Vol.54 #许知远对话大卫·温格罗：所谓历史规律，可能只是误解
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人我是主播曲飞

不过这期播客我只是做一个开场阶段的暖场本期我们要呈现的这场对谈两位主角分别是许志源老师和《人类新史》的作者之一英国考古学家大卫·温格罗他们今天要谈的这本《人类新史》是一本奇书

他会告诉你很多你以为的所谓历史规律其实更有可能只是某种偶然甚至是某种误解比如说西方视角的历史叙述会告诉你地理大发现以来是西方人把自由推广到了全世界但事实上 18 世纪的美洲原住民就已经向法国殖民者证明他们才享有更大的自由

再比如从老子到亚里士多德都认为小国寡民的模式更有利于治理也更便于实现平等但是本书通过对生活在北极地区的因紐特人社会的考察发现小家庭才往往容易出现父权制而整个部落聚在一起过冬的时候呢部落成员之间反而更加平等

从启蒙运动到本世纪流行的历史终结论都在试图建立一种叙述模式把这几百年来人类社会的眼睛定义成一种必然甚至是唯一的必然但事实上人类社会可以拥有更多的可能性

《人类新史》这本书中文版今年出版上个月大卫文革罗来到北京在单向街书店朗元店跟许志源老师进行了本场对谈我们做了录音整理并且特邀高哲先生作为中文配音来呈现给历史学人的听众们

今天我跟 Mr. Wenger 讲我们今天的谈话我们希望它是一个更自由的放松的而且是希望每位可以慢慢都可以介入其中的他这本书包括 Dev Graber 他们两个那种风格其实都是一个更 prediscussion 的这样的一种特性 Mr. Wenger 这本书可能很多人已经拿到了他面对的是一个非常漫长的历史包括对整个的历史的一些重新的思考

这你想起可能过去十多年来那种 Big History 的一个风潮它是其中的一个新的贡献而它论点跟之前的都非常的不一样对我来说它是一个很有启发性的一本书尤其是它运用了那么多的新的考古学的知识尤其是对于最初北美的加拿大那些原住民他们的思维方式对于整个启蒙运动的一些启发

第一个问题就是我很好奇因为这本书中一个非常重要的一个出发点实际上是 18 世纪加拿大的原住民艾迪亨克

和法国人之间的讨论问题的方式等于是他们把原住民的讨论问题的观念他们的自由平等的理解包括他们的表达的风格他们带回了法国然后进入了沙龙变成启蒙运动非常重要的一个元启和一个启发这个是这本书对我看到的非常有趣的一个现象我就非常好奇这个 Mr.Van Gogh 如果你想象你是个 IdeaHunk

我其实去过的

当时被邀请去过堪迪亚洪克的家乡他所在的那个部族那个地方是魁北克城外的一块保留地然后有一个叫休伦人或者是也可以叫温达特人的行政中心旁边还有一家米其林餐厅以及一座 17 世纪长屋的符元建筑那个保留地有一条小街就叫 Condia Hong Kong Celeb 名人堪迪亚洪克

但其实那条街非常小非常窄所以我们这张开玩笑就是说因为这本书他们可能就得把这条小道扩建成林荫大道了大家之前应该看过一些好莱坞的电影久而久之就对原住民形成了一种印象觉得这帮人就是非常狂野非常无耻甚至极其的野蛮这绝对是一个天大的误会很多好莱坞的明星对此表示强烈的抗议比如说其中最著名的就是马龙白兰杜

想当年他的一部电影《教父》获得了奥斯卡奖但是他拒绝上台登场他让一个第一名主角就是所谓原住民女孩 Saturn Littlefeather 替他上台

女孩当时身穿一系传统的裙子代表她的部族发表了一段演讲当时因此受到了一些霸凌记得观众席里边有几个比较有名的演员比如说像克林特伊斯特伍德还有像约翰维恩这些非常著名的牛仔演员这几个人直接去欺负原著名女孩让她下不了台那个时候是 1970 那个年代但我想现在这个情况应该是有了很大的变化

但大部分人还是觉得这些原住民他们的说话表达方式非常奇怪非常荒谬这还是因为受到了好莱坞电影的影响其实这些美国原住民跟我们现在这些白人说话比起来没有什么太大区别

唯一的区别可能就是在于他们每个人都会说好多种语言你比如说 17 世纪的时候原住民每个人都要学会各个欧洲殖民国家的语言比如说像法语英语荷兰语还要学习他们彼此这个部族的语言

因为你看像阿尔冈昆人常乌人乌纳特人等等他们都会说不同的语言所以坎蒂亚洪克也是一样他会说好多种语言是一个多语者而且他还有一点真的跟其他人不太一样他特别擅长辩论是一个天才演出家你可以想象一下咱们中国最优秀的话题演员

他比这个话剧员还要厉害十多倍你说他有多厉害而且他对法国人的批评是真的非常有文采而且又很幽默你可别忘了那个是 17 世纪的法国人那些人都看起来非常奇怪

而且很多原住民遇到了是耶稣会使就特别的奇怪他就贬损这些人说他们用词非常有诗意然后又批评这些欧洲人是纸醉金迷为钱而疯狂他们就会说你想象一个人为了钱而活的时候还能保持他的理智这就好比像是一个人已经沉到水底去了他还得活下来他还会开一些很风趣的玩笑说

因为耶稣会是去那的目的就是想让大家都去信仰他的基督教就像他们来到中国的时候一样他们就跟这个坎蒂亚洪克说什么世界上只有唯一的一个神他把自己的儿子送到我们这儿来这个神无所不能然后你知道坎蒂亚洪克是怎么回他们的吗对吧他说如果你们这个神真的这么厉害而且是这个世界上唯一的神为啥我从来没听过怎么还要等你们这些老家伙大老远的跑过来告诉我们

而且如果你们的神真的只有一个那你们还吵来吵去干嘛呢因为传教士里面分不同的派别各种内讧所以如果他真的只有一个真神你们干嘛还这样累不累啊反正他说了很多很多关于法国人欧洲人这些挖苦啊讽刺的话总之呢总结一句话来说就是他想表达的意思是你们活的都像奴隶一样

你们崇拜的所谓的那个叫他国王的那个人你们得当下悲功屈膝因为你们被划成了不同的等级有悲剑之分而我们这些温达特人我们是自由的我们是自由之民坎迪亚洪克说的这些所有的话被当时的一个法国贵族叫拉翁唐的一个人记录下来了然后变成了一本风靡欧洲的畅销书之后大概又翻译成了十种语言几乎每个人都读过一遍

时间大概是在法国大革命发生的 25 年前但是呢紧接着有一些很奇怪的事就这本书非常畅销但是写这本书的那个法国人啊他是曾经在原住民中间生活了 10 年所以他当地语言呢说的非常溜但是从那之后呢很多人就开始模仿这本书了

就写了很多其他的一些跟智慧的野蛮人之间的对话录甚至还有我们中国人的身影还有别人选的是比如说像塔西提人或者是秘鲁人这些作者就会把坎迪亚洪科的观点直接安插到这些虚构角色的人身上

而且这些作者当中很多都是我们熟悉的启蒙运动当中的名人比如说狄德罗比如说富尔泰而且还有一个中国版的坎地亚红壳但是我一直真想不起来是谁写的了啊然后接下来这个事又发生一些奇怪的转变啊

主要就是因为这些欧洲人对这个作品的解读我们这个书之所以有些争议其中一个很重要的原因就是因为当时那些大部分研究欧洲启蒙运动的专家都开始不相信坎迪亚洪克了他们不相信有这个人存在就他们觉得这个人只是个虚构人物跟他们后面的那些作品是一样的而且甚至有人认为一个从部落无文字社会的人他怎么可能给出这么精妙的评论

但是实际上耶稣会社观察的情况恰好相反正因为他们不会用文字也因为他们没有国王和首领所以真正能产生改变的唯一方法是说服所以这些人就会坐下来花很长很长时间去讨论讨论来讨论去最终练就了一口非凡的口才遍彩无碍所以这就是一种高度发达的文化我们甚至可以把它称之为民主

他们只会觉得那帮人又没读过古希腊经典怎么可能做到民主呢但是现在如果你敢这么说一定会有人过来指责你说你这是在浪漫化那些人就所谓的高贵的野蛮人这种说法其实忽略了一个很大的前提就是欧洲人实际上跟这些原住民的接触他们从中受益匪浅就是因为略过了这样的一个问题就非常讨巧

而且美化这件事它本来就存在每个人都会美化但是这个不妨碍他们相遇的事实 OKNext question 比如在 18 世纪法国那些沙龙里面然后那些启蒙思想家那

那个时代的法国为什么对于一个跟陌生文化的对话这么强的兴趣就是他们蒙德斯丘要跟波斯人的信者然后你说的对加拿大对北美然后包括对中国的想象就这个对陌生的想象为什么在 18 世纪中期的法国这么的受欢迎这个问题问得非常好我想有一部分原因是因为当时呢

拉邦唐这个书一出版就大获成功然后那些人就发现这是一个非常喜闻乐见的写作套路另外咱们别忘了这些人生活在一个没有自由的社会里边所以如果你敢直接批判君主制批判教会那不是进监狱就是掉脑袋

所以如果你想假借一个外人之口发表对法国社会的批判那就容易多了比如说你作为一个书写者看到那些原住民是曾经这么有光彩但他们都衰落你在写到这些的时候你们内心是什么样的感受呢而且它一次次的消失

就我之前说的嘛我应邀去见过一些温达特部族的代表同时你还见过堪迪亚洪克属于同一个士族的一个后人他叫乔治斯西乌伊是一个历史学家我们在书里边也提到过他的作品他是第一个拿到历史学博士学位的温达特人非常厉害

我当时跟他在他的加拿大家里边还待了一天现在已经是 80 多岁的老人了所以并不是所有的温拿特人都是绝迹了你看不到了没有还是有很多温拿特人仍然在做一些非常非常有趣的事在加拿大或者全世界各地都有但是实话实说的确他们的语言确实衰落了很多而且文化也遭到很多不同程度的摧毁

我也看到他们有一个开展的复兴项目就是先复兴语言然后是他们传统的农业还有作物系统等等所以还是能看到一个苗头的就目前所见而且我们可以看到他们也有自己的旅游业肯定很受中国游客的欢迎他们都会前去探访下次你们可以带着这个书去找他们 OK 下一个问题是

因为这本书里很重要的一个论点实际上是对霍布斯和卢梭的两种历史模式的某种批判霍布斯就是原始人是非常的残酷的然后互相冲突的必须有一个强力的国家才能给他带来基本的和平安定然后卢梭是认为过去的原始人是生活在一个非常平等自由的一种状态里面

只不过因为随着文明的发展然后大家变得失去了平等越进入现代社会越受困于新的这种国家包括新的技术的发展人反而失去了过去的那种文明他们两种完全相反的一种看法但这两种模式决定了我们很多对现代世界的看法但这本书的挑战这两种看法都挺挑战的你们最早是什么时候意识到霍布斯或者卢梭这两种模式他们的内在的问题和困境这个想法是怎么慢慢浮现出来的

实际上如果你非常仔细地阅读这本书你会发现我们其实并不是真的在批评谁也不是在去批判霍普斯或者是卢梭本人他们在他们那个时代就是 17 或者 18 世纪当然是最杰出的一批甚至可以说是非常激进的思想家就到今天为止大家还在讨论他们那些动静

我们真正批判的对象其实是那些当代的作者这些人自称是新霍普斯主义或者什么新的卢梭主义者就把两位执法家的理论就把它非常简化然后变成了一个非常博眼球的版本这些人才是我们真正的批判对象而且这些人的名字就在我们的书里面

很有可能徐老师还采访过其中几位而且我肯定我们在书里说过虽然这本书很厚但我确定我们在其中的某一个地方应该说到过卢梭他说的其实是对的因为他非常敏锐地捕捉到人类这个物种确实失去了某种东西只是他当时没有弄明白失去的到底是什么

他猜测可能是人类失去了平等但是他所说的这种平等状态在我们看来其实是从来没有存在过的你跟 David 开始合作的时候你们十年前那时候你们最初对平等的理解是什么样子的就其你个人不止十年了大概应该是在占领华尔街运动前后

大概是 13 14 年前了就是我们对平等的理解格雷伯那个时候已经写了很多相关的一些主题文章他觉得如果没有等级的话实际上也没有所谓的什么平等换句话说我们从逻辑角度来讲只要有一个地位更高的参照物我们这个时候才能够谈论平等比如说上帝制差人人平等

国王之下人人平等另外我们对平等有一个非常感兴趣的点就是为什么大家尤其是社会科学家总是假定小群体天然它就是平等的而大群体天然就是不平等的就这么说完全没有什么道理我们举个例子就拿我们的家庭来说有谁听过什么平等主义的家庭吗

我意思是说大部分家庭究其本质的话它几乎都不可能平等未必就是什么所谓的父权制但这个小群体呢往往总是会呈现出这样那样的一些极端的不平等你比如说老人地位更高而且你也很难找到某种平等主义的家庭

我也不知道为什么大家可能头脑里面就有这种根深蒂固的一个印象觉得平等主义是在小群体里边自然而然产生的而就像格雷伯所说的那样大部分人其实根本就受不了自己的家人只想躲得远远的我们再回过头来看一下大卫格雷伯所在的领域人类学

你就会发现很多有趣的材料比如说有些材料就描述当时社会是如何随着记得变化周期性的改变自身的社会结构群体规模会变化财富分配会变化甚至整个社会的哲学和道德结构也会发生变化就把它比喻成你刚戴上面具又摘下来其实还有很多这种案例我非常感兴趣的有一个案例就是北极和南部的伊纽特人

大概是在一百多年前当时夏天非常短那么他们就会分散成一个小型的家庭群体就开始四处捕鱼狩猎然后在这些小群体当中等级关系非常明显父亲就像一个独裁者压迫他的儿子们

然后每个人都特别在意自己的财产就开始划分这是我的这是你的然后到了冬季因为这个冬季很漫长嘛就他们开始重新又聚合成一个大的群体然后呢就开始聚在筋骨建造的东区里边反而呢在这些更大的群体当中呢平等主义这个时候得到了体现

他们开始共享了什么东西都要共享甚至在海洋女神塞德纳的庆典上互换伴侣就这个真的有点颠覆人知了跟我们以前想象的的确不一样小群体严苛等级分明大群体呢确实非常和谐这就非常有意思了很多人呢对此深信不疑就觉得一旦群体达到一定规模就需要一个领导者或者是某种自上而下的管理体系

就甚至有人从神经科学的方面来去佐证这种看法比如说这个邓巴数字理论这我们都听过人只能跟 150 个人之间维持友谊关系一旦超过这个数字就得重新建立起另外一套管理结构了其实我想说的就是在认知科学上这个观点的确没错但是在社会组织层面那基本上是胡扯

所以我们想从一个更大的角度来去探讨这个问题如果我们加入考古学的视角我还记得大卫格雷伯就曾经问过我一个问题他说考古学里面有没有一个案例能够显示整个城市是按照平等主义方式来组织的我

我就开始跟他介绍在乌克兰发现了一些非常伟大的遗址这个遗址大约是距今有 5000 年的历史了就跟中国或者是美索巴拉米亚的最早的城市差不多那么老就那些遗址当中的房屋组织方式就像树桩的横截面一样排成了一个巨大的圆环然后在那就住着数以千万计的居民就像古老的早期城市一样

但是科学家拒绝把这些地方称之为城市为什么呢因为在那儿没有庙宇没有宫殿没有官僚体系也没有任何不平等的迹象听起来有点荒谬这个实际上是一种循环论证城市必然有它的等级制度所以没有等级制度就不能算城市如果我们从定义层面来讲的话就不存在一个平等主义的城市即使规模相同人口相同也不能被称之为城市

然后我们再来看一下世界上其他的地方你会发现很多类似的情况

就可能没有那么极端比如说像有些早期的城市它其实的确是有等级制的但是有些地方并不是这样比如说巴基斯坦的印度和文明你找不到任何一个国王或者王后的形象也没有什么王室的墓葬没有你再看中美洲古墨西哥有不少这种例子我们在书中也提到过一些就看起来相当的民主而同时期的欧洲社会几乎没有任何民主的影子

在中墨西哥有一个城市叫特拉斯卡拉它是西班牙征服者科尔特斯最早接触的一个城市之一当年他在入侵墨西哥的时候就对当地人说带我去见你们的国王就像他跟其他地方一样就是

就让当地人就回答说我们没有过然后他说能不能请你先离开几周之后再回来因为我们要探讨一下这个问题就关于这个辩论我们到今天为止能看到内容非常的有趣就是这个记录里面提到说他们觉得这些西班牙人都是怪人一个一个脏兮兮的睡觉还不脱衣服是吧他们能相信吗不过

不过这些人可能能够帮助我们因为他们身边有一些很奇怪的动物比如说马还有金属的剑说不定这些人能够帮助我们对付敌人这样的话就能够打败阿兹特克人了当时他们已经跟阿兹特克人就几代人都在打仗然后最后他们决定要加入西班牙征服者这个就是为什么这些西班牙人能够征服墨西哥特拉斯卡有 2 万多个战士协助了他们

今天在谈论这段历史的时候其实经常提到枪炮并军与钢铁就像贾利德戴蒙德的书里边所说的那样实际上速生这段历史还有一个是 16 世纪的原住民城市议事会的协商

我们甚至能够看到一些现代历史学家在讨论这个问题的时候认为那些原住民只是装出了民主的样子以此来打动欧洲人但我觉得这个观点非常不合理因为当时的欧洲人完全生活在君主制之下他怎么可能会被民主打动呢对 这本书等于是一个考古学家和人类学家的合作的场合

在这过程中你是感觉做一个考古学家的事业和一个人类学的事业最重要的区别是什么然后互相的这种启发是什么这个问题我们可以从很多角度来回答我第一反应就是考古是一个典型的社交活动

你跟一大群人首先是一起去考古现场感觉有点像拍戏的剧组大家合作的非常紧密当然我们去了主要关注的就是物质的遗存而人类学的研究就显得相对来说比较孤独你看人类学家经常是一个人跑到一个很陌生的地方他是一个旁观者先去观察一下当地社会但是他又不属于他们其中的一员就这种感觉其实

说实话有点奇怪所以人类学家往往是单打独斗

所以归根结底我个人认为而且我想大卫格雷伯他也会认同我的观点就是人类学和考古学实际上都有一个共同的课题那就是去理解人类所有的可能性不只是我们这种有书店的城市社会以及跟我们那些相似的那些社会所取得的成就而是整个三万年人类历史的所有可能性

因为每个思考者都有他的思想风格你觉得你们两个各自的思想风格是什么呢在一起碰撞的时候又是一种什么样的感觉呢我刚刚那会儿还在说这个感觉其实真的很难形容我能想到一个类比就像两个乐手在一起玩音乐就像尼沙兹和贾戈尔你也不知道到底是怎么回事这俩就变成了一个滚石乐队了

但是千分之 999 的情况就是根本摩擦不出任何火花碰撞不出任何东西最后呢你们也就是在一些本地的酒吧里边演一演所以我也说不上来为什么我跟大卫能够彼此之间产生这样的沟通在一起非常愉快轻松的协作我真的不知道为啥

如果一定要说的话那就是我比较像你查字的角色我们跳出这本书回到你的这个专业最初选择研究考古学最初的这个动因是什么在你选择去学习考古学的时候那个时候的考古学界最普遍的一种风气是什么样子那一时刻大家想的最大的问题是什么 I got into archaeologycompletely by accident 干考古这行完全是意外

就是我年轻的时候其实是想当演员的对我甚至还去了专门上的表演学校然后呢就去了之后就打消这个念头了后来呢我也尝试了别的一些职业比如做个新闻行业是吧七七八八的感觉都不怎么好就我呢高中成绩还挺好的所以呢我就下决心一定要进入咱们全英国最好的大学我要上牛津

然后我给牛津大学的所有学员都写了一封信就问我说我能不能去读英语文学除了一所学院其他全把我给拒了然后当时我亲戚的一个朋友就给我了个建议说要不你去选一个比较冷门的学科这个被录取的概率可能会大一些然后正好刚刚那个时候刚设立考古学和人类学说实话其实我对这个专业也是有那么一点点兴趣的然后就得到这个面试的机会

当时面我的呢是一个看起来非常严肃非常非常严肃的一个地理学家他叫巴巴拉肯尼迪 Bomber Kennedy 他就让我一直在那说啊说啊说啊就跟平常面试一样没啥区别然后我就说呢我非常热爱考古学我一生经历都在这我想成为一个考古学家然后他就从椅子下面掏出了一堆我写给其他学员的信都是申请英语文学的然后就过了嘛

然后另外一位教授叫安德鲁·希拉特 Andrew Sherris 就很不幸现在已经过世了但是因为这位教授是真正让我爱上这门学科了就让我这样头也不会的走了下去比较有趣的是我回想当年当年在英国高等教育都是免费的所以你看像我这样的小孩就如果做出了一个错误的选择是可以变的人生也不会变得多糟你不会欠下大批的助学贷款

但是我的孩子们这一代就没有这种自由了如果你放到现在估计也就只能做个演员了觉得这本书之所以能够在年轻人里面特别受欢迎很畅销其中一个原因也就在这里就是因为我们这些年轻人们他们确实感觉自己在某种程度上来说可能遇到了一些瓶颈而这本书的一个贯穿史中的一个基本观点就是说这种状态根本就不是自然的

我们人类从天性上来讲是非常创造力的一个物种就可以说是唯一一个能够意识转变自我的物种

然后我目前还在写这本书的序篇叫做《第三种自由》因为这种转变自身和自身社会的自由就是我们这本书定义的人类的三种基本自由的第三种第一种自由就是你从当前的处境或者是环境里面出去的自由第二种自由是不服从命令的自由第三种自由是改变你生活环境的自由

大部分所谓的大历史其实都是围绕着不平等的起源这个问题去展开的而我们在做的其实是提出一个不同的问题

在书中我们最终问出的问题其实不是关于不平等的起源实际上是在说我们人类作为一个物种是怎么失去对这种改造自身和世界的能力的所以这本书其实是在尝试向人类历史提出一个更好的问题我们也希望在未来能够找到一些答案对于来说平等和自由之间它们的关系到底是什么

这个问题问得很好我觉得这两个概念是我们经常容易被混淆的大家往往会把它当做一回事但其实并不是平等有很多种定义一个平等的社会可以是每个人都一样或者是每个人都应该一样的一个社会也可以是每个人都有同样的自由去表达个性其实这两种社会都可以被称之为平等主义

因为平等本身是一个非常模糊的概念我们从文化角度来讲它既可以是意味着高度的一致也可以是极致的多元所以实际上如果你看女性主义的哲学关注的往往不是平等女性并不是说想要变得跟男人一样她们只是想表达自己的独特个性的自由

而且自由本身也是一个非常难以定义的概念这就是为什么我们一般不会在抽象层面上去探讨自由而是关注它的具体语境中是怎么体现出来的你比如说出走的自由说不的自由改变社会秩序的自由因为自由有时候也会显得非常的模糊不清在西方社会自由这个概念跟私有财产是紧密相连的英美法律当中别人之所以他不能打你

并不是因为这事你做的不对而是因为你的身体是你自己的它是你的私有财产这种自由的概念其实说实话非常奇怪有人可能觉得这个可能是源于奴隶制因为西方的自由观念实际上就是作为奴役状态的反面而存在的

它的对立面就是被别人所拥有一个人变成了别人的财产我觉得这个可能是西方哲学的一个困境甚至说可以是一个悖论因为我们所谓的民主社会基础其实是在古希腊而古希腊社会又是建立在一个高度的奴隶制女性被完全排除在政治领域之外的这样一个社会这个才是我们真正理解民主的基础可想而知温达特人的技术啊

为什么对当时的欧洲来说非常危险因为温达特人过着完全不同的生活而且当地的妇女早就享有这种权利了就早在欧洲女性享受这种自由之前包括跟丈夫离婚的权利就很简单就他们只需要把丈夫的鞋子放在门外丈夫打雷回来一看哎呦天哪我的鞋子放门外了好知道了我被离婚了这个非常 inspiring 这个

刚才提到写这本书的时候他意识到此刻的社会包括他的孩子一代好像被 stuck 了被 trapped 被困住了一个感觉在他研究这么多历史中不同的时期包括不同的地域这种考古学的发现有哪些文明他们是能够成功的摆脱自己这种被 stuck 被 trapped 这种命运的这种让人感觉到特别振奋的能够完成这种自我解放的这样的这种可能性的呢

实际上我们仔细想想我觉得绝大多数人类社会都曾经是非常自由的就意思是说他们不会被固化在一个单一的社会秩序里边而且很可能是有不同的呈现方式所以我觉得真正的问题可能在于这个世界怎么变成了今天这个样子

只能看到本质上非常相似的那种社会组织和不平等的形式我觉得这种不平等跟农业的起源或者城市起源就没什么关系都是我们自己编的一些故事

这样的话我们就不用去面对那些真实的历史了而且那些往往是很难去挑战的所以就对我们来说就我们发现自己从小就是被灌输的所有这一切比如说就是因为有这个事所以才有现在这个样子这话根本就是假的这种发现实际上是一种解放我认为很多早先的那种大历史这种书它会让读者感觉自己非常渺小

就好像你一旦试图去改变什么东西这个历史的趋势就会滚滚而来把你碾压了而这个呢就我希望从这本书里面给大家带来一些完全不同的东西对你来说怎么克服这种自我的渺小感呢怎么去重新获得这个想象力呢我是非常相信我的这个专业我这个领域而且呢还有成千上万的同行我们在共同努力我也相信那种热情

你看过去的历史里面总是充满各种各样的惊喜有可能会被我们发现你想想也奇怪比如说某个人圣卢梭这些人从瑞士来的在 1754 年凭空想出来的东西就恰好能够在我们 2024 年发现的所有证据上竟然是吻合的如果历史真的是这样难道他不奇怪当然不是这样的所以我们必须得正视这些神话这些根深蒂固关于这些文明的神话

我们得用一些更加困难的方式去对抗认识到人类真实的历史它其实并没有那么的清晰有序它甚至是混乱不堪的非常复杂的但是也正因为如此才如此的有趣也更有魅力人类学家和认知科学家其实上都觉得人的大脑机制可能是在 20 万年中没有发生过任何变化这就可能让人想到 5 万年前就是上一个兵器之前

可能也有这么几个人坐下来就像我们今天一样进行了这样一场对话这个实际上是一个非常颠覆人知的一个想法所以从某种意义上来说这部《人类的心史》心就心在里边讨论了很多真正的人而不是像卡通那种非常奇怪的讲话形象而是有充分自我意识的人

这本书呢跟你读到的比如说以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利读到的故事肯定不太一样赫拉利特别擅长描述我们是怎么落入各种各样的陷阱的农业是陷阱城市是陷阱人工智能还是陷阱但实际上我们写这本书过程当中的最大突破就是我们觉得事实其实恰好相反人类其实非常灵活

有很强的玩乐属性我们真的有时候就是因为玩发明了一些东西然后有时候玩玩玩就放弃了然后有一些呢确实会一直沿用下去你比如说在中国你们中国人呢发明了火药其实当初就是为了放烟花但是很久很久很久之后才有人把它拿来互相残杀

最早的金属制造是用来做首饰或者是漂亮的酒杯之类的然后过了很久之后有人把它用作剑或者是矛美洲他们当地人有一种带轮子的小玩具所以他们其实并不是不知道轮子只是他们没把它发展成一个实用的工具而已于是我们就会想如果技术是这样那也许社会也是这样的这本书里面我就讲了很多例子比如说很多人就用社会来做一个实验就只是尝试把

把玩不同的社会形态比如扮演国王的游戏在真正有国王之前其实早就有了而且往往是在仪式或者一些狂欢节之类的场合就开始有人扮演国王了所以说这个对我来说真的是一个非常大的启发所以我猜同样的道理也适用于人工智能这是我个人的理解似乎世界上都是一个大剧剧学校对,在我生活中没有改变

I've been around for a long, long yearStore many a man's soul and faithI was around when Jesus ChristHad his moment of doubt and painMade damn sure the pilot

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stuck around St. Petersburgwhen I saw it was a time for a changekilled the Tsar and his ministersAnastasia screamed in vainI rode a tankheld a generous rankwhen the blitzkrieg ragedand the bodies sank

oh yeah

i watched the glee while you kings and queens fought for ten decades for the god's babyi shouted out who killed the kennedys when after all it was you and me

i need transport troubadourswho get killed before they reach bombay

i need you

我

me too hope you get my nameoh yeahbut what's confusing youis just the nature of my gamejust as every cop is a criminal

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is all you well-learned politicsor I'll lay your soul to wasteit's me too

i need you right back

啊耶 走啊

i tell my babywhat's my namei tell my honeyi get it cuz my nighti tell my babywhat's my name

I'm a smart man

我