 本来 叫 司马光 困境 司马光 困境。

就是 你说 王安石变法 他的 背后 的 动机， 最终 的 目标 是 想要 对付 西夏。 虽然 这里 边 有 宋神宗， 有 他 一点 建功立业 的 思想 在 里边， 但是 西夏 它 确确实实 是 北宋 的 一个 长期存在 的 一个 战略 威胁。 你说 对付 西夏， 这 也可以 算是 一个 合理 的 动机 是 吧？ 对对对， 因为 这个 事儿 总要 有人 去做。

由此 我 就 想到， 你说 人 往往 就会 活 在 这样 一个 有着 强大 不可抗力 的 时代。 你 放到 中国历史 上， 其实 最 典型 的 例子 就是 隋炀帝 修 大运河。 你 要 赶上 这个 事儿 了， 对 那个 时代 的 人 来说， 特别 是对 那些 被 蒸发 去 修 河 的 人 来说， 无疑 是 灾难， 可能 一辈子 就 搭进去 了。 但是 大运河 修成 了 之后， 可以 说是 泽 披 后世， 甚至 直到 今天 中国 还在 享受 这个 大运河 带来 的 一些 好处。 那你 就 怎么 看待 历史上 这种 当下 与 长远， 个体 与 时代 之间 的 矛盾 呢？

我 觉得 其实 也 不是 不能 讲 是一个 特别 矛盾 的 事情。 你 比如说 我们 就 拿 大运河 来 举例。 大运河 我们 今天 看 它 当然 是一个 特别 好的 工程， 沟通 南北 商贸 往来， 这个 东西 很 好啊。 尤其是 到了 明清 的 时候， 我们会 看到 大运河 在 这个 南北 经济 的 沟通 上面 起到 的 作用 特别 强。 是 但是 如果我们 去 看 隋朝 的话， 或者 看 唐朝， 我们会 发现 大运河 这个 东西 对 沟通 南北 贸易 其实 并没有 发生 多少 作用。 因为 那个 时代 人口 的 自由 流动 仍然 是 比较 困难 的， 商品 的 自由 流动 仍然 是 困难 的那 大运河 起到 的 主要 作用 其实 是一个 朝廷 的 汲取 作用。 在 没有 大运河 之前， 定都 中原 的 这个 王朝， 他 很难 把 他的 汲取 之 手 强力 的 深入 到 江南地区。 但是 有了 大运河， 这个 情况 就 大不一样 了。

甚至 我们 可以 讲， 你 比如说 北宋， 北宋 为什么 能够 维持 开封 的 那么 一种 强大 的 百万 人口 级 的 繁华？ 就是 因为 运河 这个 水系 能够 源源不断 的 把 南方 的 很多 的 物资 汲取 上来， 然后 运往 京城。 这是 它的 一个 重要 核心 的 作用。 但是 如果我们 去 看 商业 的话， 北宋 到底 有 多少 民营 商业， 民间 的 商业 是 通过 大运河 来 沟通 的 呢？ 其实 这个 比例 是 很小 的。

这个 也有 可能 是因为 当时 的 社会 产能， 就是 那些 你看 你 在 你的 书 里边 的 序言 部分 引 了 写 哈佛 中国史， 宋朝 那个 作者 叫做 迪 德 库恩 是 吧？ 对， 然后 后边 讲到 清朝 的那 卷 的 时候， 那个 作者 就是 解 鸿宇 的 那个 罗 威联。 他 有 谈到 这个 问题， 他说 为什么 说 清朝 是 他 眼中 中国经济 真正 的 黄金时代？ 就是 清朝 的 时候 通过 大运河 运送 的 东西 是 商品 居多 的， 而 宋朝 的 时候 还是 以 战略物资 居多。

对我 完全 认同 他 这个 观点。 北宋 正好 他 就是 一个 社会 经济发展 程度 不足， 但是 商业 却 畸形 繁荣的 时代。 就像 一个人 练功 一样， 他的 内功 是 不足 的， 但是 他的 外功 这个 招式 看起来 非常 的 好看。 北宋 就是这样 一个 朝代。

比如说 我 特别关注 宋神宗 时代 的 一个 数据， 书中 引 了 这个 数据， 就是 什么 呢？ 就是 宋神宗 初年 有 朝廷 派驻 了 征税 人员 的 市集 的 数量 和 宋神宗 末年 的 数量 有一个 剧增， 好像 是从 12000 多 增长 到 18000 多 的 这么 一个 数量。 然后 我们 又 知道 宋神宗 时代 搞 的 这个 变法， 让 老百姓 怨声载道， 从 老百姓 身上 汲取 了 很多很多 的 东西。

那么 就会 有一个 疑问， 一个 让 老百姓 怨声载道 的 时代， 为什么 他的 商业 集市 反而 出现了 剧增 的 一个 状态？ 其实 原因 就在于 宋朝 的 税赋 体系， 它是 以 这个 货币 税 为 主要 的。 就是 老百姓 要 交税 的 时候， 朝廷 更 倾向 于 让 你 缴纳 货币 赋税 货币化。 你 在 唐朝 的 时候， 这个 付 税 主体 是 粮食 是 或者 东西 是 食物。 宋朝 说 食物 我不要 那么 多， 我 各种各样 的 杂七杂八 的， 我 主要是 要 你 交钱。 然后 宋神宗 时代 恰好 是一个 赋税 货币化 大跃进 的 时代。 王安石变法 什么 青苗钱 免役钱 释义 钱 全部都是 收钱 的那 这些 收钱 的 变法 措施 一 搞， 老百姓 要 向 朝廷 交钱 的 地方 就 越来越多。 那 老百姓 没有 办法， 我要 去 搞 到 钱， 我 就 只好 拿着 家里的 东西 去 集市 上 卖。 这个 付 税 体系 把 老百姓 从 家里 赶到 了 这个 集市 上。

或者说 从 农田 里 赶到 集市 上。

对 老百姓 没有 办法。 所以 宋神宗 时代 它是 一个 赋税 货币化 大跃进 的 时代， 同时 也是 一个 商业 集市 大 爆发 的 时代。 看到 有 一些 意见 就会 认为， 宋神宗 时代 商业 集市 大 爆发， 说明 王安石变法 搞得 好啊， 搞得 好 这个 国家 繁荣。 我说 不是 这 样子 的， 这个 逻辑 不对。 他 这个 商业 集市 爆发 是因为 老百姓 真的 被逼 得 没办法 办法 了， 这 是一种 畸形 的 商业 繁荣。 就是 你的 这个 国家 的 经济 没有 到 那个 程度， 但是 你 外显 出来 的 那个 样子， 这 叫 虚火 过旺。

我看 在 这 本书 的 序言 里面， 你 提到 就是 赵 宋 帝国 仍然 是一个 秦 制 帝国。 这 句 话 让 我 想起 你的 成名作 秦 至 2000年。 但是 其实 从 技术 层面 来说， 从 秦朝 到 清朝， 历朝历代 的 制度 都有 不小 的 差异。 你 认为 这些 其中 共性 的 可以 被 你 归纳 为 琴 制 的 最 核心 的 要素 有 哪些？ 或者 换 个 说法 说， 你 怎么 定义 你 所说 的 这个 琴 制。

我 秦 志 这个 词， 其实 并 不是我 创造 的对 吧？ 这 秦 制 这个 词 是 古已有之 的。 你看 那个 汉书 史记 里头 就 写 的 汉城 秦 制。 你看 那个 欧阳修， 他说 本朝 制度 都是 承袭 秦政 而来。 你看 谭嗣同 讲 2000年 执政 皆 秦政 也。 本质 上 来讲， 秦政 也好， 秦 制 也好， 它 其实 就是 一个 词。

那 秦 制 到底是什么？ 其实 汉代 的 班 彪 就是 班固 的 父亲， 班 彪 其实 就 给他 下过 定义， 原话 我 当我 记不住 了。 他 班 标的 定义 大概是 两个 意思， 一个 是 消灭 了 封建， 然后 进入 到了 中央集权 的 帝制。

第二个 就是 力 出 一孔， 什么 意思 呢？ 就是你 在 这个 国家 生活， 你 要 获得 好处， 你 要 获得 利益， 只有 一个 来源， 这个 来源 就是 皇权， 或者 是 皇权 的 附属品。 比如说 官 权利， 这 叫 利出一孔。 你 像 北宋 就是 典型 的 这样的 一个 状态。 当你 在 北宋， 你 想 保住 你的 阶层， 保住 你的 财产， 你 只有 一种 办法， 成为 关 户， 或者 是 关 户 里面 的 亲戚， 成为 统治 阶层。 只有 权力 能够 保证 你的 这个 资产， 保证 你的 阶层。

这个 也是 我在 前置 2000年 做 的 总结， 我 就 把 它 总结 成 两个。 第一个 就是 中央集权 取代 了 封建 贵族。 第二个 就是 整个 国家 的 施政 是以 控制 和 汲取 为 目标 的， 整个 国家 的 施政 目的 里头 没有 其他 的 东西， 说什么 我要 为 老百姓 如何 的， 这些 都 只是 宣传 国家 的 施政， 真正 的 逻辑 就是 怎么样 加强 对 百姓 的 控制， 怎么样 维持 更 大程度 的 汲取， 让 财政 蛋糕 变得 更大。 这也是 国家机构 运转 的 两个 核心 目的。 所有的 政策， 所有的 政治 行为 都 围绕 着 这 两个 目的 去 展开。 这个 是我 理解 的 琴 制。

我 觉得 你 对 琴 制， 特别是 琴 制 当中 一些 跟 现代性 背道而驰 的 元素， 你 对 这些 东西 的 批判 其实 很 能 引起共鸣。 但是 我不知道 你 有没有 考虑 过， 有没有 论证 过 琴 制 它 是不是 一种 不得不 然 的 选择 呢？ 就 有点像 托马斯潘恩 写 常识 里边， 他 给 政府 下 的 定义 就是 政府 是 必要 的 恶 什么 意思？ 就是 有 这 东西 它 能 带来 很多 弊端， 但是 你 没有 它 情况 会 更 糟糕。 所以 你 必须 得 承受 它所 带来 的 这种 必要 的 恶。 那 秦 制 在 中国 古代 的 历史上， 在 当时 的 条件下， 它 是否 也是 一种 必要 的 恶 呢？ 或者说 我们 历史上 有过 选择 非 钳制 的 机会 吗？

我 觉得 他 这个 政府 是一种 必要 的 恶， 这个 我 完全 认同， 百分百 的 认同。 但是 我 觉得 跟 琴 制 这个 话题 中间 可能 还要 加 一个 限定词， 就是 这个 必要 的 恶 也是 有 差距 的。 有 一些 是 非常 的 恶 他 就 未必 必要， 有 一些 恶 他 要 限定 在 一个 程度 上， 他 可能 是 必要 的。 我 认为 情志 在 各种 政权 模式 里头， 属于 恶 的 必要性 已经 远远 超标 了的 那么 一种 状态。

就是 已经 超出 必要性 了。

对， 超出 了 它的 必要性， 并 不是说 中国历史 上 就 一定要 走 秦 制 这条路。 中国 在 古代 的 时候， 他 其实 也有 机会 走 别的 路。 你 比如说 西汉 初年， 西汉 初年 的 白马之盟， 我 认为 白马之盟 就是 另一种 尝试。 白马之盟 是 汉高帝 在 他 临死前， 西 跟 他的 刘姓 诸侯王， 还有 这个 军功 列侯 三方 一起 达成 的 一个 盟约。 这个 盟约 叫 什么 呢？ 叫做 非 军功 者 不能 封侯非， 刘氏 不能 封王。 其实 这就是 一种 互相制约。

就是 刘邦 从 他 建国， 然后 到 他 死， 他 一辈子 都在 致力于 消灭 各种 不稳定 因素， 消灭 什么 韩信， 消灭 什么 彭越， 消灭 这些 人。 但是 打 到 最后 他 自个儿 中 箭， 对 吧？ 他 死 是因为 自个 中 箭， 然后 那个 创伤 爆发， 打 到 死 他 也 没 能把 这些 不稳定 的 全 消灭。 那 他 那个 时候 最后 是 改弦更张， 采取 另一种 办法。

黄权 往后 退一步， 只要 你们 这些 军功 列侯 承认 非 刘氏 不 王， 然后 我也 退一步， 非 军功 不 侯 就是 军功 列侯 这个 群体， 皇权 不 过来 折腾 你们， 你们 能够 保持 你们的 封国， 你们 能够 保证 你们 在 地方 郡县 的 执政 地位。 西汉 初年， 地方 郡县 大多数 是 由 军功 列侯 或者 是 有 军功 的， 立足 来 担任 的。 你们 不要 担心， 我会 用 其他 的 方式 来 稀释 你们的 权利。 然后 中央 朝堂 也是 由 你们 这 一批 军功 列侯 来 把持 的。 皇帝 需要 的 是什么 呢？ 非 刘氏 不 王。 我们 达成 一种 均衡。

但是 事实上 他 这个 东西 最终 破产 了， 不但 破产 了， 还 导致 了 更 坏 的 结果。

对 这里 头 我 觉得 就有 一个 问题， 就是说 什么 呢？ 就是 中国 的 缺乏 一个 真正意义 上 的 这么 一种 政治 模式， 自己 也没有 探索 出来， 就是 有 一种 路径依赖 在 里头， 就 相当于 一个 政治 市场 里头 只有 一亿 种 商品 可以 卖给 你。 然后 你 自己是 很难 去 创造 另一种 更好 的 商品 的。 因为你 本来 就是 这种 唯一 的 商品 的 获利 者。 你 作为 皇权， 只有 当 外部环境 有 一种 比你更 强大， 或者 是 跟 你可以 相提并论 的 政治文明 给你 产生 竞争 的 时候， 就像 晚清 这样的 时候， 你 才会 发生 一些 改变。

这 就像 汤 一比 说 的 那种 挑战 与 回应。 对， 但是 中国历史 上 并没有 经受 过 这样的 挑战。

没有， 中国历史 上 我们是 一个 庞大 的 帝国， 在 我们 周边 要么 北方 都是 一些 游牧民族， 是 他 文化 上 更 落后。 对你 比如说 匈奴， 你 比如说 突厥， 它 很强大， 它 可以 让 汉高帝 签订 拜登 之 媒。 对他 可以 让 唐太宗 在位 水 签订 不平等条约。 但是 他们 没有 政治文明， 是 他们 政治文明 比 中原 要 落后 得多， 他们 甚至 连 自己的 文字 都 没有 办法 留存 下来。 北方 草原 各种各样 的 部落 过来， 就 跟 一阵风 一样， 前 一个 部落 消失了， 他 什么东西 都 留存 不 下来， 后 一个 部落 是 从头开始 的。 中原 政权 不是 这 样子 的， 中原 政权 是 会 把 前朝 的 各种各样 的 东西 代代 继承， 层层 加固 起来。 我们的 周边 真的 就 没有 跟 我们 同等 体量 的 政治 实体 来 跟 我们 竞争。

然后 秦 制 这个 东西， 它 恰恰 又是 一个 非常 成熟 的 历史 经验。 你看 秦始皇 统一 六国， 他 靠 的 是什么 情志， 我 通过 对 老百姓 施加 更强 的 人身 控制， 通过 对 民众 施加 更强 的 汲取 力度， 我在 战国 争霸 当中 我 获胜 了。 我 看过 有 学者 统计 这个 秦 跟 东方 六国 征战 的 那个 胜负 比， 其实 秦军 并不是 那种 说 胜率 特别 高 的， 并不比 什么 齐国 更高， 赵国 更高。 但是 它 有一个 好处， 我 对 老百姓 的 控制 很强， 我的 汲取 力度 很强， 我可以 有 很大 的 容错 空间。 我 败 了 一场， 我 很快 可以 把 我的军队 再补 回去， 我的 有生力量， 我的 物资 都 可以 补 回去。

后来 的 这个 汉高帝 和 这个 项羽 争霸 的 时候 不 也是 这样 吗？ 我的 容错率 高。 史书 记载 的 是 刘邦 动不动 就 被 项羽 打 得 丢盔弃甲， 然后 很 多次 是 前线 全面 崩盘。 最后 是什么？ 是 萧何 在 关中。 萧何 作为 一个 秦 吏， 在 关中 建立起 了 秦朝 的那 一套 旧制度， 然后 从 关中 源源不断 的 把 兵力 把 物资 运到 前线， 一再 的 让 刘邦 重新 恢复元气， 重新 崛起。

我 容错率 高， 你 项羽 能 打 我可以 失败 十次。 你 项羽 失败 一次 两次， 你 就 彻底 起不来 了。 你看 这 是一个 多么 强大 的 一个 路径依赖。 所以 我 有时候 会 发现 一个 问题， 就是 每一次 到了 争霸 时代， 琴 制 这个 东西 就会 非常 激进 的 非常 完整 的 回归。 然后 进入 到 太平 时代 以后， 就会 出现 外儒 内法。 到了 争霸 时代， 这个 外 如 就 去你的， 不要 交替 内法 全面 复兴。 我 觉得 这 是一种 非常 强大 的 路径依赖。

那 咱们 聊 回到 现实， 我想 再说 一下 你的 历史 写作。 读你 这 本书 的 时候， 其实我 一下 就 想到 就是 黄仁宇 有 个 很 著名 的 一句话， 说中国 古代 缺乏 数目字 管理。 但是 从 你的 书 里边 我 看到 大量 的 数字 计算 和 推演， 我 觉得 这 就让 历史 结论 不再 是 一些。 定性 式 的 描述， 而是 可以 计算 也可以 验算 的， 就是 可以 证实 也可以 证伪 的。 这样的话 这个 历史 它 就 不是 别人 灌输 给你的， 而是 你 自己 得 出来 的 结论。 我 个人 愿意 把 这种 写作 风格 称为 理科 历史， 就是 能 请你 谈谈 你 在 历史 写作 方面 的 心得 吗？

你 要 讲 心得 的话， 其实 也 谈不上 有什么 太多 的 心得。 对我 特别 欣赏 吕思勉 先生 有一个 话， 他是 谈 北宋 时 的 时候， 他 讲 了 这么 一段， 大概 意思 是 这样， 他说 现实 世界 里 有 各种各样 骄横 不法 的 军法， 那 古代 的 世界 里 为什么 你们 会 认为 没有 呢？ 他 讲 宋史， 吕思勉 先生 生活 在民国， 民国 军阀混战 他是 看见 了的。

那 我们 知道 民国 时候 有一个 著名 的 公案， 就 关于 岳飞 的 公案， 就像 岳飞 在 晚清 的 时候 已经 被 塑造成 民族英雄 了， 抗 金英 英雄， 呼应 了 民国 时代 他 抗日 的 这么 一种 呼声 需要， 这个 形象 很高。 吕先生 就 觉得 岳飞 身上 也是 有 军阀 色彩 的那 当然 这个 话 很多人 就 很不 高兴。 然后 吕先生 因为 这个 事情， 然后 就 在民国 的 时候 遭到 过 攻击， 搞 了 一场 风波， 这个 国民政府 教育部 都 出面 了。 但是 吕先生 就 认为， 我们 现在 的 这个世界 军阀 横行， 你凭什么 就 觉得 在 北宋 的 那个 时代， 四大家 军 的 首领 个个 都 忠君爱国， 没有 军阀 习气 呢？ 就是我 觉得 吕先生 这个 说法， 我 觉得很有 道理。 就是 我们 要 以 常理 去 看 这个 事情。 觉得 有 一段 历史 我们 看 他的 时候， 觉得 他 跟 我们的 认识 的 常理 常态 存在 很大 的 差距 的 时候， 我 往往 会 反省 一下 我自己。 我 对 这个 东西 的 理解 可能 有 偏差， 可能 有 某 一些 因素 我没有 考虑 进来， 有问题。 但 这个 东西 我的 解读 很 符合 常理 的 时候， 我会 觉得 也许 我 已经 比较 接近 他的 真实 面貌。

这就是 有点 一切 历史 都是 刚刚开始 的 感觉。

对你 比如说 在写 宋朝 这个 书 的 时候， 我 里头 就 写 了 一段 我 最 开始 看到 送 人的 两个 诏书。 他说 有 很多人 想要 移居 到 开封， 不许 移居， 不许 移居 开封。 我说 北宋 也 实施 这样的 户口 管着 吗？ 不许 一句 我 想不通。 但是 后来 我在 看 他 衙前 差役 制度 的 时候， 我 发现 问题 了。 这个 事情 就 很 容易 理解， 就 用 常理 就能 理解。

为什么呢？ 就是 北宋 是 按照 你的 家庭 资产 来 给你 摊派 衙门 的 差役 的， 衙门 你 要 运送 粮食 到 开封 去， 衙门 你 要 去 保护 这个 河堤， 修筑 河堤， 或者 是要 去 搞 这个 粮仓 或 修理， 这些 活 都会 摊派 给 富人。 朝廷 会 把 你的 资产 画 一条线， 化成 一等 户、 二等 户、 三等 户。 一等 户 最 富有， 二等 户 其次， 四等 户、 五等 户 属于 穷人， 前面 的 三等 户 最 上面 那个 等。 也许 你 就要 承担 最重 的 牙签 差役， 然后 你 送 粮食 到 开封， 你 这里 头 所有的 费用， 中间 的 损失 全都 由 你 自己 负担， 衙门 不会 给你 出 一分钱， 你 要 担 所有的 东西。 那 一旦 你 被 摊派 上了， 当然 你 就 很 容易 破产， 很 容易 过户。

王家， 那 如果我 在 一个 小 地方， 朝廷 的 那个 资产 并不是 一句 体 数目 来 定 的， 各个 地方 有 自己的 自主权 的。 你 这个 地方 划 多少 人是 你 自己 说了算 的。 我在 小 地方， 我的 资产 可能 是一个 富人 的 资产 一等 户。 那 我在 这个 小 地方 待 着， 衙门 天天 给我 拍 这个 拍 那个， 我 很快 就 穷了， 我 就 破产 了。 那 我 怎么办？

我 迁 到 开封 去， 开封 那儿 可 全 是 富人， 我在 那儿 我 啥 都 算不上， 什么 都 不是。 所以 北宋 在 宋仁宗 年间， 有 一股 大家 纷纷 往 开封 城里 搬迁 的 这么 一股 风潮。 那仁 宗皇帝 一看， 这 哪行， 那 我 衙门 的 差役 派 给谁， 你们 都 跑 开封 来。 所以 仁 宗皇帝 说 了， 不许 迁居 开封， 如果 一定要 签， 可以 来 开封 生活。 但是 你的 那个 户等 你 得 留在 原籍， 该 摊派 你的 时候 还得 摊派。 你看 这个 就 符合 情理 了， 就 不需要 再去 找 其他 什么 乱七八糟 的 理由 强行 解释， 就是 一种 很 符合 情理 的。 朝廷 从 他 自己的 利益 出发， 老百姓 从 自己的 利益 出发， 然后 避税， 朝廷 从 他的 利益 出发， 防止 你们 避税， 不就是 这么 一个 简单 的 逻辑。

对， 这就是 其实 还是 像 咱们 刚才 说 的， 就是 太阳底下 没有 新鲜事儿， 发生 过 的 事情 都是 已经 发生 过 的。

对对对， 没错， 只是 古代 的 很多 东西 因为 史料 欠缺， 我们 可能 不太能 理解 它。

或者 当时 的 表达 体系 跟 现在 也 不一样。

对对对， 没错。

其实 说到 这儿， 我 已经 预感 到 咱们 本期 聊 的 话题 有可能 会 引起 一些 争议。 因为 无论 宋朝 还是 秦， 在 很多 历史 爱好者 的 心目 当中， 它 都 是一种 很 美好的 存在， 或者 起码 是 确实 有 值得 称道 之处。 所以 你 对 他们的 评价 可能 会 引起 这部 对 爱好者 的 不满， 当然 我相信 我们 历史学 人的 听众 都是 很 有 素质 的， 不会 这样， 即便 是 有意义 也会 和平 表达。 但是 确实 有 一些 历史 爱好者， 他们 读 历史 读出 了 一种 粉丝 的 心态， 有 人物 粉， 还有 这 朝代 粉 儿， 就是 以 一种 类似 饭 圈 的 思维 来看 历史。 包括 最近 的 这个 奥运会， 也是 引发 了 人们 对 这个 饭 圈 行为， 饭 圈 思维 的 一种 探讨。 最后一个 问题， 我想 聊聊 你 怎么 看待 这种 现象， 或者说 你 觉得 应该 怎样 读 历史 才是 一种 好的 读法， 能 摆脱 这种 饭 圈 式 的 思维 模式。

一个人 愿意 怎样 读 历史， 当然 都是 他的 自由。 你 比如说 有人 愿意 把 秦始皇 喊 作 郑 哥哥， 喊 着 我 名人 的 老祖宗， 我 觉得 也 OK 个人 的 自由。 但是 如果 从 我的 角度 来讲 的话， 我 觉得 如果我们 是 想 从 历史 当中 获得 一些 真知灼见， 获得 一些 也 不能说 指导 我们 现实生活， 至少 提升 一下 我们的 认知， 让 我们的 思维能力 能 有一点 进步， 我 都 有点 启示。 对， 如果 想得到 这个 的话， 我 觉得 我们 应该 首先 明确 我们 自己 是谁。 我们 不是 宋仁宗， 我们 也 不是 蔡京， 我们 也 不是 达官显贵 的 后代， 我们 都 不是， 我们 就是 普通人。 普通人 读 历史 应该 多 看看 普通人 的 生活， 看 普通人 在 那个 时代 他们是 怎么样 挣扎 求生 的， 看看 那个 时代 的 政策， 那个 时代 的 制度 对 普通人 造成 了 什么样 的 影响。 普通人 又 能够 在 这些 制度 这些 政策 里头 做 一个 怎么样 的 辗转 腾挪， 然后 尽量 过得 稍微 好 一点， 或者 能够 尽量 活下去。

努力 的 活着。

对我 觉得 还是 一个 把 自己的 身份 搞 明白 我们是 谁。

有些。 反转 或者。 为了 能有 下 一顿 暴风。 实在太 高， 太远。

我们 也 只能 表现 的 这样。

真的 不敢 想要 能够 天， 只想 能够 活下去。 真的。

这 要 经验， 还要 时间。 是 一首。 甘甜。

母亲 就像 感动 着 任 自己 就 吧。

世界上 有没有 什么 战争？ 笑 一三 结局， 五年 和 铭记。 迷魂 的 灵魂 所 失。

一朝 走。

今生 才 保留 了。 世上 藏 保留。

心上 仓 来 保留 两 子孙。