Vol.49 #对话李天飞：揭秘《黑神话》背后的中国神话世界
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 了 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

你好， 欢迎 收听 由 单向街 基金会 出品 的 播客 历史学 人我 是 主播 曲 飞。 本期 要 聊 的 就是 黑 神话 悟空， 这 款 游戏 实在是 太 出圈 了， 除了 在游戏 新闻 领域， 在 产经新闻 甚至 是 时政 新闻 里 都能 出现。 而 从 文化 和 历史 的 角度 来看， 神话、 西游、 悟空 这 也都 是 非常 值得 聊 的 话题。 所以 我们 本期 特别 邀请 了 中国 西游记 文化 研究会 会员， 知名 作家 李 天飞 老师， 请 他 来 和 我们一起 解密 神话， 重读 西游。

嗨 大家好。

我是 李 天飞 和 李老师。 好。 咱们 下面 先 从 黑 神话 这个 游戏 说起。 这个 游戏 可以 说是 吊 用户 的 胃口， 已经 吊 了 好几年 了。 从 这个 demo 发布 开始 就在 营造 一种 感觉， 让人 觉得 是在 憋 一个 大招。 就 不光是 在游戏 操作 层面， 在 剧情 上 也是 如此。 好像 是要 讲 一个 从来 没有人 讲 过 的 西游 故事。 那么 这个 游戏 你 玩 了 吗？ 你 打 到 什么 程度 了？

我是 游戏 菜鸟， 所以说 一开始 的 时候 在 黑风山 被 两个 小怪 就 给我 干 趴下 了， 然后 后来 我 就 毅然决然 的 放弃 了 自己 去 打， 然后 就 勇敢 的 拜 入 了 风铃 月影 中， 然后 就 用 这个 作弊器 开始 打。 因为 平时 也有 其他 工作， 还得 带 孩子， 所以说 直到 昨天 为止 我 才 打 到 第三关。 也就是说 这个 小西天 打 完了 亢金龙， 然后 就 不知道 往 哪 去了。

好吧， 那 也就 就是说 到 目前 这 黑 神话 这个世界 你 还 只是 揭开 了 其中 一角， 还没有 看到 全貌 是 吧？ 是的， 就是 以 您 现在 的 体验 来说， 您 觉得 这 黑 神话 对 传统 的 西游 情节 它 最大 的 颠覆 在哪儿 呢？ 或者说 这个 黑 神话 它 究竟 黑 在哪儿 呢？

我 个人感觉， 因为我 也没有 把 整个 的 剧情 看完， 而且 我 也不 不太想 朋友们 给我 剧 透。

对对对。

咱们 也 注意 剧 透。 咱们 我 慢慢的 我要 把 它 打完。 但是 就 我知道 的 这些 信息 来看， 我的 感觉 这 神话 它的 这个 世界观 是 和 传统 小说 是 不一样的。 传统 小说 它 还是 一个 相对 比较 正确 的 世界观， 就是说 整个 世界 它是 有 秩序 的。 孙悟空 他 不是说 无论是 哪个 妖怪， 我 都能 找到 对付 你的 办法。 西方 的 归 佛， 东方 的 归 圣， 北边 的 睫 羽 真武， 南边 的 睫 羽 火德 是 天神， 玉帝 是 蛟精 孑 与 龙王， 是 土 魔 归 土釜 是 鬼祟 结 与 阎王。 你看 这 孙悟空 他 有一个 非常 明确 的 东西南北， 上下 水土， 对 吧？ 这 是一个 充满 了 秩序 的 世界。

您 是不是 让 我 想起 垃圾分类 了？

对对对， 垃圾分类 也是 给 垃圾 个 秩序， 对 吧？ 是是是， 西游记 原著 虽然 说 里面 也有 很多 的 妖怪， 也有 很多 的 世间 不平 事， 但是 他 总的来说， 人们 公认为 这个世界 是 有 秩序 的。 但是 黑 神话 好像 就 从 我的 观感 来看， 好像 这个世界 完全 这个 秩序 被 颠覆 了。 你看 我 一 上来 看到 的 第一关， 第一关 就 黑风山 是 黑风山， 好像 就 连 那个 狼 都 不是 原来的 狼 了， 都 是从 一个 什么 小 妖儿 给 它 重新 封 的。 那个 老狼 不是 后来 上吊 了 吗？ 那个 蛇 也是 老和尚， 也是 重生之后 有些 妖化 这种 感觉， 就 满脸 刺。 对他 还带 个 尾巴。 那个 金翅 张老师 有 尾巴 的那 整个 的 黑风山， 他 就 感觉 完全 被 妖魔 所 控制 了， 好像 是 没有 一个 正常 的 人类 秩序 在 里边。 包括 那个 黄风怪， 我 现在 打 到 黄风怪， 我 也有 这种 感觉， 就是 黄风怪 他 那 不有 个 纱 国。 整个 的 国家 也是 陷入 了 一种 秩序 混乱， 妖魔 横行， 没有 一点 这种 人间 的 秩序， 法令， 甚至 天庭 的 秩序 都 没有了。 我 觉得 他 很 可能 就是 借助 这种 魔化 的 世界， 或者 重新 获得 秩序， 或者说 让 这个 天命 人 在 这个 魔化 的 大地 中 在 斩妖除魔 一番， 他 找到 自我。 我 感觉 他 未来 会有 这么 一个 法。

可能 是 这样的 逻辑， 就是说 传统 的 西游记 还是 正常 的 人类 世界， 然后 闯进来 一些 妖魔鬼怪。 而 他 这个 黑 神话， 他的 世界观 整个 就是 一个 妖魔 的 世界。

我的 感觉 是 这个 样子 的， 而且 据说 就是我 我不知道， 因为我 去年 做 过 一些 剧情 的 预测， 但是 今年 也 有人 来说， 李老师 你 都 猜 对了， 我说 你 别 告诉我， 我猜 对 了也 别 告诉我， 我要 打 过去。 他说 后边 什么 妖怪 都 是谁 假扮 的， 什么 那的 就 好像 是 整个 的 世界， 已经 不是 当年 原著 里边 西天取经 那个 世界 了。 当年 那个 原著 里边 你 虽然 说有 要 吃 人 有什么， 但 总的来说 还是 很 欢 脱 的。 是 让 大家 这 无非 就是 打 个 妖怪 孙悟空， 偷 个 真身 果， 还能 跟 队员 大仙 拜 个 把子， 再 过 个 小国。 基本上 这些 国王 不能说 有道明 君， 但 都都 算是 中规中矩 的 国王。 没有 说 哪个 国王 他 就是 特别。

反 人类 的。

特别 反人。 对对对， 特别 恐怖 也有， 灭 法国 也有。 但是 毕竟 是 有 原因 的， 或者说 是 非常少 的， 所以说 这 是一个 很大 的 一个 变化。

这么说 这个 确实 还是 挺 颠覆 的。 对对对， 但是 我想 其实 可能 很多 用户 也 跟 您 一样， 想要 自己 去 你 探索 这个世界。 所以 关于 这个 咱们 就 点到为止， 更多 的 欢迎 你 自己 到 游戏 里面 去 体验 发现。

咱们 黑 神话 它 全 名叫 黑 神话 悟空， 主角 还是 孙悟空。 对， 其实 孙悟空 可以 说是 中国人 最熟悉 最 陌生 的 角色 形象。 熟悉 是因为 有 很多 经典 演绎， 说 陌生 的 是因为 孙悟空 这个 文化 形象 在历史上 的 流变 其实 也是 非常复杂 的对。

非常复杂。

并 不是说 只有 一个 固定 的 模板。 是的， 他 有点像 今天 美 漫 里边 的 那种 同人， 很多人都 在 补充 它的 设定。 西游记 中的 孙悟空 其实 也 不是 严格 意义 上 的 原创 角色， 不是 吴承恩 创造 的 这个 裙子。 不是 的。 那么 请 李老师 给 我们 梳理 一下 孙悟空 这个 形象 的 渊源 和 演变 历史。

孙悟空 按 作者 的 说法， 那那 来源 就 多了 去了。 就 包括 有些 民国时期 的 学者 说 孙悟空 来自 印度 神猴 叫 哈努曼， 哈努曼 是 印度 的 一个 猴王。 神通 放大， 也是 能够 飞行， 然后 尾巴 还 特别 厉害。 尾巴 一晃 能够 让 什么 全城 着火 什么的。 那 佛经 里面 就说 的 就 很 悬。 但是 后来 最近 的这 几年 的 研究， 渐渐 的 大家 就 认为 这个 哈努曼 虽然 说 他 也是 喉， 但是 他 跟 孙悟空 只能 是 说有 这种 相似 的 关系， 不能说 是 他们 之间 是 有 这种 渊源 关系 的。

那么 有 哪 两个 形象 是 跟 孙悟空 是 最有 渊源 关系 的 呢？ 就是 当年 玄奘法师， 就是 那个 历史上 的 法师， 他 取经 的 时候 在路上 碰上 过 一个 徒弟， 这个 徒弟 叫 石磐 陀。 这就是 历史上 有 这个人， 是一个 胡人， 就是 少数民族， 就是 监狱 那边 的 这个 胡人。 石磐 陀， 他在 这个 瓜州， 就 敦煌 那个 瓜州， 就是 在 那个地方， 是 大唐 和 西域 的 边界。 玄奘 他 当时 要 出 这个 大唐 边界， 当时 是 有 禁令 的， 但是 你 不能 随便 越境。

就 因为 当时 正在 跟 突厥 打仗。

对对对， 反正 就是 边境 不 太平。 唐僧， 他 想 出去， 那 怎么办 呢？ 他 也不 认识 路， 于是 这个 时候， 他 就在 敦煌 讲经， 现在 就 赚 点钱， 他 赚 了 很多 钱， 而且 讲 着 讲 着呢 就 收 了 很多 的 崇拜者。 其中 有一个 崇拜者 就是 石 磐陀石。 磐 陀 跑过来 非要 给 这个 玄奘 当 徒弟。 玄奘 说， 那那 你是 干嘛 的？ 他 湖人 他 一般 都是 做买卖 的， 他 对 这个 边境 的 地理 是 很 熟悉 的。 于是 石 扳 坨 就 答应 玄奘法师 要 送 他 出去。 当天 晚上 两个人 就 往 这个 边境 走， 当然 说 也 送 了 他 很久， 但是 石 扳 坨 走到 半路上 他 后悔 了， 因为 他是 唐朝人 的， 他 虽然 但是 他是 西域 的 血统， 但是 他是 唐人， 他 怕 这个 月 境 给他 带来 杀身 之后， 于是， 他 就 经过 一些 斗争， 就和 这个 玄奘法师 就 分手了。 那 玄奘法师， 就 等于 短暂 的 收购 这么 一个。

有过 这么 一个 同行者。

同行者 对 一个 旅伴， 或者说 是 一 护法 式 的 一个 人物。 虽然 说 他 跟 这个 同伴 相处 了也 没 几天 的 时间， 但是 历史上 留下 了 这么 一笔， 而且 他 确实 是 给 玄奘法师 在 西天 路上 确实 帮 过 大忙。 那么 这个 故事 就 开始 流传， 这个人 就成 了 玄奘法师 的 徒弟。 那 他 为什么 又 变成 一个 猴 呢？ 就是 因为 他是 胡人。 你看 我们 管 这个 猴子 又 叫 猢狲。 对， 胡孙， 这是 第一个 跟 胡 有关系 的。 第二个 就是说 当地 的 就 某些 人种， 他的 那个 长相 脸上 还有 毛。

毛 发现 比较发达。

对对对， 他 让人 联想起 猴子。 而 这个 杜甫 还有 一首 诗， 说 形容 一个 小猴 猴子 他说 侧目 似 愁胡， 他说 这个 小猴子 长 得 像 胡人， 他 跟 西游记 没关系， 但是 就 说明 当时 的 人， 他 把 这个 胡人 和 这个 猴子。

会有 这种 联想。

对他 总有 联想。 这个 就 就 渐渐 的 这个 盘陀 的 形象 就 变成 了 孙悟空 的 形象 的 之一， 这是 之一。 然后 接下来 还有一个 很 重要 的 形象， 这就是 东南 沿海， 或者说 是 福建 这块。 主要是 福建， 也有 广东 和 台湾 的 一部分。 福建 这边 他 当地 有一个 非常 著名 的 信仰 叫 齐天大圣， 信仰 他 这个 齐天大圣。 是在 当地 其实 就是 猴精。

福建 的 多山 这个 山 上面 有 很多 猴子。 时间长 了 之后， 老百姓 他 就有 了 一个 叫 猴子 崇拜。 就是 他 认为 这个 猴子 里面 是 有神 的那 这个 神 叫 什么 名字？ 往往 他 叫 什么什么 大圣。 在 福建 的 当地 的 民间 宗教 里， 大圣 是一个 对 神 的 称呼， 什么 大圣 都 有你 现在 去 福州 或者说 是 福建 的 某些 民间， 你 还能 看到 各种 大圣 庙， 主要是 齐天大圣 庙。 那么 他 还有 其他 的 名字， 还有 其他 的 猴， 什么 通天大圣、 丹霞 大圣。

我 还 知道 有一个地方 叫 五 大圣， 五个 大圣。 他 那个 里边 坐 着 一排 猴， 五个 红黄蓝 白黑 五色 猴。 对， 这 五色 猴 这么 一个 猴， 他们 各有 各自 来历， 有 许许多多 的 传说。

在 福建 的 顺昌 好像 是 这个 店名， 据说 还 出土 过 说是 这个 孙悟空 的 坟， 是是是， 其实 那个 不是 坟。 其实我 感觉 它 就是 一个 祭祀 用 的 石碑， 上面 写 着 通天大圣 和 齐天大圣 这么 两行 字。 后来 人们 在 前面 又 给 他用 石头 雕 了 一个 猴 像， 拿 个 金箍棒。 这个 故事 齐天大圣 就 渐渐 的 和 北方 的 这个 石 盘陀 的 故事 融合 了。 融合 之后 就 形成了 孙悟空 的 这么 一个 形象。 这个 时候 大概是 在 宋末元 初 的 时候， 完成 了 这么 一个 融合。

但是 到了 明朝 的 时候， 我 觉得 明朝 人 尤其 实 我们 现在 看到 的 这个 百回 本 西游记， 它 给 孙悟空 赋予 了 一些 更多 的 色彩。 比方说 追求 个人 的 自由， 比方说 用 它 来 象征 心灵 的 芯源 新元 对 这些 形象 或者说 这些 元素 是 当年 的 石 盘陀 也没有， 齐天大圣 也没有。 这 是在 明 之际。 我 个人 认为是 一些 上层， 就是 这种 这些 文化 精英 们， 因为 这 民间 他 估计 的 知识分子 道， 对 知识分子 或者说 是 宗教 人士， 就是 高僧 或者 高道。 他们 从 一些 思想 的 角度 来 给 孙悟空 加 了 这些 寓意。 这是 另外 的 一个 虽然 来说 不是 形象 来源， 但是 它是 性格 来源 的， 也是 构成 的 形象。 对对对， 基本上 就是 这个 样子。

孙悟空 他的 形象 是 一点一点 完善 起来 的， 而 他 总的来说 他的 文化 源头 还是 更 偏向 于 本土 的对？ 他 可能 有一点 少许 的 外来文化 的 影响， 但 总体 来说 孙悟空 还是 一个 中国 猴 是 吧？

对他 应该说 就是 一个 中国 99% 的 中国。

99% 的 中国 猴。 对， 那么 基于 上面 说 的 这些， 咱们 再 回到 黑 神话 里边 呈现 的 这个 孙悟空。 那你 觉得 它 更多 的 体现 的 是对 我们 所 熟知 的 这种 孙悟空 形象 的 颠覆， 还是 某种程度 上 像 这个 孙悟空 初始 形象 的 还原 呢？

我 觉得 既有 一种 颠覆 也有 一种 还原。 首先 我 觉得 现在 的 这个 形象， 其实我 到 现在 打 到 现在 为止， 我也不知道 现在 的 这个 猴 这个 主角 到底 跟 孙悟空 是个 什么 关系。 我 理解 的 是不是 孙悟空 一根 毛 还是 怎么 的， 或者 是 其他 的 孙悟空 的 一个 后代 什么的。 这个 我没有 看 明白， 因为 后边 的 我没有 达到， 但是 我 感觉 他 一定 是 孙悟空 的 一个 至少 是个 崇拜者， 是 认同 孙悟空 的 这种 性格， 或者 认同 孙悟空 价值观 的 这么 一个 猴。

其实 这个 猴 在 古代 的 西游记 的 续 书 里边， 人们 也都 写 过。 你 比方说 清朝 有 一本 非常 著名 的 书 叫 后西游记。 后西游记 它的 主人公 就 不是 孙悟空， 他的 主人公 叫 孙晓 胜。

对， 同仁 味道 比较 重。

的 这个 对 孙小 胜。 孙小 胜 他的 名字 叫 孙 吕 珍， 后来 他 自称 小胜， 鸡蛋 小胜。 他 就是 花果山 的 这么 一个 猴， 就是 孙悟空 成佛 之后， 花果山 又 出了 这么 一个 猴。 对对对， 他是 这个 老 孙悟空 的 一个 崇拜者， 一 心想 做 一番 事业。 降龙伏虎， 我 学会 了 各种 本领， 然后 又 抱着 大 癫 法师。 就是 到了 这个 中唐时期 了， 大 癫 法师 是 跟 韩愈 关系 很 好的 一个 高僧， 保 着 大 癫 法 狮， 还有 猪 一 戒， 还有 叫 沙弥 这么 几个人 去 西天取经。

为什么 去 取经 呢？ 是因为 虽然 说 经书 取 来了， 但是 真经 有了， 没有 真解， 就是 只有 原文， 没有 注释， 没有 注释 那东土 的 这些个 歪嘴和尚， 就 把 这个 原文 就 给 解读 坏了。 那 没办法， 又 去取 真解， 你 发现 没有？ 就是 这种 设定 可以 无限 发声， 是啊， 是 取 了 真解 回来， 你可以 说 没有 参考文献， 对 吧？ 你 再 去取 参考文献， 取 了 参考文献 你 也可以 说 没有 这个 什么 建筑， 你 再 去取 取 了 建筑， 你可以 说 没有 研究 论文， 没有 研究 论文 你 还没有 理解。 对， 所以说 你可以 不停 的 发声。 现在 的 这个 孙悟空， 他 应该 就是 老 孙悟空 的 一个 延续。 照 我说 他的 这个 设计， 我 觉得 跟 后勤 游记。

是 有 老 孙悟空 这个 形象， 或者说 衍生 出来 的 这么 一个 新的 角色。 是的， 他 代表 的 是 这个 老 孙悟空 最 初始 的 一些 性格 或者 设计， 应该 是 这个 样子 的。 那就是说 他 其实 可能 是 颠覆 的 那种 回归 秩序， 回归 体制， 成 斗战胜佛 的 那个 孙悟空， 回归 的 是 这个 孙悟空 最初的 那种 性格 或者 是 形象。

我我我 觉得 体制 我 还 不太 清楚， 但是 我 觉得 有一个地方 我 觉得 是 可以 看出来 的， 就是 这个 小猴子 他 到处 去 找 大圣 丢失 的 六根， 大家 肯定 都 知道， 眼见 喜 耳 听 怒， 什么 蛇 刚 死 皮修 等等等等， 一共 是 六个。 那么 这 六根 找齐 了 之后， 我 肯定 会 发生 一个 什么 事情？ 我 感觉 这个 实际上 很 对应 着 我们 中国 古代 的 一个 哲学 概念， 叫 求 其 放心。 你 给 解释一下。 对， 这个 是 古人 他 就 认为 这个 人的 心灵 如果说 你 不 加以 修炼 的 或者 不 加以控制 的话， 他 总是 会 是 买办 方 善意 的。 那么 我们 修行 的 过程 就是 把 这些 善意 的 心灵， 再 把 它 收拢 起来， 收纳 回来， 收拢 起来 的 求 放心。

这 是一个 很 重要 的 一个 哲学 概念， 也就是 在 中国 古代 哲学 里边， 他 收集 这 六个 根系， 但是 他 六个 根系 不能 叫 新 了， 它 实际上 叫 六 感。 西游记 里 也有 叫 六贼， 但是 他 肯定 是 有一个 解释 系统 的。 他 就 收集 六个， 根据 回复 一个 大圣 元神 的 这么 一个 目的， 就和 中国 古代 他的 求 放心 是 非常 有 契合 的， 一脉相承 的 就 契合 的。 对我 这 是我的 一个 理解。 好， 当初。

一念。

慈悲。 4、 骨肉 间 心血来潮。

说到 这儿， 我们 再 插入 一个 个人 像 的 问题， 还是 说 孙悟空 就是 作为 一个 西游记 的 研究者， 你 心目 当中 对 孙悟空 形象 最好的 演绎 是 什么样 的 呢？ 咱们 这儿 不是 评价 各个 影视 版本， 什么 演技 这些， 假如 说 让 你 定义 一个 孙悟空 的 形象， 那么 您 觉得 他 最 应该 表现出来 的 要素 有 哪些 呢？

说 一个 我 很 非常 个人 的 一个 看法， 但是 说 这个 个人 看法 也许 会 变化， 就是 目前 我 这个 时间段 能够 体会到 的 一个 看法。 就是说 我 觉得 这个 百回 本 西游记 对 孙悟空 的 创造 是 天才 的， 为什么呢？ 因为 在 宋代 还是 元代， 那个 时候 的 孙悟空 或者说 猴 行者 形象 还是 有些 单薄 的。 他 就是 一个 工具 人， 他 就 保 着 唐僧。 唐僧 遇到 个 妖怪， 然后 他 就 出来。 对， 使 个 法术， 是个 法宝， 打过 就 过去了。 在 这个 宋元 的 时期， 那个 时候 主人公 还是 唐僧。 那么 等到了 百回 本 西游记 的 时候， 主人公 就 变成 了 孙悟空 了。

这个 修改 是 天才 的， 因为 这个 修改 就 表示 这个 故事 从 狭隘 的 传教 的 这个 目的 脱 出来 了， 去 探讨 广阔 的 人性。 百 绘本 的 原著 孙悟空 他 有 哪些 特点 呢？ 首先 他 追求 个人 的 自由， 就是 他 从 花果山 享乐， 然后 发现 了 水帘洞， 出来 跟 猴子 们 说 咱们 班 去 住， 说 省得 受 老天 之 气。

这 句 话 其实 给我 印象 是 非常 深刻 的。 因为 很多人 就 认为 他 对 老天爷 的 态度， 要 不就是 感恩 上天 赐予 我 雨露， 对 上天 顶礼， 感谢 天， 感谢 天 顶礼膜拜。 我 上次 予 我 粮食， 我要 顶礼膜拜。 但是 实际上 你 发现 没有， 这 不是 天经地义 的。 就是说 你 去 感谢 上天 这件 事情 是 我们小时候 被 规训 的， 或者说 是 被 身边 的 文化 所 渗透 的那 好像 见 了 上天 你 觉得 很 神圣， 你 就要 去 感谢 他。 但是 不一定 是 这个 样子 的。

那个 孙悟空 就 给 我们 提供了 一个 新的 一个 角度， 就是说 老天 是不是 给我 气 生， 你 要 刮风， 你 要 下雨， 你 就算 不 刮风 不下雨， 我 还有 意思。 这些 对于 一个 自由人 的 灵魂 来说， 他是 难以忍受 的。 但是 说 他 那个 时候 还 小， 这 对 一个天 真的 猴子 来说， 他 这么说 我 觉得 是 很 可爱的。 所以说 他 为了 出于 这么 一个 角度， 不受 老天 之 气， 他 才 去 学 本领 这 一个 精神 动力。

我 觉得 在 所有的 孙悟空 里边 都是 应该 保留 的， 这 是我的 一个 想法。 第二个 想法 就是 靠自己 体现 在哪儿 呢？ 就是 生死簿。 有人 很多人 问我， 孙悟空 他 已经 修成 了 长生不老， 他 为什么 阎王 那个 生死簿 他 还要 勾， 他 为什么 数据库 没有 删除？

对， 其实 这个 问题 也好 解答， 就是 因为 在 阎王 这个 生死簿， 它是 个 数据库， 那么 是 怎么 才能 删除 呢？ 小仙女 修仙， 这个 是 没得 可说 了。 修完 了 之后， 在 古代神话 里边， 在 很多 道教 神话 里面， 他 都 有一个 说法， 就是你 还 得要 走 一个 流程 似的。 就是你 上天 得 承认， 你 就 等于 你 上了 这个 天上 的 档案 之后， 你 这 答案 才能 消。 那么 孙悟空 他 没有 完成 这个 手续， 那边 的 当然 他 就 不知道 你 这 修成 了 超声波 的 本领 了， 那 怎么办 呢？

自己， 对， 就是 靠自己 手动 删除。

对手 动 删除 非常 的 简单粗暴， 我就是 给你 删了。 就是说 你 任何 自由 或者说 是 任何 权益， 不能 靠 别人 的 恩赐， 就是 自我实现。 对， 靠靠 自己 对 所有的 东西、 所有的 权益、 所有的 幸福 都要 靠 自我实现， 主要靠 我们 双手。

其实 咱们 是 孙悟空 还有 这个 意义。 我 个人 认为 这是 我我我 不是 您 这说 的 很 有 启发性。

其他 还有 吗？ 其他 的 应该 就是我 我 经常 给孩子 讲 的 了。 就是说 你 完成 一件 事情 的话， 不要 试图 抄近路， 就是 取得 真经。 当然 说 是在 故事 里 一个 目的 了， 但是 实际上 你 看到 没有， 就是 他 西游记 的 整个 的 目的 还是 让 你走 完 这个 十万八千里。

是 飞过去 就 不行。

对你 飞过去 就 不行。 那 对， 孙悟空 带 你 飞过去， 或者说 你 不用 背着 飞， 你 自个儿 飞。 过去佛 佛祖 我来了， 我 取 个 经 来， 那 佛祖 肯定 不让 你 取， 对 吧？ 那 你说 这个 意义 到底 是 说 走 完 十万八千里 的 意义 大， 还是 说 取 到 真经 的 意义 大 呢？

就是说 过程 和 结果 一样 重要。

那么 我们 就可以 想， 假如 说 西游记 咱们 把 中间 的 所有的 故事 全 删掉， 唐僧 出来 之后 马上 就 接 最后 一回， 或者说 没有 最后 一回 就 保留 了。 中间 假如 说 必 去 选 的话， 我们 选 哪个 呢？ 那 肯定 是 我们 还是 愿意 看， 保留 了 中间 他。

这 一路 的 旅程。

旅程 是 更 重要 的。 哪怕 最后 那 一回 丢了， 我们 也没有 关系。 因为 我们 就 凭 逻辑 也能 可想而知， 真经 一定 是 去 他 已经 成功了， 已经 成功了， 没有关系 的， 肯定 是 成功了。 所以 这就是 一个 人生 或者说 是 任何 事情 给 我的 一个 启示。 虽然 是 我们 冲着 结果 去 的， 但是 最终 我们 享受 的 或者说 最终 有 价值 的 这个 过程。

对对对， 您 说 这个 真的 很 有 启发。 对， 咱们 再说 这个 黑 神话， 虽然 它是 以 孙悟空 为 主角， 但是 它 还是 比较 系统化 的 展示 了 中国 的 神话 世界。 比如说 什么 天界， 妖魔 什么， 这些 应该 都有 是 吧？ 虽然 我 没玩。 说到 这个 其实 很多人 对 这些 概念 比较 模糊 的。 是的， 比如说 神和 仙 有什么 区别？ 妖魔鬼怪 有什么 区别？ 这些 都 怎么 定义 的那 下面 我想 请 您 给 讲 一下 这方面。

我 觉得 西游记 它的 这个 体系 就 很 大杂烩， 说好听 的 叫 集大成者， 他是 我们 中国 古代 神仙 谱系， 或者 民间传说， 包括 宗教 各种 神话故事 的 一个 集大成者。 就是我 知道 今天 我们 有 许许多多 的 玄幻 小说、 仙侠 小说， 他的 这个 世界观 其实 都 是用 的 西游记。

对， 还是 不出 这个 设定 体系。

对 不出 这个 设定 体系。 西游记 里面 有 很多 物种， 神仙 妖魔 什么的， 它的 起源 我 觉得 咱们 今天 没有 必要 再 什么 了。 这个 就说 起来 就 太 长了。 就 西游记 来说， 你 去 怎 去 区分 这 里面 的 神和 这个 妖怪， 我 个人 觉得 是 他是 有没有 体质。

是 不一定 很 准确， 但是 还是。

很 形象， 很 直观。 对， 那 你看 孙悟空 就 很 明显， 孙悟空 他是 一个 猴子， 猴子 成精， 别人 都 喊 他 猴精。 其实 这个 猴 如 精， 或者说 是 什么什么 精， 这个 是一个 最 中性 的 称呼， 你就是 精灵， 你就是 一个 动物 的 精灵。 那么 你是 干 好事 干坏事 是谁 是要 这个 是 无所谓 的。 因为 雷神 也 叫 雷 之 精。

这个 精 这个 词 是 不 含 这个 道德 品牌。

对对对， 就是 超自然 的 东西， 超自然 的 东西。 火德星君 是 火 之 精， 它 就是 火 成了 精， 火 之 这世界 有啊， 这 书 里面 说 了， 对 吧？ 对火 之 精、 雷 之 晶、 风婆婆 就是 风 之 精。 风 的 精灵， 就是 古人 从 这个 风 这种 自然现象 里边 形象 的 就 赋予 一个 人物形象， 就是 风婆婆 风 之 精。 那 其他 的 在 老虎 就是 老虎 精， 这就 好 理解。

对， 这个 我们 好 理解。 精 是一个 中性 的， 但是 从 经 里边 它 就 分出 一个 神 一个 妖。 那么 什么 是神 呢？ 其实 就是 在 天庭 或者说 是在 某个 地方， 他 管 个 事儿， 他 被 老百姓 承认， 被统治者 承认， 他 就是 神， 就是 我们 所说 的 这个 体制。

是， 所以 开玩笑 说 就是 体制内 的。

对对对， 孙悟空 他 又是 个 猴精， 他 就 去 学艺， 学艺 之后 就 更 厉害 了。 天秤座 管他 叫 妖猴， 当 他 成了 碧 马 温 之后， 就 没人管 他 叫 妖猴 了。 是 虽然 说 就 这么 一个 小小的 一个 官职， 你 就 不是 妖猴 了。

实现 身份 跨越 了。 对对对。

实现 了 一个 身份 的 一个 变化。 对， 这 是神 和 妖 的 分享， 那么 接下来 还有一个 神和 仙 的 分页， 神和 仙 的 分别 是什么 呢？ 仙 一定 是人 修炼 出来 的， 或者说 是 类似 人类 孙悟空， 它是 猴， 接近 于 人类 的 这么 一个 物种 来 修炼 出来 的， 它 就是 仙。 你说 咱们 说 雷神 或者 雷 之 精， 我们 不说 雷 仙 是 吧？ 因为 雷 它是 自然现象， 它 不是人 先 一定 是 人类， 甚至 或者说 类似 人类 的， 甚至 是 哺乳动物。

越 靠近 人的， 他 越 有 成为 西安 的 资格。 那么 成为 西安 先 获得 超能力， 就是 先 他 无关 体制， 也许 天庭 会 把 他 收过去， 就让 他 当 一个 叫 先 官， 后边 加 个 字 叫 官。 如果说 他 不去 天安 厅 当官 也可以， 就是 像 咱们 这种 自由职业者。 就是 散仙。

对对对， 这位 大仙 就是。

对， 这位 大仙 他他 还 不是， 他是 地仙之祖， 他 还 不能 叫 孙正义 的 散仙。 就是 孙悟空。 他 如果说 是 不去 天庭 当官。

他 还是 有 资格 的。 他 上 天庭 之前， 他是 属于 比较 典型 的。

这种 散 散仙。 散仙 就是 没有 体制 编制 的 有 超能力 的 人。 这里 边 有一个 很 有趣 的 事情， 就是说 西游记 里 的 超能力 分 两种。 你看 这个 孙悟空 他 师傅 教给 他 超能力 都 有什么 呢？ 长生不老 这个 七十二变， 72变有 筋斗云。 其实 你 发现 没有？ 长生不老 是 延长 生命 的， 筋斗云 是 延长 这个 脚步 的， 72变是 让 自己的 身体 更加 有 能量 的。 他 这些 超能力 都是 基于 人人 发生 出来 的。

西游记 里 还有 一些 超能力， 比方说 雷神 打雷 唔 龙王 下雨， 风婆婆 刮风， 包括 这个 二十八宿 主管 秀， 你 发现 没有？ 这些 跟人 没有关系， 他他 这是 自然 能量， 这 孙悟空 没有 必要 去 学 一个 管 星宿 运行， 管 这个 太阳 的 升降， 哪怕 管 打雷 的。 虽然 说 他他 也许 会 来 个 掌心雷， 这 好， 但是 这 不是说 那种 打雷， 就是 天上 的 那种 下雨 之前 的 打雷。 所以说 这是。 两种 不同 的 能力， 这种 不同 的 能力 前者 就是 仙。

后者 就是 神。 你 这么 一 解释， 我 觉得 就 比较 形象， 比较 直观 了。 其实 咱们 刚才 讲 的 也能 体现出 中国传统 的 这个 神话 世界 的 一些 设定， 以及 中国人 对 这个 神话 的 一些 思维 哈那 说到 这儿， 我想 其实 就是 世界 各 大 文明 体系， 他们 都有 自己的 这个 神话 世界， 也能 体现 他们的 世界观。 那 通过 咱们 上面 讲 的 这些， 你 觉得 相比之下， 中国神话 里边 最 突出 的， 最能体现 中国 的 这种 文化 特质 的 是什么 呢？

我 觉得 最能体现 中国文化 特质 的 当然 有 很多， 但是 从 我的 感觉 来说， 第一个 就是 实用性。 其他 的 民族 我也 看过 一些， 我 感觉 他们 和神 的 关系， 有的是 是 崇拜 的， 或者说 有的是 跟 神 没大没小 成为 朋友 的 也有。 但是 从来 没有 说 像 中国人 跟 神灵 之间 是一种 很 赤裸裸 的 这种 交换 关系。

对， 或者说 你 在 中国 当 一个 神， 如果说 你 不能 为人民服务 的话， 你 就 当 不 下去 了。 那 为什么 这么说 呢？ 因为 这个 在 左传 里边 就有， 左传 里边 说什么 才能 成为 神 呢？ 叫 旱 大灾， 抗大 患， 聪明正直 而 为 神。 那个 原文 我 具体 是 哪几个 字 我 忘记了， 大概 这个 意思 就是说 你 得 给 老百姓 抗 大灾 遇 大患， 给 老百姓 解除 痛苦， 解除 这种 灾难， 你 才能 成为 一个 神。 这种 在 我们 民间 实际上 是 非常 的 什么的。

你 好比 说 咱们 中国人 龙王， 对， 龙王 每 一个地方 都有 龙王庙， 就是说 老百姓 去 供 这个 龙王庙， 他 不是说 他 信仰 这个 龙王， 他说 龙王 是 我的信仰， 我 必须 不是。 他 就是 想 让 因为 古代 是 农业 社会， 就是说 对 农业 社会 需要 灌溉， 所以说 我想 让 龙王 给我 下雨。 如果说 你 下雨 我 就 拜 你， 你 不下雨 我 就 不拜 你 了， 而且 下雨 的 时候 我 给 龙王 送上 什么 贡品 猪头三牲 那 的这 不就是 一个 交换 吗？

在 山西 有 这么 一种 民俗， 当地 的 老百姓 首先 是 去 求雨， 求雨 它 分 这么 几个 阶段。 第一个 阶段 就是 老百姓 的 吹打 打 抬 着 这个 贡品 猪头三牲 表里 三 红 到 这个 龙王庙。 然后 龙王 我们 要 这个 下雨了， 大汗 了， 求求你 下雨， 你看 我给你 摆 的 这么 多 东西， 就是 求 他。 如果说 求 完 之后， 过 两天 下雨了， 这个 事儿 就算 过去了， 龙王 就 完成使命 了， 服务 了 一次。

你 如果说 过了 三天 或者 过 一周 还是 没 下雨， 旱情 没有 缓解 怎么办 呢？ 那 老百姓 就 着急 了， 有 一些 老百姓 就会 拿着 铁丝 把 这个 腮帮子 穿 起来， 或者说 是 身上 弄 点 伤 什么的。 真的假的 吗？ 就是说 去 龙王 面 球， 你们 为什么 还 不下雨？ 你看 我 这么 苦， 也是 一种 表示 情， 一种 自残 或者 自虐 的 一种 形式 去求 龙王。 如果说 这么 再 一遍 求 完 之后 它 下雨了， 就算 了， 那就 龙王 被 感动 了。 那 有点像 咱们 说 乞丐 勒 专。

是是是。

那时候 下 那个。 那 如果说 等到了 再 过 几天 又 不下雨， 那 怎么办 呢？ 那 老百姓 就 是不是 这个 画风 了。 他 就 再去 龙王庙， 他 就会 把 龙王 的 这个 雕像 把 它 抬出来， 扔 在 庙 的 大院里 边 拿 鞭子 抽， 抽 了 打了。

就是 软 的 不行， 来 硬 的 了。

对， 然后 说 你看 你为什么 不想 去 啪啪啪， 就 一边 抽 一边 晒， 把 龙王 抽 的 体无完肤。 你看 这 是一个 很 有趣 的 一个 变化， 一开始 是 去 那儿 恳求 去 交换， 交换 不了 用 自残 自虐 的 形式。 那 再 不行 他 就 造反 了， 就要 惩罚 你那 还有一个 就是说 再 不行 怎么办？ 你 再 不行 换 个 了。 我 从 这个。

角度 来看， 这也是 一种 民间 的 觉悟。 那 说到 这儿， 我 跟 您 分享 一个， 我 读 过 一本 研究 中国文化 的 一个 日本 学者， 叫做 武田 雅 哉。 他 写 过 一本书 叫 构造 另一个 宇， 他 总结 的 就是 他 眼中 中国 的 神话 或者说 玄学 世界。 他 概括 的 三个 特点 分别 是 不确定性、 公用 性 还有 兼容性。 他 这个 我 解释一下， 什么 叫 不确定性。 就是 拿 这个 昆仑山 来说， 这是 中国神话 系统 里边 地标 性 的 一个 仙山 了。 但是 这 仙山 究竟 在哪儿， 它 居然 没 个 准 数。 我们 传统 认为 昆仑山 在 西边 西方， 但是 等到 明朝 航海 业 发达 之后， 跟 南洋 地区 的 交流 往来 多 起来 了。 所以 那时候 又 出现了 一个 概念 叫 南海 昆仑。

这 昆仑山 南边 还有 就是说 也是 他 也 举 了 一个 西游记 的 例子， 就是 猪八戒。 猪八戒 你 要是 看 西游记 的 原文 描述， 人家 吴承恩 清清楚楚 的 告诉 你那 是 猪八戒 是一个 黑猪， 对 吧？ 但是 你看 我们 现在 所有的 影视 形象 里边， 猪八戒 绝大多数 的 时候 都是 白猪。 白猪 为什么 会有 这种 变化？ 就是 黑猪 是 中国 本土 物种， 吴承恩 写 书 的 时候 他 就 只见 过 黑猪。

所以 像 白猪。

对， 所以 他 写 的 猪八戒 就是 黑 的。 但是 后来 随着 引进 了 这个 白猪， 逐渐 取代 了 黑猪， 我们 见 的 猪 就 都是 白 的 了， 所以 连带 着 挖掘 的 形象 也 变成 白 的 了。 对对对， 这是 他 所说 的 不确定性。 然后 这个 公用 性 就 跟 您 刚才 说 的 功能性 差不多。 另外 他 还 举 了 一个 例子， 就是说 中国人 构建 的 神话 世界， 他 也 比较 看重 现实 功能。 就是 他 举 了 一个个 例子， 山海经 什么 这个 怪兽 那 什么 他 都会 标注 一下 可以 怎么用。

该 怎么 吃 了， 有什么用。

对对对， 所以 有人 开玩笑 说 山海经 其实 是个 菜谱。 对， 还有 就是 兼容性， 就是 中国 的 神话 体系 随时 会 把 接触 到 的 新的 东西 纳入 进来。 对你 就 比如说 晚清 时候 编 的 一些 个 玄幻 小说， 里边 就 出现了 什么 电流 什么的， 对 那些 当时 的 东西。 这是 他的 对 中国 神话 世界 或者说 玄学 世界 的 一个 概括 认知。 他说 这个 您 认同 吗？

他 总结 的 非常 好。 你好， 比如说 这个 不确定性， 就是 中国人 我 觉得 有一个 很 有趣 的 特点， 那 就是 不死 性， 不 较真儿。 你 像 西游记 里面 有一个 一个 很 典型 的 例子， 就是说 地府 里边 有 十殿阎王。 这 十殿阎王 是 哪 十殿 呢？ 你看 孙悟空 去 这个 地府 里边， 他 一共 是 十个 领导者， 这 一殿 秦广王 二 殿， 楚江王 三殿 宋 帝王， 四 殿 五官， 王五 殿 阎罗王， 六 殿 卞 城 王七 殿 泰山 王八 殿 都市 王， 九 殿 平等 王、 十殿 转轮王， 那 这 十殿阎王 他 为什么 会有 十个？ 这个 事儿 就 体现 了 您 说 的 那种 不确定性。

就是说 中国 最早 的 时候， 尤其是 在 中原地区， 就像 先秦 甚至 汉代 的 时候， 中原地区 管 这个 地府 的 他 不是 阎王。 因为 阎王 的 阎 磨， 它是 一个 梵语 的 音译， 它 肯定 是 印度。 对， 他是 跟着 佛教 传到 中国 来 的。 那么 在 印度 的 佛教 里边， 他 也没有 说 明确 的 说 这 有 十个 阎王 管着。

中国 在 汉代 之前， 他 管 地府 的 叫 东岳泰山， 就是现在 的 这个 泰山。 这个 东岳泰山 叫 人们 有一个 说法 叫 死 归 泰山， 死 了 之后 灵魂 去 泰山， 这个 实际上 是一个 很 原始 的 山岳 信仰。 就是说 在 很多 民族 的 原始 民族 里边， 他 都 有一个 说法， 就是说 他 会 认为 人死之后， 灵魂 是 归到 他 认为 附近 的 这个 最大 的 山 里边。 那 泰山 在 古代 的 中原 基本上 就是 一个 最大 的 山 了， 五岳 之首。 对， 五岳 之首， 所以说 就 认为 归纳。 你看 日本 有 个 电影 叫 游山 解 考， 是对 游山 解 考。 他 就 认为是 游山， 就是 人死之后 他 得 归到 那儿 去， 这 是一个 很 原始 的 现 这个 死 归 泰山， 泰山府君 管着 这个 阴间。 你 现在 咱们 去 泰安 去 看， 有一个地方 就 叫 蒿里， 你 会 看到 有 一些 地府 文化 的 一些 东西， 有 那 流传。

后来 等到了 这个 佛教 进入 中国 之后， 你 发现 泰山 没有了。 现在 你 随便 街上 抓 一个人 问， 说 中国神话 里边 管 这个 死 人的 是谁？ 他们 肯定 说是 阎王。

对， 没有人 说是 泰山 的， 为什么呢？ 这就是 它 变化 了。 就是 因为 佛教文化 进来 之后， 阎王 他 就 把 泰山 给 取代 了。 中国人 他 也不 较真儿， 他 阎王 叫 阎王 的 换 了 领导， 对 吧？ 这是 不确定 的， 但是 说 它 又 体现 一种 兼容性。 就是说 原来 这个 阎王 他 没有 说是 十个， 他 为什么 是 十个 呢？ 就是说 这个 佛教 有一个 概念 叫 77， 就是说 这个人 死 了 之后 要 经过 七七四十九天。

我是 河北 农村 的， 我们 那儿 就有 的， 不知道 您 老家 有没有？ 这个 人死之后 是 每 七天 祭祀 一次。 然后 到了 七七四十九天 的 时候， 这个人 就可以 不用 再 第四 了， 就 大概 彻底 告别 这世界 了。 对， 彻底 告别 这个世界 了， 就 走亲戚。

他 为什么 是 有 这个 说法 呢？ 就是 因为 佛教 有 个 说法， 就是 人 在 死 之后， 他的 灵魂 也好， 神识 也好， 它 要 经过 七七四十九天 的 这么 一个 中间 态 的 变化。 我 这么 理解 中国 老百姓， 他 就 认为 你 无论是 在 什么 地方， 你 得 有一个 官 管着。 对， 那么好， 你 既然 是 七七， 那 好， 每 七天 就有 一个 阎王 管你。 第一个 七天 一殿 秦广王， 第二个 七天 是 楚江王， 第三个 七天 是 孙子， 然后 再到 第七天 就是 最后一个。 但是 你 这 不才 七个 吗？ 对， 还有 仨。

那 还有 仨 是什么 呢？ 还有 仨， 这就是 因为 77是佛教 的 一个 概念 了， 中国 还有 三个 人死之后， 重要 的 时间 节点， 还有 个 百天， 百天 也是 一个 重要 的 祭祀 节点。 还有一个 是 忌日， 忌日 就是 第 22年 的 周年， 还有一个 节点 叫 三年 除 福。 我们 老家 是 家里 老人 死 了 之后， 两年 不能 贴对联， 第三年 头上 你 才能 贴对联， 守孝 三年， 守孝 三年， 这是 三个 节点。 这 三个 节点 他 老百姓 认为 他 也得 有 阎王 管着， 于是 7加3就等于 10， 这么 凑 他 就 这么 凑 出来 一个 十代 阎王， 这就是 兼容性。

你 再看 当年 这个 泰山 大帝， 就是 被 阎王 取代 之后， 他 也没有 说 就 下岗 了。 在 这个 十殿阎王 里边 有一个 七 殿 泰山 王。 就 等于 他 虽然 说 这个 机构 合并 了， 但是 把 他 又 吸收 过来 了。 而且 他 管 聘 了 咸与维新 的， 也就是 旧 势力， 它 也 吸收。 还 管 这个 第七 点， 就是 最 重要 的 七七四十九天 最后 一遍， 这个 位置 还 挺 重要。 你看 阎王 的 这个 变化 就 体现 了 刚才 您 说 的 这 三个 都 体现 出来。

这 几个 特点。

不确定性、 实用性 和 兼容性。 兼容性 其实 你 想 的 阴间 内府， 按照 我的 想法， 我是 不 希望 被 谁 管 的。 我 自个儿 溜达 不得了 吗？ 我愿意 去哪儿， 但是 这个 不行， 得 每 七天 都有 个 阎王 来 管你。

咱们 还说 回 游戏 这个 话题， 就是说 虽然 说 黑 神话 注入 了 很多 对 西游 的 新的 认知 和 解构， 但 还是 脱胎 于 中国 这个 传统 神话 背景 的， 更多 的 是从 传统 当中 汲取 了 营养。 说到 这 我 就 想 起来 就是 作为 历史 年头 最短 的 国家 之一， 美国 它 没有 什么 传统 本土 的 这个 神话。

对， 好像 是 没有 原本。

没有 神话 的 美国人 创造 了 他们 自己的 神话 体系。 比如说 克苏鲁。 对， 这 克苏鲁 现在 他 也 已经 从 一个 小众 的 变成 一种 流行 文化 了。 包括 在 中国 也有 写 这种 所谓 克苏鲁神话 的， 这个 作家 写 的 还 蛮 好， 我 觉得 不是。 说到 这， 你 觉得 中国 应不应该 也有 这种 不 依托 于 传统 的 我们 这个 时代 的 神话 呢？

我 觉得 这个 事儿 有些 困难， 因为 咱们 一生 下来 就 被 传统 的 神话 包围 着。 就算 你 没 看过 西游记， 大伙 也会 说 玉皇大帝， 他说 龙王 是 吧？ 观音菩萨、 蓬莱 仙山， 什么 太上老君、 太白金星 等等。 就是说 你 去 营造 一个 这个 事儿 的 代价 是 有些 高 的， 而且 它 也 不一定 效果 很好。

您 觉得 这 不是 很 有 必要？

对， 就 是不是 说 没有 必要？ 就是说 肯定 是 有 必要 的。 我也 很喜欢 看到 这 新的 神话 体系 出来 的， 但是 就 目前为止， 旧 的 神 兽化 体系 在 民间 如此 影响力 大 的话。 从 他的 这个 肩膀 上面 往 上 轻轻 走 一步， 他 付出 的 这个 代价 或者说 是 全民 的 接受度 就 远远 你 比 平地 再造 一个 要强 很多。

其实 这个 话题 说到 这儿 就可以 延展 到 很多 领域。 就是 我们 这种 有 很 深厚 的 文化 基础 的 环境 里边， 也 不光是 中国。

很多 地方 都 如此。 对， 其实 你看 印度， 印度 电影 里边 也有 很多 新的 神话 的 元素， 但是 他们 也都 是 基于。

他们 是是是 更多 的 是 基于 本土 文化 固有 这 对。

有一个 印度 电影， 我的 个 神 马 是 有 对 吧？ 他 也没有 说 硬 创 一个， 他 也是 是 基于 他们 本土 的 很多 神 来讲 这个 跟 神 的 关系。 对。

是我 就是说 这个 过于 丰厚 的 这种 文化遗产， 他 有时候 可能 也会 形成 某种 负担， 在 某种意义上 会 阻碍 创新。 这个 东西 还是 辩证 的 看 对。

辩证 的 看。

对对对， 其实 我们 上面 探讨 的 都是 这个 经典 文化 资源 和 创新 的 关系。 创新 也 像 您 说 的， 也 不一定 是 需要 彻底 的 另起炉灶。 再说 回 这种 黑 神话， 就 这种 基于 古典文学 或者说 传统文化 的 开发， 比如 游戏 电影， 还有 这个 周边 文 创， 都 难免会 遇到 一个 问题， 或者说 一个 质疑。 就是说 传统 与 国际化 它 之间 的 矛盾， 小 到 服化 道， 大 到 价值观 都是 如此。

比如 黑 神话， 也 有人说 某些 地方 像 某某某 游戏 哈比 黑 神话， 更 典型 的 是 前几年 的 封神。 对， 正好 我知道 您 对 封神 也很 有 研究， 你看 当时 播出 的 时候 也有 声音 说 这是 西式 的 审美， 这是 西式 的 价值观。 那 您 怎么看 这个 问题 呢？ 就是说 这个 传统文化 在 当今 的 展示， 它 不可避免， 免得 会 与 这个 国际化 产生 关联。 你怎么看 这 二者 的 关系 呢？

我 觉得 这里 边 应该 把 电影 或者 游戏 这些 文化 产品 的 这个 价值观， 我 觉得 可以 分 一个 层。 实际上 照 我说 底层 的 这种 价值观， 其实 全世界 都是 一样的。 你 就 好比 说 西游记， 西游记 的 原著， 他 就是 好莱坞 经常 引用 的 是 坎贝尔 的 千面 英雄， 他 实际上 他 就是 一个英雄 成长 和 冒险 的 故事。 这个 故事 孙悟空 是 很 典型 的， 从 花果山 出来 去 学艺， 又 经历 过 这种 叫 鲸鱼 之 父。 坎贝尔 他们的 鲸鱼 之 父 就是 压 在 五行山， 然后 又 出来 接受 新的 使命， 就是 按照 英雄 冒险 的 时候， 经历 过 这种 黑暗 的 鲸鱼 之 父。 出来 之后 就要 有 新的 身份， 新的 使命 了。 孙悟空 也 是从 五行山 出来， 有 新的 使命， 当 了 执行者， 保护 唐僧 去去， 再 经过 九九八十一难 取得 真经。 其实 这 是一个 非常 世界 的 一个 模型， 这里 边 是 有 很多 传统 的 东西。 你 比方说 唐僧， 那唐僧 为什么 要 去 取经 呢？ 他是 为了 永保 大唐 江山 永固， 是 吧？

这 是一个 古代 的 忠君 思想 的 一个 产物。 这个 思想 也许 外国人 可能 看着 看起来 觉得 陌生， 但是 整个 的 这个 故事 底层 逻辑 是 没有 什么 太大 的 变化 的。 所 变化 的 只是 顶层。 顶层 到底 是一个 什么样 的 一个 架构 是 值得 我们 讨论 的。 顶层 又有 一个 什么 问题 呢？ 其实 你 发现 没有， 底层 是 就像 底盒 它 变 不了 的， 顶层 像 洋流， 洋流 永远是 变化 的。 即使 我们 回到 86版， 真的 是 我们 本土 的 O K 给 本土 老百姓 看 的。 即使 我们 回到 86版， 就 好比 说 那个 女儿国 国王 那 一集， 把 那 一集 在 今天 的 荧幕 上 放 出来 绝对 不太 受欢迎 的。 那里 边 塑造 的 那个 牛肉锅 国王 的 女性， 适合 今天 的 女性 的 很多 特点 是 不太 符合。

是 很多 价值观 是 相冲， 是 不太 符合 的。 你 都 当 女王 了， 你的 终极 追求 还是 男人。

对， 还是 男人， 这个 在 今天 肯定 是要 有 争议 的。 悄声 问 圣僧， 女儿 美不美？ 美 这 句 话 当时 是 可以 唱 的， 为什么？ 因为 是 80年代， 80年代 的 时候 的 女性 的 很多 观念 还是 挺 有点 渴望 什么。 那个 时候 是 能够 有 共鸣 的。 但是 在 今天 不能说 没有 共鸣， 但是 这个 共鸣 就会 变得 小 很多。

恋爱 脑。

你 想 本土 的 电视剧 过了 三十多年， 观念 都 居然 都 发生 了 这样 一个 变化， 更何况 国际？ 所以说 我 觉得 这个 事儿 是 没有 必要 去 争议 的。 只要 是 说 他 适应 当前 的 价值观， 我 觉得 就 OK 就 没有 必要 去 迎合。 或者 这个 东西 它 究竟。

是 东方 还是 西方。

就 没有 必要 去去 什么。 那你 也许 这个 东西 我 做了 之后， 西方人 他 不 喜欢 没有什么大不了， 或者说 我 做出来 之后， 西方人 喜欢喜欢 更好， 我 也没有 去 迎合 他。

对 刚才 说 那个 我 觉得很有 同感。 很多 东西 其实 在 底层 逻辑 上 它是 不分 东西 的， 它是 人类 普 世 的 一个。

钱钟书 先生 说过 一句话， 东海 西海 心理 攸 同， 南学 北学 倒数 位列 这 句。

话 就 特别 好了。 我真的 很喜欢 卫视， 我 刚才 也 想到 这 句 话 了。

底层 都是 人类， 灵长目 的 智人， 全世界 这 肯定 是 一样的。 但是 说 你的 具体 的 一些 价值 判断， 到底 我 嫁人 是 追求 皇权， 还是 说 我就是 为了 喜欢 男人， 这些 是 一直 在 变化。

而且 其实 这个 也没有 绝对 的 政务 之 分。

没有 什么 政务 之 分。 对， 而且 直到 今天， 其实 你 发现 没有 人们 的 审美 越来越 多元 了， 是 咱们 也很 难 去 这就是 中国 价值观， 或者 这就是 外国 价值观。 哪 有 这么 一句话， 外国 也 多了 去了， 外国的 人群、 种族、 中产 经济 地位 也 多了 去了。 所以说 没有 必要 用 过去 的 那种 泛泛 的 粗糙 的 眼光 去去 看 这个 事。

其实我 相信 我们在 很多 领域 都 有过 类似的 经历， 就是 出了 一个 比较 了不起 的 成就。 我们 非常 期待 的 说， 这是 中国 某某某 行业 崛起 的 开始。 但是 若干年 后 回头 再看， 其实 我们会 很 尴尬 的 发现， 我 当时 以为 是 起点， 其实 已经 是 巅峰 了， 甚至 可能 说是 终点。 咱们 再说 到 这个 黑 神话， 你 觉得 这种 中国传统 埃 批 的 开发， 它的 前景 会 如何 呢？ 如果 要 避免出现 这种 出道 即 巅峰， 那么 他 最大 的 障碍 是什么 呢？

我是一个 从 文献 出身 的， 我 对 这种 未来 的 展望 我 可能 不是 特别的 了解。 但是 从 我的 观感 来看， 我 认为 最大 的 阻碍 是 底层 技术。 底层 技术。 对， 就是说 为什么 会有 是 黑 神话 悟空 这样的 存在？ 首先 它是 由 显卡 的 技术 决定。 如果说 你 把 这个 游戏 放在 十年 前， 你 这个 游戏 是 卖不出去 的。 或者说 20年 前。

20年 前 做 都 做 不 出来 了。

因为你 跑不动， 就是你 做出来 了 你 也 跑不动。 那么 今天 为什么 能够 跑动 了？ 是因为 大多数人， 即使 现在 也有 一些 人， 他 消 不了 这个 钱， 或者说 你 哪怕 消费 了， 他他 得 调 的 特别 画面 粗糙， 他 才能 跑 得 动， 这个 我 好像 也 听说过， 因为 我是一个 技术 主义者， 其实我 是 非常重视 技术， 就是 出道 即 巅峰。 实际上 我 个人 认为 往往 是 受到 了 一些 底层 的 限制。 你 像 假如 说 再 过 一段时间 出现了 新的 技术 的话， 我 觉得 肯定 会有 新的 传统 的。

就是 会有 新的 巅峰。

为什么 说 我们 经常 说 百回 本 西游记 是一个 巅峰 呢？ 其实 它 有。 有一个 很 重要 的 一个 决定 因素， 就是 明代 的 出版业 的 大 繁荣。 明代 的 这个 出版业 印刷 在 古代 印刷 的 里边 已经 到了 一个 很 巅峰 的 时期 了。 对 他的 特工 的 技术， 印制 的 量， 他 都 到了 一定 的 程度 了， 所以说 他 才有 条件 印出 这个 百 绘本。 那 百 绘本 你 现在 看 还 这么 落后。 那时候 葛 老 后 的对 对， 不是 随便 就能 印出来 的。 所以 今天我 觉得 也是 这样的。

您 觉得 这 最终 最大 的 瓶颈 还 在于 技术？

不一定 是 最大 的， 但是 这 是个 关键 的 瓶颈。

一个 比较 决定性 的 瓶颈 还是 在于 技术。 对， 那么 只要 保证 这个 技术 的 持续 进步， 还是 会有 一定 会有 新的 巅峰， 一定 会有。 我 觉得 你 这 跟 西游记 它的 底色 也是 很 相似， 它是 一种 乐观主义 精神 在 里面。

对对对。

三千。