Vol.56 #对话郑非：大选是否正让美国走向“国家离婚”？
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《过去与未来一样崭新》我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性

欢迎收听由端向街基金会出品的播客历史学人我是主播曲飞很快今年国际新闻领域最后也是最重头的一场大戏就要上演了没错就是美国总统大选虽然说美国人选总统是美国一个国家的事但是由于美国在全世界范围内的巨大影响力美国大选的影响势必也会溢出国境线蔓延到全世界甚至可能会影响到你我的生活

那么美国选举的两位主角民主党和共和党他们有哪些分歧特朗普会卷土重来吗哈里斯还有机会实现逆袭成为美国首位女总统吗美国的选情又将如何影响世界影响中国历史学人本期邀请了上海政法大学教师政治学者郑飞先生请他来讲一讲美国大选的历史与现实

谢谢大家收听这个节目我是郑飞专业方向是比较政治我将从我的专业领域对本次大选做出分析

好 先请您介绍一下美国选举的这两位主角民主党和共和党他们究竟有哪些区别他们现在在一些重点议题上的分歧还有这些问题将会怎样影响接下来的选情一般来说我们会说美国的共和党和民主党是分出左右两翼如果从最传统的角度来讲的话一方比较注重平等 另外一方比较注重自由但他们现在双方的议题有一些稍微的偏转

比方说共和党现在非常关注永强堕胎和减税等议题那民主党呢更关注身份议题双方在这些议题上面有一些分歧和交流那咱们具体说一下就是他们在这些议题上持什么不同的态度

我不知道大家有没有看到昨天财经新闻对于哈里斯上台和对川普上台的不同分析分别是两篇文章如果你去看这篇文章的话你会发现一件事情财经新闻讲哈里斯上台的这个文章比讲特朗普上台的文章长度要长很多

原因很简单哈里斯提出了一系列非常明确的政策议题比如说如何减轻通货膨胀如何为孩童提供医疗服务但是呢特朗普那边他这个政党的这个政策就比较模糊就使得报道的时候就很难去报道

所以我们会发现一些事情至少我们在这次大选中间我们看不出来双方的政策倾向有什么具体的不同特朗普那边他的政策不是非常明显他会聚焦在一些像是堕胎问题上面或者说持枪问题上面因为共和党在相当程度上面要反堕胎要用枪反身份政治降税那么民主党是正好相反

他们却支持强烈的空降政策主张妇女有独裁权主张我们现在应该拥有一定的身份政治那你觉得这些问题哪一个会成为决定这次选情的关键因素呢说老实话如果我们不看人不看政党如果是看数据的话我们发现一些事情就是卡里斯提出了政策议题基本上两党所有的人都赞成特朗普那边提出了政策议题两党加在一起是 50%赞成 50%反对

既然如此为什么两党的选情到现在为止如此的胶着原因很简单政策议题不是本次大选的关键选情如何跟政策没有什么关系那你认为这个关键因素是什么呢我心里会想啊什么时候政策跟选举无关我自己是做左权政治的

我有研究民族主义那我会发现当人们陷入到一个明显的身份认同的情况下面就是政策将不关了就是说如果在选举中间出现了明显的身份区别就是我们和他们的区别那么每个人都会爆发出非常盲目的忠诚不管我这一方主张的是什么我都会去用户他我们拿特朗普来说

2016 年选举的时候他对于堕胎这个问题他其实立场非常的模糊他这个一会儿说我支持堕胎

一会儿说我又不拥护了这使得他的共和党当初选的时候人们说他是一个纽约自由主义者但是到最后大家还是会拥护特朗普其实这个里面出现的问题不是说你主张什么而是谁去主张谁代表什么就是说这话是谁说的已经比这话对不对本身更重要了是吧是的是这样子那说到这儿就让我感觉到一些非理性的因素体现出来了

一般我们都认为选举特别是这种两党制的选举它是最终会是一个理性考量的结果最终当选的往往是一个就是最大公约数或者说讨多数人喜欢的这样一个人物特别是在和平时代这种人物往往是一个相对温和的人物但是为什么会现在会出现这种就是极端化的现象就是为什么选举会选出一些这个极端派的人物

从 2010 年开始到 2022 年到 2024 年的选举选举的语言都非常的劲爆两党对边都有非常多的 trash talk 纳稽化无论谁胜选另外一方都会声称说如果那一方当选的话国家将陷入万劫不复国将不国国将不国

甚至有一方在威胁说如果说一方审选那么国家将会陷入内战你觉得这是真的一种威胁吗还就是选举当中这种互相指责互相骂的这种常规的范围之内呢我会认为说这是在 50 年内这个是一个异常现象目前这种政治语言的暴力程度实际上是 50 年以来的

在政治暴力程度上面是成高峰的就是说语言暴力程度上现在是达到了一个峰值就不是之前像那个克林顿那会儿妈你笨蛋就到头了现在甚至是特朗普说我要是选不上可能国家会陷入内战现在哈里斯说如果特朗普选上美国民主就完蛋了

到这种程度对对对民主党对特朗普有很负面的看法共和党的选民对哈里斯有相当负面的看法认为对方是个坏人但是从我的观点来看我说像这种选举暴力像这种政治场合的这种激烈冲突不一定是由坏人所引起的

那么在看暴力本身的时候找坏人其实是一个不对的角度比较幼稚对对对对对我们其实应该做结构性的解释就是说为什么双方的政治争夺经历到这种程度嗯是那请您给讲讲啊

我们现在讲美国民主制度的时候其中一个典型特征就是美国权力的和平交接当我们看历史的时候我们发现美国的第一次权力交接其实就显得很不和平这个是 1801 年美国第三次总统大选我们都知道美国第一任总统是华盛顿第二任总统是亚当斯第三任总统是杰弗逊前面两任总统华盛顿和约翰·纳斯是同属一党叫联邦党

这一党呢主张的是强政府主张的是工商立国主张的是要跟英国合作疏远法国

那么第三任总统杰弗逊则是另外一党主张的是我们要农业离国主张要建立一个小自贡中社会我们要反工商我们要跟法国接近反英国所以从权力交接的程度讲的话第三次总统大选是美国历史上面发生的第一次权力交接我们会注意到美国发生了相当程度的政治冲突经济程度让我们现在都觉得说似曾相识为什么呢比方说共产党

这个联邦党人这里指的是这个杰弗逊一派他们觉得说约翰·亚当斯是一个君主主义者这个联邦党人呢就是亚当斯那一派呢觉得说你托马斯·杰弗逊你不稳定是个凉凉枪

是个激进分子是一个法国大革命的拥护者革命派每一方都说如果另外有一方获胜的话国家就立刻国将不国像联邦党人就警告说如果你杰弗逊你当选了你就会立马向英国宣战从而引发我们现有政府结构的崩溃和各种的锋利

杰弗逊一方来说他说你如果亚当斯派别人你当选的话就会导致解体也会爆发内战那个时候亲戚朋友之间相互不说话也不是现代政治才有的现象在那个第一次交接的时候在他源头的时候就存在这种情况就已经出现了特别是你看亚当斯跟杰弗逊

他们可以说关系非常好当年一块撰写独立宣言的对对对两个人是非常好的朋友但是到这一刻党派之争压倒了他们的个人友谊包括在政治上的一些共识对对就是咱们刚才说的这些非理性因素全都出来了是吧对对那就是说通过您这么一介绍我知道这个东西它是打根上就有的我说它打根上就有但是我说其实美国政治中间不乏这个现象

对对对比方说暴力我们当然现在觉得说这个选举应该是一个和平过程但实际上在历史现场的话我们发现双方实际上都在囤积武器有些议会比方说弗吉尼亚州的议会通过立法增加税收征招民兵买武器储备弹药一旦这个选举不如我的意脑子就要开战了

跟当年独立战争之前差不多对的有一个人去提醒这个汉密尔顿汉密尔顿是华盛顿的朋友是联邦党人的首脑他说你自己要多加小心反对派现在想要你的脑袋那这个话是真的在那次的选举中间呃

在民间舆论上面确实是有相当多的这种就是暴力舆论比方说在费城共和党组织民兵宣示说我们要保卫国家抵御内外敌人也就是说 enemy within 那这个 enemy within 是谁呢当然指的就是伊朗斯

联邦党人那一块就是这个亚当斯那边就说为了确保政府的安全我们应该处死每一个民主党人这个语言是其实相当的这个极端的有的人甚至预言说总统选举那一天就是革命和内战的第一天那么

实际上两位共和党的州长在为本州的暴力做准备比方说 BC 法尼亚的有个州长他后来说一旦这个选举中间出现任何违反宪法的事件会下令逮捕所有参与叛国计划的议员另外一个州长这个州长后来也当了美国总统是詹姆斯·门罗他派出他自己的人马去检查州里的军火库很显然就是为不测事件做准备是是是

这都是打过独立战争的这都是打过独立战争的所以你会发现一件事情就是这些人虽然建立了一个民主制度但是制度建立起来之后他们在制度的操作上面他们并不简单地说制度一旦建立就会自动运行所以权力的交接一定就是和平的他们自己看不出来因为他们自己就深陷在一个漩涡之中就是说民主制度虽然说有很良好的设置但是它在现实的操作当中并不能避免

这种极端情况的发生对的没错因为民主制度实际上是需要社会的配合的如果一个社会是统一的那么这个民主制度会运行得很好但如果社会本身是分裂的呢那么当社会分裂成多数和少数或者说分裂成一个强大的敌对派别和另外一个强大的敌对派别的时候民主制度还会不会顺利运行其实你从美国建国的第一课就已经存在了这个问题的回答就是我们不知道

实际上是一个联邦党人就要选择背叛自己的党派这个人他说我宁愿牺牲我的党我不要牺牲我的国家是他自己的这么一个主动牺牲使得这个危机才会过去哦

就是说虽然它是在民主框架下解决的但也可以说是因为一个偶发事件对对对没错是能保住的是是是如果不出现这个事件的话事态可能会更严重对的没错美国当前一个很重要的问题就是谁是美国人的问题美国建国的时候其实有两个回答第一个回答是这样子的你只要认同美国信念你就是美国人

什么是美国信念呢民主自由个人权利当然了也包括个人主义资本主义这一套你知道认同我这个你就是美国人这是普世性的是在独立宣言中间得以确定的很多学者很多的政治家都认为说美国信念是美国人身份的基础

是这个可能是一个比较理想化的答案你刚才说到谁是美国人这问题我就想起写文明的冲突与世界秩序的重建那个范美尔·亨廷顿他写过一本书就叫谁是美国人我们翻译成谁是美国人他里边也是这么回答的任何具有美国认同的人就是美国人但是这个是不是有点太理想化了实质上真正的答案应该是什么呢

亨利顿在他随时美国人中间讲其实确定美国人身份的在美国的历史上面既有美国信念也有民族

也有种族成分只不过随着时间的过去民族成分和种族成分才从美国人身份的定义中就被剥离那我现在想想详细讲一讲因为当时美国建国是一场革命的场合对不对是美国革命实际上是一次英国人的内战是生活在不列颠半岛上的英国人和生活在北美大陆上的英国人之间的内战

在内战打响的那一刻北美领导人其实不是把自己看成美国人的因为他们的口号是吹拂我作为英国人的权利对

战争进行到一定程度使他们必须要建立国家的时候他们才会考虑我们需要建立一个国家我们就必须确定我们国民的身份的基础那么因为他们都是英国人他们没法诉诸民族主义诉诸于原则说我之所以要选择成立一个新的国家不是因为我是一个美利坚民族而是因为我认同自由认同

民主认同个人权利这些东西就是独立宣言人类的独立宣言人类的权利但当美国建国之后呢其实又出现了第二种美国人的身份基础那我们都知道嘛

美国的建国者们基本上他都有基督教背景然后呢他们都是白人他们对于他们想建立的国家他们自己的看法比方说美国建国国父之一弗兰克林就明确说过我偏爱我的肤色这个国家偏爱这个肤色没有什么问题另外一个国父约翰杰伊也是这么认为说我有我所在的这个国家的文化我有我的肤色啊感到自豪所以我们从整个 19 世纪美国政治史中间可以看得出来

美国是作为一个白人国家存在的把非白人排除在外一直是 19 世纪美国政治议程或者国家建设的一部分我给大家举一个例子大家就知道了美国人从早期开始确实是在跨上从 13 殖民地一直打到了太平洋那个是扩张可是它扩张的对象是土地不是人民它所剥削的地方无论是印第安人也好还是佛罗里达的西班牙人也好

还是加利福尼亚和新墨西哥的墨西哥人也好人口都非常少本身也没有被称为被殖民的对象跟当时的英法完全不一样英法占领一个地方人过去是高高在上的主人也要成为我的臣民但是美国人过去所面对的是空旷的大地所以美国的扩张实际上是它定居着社会的自我增值

1846 年到 1848 年美墨战争打完之后墨西哥失败了当时的参议院就有个讨论说我们到底应不应该吞并墨西哥最后参议院的决定是我们只要加利福尼亚我们只要新墨西哥那么为什么是这个样子为什么说我们不吞并整个墨西哥呢墨西哥有人对因为那个地方有墨西哥人而我们想要的是地方而不是人

那比方说当时有个很著名的参议员叫做卡尔霍根这是美国历史上一个很重要的政治人物他

他就直接主张吞并 Santa Fe 吞并新墨西哥但是剩下的墨西哥就不要了他说征服墨西哥是对我们民主和自由体制的破坏因为美国从未将白种人以外的任何种族纳入联邦因为墨西哥人口中间有一半以上是纯正的印第安人剩下的人口中间也有很大比例是混血儿让他们加入无意将腐败和某种可怕的传染病引入美国

那当时还有个谈议员说我们不希望和墨西哥人民有任何印第人遗憾的合并我们想要的只是一部分领土这部分领土上面一般无人居住即使有人居住也是人烟稀少而且人口很快就会减少或者像我们看齐所以他的对象是土地而不是人我只要地不要人那

那如果这个地方是既有地又有人怎么办呢那美国人的回答就是我们不要呢那比方说 1867 年的时候现在海地共和国旁边不是有个共和国叫多米尼加吗多米尼加自己出现内乱多米尼加共和国呢跟当时的美国总统格兰特说我可不可以把多米尼加卖给你格兰特一想这说是好事呀

这么个好地方格兰特当时有个想法就是说把多米尼加全买下来然后把美国的黑人通通迁到多米尼加岛上去从此之后美国白人和黑人分别居住就没有什么问题了这个方案立马就被参议院给驳回了因为参议院的意思也是哦有人啊

那个地方的人我们不要一位参议员这个人很有意思叫卡尔舒尔斯他其实是 1848 年德国革命的参议者他是个标标准准的革命家跑到美国来成为美国的参议员他说了一番这么话他说

收购和占有这些热带国家并接纳难以同化的居民将严重违背我们共和政体的本质这将大大加剧我们原来就不得不面对的种族问题由于气候条件这些热带岛屿永远不可能成为日耳曼血统人民的定居地这个联邦共和国不可能不在损害其原则的情况下面以武力统治这些岛屿

而居住在这些岛屿上的人口也不值得信任不能让他们参与管理我们的国家所以原因还是这样子我们只要地不要人如果这个地方有人的话我们就不要了他以后还在另外一场合告诫他同僚说你们得往未来看呀如果我们现在看着这个先例把他们骂到我们的美国本土之内了

那么你想象一下如果我们的天地命运让我们做到这一点了我们就组上一套邪怒从此无法停止那些拉丁裔的人民混合了印第安和非洲血统他们跟我们语言不通没有共同的传统没有共同的习俗没有共同的政治体制和道德规范

想象一下一两千万热带人民的参议员和众议员坐在国会大厅里面把他们的智慧道德政治观念和习惯偏见和激情加在我们头上然后你告诉我说你的想象力难道不会从这幅场景中退缩吗难道不害怕吗这是这个参议员他自己说的话

这就是你所谓美国是白人的国家这样的一个传统这个它不是美国扩张史的个案在整个 19 世纪美国的种族主义者用同样的语言和逻辑一次又一次的击败了帝国主义扩张的计划美国就跟其他英国不一样跟法国不一样在其他的国家是种族主义为帝国主义服务只有在美国是帝国主义为种族主义服务如果你的帝国主义计划得不到种族主义认可的话你是无法进行的

这个事情不是孤立 1898 年美国人去打美西战争吞并夏威夷那么之前他是不想吞并的因为夏威夷是在 1893 年就是拿叛变的那到 1897 年的时候在最后批准那么为什么最后美国人答应夏威夷纳西南一个很重要的理由是因为他们看了份报告报告说夏威夷的最大移民是谁呢是葡萄牙人

那葡萄牙人的人口增长很快他们很快会成为这个岛上的主体民族他们是白人这个我可以接受这个岛上如果本土的土著也如果是华人或者日本人的话那就算了那这个是他们的看法那么 1898 年的时候美国不是还占领了菲律宾吗当时参议院说了对不起我们不要菲律宾当时的这个帝国主义者就是他总统叫麦金莱其实非常想要这个地方的参议院说不要他理由跟我们之前讲的就是美国人的理由是一模一样的

那么这使得这个麦金莱非常的苦恼他的政府曾经想过说那怎么办呢我们可不可以只占领菲律宾的首都马里纳然后呢他的海港我们占领那我们就不要了还给西班牙人或者说我们跟西班牙人谈讨一个条件重新把这个菲律宾再卖回给西班牙这个事情到最后搞得麦金莱就非常的苦恼在公安场合讲说他说我夜赴一夜的在白宫的地盘上徘徊请求上帝告诉我这个事应该怎么处理法

我们很难想象任何一个国家的总统当你获得一个新领土的时候你能有美国总统这样的烦恼当然了你可以说这个是他的公开表演是虚伪但实际上他私下里给他的朋友写信也是这么说的说如果鲁杜威就是当时的美国海军司令在马丁拉湾上把这个西班牙舰队全部击沉之后就立刻沿红而走回到美国那我以前省了多少麻烦那你想想看这代表什么美国社会对同志性的追求从一开始就很强

那比方说我这里跟大家讲一个人就知道了这个人其实很有意思这个人是安德鲁·卡雷基他是那个大工业家对不对他是那个时代的马斯克这种比喻那么

你如果按念宁的说法说这个帝国主义是资本主义的最高阶段那么像卡内基这种大工业家那他不应该去追求这个帝国扩张吗从外部获得原材料劳动力什么这些的但卡内基恰恰是一个坚定的反帝国主义派他自己在报纸上写文章他

他就说你想让我们的共和国成为一个什么样的共和国你到底是想要一个同质化的人群所构成的具有一个坚定战火基础的共和国呢还是由不同的人散落在不同地方构成的一个意志多元体我要前者我不要后者这个其实你可以看成是

美国社会他从一开始他对于多元性的排斥他对于同质性的追求这种追求其实维持的时间非常之久也就是尽管美国是一个移民国家当然我现在说美国是移民国家可能也不太正确因为在美国人口中间定居者是一半然后外来移民占成一半

你可以说这种一半一半构成的美国性格两方面一个性格是美国在美国人身份原则上的开放性但是另外一半则是在实践中间在整个 19 世纪在整个 20 世纪的上半期表现出那种封闭性一直到 60 年代民权运动的时候美国人才逐渐的把这种对同志心的追求从自己的美国人身份中间剔除出去就变成了现在这个样子

之所以那个时候从 60 年代美国人能够退出去我们都知道整个 60 年代美国不是难成一国洲吗又有民权移动对吧又有燕燕戴戴对不对对我们会说那是个社会变迁特别频繁的时代但实际上如果是看那个时代的其他的指标我们其实会说从美国人的 60 年代到 90 年代是一个稳定时代因为在那个时候

人人有工作收入差不多在两院中间共和党和民主党之间基本上没有争斗政治激化的现象很少然后呢从外国来的移民比例非常低

使得五年到九年代成为美国历史中的一个很罕见的稳定期所以民权运动发生在这个时候美国也没出什么问题改到现在就不行了所以六十年的时候美国人把自己的身份认同从有原则定义的文化定义的种族定义的民族定义的后面两个因素把它给剔除掉了使得当代的美国人主要是文化定义的和原则定义的

但是真正要说到 90 年代过去了美国人中间外国移民越来越多贫富差距越来越大政党斗争也跟着越来越激化美国历史中的稳定期过去了使得谁是美国人的争论再次换起来当代的美国大选其实也带有这个含义在就是两方不美国人对建成什么样的美国社会谁是美国人其实有不同的看法

您这么一讲我觉得这个问题深度就讲出来了就是说现在决定美国选情乃是决定美国当下和未来政治走向的一个最深层次的原因是美国人的要怎样重新建立

自我认同重新对美国人这个身份做一个定义这个是核心也是最关键最深层次的东西而表面上的那些就是针对具体的议题的的认同与否其实它就相对而言没有那么重要了是吧

是的我跟很多朋友都说过同样的事情我认为现在美国实际上在某种程度上面患上了哈布斯堡病我们都知道这个奥逊帝国对吧有时候称它叫奥地利哈布斯堡王朝它实际上是个多民族的帝国这个帝国的主要建立者是德意志人那么德意志人下面还有什么匈牙利人有捷克人啊几斯特法根上波兰人啊什么这些的帝国末期的时候很多的德意志人他发现我原来是帝国的优势民族

原来我对我的认同是我是哈布斯堡人在前德意志人在后可是现在随着其他的民族开始慢慢发达起来他们开始来抢我的工作了比如说杰克的劳工冲到德意志人的工厂去抢了德意志工厂的工作因为杰克人愿意要更低的工资这就让德意志人很恼火还有个问题我们现在应该很熟悉杰克人的生育率比德意志人要高那

这导致德意志人原来所占据的这个传统地区在慢慢地出现了一个人口替代的现象所以德意志人就对捷克人非常恼火那么恼火的时候德意志人开始在这个帝国内部慢慢地进行的所谓的民族主义的再动员或者说德意志民族的再发明他们原来是没有这个民族意识的当他们的优势利益受到威胁的时候他们开始慢慢地发现原来我是德意志人

所以在议会开会的时候德意志的议员啊在奥地利议会开会的时候唱的是德国的国歌他们称赋说德意志帝国的这个统治王朝后所当王朝那才是我的正统君主我认同的是他

而不是我们现在的约瑟夫皇帝在这种情况下面随着一个帝国的主体人群丧失帝国认同随着这个内部的民族主义在发明所以整个当时的奥匈帝国就开始慢慢慢慢的出现了民族争斗从民族的争斗逐渐慢慢的上乘成某种制度上面的安排社会革离啊政治革离啊最后导致奥匈帝国的解体当然了美国人很显然现在没有到那个部分上

但是我说你美国人患上哈布斯堡病恐怕有点这个意思在是虽然就是美国的历史跟由奥地利向奥匈帝国转变这个过程当中差异还是比较大但是你说这个我觉得还是很有启发性的就是这些人就是可以说他们是一种失忆的人群然后反而唤起了他们自认为本应该有的那种地位的一种向往有两件事情让我觉得他们的相似性还是有的

比方说内华达州有一个共和党的众议员叫泰勒格林他是共和党的一个算是极端派吧

他提出过口号叫 national divorce 国家离婚就是美国民改分裂分裂成南洲国和红洲国这个口号是他提出来的然后呢民调显示至少有 20%的美国民众赞成他的看法这个口号这个支持率其实让我想起哈布斯堡末年的时候德意志民族主义者提出了一个计划叫林兹计划就是这帮德意志民族主义者说就是这个宣发令咱们不要了

非德意的地方我就不要了我要建立德意之人的奥地利我们不要建立一个多元的奥地利我们要建立属于我们自己的奥地利这个想法这个做法其实后来历史也确实是这么对对对你说跟格宁之间有什么太大的区别呢欧兄帝国他的解体毕竟还有一个重大的历史袭击就是他一战打败了嘛不打败我觉得还能维持是是是

咱们刚才讲的一些历史方面的渊源虽然可能跟现实有点远但是你结合着这些背景结合着这些已经发生过的事情来看我觉得可能会对这个当下的选举或者对当下的时事有更深层次的

认识啊那咱们下面还是先从历史说回到现实啊说回到目前正在角逐的这两位主角就是特朗普跟哈里斯相对于咱们特朗普比较熟悉毕竟他当过一任总统嘛咱们就先从他说吧他在他的第一个任期内可以说极大的改变了美国的政治生态比如说美国重新回到这个国立主义的道路

当然跟一战前的鼓励主义还不太一样就是美国社会也出现了分裂就是咱们刚才讲的这些包括对移民的态度那怎么看待他给美国带来的这些变化还有如果他再次当选跟他的第一任任期内会有什么不同吗

特朗普在 2016 年出来的时候其实大家都很惊讶因为这确实是美国政治中的一个艺术黑天鹅我的一位老师呢我很尊敬他他自认为是坚定的共和党的支持者然后呢他就很纳闷说共和党怎么就选出这么一个人来呢而且怎么又换不跳他呢他这个问题后来想了想我说这可能不是人的问题

而是这个时代发生的变化因为特朗普式的人物的出现其实有先例的这个先例就是杰克逊提任总统杰克逊当初上台的时候其实是被相当多人看不起的认为他这个人也蛮纯信又是血印第安杀手做事相当不顾政治规矩你老规矩你都不讲了

你比方说签署行政命令强行的解算的联邦银行没有通过国会同意那当时其实是也很出人意外的事情换句话说杰克逊是那种个人魅力般的总统在杰克逊上台之前美国正好是选举制度发生变化老百姓以前是有财产选举资格限制的

在他上台那前几年就是参战限制慢慢慢慢被取代然后整个的选民人数增加三倍换句话说美国从精英民主转向大众民主老百姓对于谁当选有发言权之后美国的选举制度发生一个很大的变化由这个党团来选总统候选人而变成了各自自主推选的时候使得杰克逊出上历史舞台他反而不顾三七二十一他忙干一通从这个先例一看其实你看特朗普就不是特例了

美国历史上发生过社会结构发生变化政治生态就会跟着变特朗普上台的时候政治生态发生变化呢第一个是媒体的变化在特朗普上台之前美国的媒体是要讲平安报道各个州分别推出了一个输补起法就是限制这个党内的人如果你输了你退出去另外成立第三党跟我竞争这个法案其实是增强了党内极端派的声音这两个是技术的还有就是我说的就是美国社会发生的深刻变化

九年代之后美国变得更多元化走出了那段历史平稳期特朗普这时候上台你会看到他的政策是其实极其模糊他说他要做很多事情但他实际做的事情我们回头想想看并不多呀好像也没干什么呀他说他要建墙他确实也建了墙可是也没把边境圈包起来控制边境的这个法案也没有推出来

他说他要建立一个比奥巴马 Care 更好的医疗法案到他离任的时候也没搞出来但是因为在他上台两年之内共和党实际上是控制了总统控制参议院控制了众议院的

那在这个两年的黄金时间之内好像也没做什么事情在外交场合那这个是总统权力最大的地方他倒是有所突破他最大的突破是在中东地区我跟以色列走得更近在他的股东之下像阿联酋啊像沙特啊纷纷与以色列建立更紧密的关系他破坏了美国跟伊朗之间的核协议这是他的外交舞台上几乎是唯一的成就那特朗普上台这个政治素人上台他达成了什么呢没有但是

但是为什么还有这么多人气呢很显然我还是维持我刚才的意见就是这个其实不是一个政策议题甚至不是一个意识形态议题美国现在正深陷在文化战争之中说的更直白一点民族主义冲突所以他上台的基础并不是具体的政策议题而是他对于特定的人群的吸引力上次上台他就没有什么具体的主张

他当初上台的时候他的基础就不是政策在台上的时候他的重要的表现实际上是在我在这个台上我是这群人的领导人我在台上就意味着这群人得到的尊重我在台上就意味着这群人的边界被牵制起来所以如果这次特朗普再次当选似乎好像也不应该离开他的第一任任期的救鬼换句话说我们应该也看不到他会来推行什么特殊的政策

就是说因为他的政治上的人设立在这了所以这个也是对他一个框定他也很难有太大的变化

因为他就不是靠政策议题上台的所以他在上台之后也不用去推行任何政策议题对就是他的人气很大程度上是来自于一种就是非理性思考的对差不多或者说是情绪化的情绪化的社会分化之后的产物时代的产物这使得我们就很难去把握它所以我推荐大家去看腾行周刊昨天对于哈里斯的一个分析和对于特朗普分析那文章就讲哈里斯上台之后会推行什么政策什么政策什么政策

说得很详细但是川普上台之后我们就很简短实际上就指的是我们也不知道他上台会干嘛只能说看吧最有可能干的仍然是外交外交是总统权力最大的部分我们想川普上台可能会仍然维持他过去的外交传统比方说他仍然会进一步拉近美国跟这个伊斯尼的关系特别是就是最近这个内塔尼亚胡跟拜登政府有一些分歧对对对对对

其实比起这些呢我觉得啊我们听众可能更关心的跟我们更切身相关的还是中美关系这个话题就是说中美关系处在一个低谷状态这个其实就是从特朗普的第一个任期内开始的那么如果他获胜对中美关系会有什么样的影响比如说就是简单的从最切实的经济方面来说吧就是美元降息还会不会再持续如果是美元走强对中国目前这个提振经济的这些政策会有什么冲击呢

因为我不是经济学家所以对他的经济政策对中国的影响其实我说不了太多但是我们可以说一件事情就是美国总统在上任之后通常还是会兑现他对学民的承诺的比方说特朗普现在说他上任之后会立刻提高关税重点是针对中国我相信他上台之后还是会把这个付诸实施的

当然这个关税不仅是针对中国也针对日本针对欧洲各个国家从某种程度上说这个肯定会增加美国国内的通胀压力美国这个通胀压力恐怕也会对世界经济造成更大的影响再说特朗普他也不讲环保对吧

对这个是在他的这个政策领域里边比较边缘化的话题啊那么还有一个就是目前国际上最重大的事件之一就是俄罗斯和乌克兰的这个问题啊特朗普他之前就曾经高调宣称过他说我是唯一一个就是在我任内俄罗斯没有发动战争的美国总统而且就是他在他第一次任期第一次当选之前他跟俄罗斯有很多就说不清的渊源啊

那么俄乌战争开打马上就要满三年了如果他重新当选对局势会有哪些影响他会直接干预吗特朗普对于如何结束俄乌冲突并没有给出一个明确的回答他只是说他上台之后一定能解决问题那么很多人都在猜想他怎么解决这个问题他自己之前的国安顾问叫做奥布莱恩解释过特朗普的方案是说

如果特朗普当选那么美国仍然会跟欧洲一起保持对乌克兰的军援然后呢还是要乌克兰跟俄罗斯去谈在目前的战略限制上达成一个合并协议但说老实话我是觉得说特朗普的这个态度很可能是去威胁乌克兰说如果你

不跟俄罗斯谈了协议的话我就切断对你的军援而且我相信这个事情特朗普是能做到的如果是特朗普上台的话可能会对乌克兰来说他不是一个利好交际我对俄乌战争的前景我过去一开始的时候我都表示有一些悲观原因很简单俄罗斯的国力在哪里他如果拼消耗去拼乌克兰的话乌克兰是拼不过俄罗斯的

乌克兰只有在得到美国及欧洲大的援助下面才能达到跟俄罗斯抗衡的地步那现在的情况是俄罗斯现在以每个月两万人到三万人的规模在损失他的军力但他同时又能以每个月三万人的速度补充他的军力那么到现在为止我们可以看出来俄罗斯人在他补充军力的能力上面其实还是有保留的完全能够补充

当然他也可能走到了某个点上面去了这是他的补充也不是说特别顺利但确实还是让人有余力但相对来说我们会认为说乌克兰人在保持这个补充速度方面会更困难如果哈里斯上台那么乌克兰是否会得到更多的援助呢这个倒也不一定因为总的来说在拜登政府时期对乌克兰态度是要给支持但同时也要遏制冲突升级

因为害怕发生两个核大国之间的核交战所以拜登政府对乌克兰军援是压住了一定的速度你可以去看一下泽连斯基在昨天的一个抱怨他说其实 2024 年的时候美国政府答应给乌克兰的军援只到了承诺数的 10%

那现在这 90%泽内斯基归于于这个美国政府的官僚主义啊或者说后勤困难什么之类的但我相信这个跟拜登政府的遏制升级战略是有关系的那我相信哈里斯上台之后恐怕也不会大幅度的去更改这个战略不过话又说回来如果特朗普上台的话很有可能乌克兰会马上发生一个士气崩溃的现象

那如果哈里斯上台的话呢那么乌克兰发生崩溃的那个点要后移很多那这个后移就给俄乌战争增加呢更大的不全面性那比方说万一是俄罗斯先撑不住呢对吧

但是咱们说过来对美国的反向的作用拜登上台以来他跟欧洲国家重建被特朗普破坏的所谓价值观同盟很大程度上也是通过俄乌战争来体现的如果特朗普上台特别是如果他像你刚才预测的那样会削减对乌克兰的援助导致乌克兰处于不利的局面那么他这种价值观同盟是不是就又被破坏了

特朗普在做演讲的时候他就在说外国在占美国的便宜那比方说他说北约的国家都各自占了美国保护的光但是却没有给美国相应的回报那比方说日本都是这样子他这个说法呢实际上在暗示说美国承担了很多的世界的责任但是呢却没有得到相应的回报那现在是大家对美国给出相应的回报的时候了

刚才你说美国会有一个价值观同盟那么在国际关系中间这个价值观同盟会被称为多边主义

对不起我要犯一个毛病就是我还是要回头去想历史大战之后美国人为什么去成立这个多边主义组织就是为什么美国人成立的国际制度是多边主义式的为什么美国人建立的是北约而不是华约这什么意思呢在华约状态下面每个国家各自同苏联签约苏联在中间居中当头其他国家往往是单向跟苏联发生联系

华约像一个车轮一样苏联在中心其他国家在边上而这个呢在过去实际上是一个帝国的普通模式就是帝国居中风而治之

但是美国人在建立北约的时候没有这么做,北约是一个网状结构,美国是网中的聚联一环,但是在决定问题的时候,美国只能凭借它的超强实力暗中起影响作用。但是从程序上来说,从制度设计上来说,北约的每个成员国都是平等的。

美国人为什么这么做呢为什么不凭借自己的超样实力建立霸主地位一对一的跟其他国家建立保护关系这实际上是美国人当时的一个政治价值观的反应在做博士后的时候我翻译了一些五十年代六十年代美国国务院和国防部的机密档案这个通过信息公开法可以从美国人那里申请出来

那么其中就讲到一个事情在 1956 年 10 月份的时候当时美国的对外行动委员会的主席他当时跟艾森豪尔发生了一段对话这个对话就是说什么对美国国家利益最好呢最好的方式就是使欧洲保持虚弱和分裂的状态

艾森豪尔的当时的回答说弱者无法合作弱者只能祈求这意思指的是说如果我们想要让欧洲人保持虚弱分裂这不然能够使美国人能够最大化的主导欧洲但同样这个联盟将是不稳定的这么搞只会使欧洲人越来越依赖我们以及越来越不相信我们肯尼迪有一个国家相顾问叫做麦乔治邦迪

那么他也说了这么一句话他说单方面的依赖而不是建立在同等权力上的同盟对自由人的尊严和判断力都是有害的换句话说当时的美国人在建立国际关系制度的时候他是希望建立一个多边的国际制度建立一个可协商在某种原则上的东西而不是建立一个帝国

现在我们重新话说回来了特朗普上台他其实要求说各欧洲国家对美国的帮助要付费这种说法从短期上来说对美国是利好的因为美国人确实可以通过这种手段这种方式从他的盟国手上去获得更多的回报但是从长期来说他会削弱各盟国对美国的信任

不仅削弱对美国的信任也是削弱对美国所建立的整套国际制度的信任特别是从长期来看所以就是等于他还是缺乏艾森豪威尔的这种政治远见艾森豪威尔这么想跟他当这个盟军总司令的经历也是有关的肯定是那么在美国国内的这些问题谁能真正的像特朗普说的那个让美国再次伟大呢就像我们之前说过的美国现在深陷在文化战争中间

那么这种文化战争我觉得将是一个长期过程我们很难看到在胆气内解决问题的希望实际上我在这里要跟你说一下的是就是在现在无论是自由派也好还是保守派也好都在提出某种政治隔离的方案那么不排除在未来的某一天美国会呈现出某种更混沌的政治局面因为美国的政治很可能会变得更松散

出现更复杂的这个多元管制从某种程度上来说美国的政治面貌会变得更模糊它呢现在是一个奉行多元自由主义的民族国家未来却看起来有点像旧日的帝国国家中的各个地方同国家的关系并不一致有的还会保持紧密有的会更油腻社会可能会瓦解成不同的文化社群

各自奉行这一套独特的政治与法律规范政治和社会运行中间也许会出现大量的依附关系美国的国家相较如今将会被削弱国家的能力和合法性都会大幅降低我其实并不是说这个事情一定会产生而是说这个也许是一种可能的未来走向

虽然我们经常听到各种美国衰落论而且咱们刚才也讲到了美国它国内国外都存在着很多比较严重的问题但是无法否认它目前为止它仍然是全球首屈一指的超级强国那么请您给我们展望一下就是两党的候选人一旦赢得大选之后他们对未来的世界格局最大的影响可能会是什么呢

我自己其实有个悲观的看法就是不管是特朗普上台和是哈里斯上台

那么民主党和共和党所执行的外交政策恐怕都差不多那比方说特朗普说要加关税那其实拜登政府在他的任内其实也加关税对吧当然了很有可能是特朗普政府他会选择进一步的从国际舞台上后退选择去更孤立主义的做法而

哈里斯政府会选择维持国际合作但是不管怎么样我们应该知道说当美国自己陷在一个相当的内部分裂的时候它的外交作为是受到更多限制的所以我不认为说哈里斯上台或者特朗普上台美国的外交政策会有特别大的变化

看美国的一些政治脱口秀节目主持人经常恶搞说怎么样实现世界和平把美国从世界地图拿掉就 OK 了但是假如真的出现了这种前景真的是美国转向内向了就像是参加一战之前的美国就是从国际社会当中抽离而去那我们可能会面对一个更加不确定的国际前景

这个就是我之前提到过的美国人可能会患上某种哈布斯堡病如果患上这种疾病之后美国人的目光会收缩

英国人曾经这么形容奥匈帝国说当一个大国在崩塌的时候他周围的世界也在随之崩塌这里讲的是当美国在面临严重的内部分裂的时候那么美国人会把自己的目光收回收缩回来放在美国自己身上那么他对外界的关注度就不会再高了

会导致什么问题呢因为二战之后所建立的国际制度实际上是美国所制定的美国所维护的现在当这个制定者走了或者说可能走掉我们就将生活在某种混沌状态或者说国际秩序跟现在就会发生很大的变化特朗普有一些奇怪的说法因为特朗普最近在演讲中间都提到说 1898 年是一个好日子

他可能自己没有意识到当他说 1898 年的时候他可能是在希望说美国回到 1898 年无论是内部的社会结构还是外加立场上都是如此这样的话美国就会发生一次历史的复刻如果是这样子的话那么世界历史会不会发生相似的复刻呢那就是全人类的问题了全人类将回到 1898 年

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