Vol.53 #对话侯虹斌：韩江是谁？她凭什么能得诺贝尔文学奖？
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性

欢迎收听由单向街基金会出品的播客《历史学人》我是主播曲飞在 10 月 10 号本年度的诺贝尔文学奖揭晓了获奖的是一位韩国女作家韩江至少在开奖的当天韩江这还是一个相对陌生的名字尽管她的作品早在十几年前就已经被翻译引进中国了但是并没有获得很大的知名度

就连我的几位比较知名的作家朋友也都表示对他不甚了解那么韩江是谁他写过哪些书他的作品有什么独特的魅力他凭什么能够获得诺贝尔文学奖

大家好

这一次我听到韩江获奖

恰好我是在此之前就收到过他两本书一部叫植物情人一部叫树食者所以听到他获奖之后我说有印象我看过然后顺着这条线索就去了解了更多关于寒江以及是关于诺贝尔为什么挑中了他这个话题好 谢谢老师那我们就从本期的主角人物讲起吧

韩江像我前面说尽管他的作品在中国出版已经有十几年了但是在此之前应该说还不算是真正进入了大众视野所以我们先对他来做一个简要的人物画像吧韩江他是 1970 年出生的说起来已经是 54 岁了但是对于诺奖的得奖者来说他应该算是相当年轻的了

从他的创作历程作品不算非常的多而且重要作品都是在千禧年之后才陆续完成的真正是有影响力的一些作品也就是近些年才出现的所以说他是一个年轻的作家是没有问题的

当时在宣布韩江获奖的一瞬间诺奖名单一出来关于韩江的介绍就立即在朋友圈里面刷屏了大家都在科普他到底是谁

出版韩江的六部中文小说的摩铁图书呢他肯定是最大赢家了一夜之间他就是所有的作品都受庆今天都在疯狂的加印实际上呢你要说韩江他是一个中国人完全不了解也说不上可能没有大众知名度吧

至少从 2013 年开始我已经就发现有一些关于文学的专业刊物和专业媒体采访过韩江了因为他那时候已经体现出了非常杰出的写作才能以及是陆续获了不少奖就是他在韩国已经是相当重要的一名作家了中国了解的不算太多而已

我知道大家很多人觉得很愕然是因为看到那个英国那家著名的博彩公司一直把中国作家残雪立为赔率榜第一名今年的榜单上很奇怪他甚至连泰勒斯威夫特都有因为前几年有了那个鲍勃迪伦得奖的一个先例对对对大家觉得没有什么不可能啊说不定还能因为作词而得一个文学奖呢

所以这种观念以及是评奖标准大家已经有点摸不准了包括当时还有开玩笑说今年的这个奖可能会颁给 Chad GPT 对对对是有因为是物理奖和化学奖都出乎意外的落在了 AI 人工智能上面我们大家也这么猜嘛其实呢这位韩国作家韩江他也在赔率榜当中大概排二三十名吧

概率是一赔 33 就算是不热门吧如果是用一些语言来简单描述一下韩江他就是曾经获得了韩国最高文学奖李湘文学奖 2016 年《素食者》这篇小说成为首位获得国际布克奖的韩国作家

18 年他凭借白再次入围布克国际文学奖的短名单就已经非常接近得奖了同一年少年来了又入围国际都柏林文学奖短名单接下来他获得西班牙圣克莱门特文学奖还拿下什么大山文学奖金万重文学奖

是在 5678 年的时间他每一部作品都引起了国际的注目都入围了国际最重要的文学奖

所以当时法国的诺贝尔奖得主勒克莱奇奥就预测他会成为诺奖文学奖得主实际上在还没有颁布得奖之前你去翻他在当当上的书你会发现他的宣传语就是诺奖的热门候选人韩江对对

所以虽然说这是广告营销但也证明韩江最终获奖并不是说完全是一个冷门也是一个水到渠成的事就是说他也是算是一步一个脚印诺奖这个成就也确实是到了一定的积累了水到渠成咱们前面讲了他的一些基本情况但是对于一个作家来说他更重要的形象还是要通过他的作品建立起来

那你作为这个韩江的读者您觉得他最值得谈的作品是什么这些作品又好在哪呢韩江呢他第一部以及是最有名的作品是素食主义者也翻译成素食者他是第一本被翻译成英文也是拿到了布克国际文学奖就奠定了他的国际地位应该是算是他最重要的作品

这个小说也是我之前就读到了然后这次我重新回去又简单翻了一下我感觉它的语言确实是非常美

而且她的丈夫既是作家也是韩国的一个文学教授著名文学批评家他就提到他妻子的这个文字每一次都竭尽全力就是非常注意语言的运用我读他的小说的时候我是深切地感受到这一点而且也很希望我自己能在语言的雕琢质感以及它的那个分量表达的精确度上像我们这些写作者其实还是

值得向他好好学习的另外一方面呢我感觉比起更早一些比如说以前很多诺奖得主文学奖得主他可能是七八十岁是上一代做出了巨大文学成就的那些就是老作家就是德高望重但是呢有时候我感觉到他们的文风和文笔可能在我们这一代来说

不一定是那么贴近我们或者是有一点隔膜因为毕竟是有了一点时代的鸿沟虽然他们依然非常重要啊

但是我认为像这个韩江他就完全没有问题他完全是用我们这个时代的语言说我们这个时代的困境和问题为什么在他得奖之后有些人感慨说哎呀像村上春树或者是中国的残雪或者是余华

可能在韩江得了之后得奖的机会就更渺茫了我就认为有一定道理一方面既是因为有个地缘关系吧就是他可能短时间内不会连续让多位亚洲作家得奖这是一方面另外一方面我感觉到现在他文学奖除了个别是敬老的给老一代的那种风格

我觉得它可能更多的把目光头像更年轻的更反映当代文坛以及当代社会人生活的文字了就是说它更贴近现代而且也改变了之前那种诺奖颁发多少带有一点终身成就的对对对 没错没错终身成就也值得但是我们时代的声音确实需要一些年轻的作家

来更多传达我们这一代人的爱与痛其实这样也是让文学这个听起来有一点遥远的话题能跟当下更加贴近更有共鸣他的小说究竟是一个什么故事比如说刚才我提到了他最重要的作品是素食者我们可以着重来谈一下他的情节也很简单其实剧透了也没关系因为并不是新书已经出了很多年了

通过三个人的视角一个是丈夫一个是姐夫一个是姐姐三个人的视角来看一个名字叫英惠的妻子就是她本来是一个很贤惠的妻子因为屡次做噩梦她就想吃素但是家人强迫她不许她吃素也不许她改变自己的生活

他慢慢的就活得越来越木然最后就像一个植物一样浑浑噩噩的生活就故事是非常简单的但是很多细节很多情节看的人是起一身鸡皮疙瘩那种就是说虽然情节很简单但是在里边其实蕴含着很大的张力一个最重要的问题就是说为什么一个人他会慢慢的活得像那个行尸走肉一样呢因为

就是你要实现这个心理转变她是到底发生了什么事她其实看起来表面上是没有发生任何事但实际上就是一位女性在长期的被漠视被工具化以及是她的整个人生是设计为为别人服务完全不允许她有自己任何的个人思想和感情感受的情况下

他就把自己活的就是你希望我没有感情那我就比你期望的更加木然更加冷漠以及更加像一棵植物其实他讲的还是一种就是异化

或者说提一句话那我感觉跟卡夫卡写变现记在精神内核上有点相似对我简单读一小段他里面的一段话其实我觉得东亚人都会有一定感受这本书里用男性的口吻来写婚姻他说我

最后呢就是因为他每一次

他都要求妻子完全按照他的意志所以他妻子觉得内心非常痛苦但是没有一个地方是写他妻子的心理描写完全是别人在观察他的所以我觉得这个剧情简单但是他这种思路就是他者化的这种思路其实是很高明的一种写法

确实是越想越觉得里边东西其实还是蛮深的可以直接说我之前我就没有听说过这位作家但是我临时也做了一些功课对他的作品做了一点大致的了解我想除了这些就是内在方向的开决之外他还有很多作品当中是能够看到韩国历史带来的一些深刻烙印比如说

那个叫人性行为还有那个少年来了这些他的背景其实都涉及到了韩国现代史上非常重要的一个重要的一些事件你觉得如何看待他作品当中这种对于暴力和这个时代性的创伤的这种描写他

他这个时代心理畅商比如说刚才我们没有说完那个素食者里面他在一个侧面也写了时代对人的心理畅商就是素食者的女主角的爸爸他实际上是一个军人

而且是参加战争并且以得到荣誉勋章为最大荣耀的一个军人他是韩国社会中典型的大男子主义者又是这个暴力的代表他虽然跟光州事件有什么没有直接关系他其实是影射的他父亲就是那一代暴力培养下来的人所以他父亲有很多暴力行为的描写

就包括比如说家里的一个小小狗咬了女主角英慧的脚结果她爸爸呢就把这个小狗啊绑在摩托车后面拖着走绕着村子走

直到这个小狗吐出白沫和鲜血活活被累死然后就把他当做晚餐端上桌然后他父亲说我为什么要这么杀他呢不一刀果断的呢是因为这样让他累死的狗肉是最香最甜的

就是一种非常残忍的暴力行为作为他父亲的一种生活习惯保留下来包括他后来因为说他是个素食主义者不吃肉结果他父亲就要他的兄弟姐妹摁住他强行撬开女儿的嘴把肉强塞进去强迫他女儿吃

就是用非常暴力的方式来结果他女儿后来就割腕自杀所以就是那种政治事件或者是暴力或者血腥不仅仅是在他写暴力事件本身的小说中体现也在他多篇就写家庭关系写什么已经是给他造成了很大的伤害了我是觉得他这种隐喻型的东西其实还是蛮高级的

嗯是是而且也能看出来历史或时代这种潜移默化之间对人造成的影响对不同代际造成的影响就是我们今天看来感觉很不可思议很不能接受的一些东西但是在之前的代际里边在他们那种成长环境当中可能他们会觉得是一个很正常的很平平无奇的一种事对

韩江还有一篇叫做《植物妻子》也有点像他说的是一个逆来顺受的妻子每天就是很麻木的服侍的丈夫然后丈夫也是觉得她很完美因为是每天她都是属于一来伸手吃来张口的那种生活状态很完美后来他妻子就浑身淤青一天复一天的行动缓慢

然后有一次等他出差回来之后他发现他妻子已经变成了一棵植物了就是他看着他妻子慢慢的淤青就变成绿但是他也不在意这个是很魔幻现实主义它不是真实发生的

但是你会感觉到为什么这个妻子会成为植物呢因为她丈夫对她的要求就是你最好能够像一棵植物一样没有任何自己的需求你只服务于我

这跟上一篇《精神内核》还是比较一脉相承的对它具体情节不一样那个是一个现实版本的它没有说变成植物它只是说不吃不喝就绝食的状态在这一篇它直接就是我已经成为一颗植物了我也看了一些资料它说其实素食者这一篇

很像对女选主义历史当中一个很有名的一个概念叫做阁楼上的疯女人是对应的

这个比较有意思我们讲完这个大家其实是对整个韩江就是对家庭关系婚姻关系的理解就特别明白了阁楼上的疯女人呢最早是在简爱里面罗切斯特两个人没来眼去很久而且罗切斯特同时还交往了其他贵族女子

忽然有一天简爱发现阁楼上面有个女人然后罗切斯特说那个是他的妻子但是那是个疯女人经过了很多纠葛吧他的妻子把他的家他的田地全都烧掉了妻子死了就是简爱就到了罗切斯特身边这个故事我就不讲了我来讲这个疯女人

简爱的描述里面罗谢斯特说他妻子是疯的但是如果我们换一个角度讲你就会发现根本不是这样因为罗谢斯特的所有财产都是这个妻子的陪嫁他实际上是霸占了妻子的财产之后把妻子锁在阁楼上并且宣称她是疯的同时用妻子的财产去不断的交往贵族女人

也一脚踏两船同时也吊了这个简爱只不过简爱当时穷不入她的法眼但是她也经常去勾引这个简爱的最后因为罗切斯特破产了贵族小姐们都纷纷不要她了然后她才到简爱的手中

我这里的意思是什么呢?阁楼上的疯女人并不是真的疯的,而是男人宣称的并且想要霸占她的财产也好或者霸占她的劳动力也好,就宣称她是疯的这个不是我一个独特的发现,而是西方已经有评论家把这个现象专门做成了一本书名字叫做《阁楼上的疯女人》

所以我们重新看素食者或植物妻子他很多女人为什么发疯

为什么我说这个书的一个好的地方高级的地方就是用丈夫的眼睛来看妻子不是妻子在倾诉我多么的苦而是一个既得利益者丈夫来说我的老婆怎么忽然发疯了不愿意为我服务了服务没有以前贴心呢他整个就是丈夫在抱怨妻子你怎么疯掉了你怎么忽然觉醒了不服侍我了

所以当我想通这点之后我看他的东西我就觉得毛骨悚然但是是藏得很深的是不是挺有意思的是是是而且这个观察的视角真的是很有启发性因为他在这个过程当中丈夫不断地抱怨为什么你好好的就发疯了

我们想到以前比如说如果扩开去不想女性的话我们是不是记得在抑郁症这个词被大家大众所知道之前有没有发现大家经常会说农村也好或者是早期的一些人他们会说哎呀这个孩子这个女人怎么好好的忽然就跳河了忽然之间就怎么好好的就发疯了

其实我们一想你就会明白这真的不是好好的而是说他们往往是经历了重大的挫折压迫以及打压之下不管是抑郁症也好或者是严重挫伤也好就是他们实际上精神已经彻底是崩溃了所以并不是说忽然之间没有任何征兆或者是说别人都对他很好生命很美好就忽然间发疯的

其实它这个是反映的也不仅仅是女性而是所有不被看见不被关注的人他们那种饱受压抑以及痛苦无法言说的一种状态比如说书里的女性不管是素食者或者植物妻子她们有一个特点是女性没有什么机会说话

而且他说话也会被家人打断就觉得你根本不是这么想的或者是不管你怎么想我们就是要这么做他们永远是这样让我想起现在不是还有一部片子叫《出走的决心》也是讨论度很高其中的主角李红她也有一个问题她在婚姻中几乎是不怎么说话的

都是她老公一个人在指挥你干这你干那你去这你去那她就默默的听着她老公的指挥来去干活而且不是她老公养家他们家的所有东西都是 AA 制的所以

你也不知道为什么她老公天然就获得了这个资格她就有一个失语症我在一篇文章里我提到一个问题我说实际上我们知道日本皇室的现在的皇太后以及是皇后雅子她们都曾经有一段时间是患了失语症她就不能说话我其实就想到一个问题她其实所谓的失语就是失权

对

我听你刚才讲的,我就越发想到,虽然咱们是从这个女性的角度来做的产发,但其实仔细想一下,就是这种被设计被规划的人生,它所带来的这种消耗和压力,其实真的是仔细想想,我们每个人可能都会感同身受,那么通过这个呢,虽然我没有读过韩江的作品啊,但是我对它已经建立起一定程度的崇敬了啊,

好我就想把这个跟你刚才说到的那个他关注社会事件的串起来比如说在植入妻子里有这样一句话我也觉得挺愕然的

他说就像是在酒席上喊着这个国家已经腐烂到根的人一样妻子用满是敌意的嗓音说了出来真是无法好好存活下去了在这嘲诈的地方被关在这样憋屈的地方那是我再也无法忍下去了你郁闷什么呀

我无法忍受过于敏感的妻子随意打破我短暂且危险的幸福也无法忍受她说自己干瘦的身体内流淌的沉静而忧郁的血液我就当时读到这一段她是一个植物妻子其实是讲那种婚姻中的对女性的一种压迫那种压抑痛苦但是实际上你扩大去想何尝不是对于这个国家对社会的一种描写

而且像这个韩江诺贝给他的一个受奖词里理由是用充满诗意的文字直面历史的创伤揭露人类生命的脆弱我们发现没有它是直面历史创伤其实就是你刚才提到的他会对很多自己人生中经历过的一些政治事件他是非常敏感而且是敢于把它写下来的

我某种意义上我还认为诺贝尔高看他一眼就除了他刚才这些很不错的优秀作品之外还有他多篇描写光州事件的长篇我觉得这个是他得奖一个很重要的原因

光州事件呢以及上个世纪七八十年代的韩国的这个民主化进程光是韩江这些作品的背景其实也是近年来很多韩国影片的共同的创作来源你怎么看待这种通过文学艺术的方式来记录来表达一个国家民族的这种历史伤痛韩江他的父亲

他也是 70 年代韩国文坛一个非常重要的代表作家也曾经获得过李湘文学奖就在他之前他父亲也得到这个奖他的文学成就也很高韩江在 14 岁的时候就确定自己要成为一个作家而且韩江的哥哥弟弟都是作家他丈夫是作家评论家现在说他的两个孩子也在写作完全是一个作家世家

然后他是 1970 年出生的他是光州人所以这个事件对他影响很大但是在光州事件发生的时候他刚好他们家都在首尔所以其实并没有亲临现场或者是很靠近现场

但是这个事依然是给他心灵造成了很大的影响就是所以他很多次提到就是自己是这个事件的一个幸存者

我看了一下就是他写的作品里面比如说 2014 年出版的这个《人性行为》他这本书呢我就是既没有找到中文版翻了很久其他文本我很快就找到了但是《人类行为》没有中文版英文版呢有链接但是我点进去都是被删掉的不知道为什么哈

我就找了一些关于介绍这本书的一些概括大概知道它是讲了一个关于 1980 年韩国大屠杀也就是光州历史的事件当时韩国就处于军事独裁统治下了

这个具体的历史事件我就不多讲了大家可以搜一下看同时我就看了另外一本它同样是写光珠事件的一部小说叫做少年来了这本书呢中国是摩铁它是引进了韩江的六部小说然后少年来了是已经有了版权但是还没有出版我相信在这一次之后很快就能出版了

韩江出的小说本来就不多可能就八本或者九本吧在韩国他这个少年来了我是看过的我在刚看到少年来了在前面部分其实一开场展现的就是一个作为有点像是旁观者或者是说

参与者但是他并没有受到伤害而是看了自己的同辈年轻人怎么惨死的过程我看了之后我也觉得心里肉一解他为什么叫少年来的因为这些都是一些小孩而且是很优秀的小孩是特别有家国情怀以及是想为当时的社会当时人民做事的人他们才一腔热血的涌上去

在这里的话我就看到他很执念惨淡的人生写了整个过程读一小段展示了他一些独特的思考他说这个过程中最令你不解的是是入关之后举行的简略追悼会上家属要唱国歌这件事而且要在棺材上

他后面还有一段他就写了

如果有另外一个平行世界那么你上周就会参加期中考考完试刚好是星期天所以今天你应该会在家里睡到自然醒起床后在院子里和正代打网球你对于过去一星期内所发生的事情感到不可思议对于那个平行世界

再也无法感同身受你听见一波接一波凄厉的惨叫声从上面那条街道传来

随即便看见背着枪手持棍棒的三名军人走下坡道包围了那对年轻夫妇他们好像本来正在追别人却误下了坡道就说这个孩子本来他们是可以考完试就打网球的但是现在他们却莫名的吃枪指了就是难以想象会在短时间内发生这个过程听了这些呢还是很让人触动的嗯

承接着这个话题呢我又想到你看今天是 2024 年嘛整整十年之前的诺贝尔文学奖得主也是一位女作家是白俄罗斯的那个阿雷克希耶维奇她的代表作切尔诺贝利的回忆

也是着眼于这种小人物在重大历史事件在重大灾难当中的创伤由此我就想了一个问题在今天的世界上仍然存在着很多灾难暴力痛苦面对这些个东西文学能够做点什么呢

阿丽克谢耶维奇呢他的切尔诺贝利的回忆我是翻看了一些也看了战争中没有女人二手时间他的作品我看了好几部而且这个呢我觉得有一个小段子当时我记得是在 2013 年的时候

我们当时是在一个媒体的副刊然后大家都是读书人就吃饭的时候就说打个赌每人出一百块钱就猜今年的诺贝尔文学奖得主是谁我们每一个人都说了一个名字我猜呢就是阿里克谢耶维奇因为他当时这种非虚构的东西我正好看到我觉得真是写的还挺触动我的

当然那届不是他第二年就是阿里克西耶维奇而且呢在得奖的一瞬间我还没有发微博忽然就有人翻出我去年同一时间的微博转发了他比我更快发到我旧的微博我就跟我的同事说哎呀你们能不能把一百块钱还给我因为我猜对了只不过是晚了一年嗯

这个呢就是是一个小故事了但是实际上也说明阿里克谢耶维奇啊他这样的成就以及是他对战争的创伤啊以及他表述的人类这种痛苦啊这种灾难他的分量是非常重的就是我作为一个远在中国的普通读者我都会感同身受而且意识到这个重大价值所在刚才你提到那个问题确实有点大一点

我只能从一些更具体的东西来谈吧比如说像阿里克谢又一期的代表作切尔诺贝利的回忆它里面有一个隐喻是这样子的我看了印象很深今天一讲这个题我又把那句话翻出来了我们看到一个女人坐在她家旁边的一张长凳上正在给她的孩子喂奶她的乳汁里还有色

就是一个金字旁一个颜色的色那个色它俨然就是切尔诺贝利的圣母玛利亚要么饿死要么毒死就是它的乳汁里是含有放射性物质的它知道但是它没有选择它只能把它照样喂给自己的孩子这是一个非虚构的东西嘛把访谈用独白的方式来呈现

他采访了很多人包括医务工作者和物理研究人员历史学者记者社区人员就这些亲历者的口述构成了这本书也是我们今天回忆这段历史时候非常重要的一个声音

记录的人们是怎么

怎么被赶出家园啊怎么样看着自己爱人死亡啊以及是怎么帮伤员清理伤口就是他们那种发出的哀嚎啊他都用一些非常可感的细节来描述这些灾难阿里克谢耶维奇呢他写的不仅刚才是有切尔诺贝利的悲鸣他还写过

心疲娃娃兵呢也是让我一个非常感慨的比如说我念一下他的小标题你就能感觉到那种痛楚小标题是我们好像已经是死人了为什么逼我回忆如今我什么也不信了人死的时候完全不像电影里那样我在那边杀过人吗人身上能有多少人位难道我能说我怀疑

什么是真理为什么我要忍受这么大的痛苦我当时看了这个标题我已经大致能想象到里面包含在战场上的一种痛苦了

我尤其想到这几年俄罗斯和乌克兰打了那么久然后现在又是以色列尼巴嫩然后是伊朗什么就介入的越来越多加沙地带我就感觉到虽然中国跟他们有距离就是我们跟这个战争有距离但是当你每天看到国际新闻上出的这个新闻的时候

心里还是咯噔的想还是很不舒服因为我们知道就至少我们是经历过战争创伤的国家对这种痛苦是百同深受的是虽然说面对着这些个灾难啊战争啊这些不可抗的东西来讲在这些东西面前文学是非常渺小的其实文学做不了什么

但是呢文学厕所唯一能够提供的呢就是如实的记录如实的还原最终呢以某一种形式把它呈现出来让人对这个东西感同身受让人记住历史当中曾经发生过这些

所以你刚才问在这些巨大的创伤面前文学能做什么我觉得就是一个记录实际上不管是人还是一段段抽象的历史它也是由人组成的我们是希望它被看见的被看见就是一个极其重要的需求

比如在战争中受伤的人他们需要的是让历史知道我们是为了什么而战一个具体的人他们希望他们亲人记得他我现在说起来我自己都有一点有点哽咽了你是能感觉到那种创伤的因为刚才你说的时候我是手头是有那个资料的是阿列克西耶维奇的我

我自己扫了一眼我觉得还是受不了比如说其中一句是军官很年轻当他知道他的一条腿要必须被截肢的时候他就哭了他长得像个大姑娘皮肤粉红白皙起初我怕看见死人特别是没有胳膊没有腿的死人后来习惯了

如果当了俘虏呢他们会先砍掉他的四肢再把砍掉四肢的地方用止血袋包扎起来免得流血过多死了他们就这样把人扔掉了就是

这个事情还是很残酷的但是我认为文学呢当你把一些真实的东西记录下来的时候就是你会知道不仅是为了后来人提供经验什么其实记住本身就是一件非常重要的事情

对说回你刚才提到的那个就是被看见被铭记其实这个智人非常重要的一种需求他也是写作或者说文学他所能够也应当承担的一种职责对中国经常说的青史留名甚至有些人死都不怕就是为了博一个青史留名这什么意思呢就是说被书写被看见可能比生命更重要

西方虽然他没有同样的一个说法但是你在大的观念上来说这么多人这么多作者或者是他们记录是为了什么就是同样是铭记这些人和这些历史是

好 那我们前面讲了韩江 也刚才也讲了阿里克齐耶维奇 我发现近年来诺贝尔文学奖的这个女性获得者越来越多咱就说近十年啊 获奖者刚好是五男五女 而我特地查了一下 截止到今年诺贝尔奖已经颁了 124 年了 在这 124 年当中算上韩江只有十

8 位女性获奖就说前面那 114 年当中一共只有 13 个而最近这 10 年一下就有 5 个也就是说这个频次大大加快了那么这个用女性的视角你怎么看待这个现象呢是优秀的女作家变多了还是文学评论界意识到女性作家的价值了呢还是说这是某种程度的正确呢

你这个问题呢虽然我没有直接听说但是我知道很多人一定会问而且一定不服气从 2018 年到现在七届诺贝尔奖中有四位都颁给了女性作家如果你是把时间截短一点看就是好像女性作家甚至比男性还多其实一个很关键的问题我认为这种改变不是什么平衡不是什么政治正确而仅仅是最基本的公平

你想一下以前一年接一年一年接一年一年接一年全都是男人有没有人觉得是搬给男人是政治正确呢有没有人觉得为什么你不搬一个给女人呢

就相当于是仅仅是男作家那么就无所谓但是呢有女作家的话一定要多考虑男作家他也想要这个奖其实这个就是一个问题刚才你提到一个我认为就是两方面吧一方面比如说在 20 世纪初就 19 零几年啊什么之类的或者更早一点 19 二几年三几年

确实优秀的顶级的女作家还是比较少的她们没有这样的工作环境也没有这样的一个充分吸收和学习这样的能力让她变得成为这个行业里面最顶尖的佼佼者在早些年的时候这样的作家还是比较少的但是另外一方面你不能不说这里就没有歧视我随便举个例子吧

比如说杜拉斯或者是波夫瓦他们的水平一定比不上前后得奖的人吗你能说他一定水平比不上吗就是虽然有一些在他们之上但是这么多得奖男作家你敢说所有他们同期附近的男作家所有人都比他们水平高吗我是绝对不相信的

所以实际上既有女作家不够多的原因更有是性别歧视的原因现在仅仅是歧视少了而不能说没有歧视了更说不上是纵女轻男这都什么跟什么呀

现在才是慢慢的恢复常态,如果是哪一天女性作家明显就是比男性多,我一点都不觉得奇怪,因为以前男性作家多不叫性别歧视,以后的女性作家多也依然不叫性别歧视。

好吧好吧可以说我们目前还是在向一个这种更加公正的这种评选标准做一种正向的回归而且我说这个没有不服的意思不是说你因为你只是反映一种大家的一种观念我们在探讨一个问题嘛

是这么一说我也想到了可能有人会从这个角度来讲问题那么咱们通过刚才这个讲的就是可以说给出一个答案并不是说现在的这个标准在有意的向女作家倾斜而是说呢这才是一种更加公允的一种常态将来呢可能女性作家获奖的频次再加快才是一种正常现象等于说现在是在做一种这个正向的回归

那咱们接着这个话题来说就是这几年东亚包括中国日本韩国都涌现了很多书写女性命运的作品这不光是文学作品也包括电影啊剧作等等那您认为这代表了什么趋势呢

比如说韩国它确实有一些女作家已经受到了挺多关注了就有一定的国际知名度比如说像金爱岚 申金俗还有像赵南柱就写下 1982 年生的金智英的那篇小说的还有我们更熟悉的一个孔之勇他写的是《熔炉》小说被改成电影而且是倒逼韩国政府推出了一个《熔炉法案》

像我刚才说金爱兰什么她不仅仅是在韩国受欢迎在国际社会一样是拿了很多国际的奖项说实话韩国的文学界

某种意义上可能比中国的文学界要强就世界性要更广一点你要说真的是文本谁更高谁更低这个因为是标准太个人化了没有标准但是他们是更受国际关注一些

而且呢谁说女性她就不关心社会现实你看像孔志勇那个熔炉他对社会的改变是非常大的我还想到呢就是现在在这些年里面包括中国日本韩国电影电视

还有小说创作啊这方面甚至是包括音乐也好吧女性引起的一些关注是很大的现在大家都称为一个东亚文化圈女性命运共同体这样一个东西我们一说东亚文化大家心里就很明白包括一些性别歧视啊重男轻女啊家庭暴力啊

以及是财产分配不公包括那种战偶是育儿这个基本上在东亚家庭里是非常共通的西方社会也有各种各样的问题但是他们的问题不一样他们可能是有一些什么吸毒滥交但是这在东亚文化里面是极少出现的

对吧嗯是你刚才说的那个概念女性命运共同体特别是针对这个东亚文化圈它可以说现在是处在一种就是算是觉醒吗嗯

还是我们刚才说的那个问题就被看见是一个非常重要的事不管是战争也还是女性命运实际上很多人说你们女性为什么老是诉苦就包括像韩江写的素食者植物妻子你不都是在倾诉女性这样的命运吗或者是

像出走的决心你为什么说女性很苦还有 1982 年生的金志英也是在讲女性什么但我在想一个问题其实很多时候被看见就是认识问题的开始如果你熟视无睹

就像那个丈夫永远的忽视妻子就是他那个妻子无论说什么家人都会认为你说的根本不重要我们不需要听你的话没有价值也不会管他的需要就是他想做什么东西是永远是被否定的一个像这样的情况的话首先我们就是要述说要把它变成一件事要让大家觉得你

必须要倾听我的话必须要知道所有的文学作品所有的什么东西我们已经比如说像韩奖已经拿了诺贝尔奖了他的这些话语这些表达就是一个很重要的被世人看见以及是一种反思的机会就是告诉世界吧说大一点我们存在我们存在然后是我们的需求是什么我们不能忍受这种羞辱

这种奴役或者是被抹尸这个说出来而且是说的声音足够大被听见了我就知道比如说一个像出走的决心我很多那种不怎么爱看电影就不文艺的那些做其他行业就理工科行业他们不文艺的人他们看的时候都很受触动

甚至是泰国今年的票房冠军叫老老的外孙他其实在中国票房这么低迷的情况下没有任何宣传票房都有一亿多挺难的啦你看那些人憋足了劲那么多宣传费用砸下去是啊他已经很难了

然后呢我们当时看了这个姥姥外孙我就说天哪虽然他是泰国片但是他写的怎么完全就是中国人的东西因为他写的那个姥姥就有一点遗产遗产不多两个儿子一个女儿和女儿的儿子外孙吧

他就是把所有的房子所有的财产都给了两个儿子而这两个儿子是从来不来看他没有照顾他没有做过家务的他女儿长期照顾他一分钱都没有给他留留了一点给他外孙他女儿就说儿子继承财产女儿继承癌症他有癌症吗而且他女儿也获得了那个基因

然后呢他妈妈说是啊虽然是这样我财产都给了他们但是我只希望生病的时候你来照顾我因为这是我对你的爱然后我们听了都非常崩溃就是那种重男轻女性别歧视偏心眼到这种程度很无语他说的是泰国但是我发现中国也是这种样子的

或者说我们总是难免会在我们身边发现某些类似的经历对所以就是那种特别感同身受很多人说看哭了我说你到底是因为觉得这件事情让你很感动的哭呢还是被气哭了呢嗯

所以我在想我说这个诺贝尔奖这一次颁给韩国人其实也是因为东亚女性这种际遇和境况实际上是应该已经在各种文学作品里面已经传达的挺多了所以可能也是时候被国际社会发现你们这是一个有意思的一种文化状态所以把眼光投到这边吧我一个猜想

就是说而且这个是值得被更多的人看见值得被更多的人思考和讨论的我倒不认为这是一种文化现象我觉得这是更多的是一种现实处境

刚才我们讲了很多从女性视角出发看到女性特别是东亚社会女性的种种不容易种种辛苦其实他讲的那些社会事件比如说人类行为和少年来了他说的这种压迫和轻压或者我提到的那个被看见你就可以理解为一个政府强权跟普通老百姓的之间的一个关系它依然是一种极度的漠视你的需求

我觉得很多那种权力等级存在的地方它很多关系是一个同构的你压迫我我就压迫另外一个阶级所以就是这么一想的话虽然我们有的时候是谈性别的问题但是也不完全是性别因为性别政治其实就是最大的政治包含了很多类似的情况

咱们说最后一个问题啊就是说这次韩江的获奖啊我个人有一个猜测我觉得它可能会在我们这儿带来一个趋势十几年前有一个很流行的词叫韩流啊嗯

指的就是韩国流行文化当时在中国非常火爆形成了一种潮流后来因为各种各样的原因韩流熄火了而且很多中国的观众读者对韩国文化的认知也就停留在了韩流的那个阶段可以说

韩流是比较肤浅的但是除了这个肤浅的韩流之外其实韩国文化里边也有很多更有价值更值得我们去了解或者至少是值得我们看见的东西那你觉得韩江的获奖它能够引起我们重新关注更多韩流之外的韩国文化吗

其实这个要分两方面来说第一个你说是韩流熄火它根本不是韩流好不好或者是大家喜不喜欢的问题这是被政治强力中断的这个跟它好不好也有市场层面的原因其实还是政治为主你只要你政治一干预市场自然就一刻之间可以把所有的资源全都撤回去了

你说他韩国文化现在怎么样其实我并不是很关注韩国文化的人但是

我长期关注流行文化一些最基本的事情是知道的首先呢是韩国的流行文化这一块绝对比十多年前他们要牛很多而且现在是不管是电影电视音乐或者是艺术漫画什么的他们在世界上都是有相当的影响力他们的防弹少年是很多欧美人喜欢的就是属于天团

欧美白人小孩他不喜欢自己的什么他可能就是粉韩国的天团然后他们还去了世界杯是主唱是他们还有呢就包括我们也知道他们的电影获了奥斯卡他们的电视剧呢也拿奖无数并且成了奈飞一个最重要的年度奖不少韩国明星在好莱坞已经立足了像文学现在也出头了也有一个诺贝尔文学奖然后

当时的时候其实确实韩国流行文化界十多年前他们跟中国的娱乐圈是交流是很深度的演员是互相演对方的重要的影视剧的我们现在还能看到一些过去的一些影视剧有韩国明星来主演什么的中国也一样在韩国也受欢迎

当时时候确实引起过韩国的流行文化界担忧就是中国全面拒绝我们了但是他们就打入了欧美文化圈这个也算是另外一种形式的自力更生吧

i don't mind it i'm riding a dynamite there's no chancecause we got bodies on bodies like this a snow dance

i bring the painda da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da

ra ta ta tara ta ta tatata ta ta