Vol.57 #对话张宏杰：“万国来朝”背后的历史真相
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人我是主播曲飞在中国古代历史上有一个重要的概念叫做朝贡

就是说至少在东亚这个范围内中国是居于核心地位的中国的皇帝理论上也是天下的公主其他的国家都要以臣属自居定期的供奉一点土特产来表达公顺和对中国皇帝权威的认可

这种现象在中国古代很多时候都出现过其中典型的就像王维诗里写的九天昌鹤开宫殿万国一关拜免流实在是太气派了是吧然而在这种气派的背后维系双方关系的这种朝贡它的本质究竟是什么中国几千年的被朝贡史上它究竟是赚了还是赔了

那些所谓朝贡国中国真的能够有效的支配控制他们吗这存在了上千年的东亚朝贡体系最终是怎么消亡的在今天又是否还留有哪些影子上述这些问题我们就通过一本书来一次性的把它讲清楚

这本书就是中国人大教授知名历史学者作家张洪杰老师的新著朝贡圈各位听众大家好我是张洪杰好的洪杰老师那咱们下面就聊一下您的这本书首先就是请您给我们介绍一下吧就是咱们前面说了朝贡这种对外关系在中国古代历史上它是长期存在的那么中国的朝贡圈最大的时候

是在什么时代它的范围大致有多大呢中国历史上朝宫圈是从汉朝汉武帝时期开始建设的然后一直持续到晚清大与统王朝都有一个或大或小的朝宫圈

那么一提到这个朝宫圈的大小呢大家一般都认为肯定是强悍圣堂朝宫圈最大或者是打仗比较厉害的元朝是吧他征服面积很广他的朝宫圈最大

但事实上朝贡国数量最多的朝代大家可能想不到其实是明朝明朝的朝贡圈它的朝贡国的数量一共是 140 多个跟现今世界上的国家数目都差不太多了

明朝的朝贡国最多的时候有 140 多个那就等于说是形成了一个以中国为核心的一个广泛的国际社会了那么作为维系这个国际社会的这种外交手段朝贡您觉得它的本质究竟是什么呢您觉得最能体现这种本质的代表性的势力有哪些呢您能给我们举几个例子吗

朝贡圈的本质如果是从政治上来讲周围的朝贡国以中国为宗主国所以就建立起一个以中国为中心的一个网状的等级制的国际秩序那么中国是国际秩序的主导者从文化上来讲中国通过朝贡圈朝贡秩序向周围的国家传播中国的礼仪文化

但是从经济上来讲中国在朝贡的过程当中基本上实行所谓的后往宝来就是说朝贡国给中国送来各种贡品但是中国也会给价值更高的回馈所以一般叫朝贡贸易它也是一种经济上的交流但是在这种交流当中一般来讲中国的付出要大于收获所以从

政治文化经济不同的层面的这个朝贡圈它所展现的本质是不一样的后往伯来通过您这个解释我想我下边要问的这个问题已经提前有了答案了就是说这种朝贡贸易的过程当中中国给朝贡国的回礼包括给这些贡使们本人的

赏赐往往价值要高出他们的供品很多所以就是单纯从经济的角度来看这个朝贡啊或者确切的说接受朝贡其实它是一个赔钱的买卖是吧对这是一个赔钱买卖而且呢还相当赔钱

比如在明朝 明朝我们讲这个朝贡圈的规模最大所以他赔的钱也最多 赔到什么程度呢就是明代也通过朝贡呢他收获了东南亚很多国家朝贡来的胡椒苏木数量是以千万斤来计的那么收了这么巨大的贡品之后呢

就把明朝的国库财政基本上掏空了所以从永乐后期开始明朝中期几十年内长期没有钱来给百官发俸禄最后其中的俸禄的一半是用胡椒和苏木来发因为收了很多香料所以用这些香料给百官来发工资因为国库现金都已经作为赏赐给这些朝贡国了

所以朝贡制度对明朝的财政压力是非常大的那就是说朝贡贸易它非但是赔钱而且还造成了非常大的财政压力那么明朝为什么还是对朝贡这种事如此的乐此不疲呢就除了经济层面之外它在其他的方面还能为明朝包括后来的清朝带来哪些正向的收益呢

对从政治上来讲呢就是它一定程度上呢有助于中国的这个国家安全我们看这个世界上啊它大概分成不同的秩序圈你像在阿拉伯世界呢它是有这个伊斯兰世界秩序在东南亚呢有东南亚的这个国际秩序那么在东亚呢基本上就是以中国为中心的这样一个朝贡秩序那么在这个全球的方面来看呢

东亚世界相对来讲是相对和平的各个国家之间发生战争的频率是最低的在这个过程当中中国的朝贡秩序还是发挥了很大的作用比如我们举个例子就是说在明朝中央王朝和北边的一开始叫北元后来我们叫蒙古的瓦剌达达那么他们的关系开始是通过战争后来就转变成通过朝贡

就是说瓦剌部、鞑靼部他们每年给北京送来大量的马作为贡品然后中央王朝给他们大量的丝绸作为赏赐这样通过这种物资交流的方式双方各有所获所以就能够避免战争

但是后来呢这个中间还是举步断断续续的发生了一些战争为什么会发生战争呢就是因为北方的这个蒙古部落呢频繁的来求贡就是我求着我非要来给你皇帝磕头进贡你让我三年来一回我非要一年来三回

这样中央王朝就拒不同意不同意的话蒙古部落就说的很清楚你不同意我就来打你所以这中间有几次因为求共而发生的战争但是总体来讲中国和北边的这些游牧民族和周边的这些国家大致因为这种朝共关系减少了很多战争和冲突

哦那就是说除了经济账还有政治账也得要算就是说在经济上朝贡虽然很赔钱但是中国历朝历代还愿意搞这个东西他不光是为了面子好看赔本专要和他也有这个政治层面的正向的收益比如说国际局势的稳定

边疆地区的稳固而这些稳定的环境呢最终也能够对经济民生这些方面造成正向的回馈所以说这朝贡这种东西存在了这么久还是有它的逻辑是吧

对好的就是关于朝贡一些概念性的或者说总括性的问题到这我觉得就算交代的比较清楚了那么下面咱们就进入具体案例环节结合着您这个书里边重点写到的一些国家主义的来讲我看您这本书里把日本作为一个重要的章节来写

那么您认为日本在中国的朝贡体系里边它是居于什么样的特殊地位呢还有下一个问题啊也关于日本的我也一块说了就是说在近代之前您觉得中日双方他的交往过程当中相互的最主要的影响都有哪些呢咱们加个限定词啊近代之前中国人呢一提起日本呢我们往往都天然的认为这个日本是中国朝贡圈的一部分

历代以来就是中国的朝贡国是中国的蜀国但实际上在历史大部分时段日本并不是中国的蜀国

日本在什么时候算是中国的蜀国呢大致是在南北朝的时候日本曾经频繁的派朝贡使团来到中国当然主要是到中国的南朝南朝这个送其良臣然后呢有一些典型的朝贡的行为什么叫典型的朝贡的一些标志呢

首先你要拿一道供表供表就是表章就是过去大臣写给皇帝的文书一般叫表就有点像给皇帝写的奏折那样然后在表当中你要称臣颂扬皇帝对你的种种恩德所以这是表示臣服的一个最重要的象征那么南北朝时期来到中国的这些日本的使臣都携带着供表

然后第二呢当然是就是带着贡品所以呢南美朝时期的日本到中国来这种外交行为呢可以定义为典型的炒贡行为然后呢每一次呢他还要求册封

就是说请求中国的皇帝册封当时日本的最高统治者给他一个名号一般来讲南朝的统治者会封他为倭国王然后安东大将军等等给他一系列的名号所以这都是典型的符合

朝贡体制规定的行为因此南北朝时期是日本成为中国蜀国的一个典型时期但是从那之后隋唐宋元日本都没有再向中国朝贡贡那么在这个期间宋朝和元朝双方干脆就没有直接的政治往来

宋朝和元朝的双方只有一些民间的商贸关系但是呢那不是朝贡贸易完全是一种经济行为

隋唐的情况特殊一点隋朝双方有过正式的往来但是也算不上是朝贡因为日本最高统治者给隋朝隋煬帝写的国书上面说日出处天子之日末处天子所以隋煬帝一看非常不高兴这个不是一个贡表贡表就表示你是臣我是君但是

日本写来这个国书双方是平等的天子所以隋炀帝勃然大怒这个当然隋代不是一种朝贡关系那么唐代大家一般认为日本应该是中国的朝贡国了因为派了很多遣唐使从中国也学了很多东西但是大家要注意唐代的遣唐使从来没有携带过国书供表从来没有携带过正式的公文表示我向你称臣

虽然派使臣来使臣也带着大量的礼物然后道老长安也毕恭毕敬的给中国皇帝磕头但是他没有正式的表示我们日本的最高统治者向您表示臣服

而且我们知道 唐代日本的最高统治者就开始自称天皇中国叫皇帝 日本叫天皇天皇我们从字面上来讲 实际上比中国的皇帝好像还要高所以他当然也不敢跟中国的皇帝自称天皇

他就用这个天皇的日语发音的意音称呼他们自己的最高统治者那么中国的这个皇帝给他们发文书的时候呢也是用这种意音来称呼他

所以唐代表面上从大致来看遣唐使似乎是一种朝贡行为但是缺乏了一个最关键的核心要素就是没有表示臣服的国书所以唐代应该说也不能把日本算作中国的朝贡国就是说虽然日本向唐朝派出遣唐使他是以

以一种比较低的姿态也抱着学习的态度来的但是日本人呢还是把这定义为一种平等的外交行为而不是朝贡或者是表达臣服是吧从日本的角度来讲呢他应该认为是一种平等的行为但是日本这个国家呢性格上有一个特性的叫暧昧他总是喜欢把事情的处理的比较模糊所以呢他是希望让中国误以为他是朝贡

那将来如果是细揪起来你看我没有携带国书没留下记录咱们实际上还是一个双方平等的关系所以唐朝也曾经向日本派出过使臣那么到了日本双方闹得不欢而散就是因为唐朝的使臣肯定认为日本最高统治者是中国皇帝的臣属但是日本不承认所以双方在外交上是闹得很不愉快

宋朝的时候中国的皇帝曾经想向日本派出使臣以皇帝给臣子以上对下的公文的方式给日本发去公文但是被日本给拒绝了日本拒绝向中国臣服所以宋代双方就没有建立起这样一个正式的外交关系

到了元朝我们知道元日之间一个最大的事件就是元朝要征服日本所以元朝大人和日本就不可能建立起正常的政治关系不论是朝贡关系还是什么关系

所以一直到明朝日本才算重新回到了中国的朝贡圈但是明朝日本的朝贡实际上仍然不是一个完全符合朝贡制度各方面要求的行为为什么呢因为日本之所以加入朝贡圈它就是为了赚中国的钱

他并不是发自内心的对中国表述公顺这个和朝鲜是不一样的最突出的一方面就是日本他捏造了一个并不存在的头衔来向中国朝贡就是日本的幕府将军我们知道日本的最高统治者一个是天皇然后一个是幕府将军幕府将军从来没把天皇给废了但是日本的幕府将军他伪造了一个从来不存在的日本国王

用这个头衔来向中国来朝贡日本国王这个头衔呢就是为了给中国朝贡用的他在日本国内呢从来没用过

一开始明太祖朱元璋刚刚建国的时候曾经向日本两次派出使臣要求日本来朝贡但是日本或者是拒绝接待或者把使臣给杀了但是后来到了明成祖朱棣的时候日本一看周边的国家跟中国朝贡贸易都赚了很多钱这个才心动了假造了一个日本国王的头衔加入了中国的朝贡圈

那么在这个朝宫圈当中呢日本是最骄傲不驯的他经常因为中国给他的赏赐他认为太少跟中国斤斤计较在这个朝宫贸易当中日本得到了大量的东西包括日本当时呢是没有货币那么他从这个跟明代的这个朝宫贸易当中呢得到了大量的铜币、丝绸、瓷器日本缺什么呢就跟中国要什么中国呢也尽量的去满足他

日本向中国也进贡了大量的妖刀这个妖刀在中国所获得的赏赐往往是他在日本卖的价格的十倍左右所以他是获得了巨大的利润但是他仍然是对中国朝廷给他的定价的很多时候还是不满意还是要跟中国讨价还价要提高这个价格

所以最后双方因为不停的发生摩擦最后双方关系终于闹呆了明朝中后期日本就停止了对中国的炒股或者说中国把它开除出了中国炒股圈到了清朝中日双方也没有建立起正式的外交关系

清朝双方也仅仅是存在民间贸易双方的朝廷没有建立起任何正式的关系所以在几千年的中日关系历史上应该只有南北朝时期那几百年算是一个比较正规的朝贡关系其他时期实际上都不算

是的通过您这么一梳理就是说在近代之前中国和日本这一千多年的这种交往史就大致清晰了那么说到这呢我也给大家补充一个刚才洪杰老师没有展开说的一个比较好玩的一个小细节就是刚才咱们提到的这位像明朝朝贡的这位日本的幕府将军他的名字叫足利一满

我想这个很多我这个年纪的听众朋友可能小时候都看过一个经典的日本动画片聪明的一休那里边就有这么一位将军的角色就是经常被一休捉弄属于那种就是带点蠢萌的那种无脑反派这位就是祖利一曼啊

当然在真实的历史上足力一满是很有头脑也很有建树的这么一个正式人物你看就是他通过向明朝进攻他通过接受明朝的册封这也大大的提升了或者说稳固了他在日本的地位

他向明朝进贡的这件事是发生在明朝的永乐年间就是明成祖朱棣的那个时候所以就有一位日本学者叫谭尚宽他写过一本书叫永乐帝华夷秩序的完成在这本书里他就把这件事视为是明朝成功构建了国际体系的一个标志性的事件

说完了日本咱们继续往下说哈呃我个人觉得呀除了日本之外您这个书里另一个比较引人瞩目的样本就是缅甸啊因为近年来跟缅甸相关的这个关注度也在提升嘛啊

您写到了清朝乾隆年间与缅甸的数次战争这其中体现出清缅双方彼此的这关系定位的这种大相径情就是说清朝把缅甸视为是朝贡国但是缅甸那边人家并不这么认为甚至他们还把中国看成是他们的手下败将

那么这种外国和中国之间这种完全相悖的彼此认知和彼此定位缅甸它算是一个特例吗除了缅甸之外还有哪些国家是这种就是中国认为是朝贡国但是人家并不这么看的吗哎

这种例子在朝空圈当中也并不罕见缅甸是比较典型的缅甸给中国写了这个国书从称呼到行文他自认为跟中国是一个平等的关系我们知道在清朝在乾隆年间双方打了四场规模比较大的战争那么四场战争当中清朝是三次被打败最后一次双方勉强打平最后谈成了一个协议

这个协议从缅文来看是一个完全平等的关系但是清朝就认为这是缅甸表示臣服所以后来为了这个协议的落实双方又争执了很长时间这个情况在中泰关系当中也有类似的就是泰国和中国的关系实际上我们看泰国给中国送来的表文的原文和咱们中国的外交部门翻译成的汉语

这个意思也不是完全能对得上泰国的表文原文我们按照今天的翻译来看它实际上也是双方平等的关系顶多是我一个小国对大国表示尊敬但是也不是说臣子对君主的这样的关系

就是说他们并不认为他们跟中国是有这种隶属的关系是吧对没有上下级的隶属的这样的意思但是中国一翻译呢就给它翻译成一个很典型的完全符合朝贡规定的那样的表文另外一个还有一个更典型的例子就是这个清代中期前龙晚年中国和英国的关系

我们知道英国派出了一队使臣是以马加尔尼为首是吧马加尔尼使团到达中国因为那个时候英国已经完成工业革命了已经成了日不落帝国了当时是世界海上第一强国

所以呢英国人自认为呢他是来跟中国寻求平等交往在他们这个认识当中呢中英两国是完全平等他一开始呢他给这个梁光总督写了一封信说我们明年想到中国来访问然后呢这个中国的翻译呢就把给梁光总督这封信呢就翻译成了外翻小国给中国的这个大臣呢

请安的请求批准的这样一个信这就是一个要求求共的行为所以中国的乾隆法尼包括地方大臣都认为这样一来中国就多了一个朝共国一个叫英吉利的国家以前从来没来过这次要给中国来朝共所以乾隆也很高兴乾隆还特意嘱咐各地官员英国使臣到了中国我们一路要好好搞接待

然后到了中国之后呢英国所携带的这个国书我们看原文呢写的很典雅也是完全是双方平等交往但是中国的翻译一翻完了之后又变成了一个英国国王来给中国皇帝磕头的这样一个求共的行为所以呢在中国看来呢

英国人是来朝贡的但是在英国人看来只是一次正常的交往所以像这种中缅关系中台关系中英关系包括在明朝我们知道中国 140 多个朝贡国里头也包括荷兰

包括意大利包括葡萄牙包括西班牙我想在这些西洋国家他们可能自己并不认为自己是来炒贡但是咱们中国的这个史观就毫不犹豫的把它列为咱们的炒贡国

是的朝贡这种外交模式它确实是存在的太久了所以也产生了强大的思维惯性特别是对于晚清时代那些就比较僵化蛮憨的官僚集团来说他们想象不出来朝贡之外的中外交往和中外关系的模式了所以才会有这种认知上的错位就是不加思索的把一切就中外交往都理解成是外国人跑来进贡

而从这种认知当中我们其实也已经能够隐隐的看到未来历史走向的一些伏笔了

好那么咱接着往下聊您刚才说就是您把这个中外之间建立朝贡的这么一种交往模式的历史您把它追溯到汉武帝的那个时代但是我觉得呢其实还可以再往前推一直追溯到就是先秦周天子跟诸侯国之间的这种朝贡关系他也可以说是朝贡外交的一种雏形吧

那不管怎么说朝贡它存在的时间确实是相当久远但是您这本书的研究范围呢我看好像重点是围绕着明清两代那就是说您这样选材的原因是什么呢

或者说明清两代他的朝宫历史跟以往有哪些不同吗有哪些格外具有代表性的地方吗对之所以咱们是以明清为重点主要是因为呢这个明清两朝呢第一个是留下的史料比较多他离我们今天比较近有大量的历史的细节另外一个呢

明朝跟别的朝代还不太一样它在朝贡史上是一个非常有特点的朝代明朝它为什么会有 140 多个朝贡国呢它为什么比别的朝代要多很多呢你像元朝和清朝都是二三十个明朝能有 140 多个

主要原因是明代它实行一种特殊的叫共识一体什么叫共识一体呢就是在明朝之前中国和外国的经济往来它是分成两部分的一部分叫正常贸易一部分叫朝贡贸易就是除了通过小国给中国送贡品然后中国可以赏赐这样形成的物资交流之外还有正常的民间贸易这也是很大的一个部分

所以你看我们知道汉朝唐朝都有大量的胡商来到长安进行贸易特别是唐朝在长安住着好几千个胡商包括在中国内地包括我老家朝阳有大量的苏特商人这都是从今天的伊朗东部一带过来但是到了明朝明太祖朱元璋

他对安全很重视他认为让外商自由的往来于中国对明朝构成了威胁他感觉不安全他这里都有探子或者是怎么着所以他就禁绝了正常的民间贸易任何商人到中国来想做生意都被禁止更别提中国人出去了不管是路上还是海上都把所有的民间贸易权断绝了

那么外国想跟中国发生经济往来怎么办呢你只有一种可能就是到中国来磕头进贡只剩下朝贡这一个途径了然后把别的这个路全堵死了所以别的国家要想赚中国的钱只好拿一点贡品写一张贡表到中国来但是这个方式很有效中国就会给他大量的赏赐所以这个

明初有些国家通过跟中国炒工贸易发了财之后各国纷纷来访效就送来大量的贡品然后建立起一个非常庞大的炒工圈所以这是明朝跟其他朝代不一样的地方就是它断绝了正常贸易清朝在这点上比明朝要明智很多今天我们读者当中有很多所谓的明粉一提起明朝就感觉明朝特别棒

什么天泽守国门怎么怎么样但是实际上呢清朝呢我们说在中国历代王朝当中它也是问题很多特别是它是少数民族统治是吧然后呢又有文遵御哎

问题非常非常多但是跟明朝比起来清朝在很多方面这个治理水平高的太多你比如在朝贡方面呢清朝就又是实现了共识分流就是朝贡是朝贡正常贸易是正常贸易双方呢没有什么捆绑

你要是想来朝贡就来朝贡你不来朝贡我也绝不派人去请你来朝贡我们知道明代为什么会有郑和下西洋呢郑和下西洋的最主要的目的就是招来东南亚的小国来磕头进贡

清朝从来不干这样的事所以清朝的朝贡国数量是很少的历代大王朝当中是相对来讲最少的一个但是清朝的对外贸易它这个规模并不小因为它在广州实行一口通商的时候你像英国、法国、美国、荷兰都到广州每年的贸易额还是相当大

所以我们说乾隆晚年英国派人到中国来访问但是在那之前英国跟中国已经做了很长时间的贸易已经成了中国的第一大外贸伙伴国数额已经是在广州的贸易当中是占第一位的但是双方在那之前英国也从来没有朝贡过清朝也没有要求他们来朝贡

包括其他的西方国家每年从中国赚了很多钱但是清朝从来没有主动要求他们来朝货所以虽然我们说清朝在跟这个世界刚开始交往在东西方两半球迎头相撞的时候清朝显得很孱弱很无力但是在中国历史上纵向的来看在处理对外关系来讲清朝起码比明朝还是要明智很多

说到这咱们其实又说回到开头探讨过的那个问题了就是朝贡除了要看到它的经济贸易这方面的属性之外它还有一个隐含的但是也非常重大的一个政治前提就是你要成为朝贡国你要进入中国主导的朝贡体系那么首先你在政治上需要有一个

姿态就是你要承认中国皇帝作为天下共主的这么一身份这是一个大的前提所以从本质上说这种关系特别是用今天的眼光来看它是一种不平等的外交关系

而近代以来呢西方殖民国家建立的这种殖民体系它也是一种不平等关系那么您认为朝贡体系和殖民体系这二者之间它最本质的区别是什么呢本质的区别呢就是西方的这个建立的殖民体系呢从政治上来讲呢

宗主国和殖民地是不平等的宗主国呢他往往希望殖民地能够听他的英国比较自由主义所以呢英国可能是个例外其他你像法国呀、比利时呀、提班牙呀他们对殖民地的控制是很严的但是中国呢对朝贡国在政治上几乎没有控制力用咱们的话来讲不干涉对方的内政

你只要你名义上形式上向我称臣你内部的事我从来都不干涉非常宽容从这点来讲对朝宫国也没有控制力这是第一点第二从经济上西方殖民主义国家英国从殖民地直接获得的钱稍微少一点但是他从印度搞的钱比较多我们说他主要是从美国从澳大利亚从他的白人殖民地直接搞的钱稍微少一点

别的你像法国、比利时、西班牙这些国家它都从殖民地获取了巨大的经济收入所以在殖民过程当中西方的殖民体系是赚钱但是中国的朝贡体系它是赔钱从头到尾一直是赔钱主要是中国源源不断的付出那么这个是中国朝贡体系和西方殖民体系的一个重要的区别

好我们上面比较了朝贡体系和殖民体系的区别说到这个问题其实我想到了我的历史启蒙书就是百洋先生写的那个中国人史纲在那里边他对这个问题其实有一个他的界定这段话呢我印象很深刻大致是说他认为西方的殖民体系

本质是一种掠夺而中国的朝贡体系呢是一种类似于父母或者是长兄长姐对家庭成员的关怀体现的是一种天下贡主的责任心和这个辉煌的心胸您怎么看待他这个说法呢您觉得他这个是不是太理想化了一点呢

我感觉伯扬先生这个说法呢还是挺有道理为什么呢因为这个朝贡体系啊它就是建立在这种儒家的天下观的基础之上我们知道这个儒家思考政治呢它往往是用家庭关系用这个家族内部的伦理来放大所谓家国天下嘛它是讲究君君臣臣夫妇子子你在家里是孝子那么在国家呢就是忠臣他把这个君臣关系也是比拟成父子关系

同时儒家也是用家族伦理来放大然后比拟国际关系所以在朝贡关系当中中国认为是国际大家庭的大家长朝贡国那些比较公顺的认同朝贡秩序的小国也自认为是中国的臣子甚至称中国为父称自己为子你像朝鲜就是这样

朝鲜国王呢他就公开说说这个中国慈母也朝鲜孝子也朝鲜是孝顺的儿子那么他说这个日本的是贝子也就是日本是一个悖逆的儿子但是他是主动的把这个跟中国的关系定位为君臣父子关系

那么在这个过程当中也确实是为什么中国要求朝贡国来你必须得拿贡品这就有点像过去大家族里头过年过节晚辈到长辈家去拜年你空着手去是不太礼貌的所以你必须得拿点伴手礼

但是你拿了伴手礼到了长辈家之后呢长辈也不会让你空着手走他要求的只是你表达你对他的敬意在经济上呢他不会让你吃亏所以你给他买个 100 块钱的东西他可能会给你包个 500 块钱的红包这就是我们所说的这个厚往薄来实际上呢就是从这种儒家所认同的这种人际关系出发所做出的一种国际间的经济行为

所以我感觉伯扬老师说的这个是挺有道理的

没错您这个比喻我觉得实在是太贴切了那从这个意义上说呢我觉得朝贡其实也可以视为是中国这种大一统的天下关的某种延续某种对外的发散以中国为核心的东亚朝贡体系尽管是伴随着中国国事的起伏它也是时紧时松时断时续的但是毕竟啊前后存续了上千年之久

这么漫长的一段历史尽管在今天已经不复存在了但是我想它是否还留存着哪些痕迹呢

您认为这种历史渊源在当今的现实当中还能找到哪些残留的影响吗可能在一部分国人心目当中是不是还残留一点要恢复我们中国的天朝上国的荣光的那样一种想法就认为我们中国天然的应该是世界上国际地位最高的最厉害的国际中心这个是对中国的影响

那么在国际上以中国为中心的朝贡体系之下还有一些亚朝贡体系什么叫亚朝贡体系呢就是一些朝贡国也自认为自己是区域性的霸主也要求周围的这些小的国家和民族向自己来朝贡

你比如越南就把自己打造成一个东南亚的霸主要求自己周边的这个柬埔寨老挝加上其他的十几个民族都要向他去炒功而且那也是定期的炒功这个对越南人来讲就给越南也造成了一种延续至今的霸主心态他一直认为东南亚是他的后院所以后来越南他出兵柬埔寨有一个心理动因是因为他认为历史上这个地方就是归他来控制

所以这个朝贡体系呢应该说对今天的朝贡圈内的一些国家呢还是有影响顺着咱们话题的这逻辑最后咱们就要提到朝贡贸易和朝贡圈它的终结它的淡出历史舞台

说到这个问题呢就不得不提西方列强的东建他们和他们倡导的自由贸易这种模式和这种理念最终取代了朝贡当然这背后也有他们军事实力的这层因素你看在这本书的最后您也用世界史的眼光重新审视了整个朝贡圈的历史

那么您怎么看待就是朝贡贸易和自由贸易这两种不同的贸易形式和他们背后的经济理念呢朝贡贸易呢它是一个诞生于古代世界诞生于古代思维方式下的国际间的经济行为近代的这个经济关系呢特别是资本主义体系崛起之后兴起的这个自由贸易从历史实践来讲它是更有生命力的

所以他很快的就取代了这个朝宫毛病近代以来的这个国际秩序呢也迅速的把这个中国为核心的这个朝宫体系呢给打破了那么从 1840 年之后中国的传统的朝宫国一个一个的离开了中国不再给中国进攻只有朝鲜一直顽强的跟在中国身边日本垂涎朝鲜包括垂涎中国最终呢导致了中日甲午战争一直到中日甲午战争

中国和朝鲜的宗藩关系才彻底断绝所以中国告别朝宫体系中国朝宫圈的崩溃的过程对中国来讲是一个非常痛苦的煎熬的过程那么也促使中国不得不开始艰难的进化转型

没错刚才您也说了和朝贡贸易相比现代的这种自由贸易理念它是更有生命力的也更有竞争力的因为它更多的依靠的是经济和市场本身的规律来实现这种资源的优化配置经济的繁荣等等而朝贡贸易就相对落后一些所以它在竞争当中失败了

这个也是我们比较容易接受的一种历史解释

可是当我们把这种对历史的阐释移用到现实当中我们就会感到一些困惑就是我们在今天可以切实的感受到很多在传统上倡导自由贸易的国家咱干脆咱直接点名了就比如美国它越来越多的正在使用这种政治手段或者至少是非经济手段来干预经济

那这种行为是否有违于他们传统的也是他们赖以至胜的这种自由贸易的理念呢那还有就是结合朝贡贸易终结的历史您如何评估就他们现实和他们的前景呢

这里头呢他就有一个政治和经济关系的问题中国的这个传统的朝贡贸易呢特别是明代是吧他之所以断绝普通贸易只保留朝贡贸易是因为朝贡贸易他背后呢体现的是一种政治他是一种讲政治的贸易行为本质上来讲他是一个政治行为而不是经济行为

那么美国在冷战的时候它的所谓的自由贸易它也是仅限于那些资本主义体系下的国家美国、英国、西欧它是不和社会主义阵营搞自由贸易

那么现在美国它频繁的使用政治手段是因为它在和中国的关系当中它可能没有把这个关系定义为一个纯粹的经济关系这里头掺杂了大量的政治考虑它可能把这个想象成为一个内冷战的关系

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