Vol.7 #和赵冬梅聊天 透过历史的烟尘，看见宋代女性个体命运的千差万别
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性在所谓的规律趋势底下其实个体的命运还是千差万别的

对我觉得其实这也是现代历史学的意义吧就是看到了很多很多被这种大的叙述框架被遮蔽的一些个人的命运

優秀的人都應該是雌雄同體的就不管他是男的還是女的我同意這句話如果我們一定要把雄性定義為某些特質把雌性定義為另外一些特質的話那麼真正優秀的一定是兼有這些美好的品質的

各位天佑 欢迎来到单向阶梯经会和历史学人共同推出的播客我是庄秋水那我今天非常荣幸地请到了北大历史系的赵东梅老师大家好赵老师 就是昨天正好我看到您昨天晚上有一个讲座就是正好讲这个宋代的女性

你能跟大家介绍一下吗我对那个题目我觉得它非常有吸引力是讲这个宋代一个非常底层的一个仆人的女性的故事对我那个题目比较带我是说要透过历史的烟尘看宋代女性但实际上我是从一个女仆的故事说起的

这个仆人凑巧被司马光记录了下来她是一个贱仆就是她是一个被卖了的就是已经沦为奴婢的女人契约奴隶不不不她不是宋真宗有句话曾经说我们现在的大部分的家内劳动的这些仆人大部分都是拥顾良人

就是是良民他就跟你今天打工是一样的付费给你付工资给你小时工其实我们今天都是拥顾良人一点问题都没有我们就是拥顾良人但是这个女孩子她老了以后被叫做张琴婆她其实不是拥顾良人她是真正被卖了的她是有卖身契的

她被她的继母给卖了原本是一个小军官的女儿后来呢被她的狠毒的后妈加个引号就是狠毒后妈故事非常流行她被她后妈给卖了卖了之后卖到了一个士大夫家里边去做婢女七岁卖的

后来因为聪明伶俐肯定是很聪明伶俐的所以这家就在小姐出嫁的时候就把她作为陪嫁丫鬟带到了小姐婆家她从被卖一直过了 20 年她 28 岁的时候

就碰到了他父亲认出来这个时候他父亲因为他失踪以后他进不当然不会说我卖了他而是说他丢了他父亲找来找去没有找到哭瞎了一只眼睛所以也从军队退役了很贫苦是靠卖柴为生

然后这女孩呢 28 岁就在主人家里头主人很器重她她也并没有结婚或干嘛她仍然是一个人这个时候她就要求说回到她的娘家去她的主家也放了她给了她自由她回到娘家之后

他父亲提出来要把继母赶走但是他说如果不是母亲的话我不可能到贵人家里去有这么一段丰富的人生经历其实那也是个进修当然我们今天这样都有一点清调如果我们说但确实对他的人生来讲因为他运气好所以他被卖为奴婢之后其实他是得到了提升跟训练的在他说服之下他父亲就把继母留下来他们家这时候很穷了

他父亲当兵之前老家在山东老家当兵到了开封山东老家曾经有一块地但是被亲戚给占了

她父亲没有能力去把她夺回来但这个女孩回来之后带着她爹她妈就回老家打官司打赢了把房子和地要回来然后就在山东生活就见过世面然后她就有一定的社会资源和能力去处理这些事情其实你想想这个女孩她被卖作奴婢之后她和她主人家那个关系那是她重要的社会资源而且她见过世面她见过这些当官的人怎么做事她的谈吐

就是这件事情它是合理合法的但是如果你没有能力你并不知道怎么回事你是办不成的但他办成了他带着他父亲把官司打赢了之后就回山东住他们就在山东生活他父亲年纪很大了就他回来的时候他父亲就八十了所以他父亲很快就过世了

她又伺候继母说继母在晚年的时候腿脚不灵便去哪儿都是她背着所以昨天我开玩笑说必须得高个儿才能背所以我们可以想象她应该是一个高个儿很壮实的女人不是像我这种腰酸背痛歌还小其实我没有能力干这个事儿

就是他把他继母也伺候的养老送终对 非常合乎历史上大家宣扬的孝道合乎孝道然后这个时候他应该三十多了对吧你想他二十八回来怎么着过五年吧那就三十三四岁的这样一个状态但这个时候他出嫁了

她又把自己嫁出去了三十多岁当时在属于超级高龄超级高龄很多人我们在史料当中有些女人活到三十二岁就挂了但是她在三十多岁的时候嫁了嫁了之后生了一儿两女丈夫死了丈夫死的时候孩子们都小然后她就把这一儿两女全拉扯大了

拉扯大了之后给儿子娶媳妇把女儿嫁出去你可以想象他经营家业的能力有多强因为他看起来他也不可能嫁给那种特别的有背景的家族不可能但是在当时别说当时了现在你说娶个媳妇容易吗对 要不容易然后嫁个女儿要给他嫁妆的所以这个女人真的是非常能干

儿子娶了女儿嫁了完婚嫁之后你想他做妻子做母亲前面做女儿都做得很好对不对对每个角色都非常的好你觉得他人生圆满了吗对吧人生也圆满了但这个时候他跟他儿子说说咱们小区附近呢有一个古寺已经废弃已久

我现在呢要号召里人把这个肺寺修起来然后我就住到寺里边去了不父为儿母矣就我以后就不是你妈妈了

可以说他一呼百应他一号召附近的人就都来捐款的捐款出力的出力很快就把这个古寺修起来把佛像什么也都树立起来成了地方的一个领袖的对他就变成一个地方上的领袖他是非常有号召力的等这个庙修完了他就住进去休息去了

在家修行的老女人叫做行婆所以她就是在家修行不算正式出家不是正式出家她不是个尼姑她是在家修行算是有点像居士居士那是指其实居士通常指的是有钱有地位

在家修行的男人她是一个刑婆当时人管这种在家修行的而且我觉得其实没什么社会地位的女人就是如果你看官方的社会地位来看她没有什么社会地位所以这种女人就叫刑婆其实她的年纪应该跟我也差不多就是古人那个说老了其实就是她这个时候也就五十来岁但是呢在世俗眼中她是个老女人了大家就叫她刑婆

他进到这个庙里边去然后就跟他儿子说你不要来为什么你不要来这个庙里边现在呢都是众人大家的财产大家把这些财产放在这儿是为了拜佛我是为大家看管这个财产的人这不是我的更跟你没关系所以你不要随随便便到庙里来

他这个财产公司的界限还是非常的丰明对 就是你不要来 你来了我说不清你想想他在修这个佛寺之前他就跟他儿子说 我不再是你妈妈了等修好了之后更跟他儿子说我住这儿 你在你家 你不要随随便便过来这是大家财产 我是看守者你不要过来 我说不清

就是这个女人的这个变化这叫什么呢这叫飞跃嘛就是她的人生出现了一个新的阶段她之前为奴婢然后是为女儿为妻子为母亲为女儿为妻子为母亲其实就完成了一个

传统时期女性社会角色其实就完成了但她最后还要来这么一出她要为谁呢就是为自己当我不再是你妈妈的时候我是谁我就是我自己啊社会责任我完成了

现在我只做我自己我只处理我和外部世界的关系用我们今天的话来讲就是我现在在修佛那不就是安顿我自己吗安顿身心做好事修来世那就完全是为了自己的对啊为了自己

这个就是我觉得是哪怕是今天的女性能有这个觉悟的其实都很少现在的老年都在家里帮着带第三代的对啊所以我觉得这听上去是特别像一个大女主的故事啊就是现在所谓的那个大女主就是因为我也比较关注历史上的女性嘛像以前民国的时候大家开始会关注这种所谓的妇女解放会关注历史上的女性像陈东元写中国妇女史啊但她们都是她

特别的是细节历史上就是受这个分界压迫或者受父权压迫就好像女性的故事就特别扁平但是听您讲其实她是特别丰富的哪怕她这样出身特别不好的经历过一些人生的非常惨的经历被卖为奴婢但她也有这么精彩的故事其实说是一个多么新鲜的东西我们传统中国人都是退化论的三代才是黄金时代

或者是一个循环所以我觉得其实就是那一代人讲的故事吧就是我其实特别反对夸大民国反对给民国带上玫瑰色滤镜就它有点就是高度抽象化他们那个时代是这样的包括一些我想直到今天仍然有深刻影响力的历史学者也是这样就是他们是看见不同

他们是用直觉用敏感就是用那种高度敏感的洞察力来做出一些其实还是判断的但是那个历史学研究其实并没有展开

从那个时候到现在我觉得八十年甚至一百年历史学研究特别是我觉得到了九十年代以后我们确实有碎片化的倾向但是最起码有更多的细节你能看到就是原本那些讲大线条的人讲在中西对比之中看到揭示中国落后的人那代人的责任其实就是揭示中国怎么落后

当然我不是说这代人的责任是说揭示中国怎么不落后其实你落后可能还是落后的但是即便是在比如说张新婆她即便是在一个等级社会当中已经处在社会最底层的她不是一个士大夫家族的女人不是贵族女人

我们通常大部分时候即使是我们在谈那个父权制对女性压迫的时候看见的是上层而张行普他是一个被压在最底层他最初都没被卖了完全失去了人家他是一个财产

她卖到范家就是范家的财产然后范小姐出嫁到全家的时候她就是范小姐的陪嫁的资产她始终其实是一个资产性的存在但是你看她仍然我想可能在任何的制度观念的框架之下

独立的具体的个人他还是会有具体的故事对他有非常的丰富的故事他只是一个大白天下大家的每个人又是千差万别的对我其实这个故事吧就是我们放在传统历史学的叙述当中是很难讲的

今代以来的所谓现代历史研究它是要求问题导向的特别是中国大陆的历史研究如果你不能说出点毅力考据词章你那个文章写的像垃圾一样都没关系但是你那个考据得有然后呢关键是你得有毅力我这个毅力的意思就是你一定要归纳你一定要提升你一定要最后要提高一把

如果只是叙述就会被认为不太像一个文章而像张勤婆这样的故事其实你很难写成文章这故事我看到很多年也都只是后来慢慢比如说对公众讲的时候突破原有的历史学的那种叙述范式的时候才可以我们完整的看这个人的人生它不具有代表性

但是我觉得对公众来说这样的故事是会更喜欢看见的我不是因为你们更喜欢看才讲我只是想说尽管他可能只是 0.01%的那个人他可能是一个特别的人但最起码他告诉我们个人还是有一定的选择另外还有一个在所谓的规律趋势底下其实个体的命运还是千差万

对我觉得其实这也是现代历史学的意义吧就是看到了很多很多被这种大的叙述框架被遮蔽的一些个人的命运个人的价值我们努力做就是我觉得现在我们终于可以在一定的程度上做这样的事情

我覺得一看你在微博上也非常的積極把一些歷史學用公正能接受的方式普及給大家這個工作我覺得特別重要又特別好包括這些年所謂的宋朝是特別受歡迎的

像历史以前就是传统教科书对于大部分人来说是一个教科书上的刻板印象就极贫极弱啊就是打仗老不行然后就是有很多像靖康齿啊这种就有很多耻辱性的历史记忆啊但是这些年有点像重新发现这个宋朝的感觉美学审美方面是应该是达到一个顶点的这样一个感觉啊也有很多的这种影视作品出来

我自己也以前有一段时间比较喜欢因为我挺喜欢李清照的然后也看了一些就包括您的书《法度与人性》还有《大宋之变》都读过我觉得就是即便像宋朝这个时候就是说在制度层面比方说女性是不可以当官的但是看宋朝的历史女性的身影往往是闪现在这个政治的第一线的像太后听政这回事就有九个太后有十次听政

您能跟大家普及一下宋朝的太后听政这回事吗首先我觉得我们要区分一下在宋朝谁是太后宋朝的太后跟清朝的太后不一样大家知道的太后往往就是清朝西太后清朝的历史是以太后始以太后终从入关以后从孝庄到隆裕

孝庄和慈禧其实还都是妾是妃子因为作为金上的生母就自动升格为太后了但宋朝的太后的概念不是这样的

宋朝太后的概念是先帝皇后就是嫡庶之风里面属于这个嫡系就是皇后的有一个逻辑是很有意思的因为我们传统的婚姻关系是一夫一妻多妾制不是一夫多妻制不要觉得做小老婆也是平等的其实它是不是平等的所以妾是一夫一妻的奴婢

在这个意义上只有先帝的妻子才能够成为当今的皇太后不管今上就现在这个皇帝究竟是谁生的宋朝是特别坚持这一点的

當我們同意只有先帝皇后才是皇太后的話其實我們是對儒家倫理秩序的尊重就是嚴格的還是宗法的非常嚴格的倫理秩序的尊重

如果我们认为今上生母就一定会成为皇太后的话那就等于说我们把它极端化一点就会看得出来这是权势在其作用先帝已经先去那个宗庙里边先太庙里边等着去了先帝早晚得有一个妻子这个妻子通常得是一夫一妻的

在宗庙需要是皇后原配所谓的就是谁去配谁去为先帝做配这件事情就更加体现出来如果说就我当了皇帝然后我妈就能为先帝做配那实际上你看一下是儿子在决定父亲的夫妻关系这是违背儒家伦理的

像清朝当年就是协芬在这个成德毕属山庄她去世之后啊统治帝继位嘛然后马上就是她的两宫就是母后皇太后和圣母皇太后那她的生母是慈禧她的这个嫡母就是所谓皇后慈安嘛就她们同时就成为太后了然后只是时间上好像隔了一天先是母后皇太后就是慈安然后是圣母皇太后就是慈禧就晚了一天

对就是在这你看到慈禧成为皇太后这件事情其实在清朝的政治传统当中它是被允许的

而在宋朝这个不被允许它是非常严格的儒家的宗法儒家的伦理制度的很有意思就是说可能是这种强大的这种制度安排和它这种宗法上的这种安排没有形成大的一个不好的后果其实皇太后摄政的权力来自哪里其实正来自这种

非常穩定的儒家的宗法制度因為皇太后是先帝的皇后她死了之後她會到宗廟裡面去作配先帝她死了之後也會成為先考先筆之一她也會成為祖宗之一因此活著的皇太后她就是本朝的列祖列宗在

当下的代言人您这样一说我就明白为什么到晚清的时候后来康有为指责慈禧特别一条就说认为她是先帝的妾她是不可以垂帘天正的但是我觉得康有为这么指责就有点架空因为如果是论妾的话那你想想清朝那从孝庄你怎么算孝庄还是妾啊对就当时因为新幼政变之后嘛

慈禧和慈安嘛要给太后垂帘听证来造一点舆论嘛当时那些御史大夫就挖空心思的就在历史上找这个心力啊然后就找到就是宋朝的这个例子我觉得宋朝女性就是说她有个特别有意思的地方就是一方面我们知道说到宋朝的时候女性其实比方她有财产继承权就像您刚才讲到说那个小姐出嫁那个她会有这个嫁妆就是地产啊包括那些铺子

就是商铺包括还有像仆人这种这个嫁妆他以后他是可以改嫁的时候他也好像是可以带走的可以带走包括像父亲他们给分家产的时候如果比方说父亲出了什么事情会给

儿子的财产的一半会作为这个女性的她的这个将来的嫁妆就这女性的财产权方面还是有保障的有一定的保障对但另一方面我们又觉得宋朝女性就说明这个理学开始出来了从天灵灭人狱女性又开始裹脚了好像又是一个整个整体上空间来说比较受压抑的开始我记得清代有一个

叫王世珍的人他就说他有俩点特别不理解宋朝一个呢就是说科举的士大夫们就是死哪没哪就不像以前了千花北极要回到原籍去安葬他不明白这个另外一个不明白就是说宋朝即便是这种读书人的家庭也不把这个在家当作是一个耻辱还桃花花这个写出来

宋朝的这个再下像我们都知道的像李清照啊词人李清照在当时他改嫁大家都不认可的不是说当做一个什么多大的事反而是到明清的时候那些人不断的否认这件事情就是说他没嫁没有再改嫁他们要为李清照辩护对要为李清照辩护说李清照没干过这么些丢人的事那是因为到明清以后

觀念上其實是真正收緊了對女性的壓迫收緊了所以

李清照再嫁这件事情就变成了一个羞耻的事情而他们又这样爱李清照所以一定要把李清照洗白白把他洗白白他很完美他没有再嫁他跟赵明成是什么神仙眷侣是吧给他打造一个那种完美人设其实你刚才说的就已经把答案说出来了就是说我们现在有一个特别多懒的办法

從近代以來奪懶的辦法就直接把宋明理學好像把宋和明就放在一塊講中間加這個元也不必搞清楚

然后宋根明呢跨了一个园然后就连成了一片好像就是一个黑暗的封建时代的到来对女性的压迫对人性的泯灭就已经抵达了一个什么样的地步但是你看你刚才举的例子当中王世珍就不理解对吗就是宋朝人为什么不忌讳改嫁

而包括比如说宋明理学里边宋代理学的这个二成二成我记得有什么材料里面说二成家的这个有个外甥女吧是死了丈夫还是什么就是她还在那个想办法说给外甥女儿怎么再嫁对再找一家就是其实就是在这我们就看到在宋朝其实还是相对开放

当然很恶心的是就是确实是在宋朝晚期出现了国教就国教开始慢慢的从上层开始小数人的爱好变成普遍的社会现实对它是慢慢发生的一个事情可是一直到元朝二成家的女人是不国教的

就是我觉得我们骂什么宋明理学就是关于中华传统文化骂的人跟吹的人往往逻辑上到一致就是说不加区分不管是在时间上前后有不同它不加区分而且它对细节是完全不在意的它会抓一个

比如抓一句话饿死是极小 失节是极大他们就会拿这种极端的话语来取代全部的事实不管是骂的最凶的 跟捧的最凶的其实在思维逻辑上真的是一套东西其实就是一个蛮横无理他不愿意学习 不愿意去研究

当然我想大部分人可能也没有时间也没有兴趣去做细致的研究而且我们也不应该说大家都变历史学家那可能也不行但是历史学者跟你讲的时候就是比你花了更多功夫的人讲的时候你能听一下吗他们也不要听

所以他们就坚持他们从最初不知道哪里得来的一些引号正确的东西然后把这个正确的东西打棍子我觉得这就是历史学家的意义吧就是说你提供给人的是这个复杂性和分布性对 你说的是很对就是历史学的意义我一贯就这么认为就是说

我们看到的历史可能最后都是唯一结果的历史但是我们历史学者其实要做的就是在多种可能性走向唯一结果的那个过程在过程之中探索原因而不是简单的给你个一二三就把原因说出来

其实不是的比如说回到女人你看二成家他们家有这个外甥女要改嫁对吗然后还有比这个稍微早一点包拯他们家的那个儿媳妇那个也是啊包拯原本只有一个儿子

这个儿子死了之后儿媳妇不愿意离开包家然后包拯也死了儿媳妇就侍奉着婆婆回到了包拯的合肥老家然后回到老家之后儿媳妇的妈 董事的妈妈追他追到那去就叫他改嫁而且安排好了嫁给谁

可能是这个女孩舅舅的儿子这个女孩没有办法就跟着她母亲去了一趟舅舅家然后说服了舅舅她最终没改嫁你说促成她不改嫁的原因是什么

难道是为了守节吗她不是的这个女孩后来干了什么呢如果我们按今天的高标准严要求的话那包拯也是有问题的包拯曾经把一个怀了孕的婢女赶走那个婢女呢后来生了一个儿子

包拯死了之后包拯的儿媳妇把这个婢女生的包拯的亲生儿子找到找回来了对 把他找回来把他抚养长大教导他成人于是呢就使得使我庆历名臣就有后了

后来官府表彰这位董小姐的其实是这个逻辑就是说就使我这个名称因为包拯在当时就很高的声誉他本来绝了后了就是因为这个儿媳妇他维持了包家的声誉的不多而且还为包家找到了那个本来就存在的后思所以就是我理解这个董事他

她不是为了什么别的她可能跟她丈夫原来关系是很好的有感情然后呢她真的紧养包拯和包拯的父母很大一部分可能是说她真的对这个家庭非常的有感情觉得她这样的一个母母不应该觉得她是觉得有一种责任而且你要想想她嫁到一个别人家去重新去伺候一套公公婆婆

其实也很难处理一套这个复杂的关系还作为一个在教之父对吗

它不划算的其实我觉得历史吧就怕你深想不仅仅是历史哪怕现实的事情也是你稍微动动脑子我有一个经验啊就是你看恐怖片如果你觉得特别恐怖的话你现在呢就先先不要着急恐怖你把那个情节捋一捋然后你就发现这地方逻辑是不通的这地方是不可能发生的等你捋完了之后你就觉得这有什么可怕的那就不可怕

所以细节才真正是魔鬼就是你要通往真相我觉得通过细节当然就是你要深刻的读书而且还要有常识我觉得学术界甚至这个可能打击面有点大就是至少我觉得一大部分的人对于常识的丧失我觉得是一个很可怕的事情对 所以我就觉得

你们身为历史学家的这个责任重大就是因为什么对于大部分人来说你需要传达给公众因为对公众来说教科书就是高度抽象和概括的东西它是缺乏细节的所以需要去细节去分布它的历史认知

但你看比如说刚才我作为一个历史学者还真的不敢说死了刚才我们在聊这个董小姐她为什么不改嫁其实这是要推测她的心理对吗她可能爱她的丈夫她可能非常的尊重包拯和包夫人她可能对这个家庭是充满了感情依恋的她不愿意走然后再一个她可能是什么

他要换一个环境那更难处而在这里头他当家了呀你想想是不是他当家了一家之主包长的夫人是倚靠他的

他说了算呢比如说你放着一个地方的总经理不当你要去从头开始吗所以我觉得这个很有意思这是常识对 这是常识和一种符合逻辑的一种想象就是推测这个也非常的重要就是你不是说我觉得他肯定就是出于这个就是受分界压迫这个节列观这就是说立场

哪概念去取代真正的历史或者说哪概念去砸历史这个事情其实是非常可笑但是在我们的周围也不是中国我觉得世界范围之内不学拒绝思考反智其实它是人类的一个长期以来的通病在某些时段

更严重些我特别能理解这一点为什么呢因为我觉得人对确定性的追求这是与生俱来的因为有一个确定性的一个立场一个表态你会觉得很好理解世界外我都可以理解一旦丰富和复杂就带来了一些不确定性和一些疑惑疑虑其实从人性本身来说人是比较追求确定性的你这个说法是很对的就是我曾经

我在一席讲过那个真实性的那个东西我发现就中国人就是在

当然那个例子有点复杂就是说比如魏征吧他原来服侍的是太子李建成建成死了之后呢他就立刻 turncoat 就去服侍了唐太宗唐太宗是杀他雇主人的人而太宗和建成之间其实是那个东宫名分已定是亲生的兄弟而且人家建成就是第一个生出来的嫡长子

所以就是怎么说太宗杀李建成都是一个违背伦理道德大逆不道的事情而魏征呢被弃了救主双层意义上的背叛背叛了他的救主的意义的层面上还有在礼法的层面上背叛了他的救主所以

魏征这是早年一个大污点然后但后来他是贞观名臣对吗就是怎么样把这个故事讲圆就是说魏征你看他是犯过错误的但他后来还是一个好的

其实如果说什么二八开户怎么样你要把这个故事如果这么复杂的去讲给大众的话其实是很难的刚才我讲的就是这个关于魏征的评价的问题是成仪和司马光的一个讨论

诚意就主张该怎么怎么就是你那个未证前面犯那个错误你就要鞭持它不对就是不对对然后司马光呢我觉得历史学者吧跟理学家不太一样在理学家那原则是更重对历史学者来讲事实是更重

所以司马光做自生建其实没有使劲地去鞭挞伪征等到那个司马光的学生范祖宇的时候就使劲地去按照成仪那一套鞭挞了伪征但是呢到了南宋朱熹在去做通建钢幕的时候你看朱熹又退回来他讲一个简单的故事其实朱熹为什么要退回简单退回到司马光那儿讲复杂了怎么讲

对老百姓来可能涉及到一个理解力的问题但是民智要开我想不仅仅是说我们要学习现代的科学技术这是开民智没有问题的对外开放吸收世界的先进文化这是没有问题的但另外一方面民智要开其实我觉得逻辑呀

你要讲一个逻辑你要贯通啊在这儿你看到吗成仪她就讲逻辑我们按逻辑讲该怎么样就怎么样这个地方错了就要讲它这件事情上不对就是不对后来的事情她做得很好就是很好这就是个复杂故事

讲复杂故事就需要听众的理解力但如果你永远只讲简单故事那听众的理解力永远无法开发出来这事情很复杂对 您说的这点是特别重要的其实就有点像说互联网大家讲这种所谓的信息解放或者谓扬如果你一直是谓扬给他同样的东西他就只能接受同样的东西稍稍有一点变化有一点不一样他就没法接受了就超出了他的理解力

那赵老师我想问您您什么时候确定说您一生就是要从事这个宋史的研究啊

是因为是你主动选择还是说那时候因为像本科的时候是不分这个本科其实就分了因为本科到三年级你要写学年啊还是相对来说比较小的论文那你总得落实到某一个朝代啊然后等到四年级你要写毕业论文那你肯定要落实到朝代的就是在北大历史系我们肯定不会做一个什么中国古代这样的题目那看到就要毕的

就是那题目一定得是那个尺寸呢是你可以 hold 得住的而且还有就是材料得是够的还不要太复杂的你才能处理所以在考研究生之前就写学年的时候至少到写毕业论文的时候其实你的兴趣点就落在了某一个时间段代上因为中国古代史是按段代分的古代文学也是按这个分的对吧

那您当时的学年论文的题目是什么学年我忘了但我毕业论文是北宋科举介额考就是科举制度的科举制度里边的一个地方性考试的录取名额的分配

那整体上我觉得您这两年出的几本书啊像那个《法度与人心》啊《大宋之变》更多的还是就是一些制度层面上去看这个宋朝的历史不太一样《大宋之变》其实我是从制度开始的但是《大宋之变》其实是一个政治史

我自己把它定义成一个以人物生平为线索的政治文化史就是比如说大宋之变那个叙事线索是司马光但我写的并不仅仅是司马光而是北宋的政治和政治文化

写的是政治但是关照的是政治事件政治人物背后的那个政治文化的演变从 1063 到 1086 究竟什么改变在 1063 之前就是北宋前期太祖太宗真宗仁宗四朝那是一个相对比较好的政治状态它有问题它不是没问题的

它甚至可以說是弊端從生但是總體上來講它講究的是多元政治就是它的人的靈活性政治的裡邊官員的參與度官員獨立思考的程度允許批評的程度它是相對比較高的但是從 63 到 86 這個中間發生了一個重大的變化

就是政治文化转了就事件来看就是我们看到的大的事件就是英宗即位他不是人宗亲生的我称呼这一对父子为一对抵死不愿相认的非亲父子非亲是指客观的抵死不愿相认是指心理层面的

就人总拧吧死活也不愿意承认自己生不出来了养不下儿子这件事然后在这个过程中英宗就心里头被扭曲他甚至我觉得就有点像做那种在高楼上的那种球签蹦的一下荡出去没准上了天也没准叭的一下就摔的粉碎

他的命运经过这样的起伏之后让这个谨慎的人到三十六岁终于可以即位的时候整个人都是拧巴的他当皇帝当得乱七八糟对

对 特别有意思的一点就是说历史学家里边女性历史学家很少因为我也亲耳听到有人就说女性就是着重在那些细节上她们缺乏那种宏观视野很多男的会这么说女性但您研究的就是一个像您讲的是一个历史之变大宋之变就那一段时间内整个宋朝的政治生命发生了变化我有一个印象很深刻就是说您写到说这个神宗他有段时间抄那个韩非子

对这个细节看出说他其实他的意识上他是更认同那个法家那一套他跟马安史其实是有一个三观比较接近有些人的话说他们三观真的是比较接近对所以我就感觉

就您想一下写法度与人性包括你讲到这个忍宗和阴宗这些这种父子非常扳扭曲的这种父子关系对政治上它的一些投射那我就感觉说您的历史研究其实是有非常

传统包括像制度政治史这种非常宏大的一面又有非常细腻的一面就是人所谓的人和制度互相塑造那人的个性人和人的关系在这里边的这个影响那在我看来这种非常细腻的东西又很女性特质

所以我觉得这是一种雌雄合体是非常棒的但是所有的有个同学发了一个私信给我其实谈的就是说优秀的人都应该是雌雄同体的就不管他是男的还是女的我同意这句话如果我们一定要把雄性定义为某些特质把雌性定义为另外一些特质的话那么真正优秀的一定是兼有这些美好的品质的

其实《大宋之变》曾经有人夸过以为是个男的写的对他们对女性写历史的最高评价就是说看不出是个女的写的但我觉得就我们不管这个了比如《大宋之变》它看上去是一个人物传记的外合但是我最关注的是那个政治文化的演变而且还有我其实有一个整体借用一个词叫整体词这里头包括什么就是中国

中国历史学家我觉得一度不太重视传记写作写出来的传记吧很多其实中文系的人在写传记但是抱歉中文系的人不太懂制度也不一定懂政治制度是最难的我是研究制度起家的你看我们把它分成比如说制度政治史制度史军事史人物研究等等等等我们就我们把它分开

分而治之是为了搞得更清楚但是历史发生的时候你怎么会分着发生呢对吗对对对所以我觉得在我们回到叙述的时候其实是要整合比如说我在那里边提到了就有些地方就大宋之变会提到神宗的那个三省宰相改革

改革之前 其實整個宰相群體是一塊去跟皇帝開辦公會討論問題改革之後變成了只有中書的宰相能夠比較經常的見到皇帝跟皇帝開會所以這個中書相他是次相 他是排第二位的但他能見到 這是制度 這既有制度也有政治

我自己的制度式的训练我觉得对于政治式的叙事是有非常大的帮助的应该可以看到就是我自己自吹一下某种程度上来讲我觉得如果我们去写传记的话肯定比你们中文写的写得好所以要多写真的是不是因为我对文化

我只是把

我认为重要的一些东西但我想他们确实是重要比如说皇帝 宰相 中央集权官僚的管理还有提意见的信息渠道这些其实它是真正重要的东西我把这些抽题出来然后对于时间线上的变化有的变了 有的没变有些其实是一贯的但有些是发生了变化的我把这些拿出来做了一个通识

在草原光過未睡不春朝雨淒清塵雪風安放痴情情揚柳有時情只有後悔深知且更近悲處更憂一覺

贪人最难换句一粒饼千莫此尘随意停驱扬车念人千里咫尺共命月光赛早眼光阔

未睡薄深夜春照雨淒清晨歇正安法知情情洋流有时竟然只有后悔身世间更敬一杯酒

他人生最难换句一离别将我此尘碎听去烟灌车年古将与此次共鸣月