Vol.8 #和李冬君聊天 我们该怎么走进宋画的世界？
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎大家来到由单项建基金会和历史学人联合推出的播客我是庄修水

我今天请到了著名的历史学者李东军老师嗨 大家好 我是李东军东军 你大概是什么时候开始学艺术作为一个切入点呢我想一想我进入这个比较长的我是南开大学历史系七九级的对 我是刘泽华的学生

刘哲华大学刘哲华先生是做政治思想史研究的那我一直是跟着他学学政治思想史但是我上学的时候我们的这种历史研究呢特别学院派不管去写论文也好去陈述也好去传播也好都是在学术圈子里转来转去就是你怎么把它普及给

更多的人来对历史有兴趣或者更多的人参与到这个历史的认知里面或者历史学里面这个是我当时特别困惑也是一直困惑我的事情我感觉大家说话也好这个写文好像都是自己给自己看自己给自己的圈子里在流转就是他出不去真的是像压榻是一个封闭系统一个封闭系统

但是我覺得一個這麼高級的學府、學術機構不可以這樣應該把他的思想傳播出去而且那個時候我們這一代人還是有那種啟蒙使命感的就覺得你要去啟蒙這東西你怎麼啟呢沒人看沒人去讀甚至是連我們自己都不願意讀那個時候我就在想能不能有一種突破能不能有一種我喜歡的那種文體或者我喜歡怎麼去講歷史

这个是在我做博士论文的时候我做了一个尝试我的博士论文写的是孔子我在研究孔子的时候那我一定要把它从一个教书线上怎么成为一个圣人这个过程我要把它研究清楚它是怎么成为一个圣人的那在研究这个过程中我发现了一个问题就是圣人和圣化文化它是两个范畴

圣人好 他自己成为一个圣人但是整个中国文化里有一种圣化情结那么我的博士论文其实我就是写孔子一个我想把他作为一个圣人的一个形成过程和一个形成了之后的一个圣化文化现象就是他怎么成为一个圣人的那么在写这个时候我觉得他的价值就是我想让更多的人来知道

所以我就用了一种突破我们学院派的那个八股文的写法我完全是用一种我自己喜欢的这种叙事方式来形成的这个当时我写完了以后交给我的导师我导师简直头疼得不行这是通过还是不通过对对对交给他的时候他开始是这样的每一个阶段进展我要去跟他讨论

每次讨论的他跟我争辩当然我们导师是一个特别开放的导师所以他是主张学生都要有自己的观点自己的学术个性所以我去跟他聊的时候他对我他觉得你这也个性太强了吧过于强烈了然后他对很多问题他就追问我我就说我的理解我的观点比如说我们共同讨论过就是比如说司马迁的《红门宴》

这是我们学历史的把它作为一个信使就是它是可知凭证的但是我跟他争论的就是司马迁见过洪文燕吗他在场吗他绝对不在场那么这也是根据他的研究之后他的一个文学呈现或者他的一个想象呈现

对有一种说法就是说洪梦燕她是因为她认识反馈的孙子还有就是那个曹巫商的后人她应该是像就是口述史学对口述史学但为什么我不可以这样做呢为什么司马迁可以我不可以我们不是要向司马迁学习吗他是我的鼻祖我学历史所以我那时候跟老师就对着就是这种争论然后他的观点比如他是反思中国传统文化的他是批判的

中国传统文化他用一句话叫王权主义归纳就是一个王权主义这个是我觉得非常经典这是刘先生对中国政司要使的一大贡献他提出来一个王权主义

但是在王权主义里边他还有很多复杂的现象他也难以理解比如我们在跟他学先秦诸子讲到这个韩非李斯的时候绝对的法家包括商鞅这是法家但是你谈到像孟子庄子这些人的时候

你说他是王权主义孟子又批判王权他提出他的那种大权民贵君卿然后他提倡王道志以德为政还有一个就是大丈夫精神落实到个体的时候要有一种大丈夫精神刘先生说这东西怎么纳入到王权主义所有先秦虽然是百花齐放百家之名但是先秦的政治思想是以消灭对方为前提的他不是以对方的不

不同的思想观点并存的他不是这种的他要消灭对方所以从这个角度来说

他一言以蔽之都是属于王权主义的这种方式或者可以说是一种用现代术语叫一种零和游戏对对对他实际上是这样的但是对于孟子的这种在个体上的这种大丈夫精神还有庄子庄子是与体制他是尽可能的隔绝当然他最后也隔绝不了他还做了一个七元小离但是他在精神上的那种逍遥游

比如说什么一会儿他讲一个预言故事楚王要请他去做个什么他就举出一个例子说你们那个金龟好不好啊那个多值钱但是他是死的所以我愿在你奖里摇尾我也不去做你那个金龟就是他还算比较彻底的但是刘先生的王权主义一辟自就把这些都归纳到在那里了

但是我在写我的博士论文的时候我就想对刘先生的这个王权主义我用圣化文化能不能解释能不能超越一下或者解释的路径我可不可以找到所以

所以在博士论文的时候我一个是在思考一些东西同时在表述上我和传统也不一样了我其实挺喜欢司马迁的这种行文这种风格这种个性的东西但是先生他倒也对我这方面的批评不算多但是他看着总觉得怪他担心的是什么呢因为我们那个时候博士论文答辩委员会由七人组成那么七人本校只能是我的导师其他的六人都是外校

就是说老师是担忧说他通过了其他六个人能不能通过能不能接受这种表达方式对的然后最后我再跟老师这种博弈我最后我这本书出了以后我在后期里是写的然后师母也要安慰我跟老师的这种博弈过程最后老师说这样吧我先把你的论文寄给其他六个人

看看他们是什么意见如果他们要改你就改如果他们认为可以那你就过这是我当时给我的一个最低的底线要求了然后就寄出去了我就等

结果等回来的六人评委都是很高的评价说没见过这样写的这写的很有趣啊很有意思但是要知道那个时候的答辩委员会他请的都是老先生们的老先生们比如说何志全老先生是我的答辩委员会主席就是北师大的那个四老

何资全何老他们那时候还都能接受这么新颖的方式就是那个民国时期那反而就是他呢对呀何赵武老先生因为这是很开放的因为我记得 90 年代的时候王仁宇的书刚进到大陆这边来他应该是第一本应该是 80 年代吧

当时很多人很多历史圈的人会不以为然说他这种弦法不是传统的这种律师的学乐式的研究弦作但大众当然非常的欢迎就是一直大家都是有这种矛盾一方面觉得专业就意味着跟大众隔绝在有一段时间大家是这么一个刻板印象对的对的

所以我那个时候我觉得也很吃惊居然他们都喜欢都同意了就这样把他们都请到南开才开始正规的这种博士论文答辩也就是在这个会上我才有幸认识了何资权何兆武老先生后来跟他们一直保持很长的这种友谊也经常听这个何兆武老先生给我讲他的自学他讲他们那个民国时期的其实我这些都是何老先生给我的启发何兆武老先生当时他跟我讲

比如他说那个时候民国时期的军歌里边有拿破仑还有赵子龙都有

都有 他还给我唱一遍他会唱 还给我唱一遍所以这些老先生给我的这种就是刘先生给我打下了坚实的接触和思想的那种自由和力量我觉得刘先生他的思想的魅力就是他就说我是个农民 他真的是个农民但是他的思想的那种力量就真的像农民拿锄头那样去刨

把那个中国传统文化的这一块地不管你是坚硬的时候还是腐烂的时候它都给你一块块的刨出来很有力量很土但是很有舒服力所以这是我跟他学的但是这些老先生给我的是另外的一种很自由的很开放的这种东西

博士论文答辩通过以后还出版了当时是人大出版社给我出版就是每一本书有自己的命运他居然就被一个汉学家叫毕莱德可能你们都知道吧毕莱德他经常到中国来那个时候他是汉学家日内瓦大学的汉学系好像就是他敦促建立起来所以他是在一个书架上而且是在

长安大学院旁边有一个小书店当时是个院书店他无意中就抽到了我这本书然后他就看了后继他居然他说你是六州华的学生他就通过人是个院的他的朋友找到了我

他每次回过来都要找我然后跟我聊天就是当时他认为中国的知识分子跟西方汉学家交流的时候没有我的这一个层面的东西我就当时问他我说那你认为我的这个研究他说你这个研究就包括刘泽华现在叫刘泽华学派了是欧洲汉学家还不知道的

跟毕莱德接触以后他给我了很多支持比如说他说我在后继里谈到的一些问题是一个欧洲年轻人也面临的问题

博士论文之后呢我就再也不想去写八国文了所以那种放飞了写自己想写的东西那种什么叫核心期刊那种杂志再也见不到我的东西了那我就开始写个人专栏最早是在中国经营报给他们开专栏一起写个两千多字的小历史故事很多人都喜欢听然后紧接着我就夜影文书从夜影文书的翻译到《落花一瞬》

还有我写的一个赛金花这本我还居然不知道就是我还写过赛金花赛金花当时写的主要是写 1900 年的两个女人嘛但是这个题目当时不行嘛两个女人就是一个赛金花一个慈禧这个写了一个还写了卢迈斜阳郑国藩在战场

这个也写了然后后边反正就一发一直写后来就和刘刚写《文化的江山》《文化的江山》当时上下卷的时候是上空科汉唐阳光出的那个出来以后大家的评价就是第一次看到用诗画的语言来写历史其实这个不是我们两个的发明只是王国维人间词画给我们的影响当时也觉得人间词画写得多美啊

为什么不可以这样写历史呢所以就用这个人间词画的这种就以它为参照或者以它为榜样或者以它为一种范本就是它对我们的影响很大来写文化的江山那文化相对来写作过程中呢为什么写到了走经送话因为

对我这里插一句就是东军他刚刚出版了一本书叫《走进宋画》就是从宋代的绘画来解读那段历史整个书是装装得非常非常的美这本书可以安利给大家你接着讲好为什么要写《走进宋画》呢一个就是文化的江山

我们写的这套历史这套一共 12 卷嘛重新解读中国历史重新解读一遍这是我们两个人当时就我前面讲的司马迁就以司马迁为自己的这个史家的一个使命吧这是我们上大学就立下了红面就要重新写一部中国史

但是这个写的过程中因为是两个人的力量还很弱就有很多东西还是纳入不进去的包括绘画艺术这一块当时写着写着就觉得绘画艺术这一块怎么办

我们两个他来建构中国通史的这个范式他来建构那里面具体的我来写那比如说涉及到文化艺术这一块我就承担的稍微多一点稍微写多一点但写的过程中我就开始看艺术这一块我发现这一块真的是太诱人了太有魅力了对我曾读过那个内藤湖南有个中国绘画室是那个日本的汉学家他有中国绘画室也看过一些那种画

就是那种有点像禅宗的公案一样那些绘画史上的一些小故事也特别迷人日本人很喜欢中国的禅宗绘画

大部分中国禅宗画都被他们收藏了很多都在他们那里包括像史克的像梁凯的都在日本现在我觉得这本书其实比较吸引我的就是说你提出了一个概念就是中国自己的文艺复兴因为大家都知道就是说有一本名著就能布克尔哈特写的是意大利文艺复兴时期的文

那本经典名著那他其实提出一个就是说当时意大利的文艺复兴是从中世纪的基督教神权到一个世俗文化这么一个过程这个过程是一个属于人的发泄我觉得布克汉特他对但丁的评价特别高他就说但丁他是充满自我意识的眼光将不朽的内容以不朽的方式表达出

他对戴宁的评价那我觉得就是说你为什么会提出这么一个概念就是说这个十到十三世纪中国的一复兴因为我知道像宫崎世进他也有提过大概说这个说法近世他提到宋代是近世社会对吧

这本书呢其实它的标题叫走进送画现在副标题就已经把我对送画的定位就已经提出来了就给它的一个艺术定位艺术史的定位绘画史的定位或者历史的定位或者文明史的定位

那就十到十三世纪的中国文艺复兴我在看这个整个颂化那我对它产生兴趣了我就开始读颂化了在读的过程中我确实很受震撼就原来我们对这一块涉猎的太少了而且我们整个的教育是忽略这一块

就是我是没有受过这方面的教育的那我当时看了以后很吃惊啊这么一大块的宝贵的财富就是我们的古典精神我们的古典艺术古典的美包括古典文化我们现在讲授的不是这个东西

大部分人只知道清明上河图而且关键还是一个那种的对包括我们现在一讲的说什么复兴国学当然我对国学这个概念本身我认为它是个伪概念哪个国家都有自己的国学这不能这样讲这个是一个还有一讲起国学就是什么三至经百家姓还有什么

我现在都是门学读物最基础的门学读物最基础的门学然后就是写书法还有什么我现在我都不知道因为我没有参与到这个里面那基本上也就是或者是如是造三教是吧都是这些东西但是不是简单的这些东西就我们在谈到我们的这些东西的时候呢反而没有把这个拿出来

可以说就是我们现在讲到的国学是把传统给窄化了就是很窄的一个面小孩子是门选读或者是儒家经典或者是一些唐诗除此之外这样广大的一个世界可能被忽略掉了对把它狭隘了甚至我们把唐诗诵词包括成语也把它解释的过于的教条化

就是它的内在的美和它对于人的精神的滋养没有讲出来我先解释为什么就是你问我的问题就是文艺复兴的问题那我受的启发是最早看亚斯贝斯的人类启蒙的轴心时代人类轴心时代我也观察了一下也在研究的时候看到了一个问题就是经历轴心时代的这个民族它是一个理性的决心

你看那个时候他讲的公元五百年前后希腊文化的理性觉醒佛教的理性觉醒和中国先秦诸子的理性觉醒这是讲那个时代的一个理性觉醒你再看凡是有了轴心锡这个理性觉醒这段文明史的这个民族

他就可以文艺复兴要不然你复兴都有个前提吧你复兴什么呢我们天天讲文艺复兴或者讲文化复兴或者讲复兴但是你复兴什么你要复兴什么呢那我认为这个亚斯贝斯当时讲的复兴的就是那个人类理性时期的理性像太阳一样的照亮人的思想带来的那种光芒带来那种启示那是到现在从近代到现在人们还在说我是希腊的儿子

是吧 那個時候帶給我們的印象包括我們現在要看莊子看老子看孔子或者可以說他們都是原典原典時期的原典時期可以不斷的被禪誓不斷的被懺悔有了這種復興的前提你這個民族才能開始文藝復興這是一個

那我们现在对文艺复兴的理解一说起来就是意大利文艺复兴或者欧洲的 14 到 16 世纪这一段的时期的一个文艺复兴包括你刚才谈的这个丹丁文艺复兴时期的代表人物文学代表都是这种的

那么别的经历了理性洗礼的民族就没有了吗是有的所以我就看中国的历史它有了轴心期的启蒙后面的文明发展过程非常奇妙它就一次一次的不停的文艺复兴那我就又提出了一个观点就是我认为文艺复兴不是一次完成的

那意大利文艺复兴你可以把它看作是它一次很成功的一次一个周期它完成的很圆满然后带给后面的什么工业革命启蒙时代整个到后面的人我们至今还在怀念那个时候文艺复兴走出中世纪的束缚然后回到重归理性人的理性那么中国有没有这个过程呢我发现是有的比如说我们经过秦制之后人们经过一段漫长的黑暗

到了汉汉以后呢他有一个独尊儒术这个独尊儒术的运动呢这个过程中汉代的诸子们他把先秦的典籍全部复兴出来了

先秦的典籍本来是分数空中都烧掉了没有了但这个时候民间长书的对它其实也是一个重新收集整理文化的过程所以它这也是一次复兴但是这次复兴的结果是一个独尊如数的结果那这个又没有完成就是它在我们从人类性的或者人类文明的角度来考虑解放人的思想个性人文这些东西的价值指标来看

他是没有完成的因为最后他走先了还是与王权的结合那这次没有完成没有完成之后我们再看魏晋南北朝时期魏晋时期

魏晋时期又来一次 比如像吉康这种人物他就是博周孔 然后他们又来一次 他们复兴老庄如果说汉代诸子复兴的是儒家的这些典籍那么到了魏晋时期觉得那你还是那个人类理性启蒙时期还有一部分没有复兴出来嘛所以到了魏晋时期他们提出了一个老庄

祖丁七仙他们的生活方式他们的精神方式都表达的是老庄的一个这种精神境界

他们复兴之后对中国后来文明的影响它是在美学领域所以你看中国文化假如说人生而自由人生而自由它是一个普世的普遍的人类的一个关心人要自由嘛就是人从一个爬行动物站立起来它就是一次跟自然要自由的这么一个分化过程嘛我站立起来肯定比爬自由了嘛

我能使用工具 我眼睛能够眼光六路 耳听八方我能从两维世界到三维世界它就是一个自由的过程所以中国传统在审美里面它是给你自由的释放这个我们从魏晋玄学的时候就看得到后来到山水师对 山水师山水师从谢灵韵开始他也是魏晋时期的人嘛当然我后面要讲到在《走进宋华》里我讲到山水画

山水画就是山水师的一个发展它只是比山水师晚中国山水画它是一个和权力没有关系的它是从师大夫中间生产从个人的审美它是很个体化的就是文艺复兴的这么一个过程出来这个一会儿我再讲这不是一个又是一次文艺复兴那再有一个文艺复兴了那就是我讲宋代了

宋代的整个近世的文艺复兴在欧美和日本汉学家里都谈到了宋代的文艺复兴但是我从艺术、绘画的角度来谈我觉得我还是第一次来谈这个文艺复兴为什么呢?我在宋代发现了有一批人他们是复兴谁呢?他不要唐朝当然他的制度啊还有包括他的书法还有诗词这方面

是从唐过来的但是他在绘画上他越过唐人直接到魏晋所以他承接的是魏晋的这个语谩对呀他直接呈现的是魏晋魏晋的精神是什么宁作我呀

我与我周旋宁作我 它是一个极大的个体性的一个阐释的那么一个时代个体性是什么 个体性就是我与我周旋宁作我这个东西在宋代的绘画里体现的非常充分那我们现在回到山水画 比如说我讲他的文艺复兴山水画在宋之前是没有的 为什么说没有呢那么在宋之前的绘画都是宫廷绘画

全世界的宫廷绘画最早都是从人物画开始的为什么从人物画开始

因为人的觉醒嘛首先要画一个人在那里然后做人的榜样那到了这个宫廷画里面他要画人画什么画圣人画帝王画这个女教就是要像这样的烈女学习或者女范学习都是这样的人物画包括西方的宗教画也是一样的有很强的这种道德意味对啊宗教也是一样的画圣母或上帝圣子都是这些题材嘛这个像中国的画也是一样都是画这样的题材那么

那么到了唐以前基本都是这样的题材人物化是一个大戏一个核心都是宫廷化再有就是花鸟画中国是花鸟画花鸟画就象征起伏吉祥装饰都是这些东西到了宋代突然出现了山水画而山水画最早当然我们现在讲说唐朝王维但是我们现在这个属于那牛也是一个萌芽阶段

到了宋代佛就从这个金浩开始 金浩是五代时期后梁人这个人他本来是在后梁这个皇宫里 那因为中国施大夫嘛 修身齐家治国平天下他是在朝廷里做事 但是在朝廷五代这个更迭呀 那个是个乱世这个打来打去 没有希望 就是作为个体你是看不到希望的那金浩这个人他就觉醒了 他觉得

你自己这个小朝廷活到什么时候还不知道呢然后宫廷内斗还很复杂他觉得看不到希望他不喜欢这样了他就转一个身转一个身干嘛去了他离开体制了然后到山里去画画去他一待就是三年三年在这个他当时叫林律山是一个河南的王屋山林律山就在那一带在中原一带他到了那以后

他说我在那耕种一点粮食给我吃然后有水有山有阳光有空气这全部是大自然赐予我的我在那就画画他临摹了三万棵松每一棵松树都不一样他就在那临摹就在那画很纯粹的艺术既不为宫廷画也不为谁画周围有一些寺庙就买他的画

他就个人的这个经济独立他就解决了他有了经济自由你就不用为他发愁也不用他担心他就开始画画那么他进了山他当然就描绘山那这个今后画山水画他的思想资源他复兴的是什么他来源于哪就是你刚才提到的《山水诗》还有陶渊明的《陶华言》

就是中国传统世人所追求的那个桃花源今后他用绘画的语言把它表达出来了所以说中国的什么山水画叫做闪点透视其实他是把他理想脑子里的那个桃花源的理想挂在一个画框里了里边有瀑布有飞泉有人耕田还有房子还有小桥流水完全是一个桃花源的样式

他就画出来这是中国山水画的开始所以就是刚才那个谁不敢说我说的他评价淡定的那个就是把不朽的内容以不朽的方式来表达出来了你这样一说我就明白就因为以前我也喜欢去看一些书画展故宫那个文化的以前五银殿后来文化殿因为我接触的艺术品不多嘛很少那就会觉得面对这个古画的时候就无法进入就觉得他

都是大同小异就是你怎么进入他那个世界所以我觉得东军你可以给大家传授一下怎么进入宋华的世界你可以举一个具体的一幅画如果是千里江山图怎么进入这幅画对于我们当代人来说

那我就讲一讲千里江山图现在我们知道山水画是怎么来的了其实千里江山图呢它是宫廷画它和这个世人的山水画描绘的那个其实他们两个可以做比较啊后面还有一些世人山水画可以跟千里江山图比较千里江山图它是清绿山水清绿山水从唐朝发展以来它就是一个皇家山水皇家山水呢那它画的当然是它皇家的理想国了

帝王的理想国所以那个金浩那个是世人理想国那你怎么进入一幅绘画去欣赏它我觉得这是一个审美力审美力来源于哪里当然你看的多是一方面就是你的审美素养在那了从小就看或者是从小我们就给他这种启蒙让他看很多很多最好的东西他有了这种滋养有了这种熏陶但是这还只是一个表面的还只是一个滋养最重要的还是思想力

思想力来源就是你要熟悉它就是宫廷化你知道了它这宫廷化的发展脉络是到了这个宋徽宗的《千里江山图》这个里面还有我的一个包袱就《千里江山图》的作者究竟是谁

其实我觉得我进入宋画的欣赏语境是来源于我的历史的这种功底就是我欣赏它我首先要了解它不了解它你仅仅从技术层面它的画有多么用法其实去技术层面上千里江山图的这种画法

还是比较稚嫩的 但是他画得很认真很天真他也是一种审美一个洁面 天真的笔法这也就是说王熹梦这个作者 18 岁的时候完成的他当然很天真了 他内心很纯净理想国就是这样的他笔法也很纯净 没有那么老道然后也没有那么油画你看的所以现在人能够欣赏

还是因为他带有天真的东西在里面那王熙梦是谁呢最早这幅作品的落款是蔡京在那有一个提拔说一个叫熙梦的人还没有王王是到了清代的人清人给他加上去的

那亲人为什么家诗曲阁长的这个记录上写的说是王家藏品有记录那他们认为诗曲阁宝籍就是一个皇家收藏艺术品的一个目录那里面就说写成王徐梦了那他有可能他想的是当时有很多画家嘛像王沈王沈是宋徽宗的姑

应该是他的姑父王审也画千里江山图所以他可能想了半天就给他安了一个王审的王王锡孟那锡孟又是谁呢那我通过历史大家要有兴趣可以看这本书我也安利一下就我在这里做了各种密体的考证

我最后给出的答案是宋徽宗本人因为这个画家画完画就没了后来说他是院士但宋徽宗有一个很大的重要改革就是科举考试绘画进入科举考试这是他的文艺复兴他很了不起因为绘画在传统他是跟洗衣匠就画匠画匠跟洗衣匠的身份是一样的在宫廷里面

都是宫廷里需要服务的匠人但到宋徽宗的时候因为宋代整个科举考试也确实向寒门开放了在唐代的时候还不行唐代时候九品宗正治那个贵族等级非常严格的到宋代是真正开始的文人政治高为天使郎木登天子堂它真正的向寒门开放了但是宋代要是写一部科举考试是非常有意思的故事

我们再回到千里江山图那千里江山图大家有兴趣可以去看就我考证出来他就是宋徽宗当年他的哥哥宋泽宗去世以后没有子嗣那个当时宋神宗这么多儿子谁上位那每个儿子有每个儿子的一帮人在那帮他狗那宋徽宗就画了一幅这幅图给了向太后就是我要能上位的话

我就要把大宋治理成这样的一幅千里江山图那向他们一看这个那就是他们大宋的理想国呀所以刚才讲的清明上河图清明上河图是宋徽宗世俗的一个理想国嘛世俗的一个理想就是我世俗的一个小康社会就应该是一个这样的我的理想的乌托邦是那样的它俩是对应的嘛清明上河图是他的学生张哲端画的

张哲端是宋徽宗的学生啊 比较有意思啊就是你要进去 进入这个画里你才能欣赏它你不能就说你往那一站怎么全都一样呢其实是不一样的 就是世人山水是世人的理想国宫廷山水是宫廷的理想国但是宋徽宗呢 他的开明在哪里呢就是宫廷画原来是没有山水画的

山水只是作为圣人教化就我刚才讲的圣化文化的一个背景一个衬托作为背景和衬托山和树木都是很小的人物是很大的

那么到了文人化以后的他的理想国你看人物都很小我以前是批判这种小人物的那我认为那就是用西方的这种家门我们人性的产养应该把人性作为主体作为一个核心但是中国文化他一定要突出他的山水山很高人很小那个山水是他的理想国在真正的大山大水面前人的确是很小的其实他是写实的在这一点上他是写实的

所以他是两个那宋徽宗呢他把文人山水画这个他也很喜欢他不仅纳入到皇家的这个绘画体系里他自己还画了很多山水画所以这一点呢就最后他把文人山水画和皇家山水他综合在千里江山图也能表达出来所以他很美

其实中国人对艺术抱着一个很有意思的态度比方说 说到赵吉 说到李玉就是南唐的李后主就觉得他们都是亡国之君啊然后那他为什么会亡国呢常常艺术会承担了这个罪名说他因为成面于这个艺术

荒廢了他的國政,最後造成了這種破家亡國的悲劇我看你書裡也提到當時傳說宋徽宗趙集就是李玉的轉世他的陰影,趙家的陰影我覺得你怎麼看這種藝術和權力的關係藝術真的會造成權力的顛覆嗎?我覺得你這個問題特別有意思,特別有趣

这也是中国文化的一种特有的现象那你在其他文化里看不到艺术和政治的关系这个艺术和政治的关系其实我觉得这是中国人思维的一个固陋应该把它要解构这种固陋我们想一想没有李玉沉溺于艺术或者宋维中沉溺于艺术这个王朝他就不亡了如果不亡的话那么二十四世是怎么来的呢秦王嬴政他也没沉溺于艺术他不二十几年就亡国了吗

只是他这个接力棒到他这个手上了然后他又是一个艺术帝王他的艺术家的思维方式和纯粹政治家的思维方式是不一样的

那你就是挣扎捏得亡那只是到谁手里亡而已所以它是个偶然性我认为没有必然的联系对它是个艺术家和他亡国之间不是一个因果关系对对它不是一个因果关系嘛那王朝总要是亡的了这个在文化的江山里观点就是王朝就是一件衣服它随时就被扔下去了像走马灯一样的随时就被换掉了那今天是刘家明天是赵家后天又是你们朱家

反正都是不同的家天下和他没有必然的关系只是到他这了他就是个艺术帝王他就亡了那他们两个就碰到一起了那也许换一个要晚亡一年两年十年都有可能但他终究是要亡的其实我觉得这里边就是一个很重要的问题就是说我们传统上习惯上会把这

把这种亡国的原因会造成一个一一对应的关系把它简化事实上我们可能知道我们这研究历史会知道有很多原因比方说因为气候明朝灭亡都知道你碰上了一个小冰河期那整个农业现收南宋也是一样嘛对然后那个北方的游牧民族南下因为他也要讨生活嘛要南下有气候的原因对的

有这种经济的崩溃的原因对有很多的这个原因可能这个帝王喜好艺术只是其中最不起眼的对有可能是百分之一的对但在我们的这个思维惯性里边它就成为一个最大的显现的可见的原因所以我觉得我们这个思维惯性我们每一个人都要自我反省比如说我们一边批判文艺债道就是我们文艺债道传统对文学艺术的要求嘛绘画艺术就是你一定要债一个道嘛

就文艺在道那我这幅画的价值和意义一定要承载一个意识形态上的一个要求文艺在那你才有价值否则的话你比如说我画山水我就是觉得它好看行不行不行传统的这个是不可以的就是你一定要需要表达那个那我只表达我画家个人的意愿不行吗像金浩我画我的这个矿炉图那是我的理想国

那你现在这么个乱世不是我要的理想国所以我就要创造一个我的理想国这个华家很有原创它整整创造了中国从此以后中国的山水画所以我觉得这个文艺复兴的价值这还得了吗要按照我们现在的评价但是我们一方面在批判文艺载道一方面又来

用惯性的思维方式来评价李后卒或者是宋徽宗我们要从传统的这种自己的思维框架里固定的格式里面要跳出来你才能觉得

它跟它没有必然的关系那我在那里还谈到了一个叫后祖文化后祖文化是中国文化里面一个很有趣的一个现象还有那个孟后祖就是那个西蜀的孟长孟长他也是一个孟后祖这些后祖文化我觉得很有意思啊他们的父辈打下江山以后尤其是宋代他

这个子弟我就给你个虚职你们都有一份俸禄过好日子然后你们去学艺术去创造文学艺术你们不要干政宋代的政策规定的非常明确然后是文人政治你们这个皇家子弟就为了避免宫斗让他们都去从事艺术所以我在这本书里还提出了一个就是

因为很多我们传统的绘画史有两个要么就是从事绘画的人写的是纯技术要么历史呢就是按照传统的历史去叙述没有针对绘画艺术本身的它的内在规律去探讨

比如说那我就提出了一个王孙画派从宋以后整整形成了一个王孙画派因为他们都在从事于艺术皇室子弟 宗室子弟对 这个王孙画派在中国绘画史上他们起到了一个很大的作用这个王孙画派呢在宋代开始形成从宋徽宗开始就从他开始因为宋神宗他搞改革没有时间嘛但是他很重视艺术这一块儿

那从宋徽宗开始他就开始了一个皇家子弟的这么一个流派我在这里面谈到王孙画派把宋代皇家子弟从是绘画艺术的跑到赵孟坚赵孟福一直到现在的赵无极这都是这个皇家子弟当然到了满清以后像启光啊这些人也都有一个就是这个王孙画派是从宋代开始形成而且这个王孙画派我当时在这里谈到了一个世人人格的形成

整个宋代它有一个世人人格共同体以苏东坡为首他们建构了一个整个而且在世人人格共同体的形成过程中皇家这个王孙化派也起了很大的作用因为当时他们宋代皇家规定的就是子弟要向世人靠拢要向世人人格靠拢所以他们皇家好多子弟是通过自己奋斗科举考试考进来的

而不是就是我享受皇家在这个世人人格共同体的建构上造梦间就是在绘画体系上它是怎么一个发展过程的比如说到了三水画是金浩人物画是南宋的梁凯开始画世人画的人物画他的《丘墨图》啊他的李白啊我在这里写李白的时候我都是三然类下的就是他把它画出世人的人物画而不是宫廷人物画

那么赵孟坚他是什么呢他是花鸟画开始让他转型转化为世人花鸟画这是赵孟坚赵孟坚是自己通过科学考试考上的近视然后在绘画上他用水墨开始画花鸟而且画出世人精神的花鸟而不是传统宫廷花鸟的装饰画了

也不是起伏降累了他完全画出自己个性的水墨就有很强的这个精神有很强的精神称赞而且我们讲的松竹眉象征人格就是从造梦间开始的但是后来他被儒家的那种教条化以后那是另外我们一定要用发展要用历史来欣赏一个作品就是这样的就像宋朝的时候就不管是什么样的

不只是画家或艺术家或者是诗人啊什么的很多人就是艺术在他们的生命中扮演了一个很重要的角色那你觉得就是说我们现在的艺术应该在我们的生命中扮演一个什么样的角色因为我说一个好玩的就是说如果家里没矿你的小孩就不要去学什么艺术啊历史啊这一类的就你应该去学那个赚钱的理工科不要去学这种艺术的东西现在是一个大家很认可的这么一个说法

我们首先说在教育上艺术应该扮演一个什么角色其实从生起来就应该是受教育无论这是父母给的教育家庭给的教育环境给的教育另外一块就是我们的这个学校教育那学校教育发展到今天呢它应该叫应试教育就是大家都是为了考试嘛那我们还有一个传统的教育那没有科去考试以前呢

就算有科举考试我们那个传统和今天的应试教育还是不一样的我们还有一个精英教育就包括全人类吧都有一个精英教育这个精英教育实际上我们现在通过应试教育出来的以为自己是精英错了你真不要以为自己是精英都是工业化教育应试教育是人家给你灌输给你的东西那不是你自己

你自己成长起来你自己拥有的东西早被应试教育已经给磨掉了你留下百分之十你就可以说自己是精英如果你没有你通过应试教育高分出来的你不叫精英真的不要把自己看得那么高是精英不是的应试教育绝对培养不了精英它培养的是一个很臃肿的一群而且接受的都是统一的评价体系那个评价体系多低啊所谓什么成功学啊什么之类的

真正的传统精英教育它是一个尊重你自己的个性尊重你内在的精神禀赋尊重你与生寄来的那些东西它是尊重你的而不是把你打杀压杀扼杀对 传统的教育它一个最大的特点就是成人直接成人那我们用什么来成人呢成人人是什么那你站在我对面我不是看你外表

我要看你整个给我的一个气场的感觉吧咱们不是说看内心这种俗的说法就你给我的气场的感觉首先要给我一种美感

如果这个气场没有美感我就不想再跟你说话了我觉得下面再说就没有价没有意思了那这种气场的美感就是传统的精英首先成人对吧成人他就是成为一个有美感的人像我们西周的时候那就是外表外表为什么叫君子配玉这个男性君子在腰上要配个玉那你走路你要不好好走那个玉叮当一响响的不对

你就不美吗为什么要配玉玉在你身上你就不敢乱走你扭两下它就不对了所以你要走就按照玉不能够响到什么程度不能够晃到什么程度为标准这才能形成你一个君子的一个仪式感的这种人格那有了这个对你内在的要求就多了

美就是人与生俱来的首先就是要美人不为美 突然发现很羞 拿个树叶遮起来原始人要带一个串 装饰一下这都是从美开始的 美才是人之所以成为人的第一动力

对因为动物也可以吃饱嘛所以我觉得我比较赞成的就是传统就是很早就是一开始像你说的你孔子孔子时代他叫游鱼艺他用那个词特别美妙叫游你在这个艺在这些艺术中你去把自己投生进去艺术对你来说不是一个课题

它甚至可能就是你的一部分你跟世界相处的方式人生的一部分生活方式精神生活的方式就是美那就是说现在这个 ChatGPT 出来了很多人说将来很多艺术家都会失业因为你不是顶级艺术的话你画的那些东西 ChatGPT 画的比你还好

你觉得这个 China GPT 会影响这个艺术的发展吗我觉得不会我特别有自信我总觉得思想力这个东西是任何东西都不能取代的只有人有我现在举一个例子前一段时间大家都谈王阳明当然我是学思想史的肯定角度不一样都谈王阳明都在说知行合一从知到行

怎么合一啊大家都在谈怎么合一呢有人给你一个方案吗从知到行这个过程有多漫长吗我们想过吗那知是我们认知比如我们追求真理去认知一个事物的本质那我认知了以后我要去行从知到行你怎么去行啊你行的时候你觉得你这个认知它对不对啊

那有的时候从认知到实践也就是说从求真理到实践这个过程它是一个几百年的过程都有可能到时候错了就是我们人类试错他错了错了这个整个过程都会

那么这个中间应该有一个过程这个过程是需要一个什么一个能力呢就是你要有一个能力这个能力就是一个判断力我先要判断我的知对不对我这个知到底它接近于真理有多少我越来越趋近然后判断力以后我大概有几个选择方案有了判断力我才能去选择嘛没有判断我无法选择然后我选择一个最佳方案我去行那这个判断力和选择力又来源于哪呢

来源于思想力思想力 我有思想力我才能去选择思想力最终就是一个审美

它美不美呀它是一个审美力有了审美力你才能中间才能有这么一个过程你没有审美力你怎么去实践去就是你用审美力去这个是感性的用感性的去面对你知性的理性的东西他俩才有一个磨合要不然人的感性就越来越没了

你说的这个特别好特别好就是这个审美所谓的审美力它背后又有支撑它的支撑又有判断力有直觉有你长期的这个素养就是多方面最后形成的一个审美力你的东西你给它抹杀不用它了

你直接是不可能的那这个审美力是怎么来的呢人家王阳明说是可以的知行合一是可以的就是他有一个中国传统的诗画审美的这么一个素养的培养我们现在没有了王阳明可以说你说你有吗

那我们再看康德 康德有一个纯粹理性的批判有一个实践理性的批判 他把这两个批判写完了以后他发现不对 这就是我们的一个实践检验真理嘛他发现中间还有一个环节就是人的感性的这个东西感知力的这种审美力的所以他又写了一本书叫《判断力的批判》他是三本 那在他的这个理论框架里他是完整的了那在我们这王阳明他也是完整的

他知性中间他有一个中国传统的诗画传统的这个审美的素养在那里

所以它才能实行那我们现在回到了一个 ChartGDP 你说的这个它画的再好它可以以假乱真但是它没有这个判断力的批判这一块它缺这个你给它编程序给它很多很多的东西但是最后最后的就是我们人类自己拥有的思想力判断力审美力这个它是没有的

那么他再怎么样 他再怎么综合我现在也是不停的给他提问题不停的让他回答我发现他很柔滑 他很能适应你他不带有意识形态偏见不管什么意识形态他都避免他很警惕 他尽量客观但我发现你为他比如我不停的为他我思想的东西我发现他慢慢慢慢就该向我靠拢了请再放慢一点那么时间

我像美手牵手在故事里做一个伴像世人般孤单与岁月扯也长谈只有你有心一览无数江山眼前像过千年宛如初见梦见一千万遍只想触碰你眼前

沉默也深晚一千年只有你有心能描述这光阴的结尾请再放慢一点那一本时间我想每数千首在故事里做一个伴像是人般孤单与岁月扯远

常谈只有你有心一老树江沙一眼千年时空旋转飞逝如电梦见你千万遍只想触摸你五官一眼千年不厌夜深晚鱼鱼千年足以待

忘了多少次的沧海沙